Transcription

• Speaker #0

  Mwaramutse, vous écoutez Bâmbula, le podcast identitaire. Et aujourd'hui, nous allons parler de spiritualité et de musique. Alors, pour la petite histoire, j'ai eu vent de ce sujet par le frère Lembo, qui m'a fait rencontrer la sœur que j'ai devant moi aujourd'hui, Victoria. Et le sujet qu'on va aborder aujourd'hui, du coup, ça sera au sujet du Tambéli, qui est un art, de ce que j'ai compris, un art musical et une spiritualité ancestrale. donc sahéliennes, qui viennent du Sahel, de tous les peuples mandingues, donc que ce soit les Malinkés, les Peuls, en tout cas toute l'Afrique de l'Ouest. Et donc tu vas nous en dire un peu plus, parce qu'en réalité, moi, je ne connais pas l'Espambélie, c'est grâce à toi que j'en ai eu vent. Et j'aimerais bien qu'on creuse ce sujet ensemble et qu'on voit tout ce qu'on peut apporter aux auditeurs. Écoute, bienvenue Victoria. Merci à toi Joy. Comment vas-tu ? Joy, on a entendu, on est anglophones, attention ! Ça va, merci beaucoup. Merci pour l'invitation. C'est avec plaisir. Alors, est-ce que tu peux te présenter à nos auditeurs ? Oui, donc Victoria Kabea,

• Speaker #1

  j'ai 34 ans et de base, je suis auteur. Donc, j'ai écrit des bouquins au cours des dix dernières années. Et voilà, je suis aussi chercheuse. C'est mon travail, plus ou moins.

• Speaker #0

  C'est donc chercheuse.

• Speaker #1

  J'ai arrêté la recherche. J'ai arrêté la recherche traditionnelle et aujourd'hui je me tourne plus vers les questions culturelles qui touchent les communautés noires du monde arabe et juif.

• Speaker #0

  Et donc voilà,

• Speaker #1

  c'est ce que je fais.

• Speaker #0

  Alors, comment as-tu découvert le Stambeli ?

• Speaker #1

  J'ai découvert en 2018, j'avais 26-27 ans. Et donc, en somme, j'étais déjà familière avec la culture des Gnaouas à la Baume-Maroc. Et donc, en continuant à creuser, je suis tombée sur le Stambeli. Donc, j'écoutais déjà un peu les chansons, les musiques traditionnelles, etc., qui me parlaient plutôt beaucoup. Et il y a eu, à un moment donné, après le Covid, une coupure, où j'ai fait d'autres choses, etc., sans avoir perdu mon intérêt pour le Stambeli. Et c'est cette année, non pas cette année, on va dire à partir de 2024-2025, que je me suis replongée dedans, que j'ai approfondi les recherches, approfondi un peu tout. Et je me suis rendue en Tunisie en janvier de cette année, 2026, pour parfaire en fait ce voyage par rapport à cette culture-là.

• Speaker #0

  Ok, et pourquoi tu veux absolument te concentrer sur cet art ? Qu'est-ce qui a fait qu'à un moment donné tu dises non mais je veux absolument comprendre ? D'où vient le stambeli ?

• Speaker #1

  Parce qu'en fait, le stambeli, contrairement à la musique gnawa, ou peut-être d'Iwen, c'est les Algériens, on va dire, on va assez, c'est les gnawa au Maroc. Le stambeli est vraiment menacé. C'est aussi pour ça que je viens faire cette émission. Il est vraiment menacé parce qu'il n'est pas soutenu par le gouvernement tunisien. Pour plusieurs raisons. On sait qu'en Tunisie, il y a énormément de racisme. Le Stambeli renvoie à cette question de l'esclavage en Tunisie, parce qu'il est l'héritage direct de nos ancêtres qui ont été victimes de la traite sahélienne. En plus de cela, il y a une problématique vis-à-vis de l'islam, parce qu'on sait que pour survivre, le Stambeli a dû s'adapter au monde musulman. De base, c'est beaucoup plus africain, pré-islam, si je puis dire. plusieurs raisons, il n'est pas soutenu. Il y a aussi des problèmes économiques qui font que, malheureusement, les maîtres de cérémonie se cachent aussi et ont du mal à transmettre l'art aux générations futures qui sont quand même qui doivent faire face à d'autres réalités, trouver l'argent, travailler, etc. Dans un pays qui est aussi un peu difficile, comme la Tunisie économiquement parlant. Et donc, il est important pour moi de travailler, d'écrire dessus pour récupérer. ce qu'on peut récupérer et le transmettre au reste de l'Afrique.

• Speaker #0

  Et toi, à quel moment tu as compris que finalement cet art faisait partie de ton identité ?

• Speaker #1

  Parce qu'en fait, ça a toujours été clair. Je suis une descendante aussi, malheureusement, de victimes de la traite, de plusieurs traites, traite de l'océan Indien. du côté maternel, et traite arabe, et bien évidemment traite occidentale. Donc automatiquement, et un peu sahélienne, mais surtout les autres traites que j'ai mentionnées. Alors bien évidemment, pour moi, quand je vois la musique Nahwa, ou le Stambeli, ou le Samabana du côté libyen, ça me touche directement, parce que ce sont les ancêtres, ce sont les anciens, c'est notre histoire. Donc pour moi c'est clair. Je me vois directement comme héritière de cette question d'esclavage. et du colonialisme, bien évidemment dans la résistance. Et pour moi, le stambéli représente aussi ça.

• Speaker #0

  Il ne peut pas y avoir de stambéli si on ne parle ni de racisme, ni d'esclavage. Ok, très intéressant. Et juste pour comprendre, pour quelqu'un qui ne connaît pas vraiment le stambéli, qu'est-ce que c'est ? On a dit que c'était un art musical, que c'était aussi une spiritualité ancestrale. Mais comment ça se météorise ? Est-ce qu'il y a des instruments spécifiques qui sont utilisés ?

• Speaker #1

  Oui, alors en fait, le stambéli, Il y a des chercheurs qui disent souvent que c'est la culture Haoussa en exil. Donc, le Stambeli est lié, comme je l'ai dit, à l'esclavage du Sahel, qui a duré entre le 8e siècle et le 17e siècle. Pour moi, ça a continué encore jusque bien après. Et les Haoussa, les Peuls, les Foulani, tout ça, ont été massivement déportés. Je vais revenir sur le Sahel encore après. Ils ont été massivement déportés. vers l'Algérie, vers le Maroc, vers la Tunisie, la Libye, par les Ottomans aussi notamment. Et donc en fait, cet héritage de Stambeli, il touche à ça, il touche à la question du Sahel. Maintenant, en ce qui concerne l'organisation spirituelle, quand vous vous penchez dessus, vous vous rendez compte que c'est aussi la... continuité de beaucoup d'autres sciences spirituelles en Afrique qui existent. Donc, vous avez, pour moi, c'est comme ça que je vois le Stambéli, comme je vois aussi le Zare du côté de la Corne de l'Afrique. C'est lié à l'esclavage et le Stambéli, c'est préserver la mémoire des ancêtres qui ont vécu cet esclavage à travers l'existence de plusieurs esprits et de plusieurs maisons.

• Speaker #0

  C'est une forme de résistance, en fait.

• Speaker #1

  Aussi. Vous avez la maison des ancêtres rouges, des esprits rouges. Cette maison-là, on dit que ce sont les esprits du désert qui sont chauds, etc. En fait, c'est la mémoire des ancêtres qu'on faisait traverser dans le désert avant de les emmener en Afrique du Nord. Il y a la maison des Halbaria, donc ça c'est la maison de l'eau, parce qu'on faisait traverser aussi les ancêtres sur la Méditerranée. La maison des Noirs, des esprits africains noirs, en fait. qui sont souvent rabaissés au rang de sauvagerie, alors qu'en réalité, on sait pourquoi ils sont en colère. C'est la question de la traite. Il y a aussi la maison des saints, donc la maison blanche, la maison des saints. La blancheur n'a rien à voir avec leur couleur de peau. La maison des saints, elle est un peu un syncrétisme avec l'islam, où là, on récupère aussi des saints du panthéon musulman dedans. Ce que je voulais dire par rapport au Sahel, avant de poursuivre. C'est qu'on oublie toujours de dire que dans l'histoire de la Méditerranée, le Sahel a une part importante. Pas seulement en raison de l'esclavage, mais en raison de cette question diasporique. Pour un Nord-Africain, parce qu'on dit souvent que les Nord-Africains ne se considèrent pas comme des Africains à part entière. Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que vous demandez à un Algérien, Kabyle ou autre, de vous décrire l'Afrique centrale, il va vous dire que l'Afrique centrale, c'est le Sahel. Pour eux, tout ce qui est plus bas, c'est beaucoup trop loin. Donc, le Sahel représente aussi un peu un socle, une base de la culture nord-africaine, mais aussi méditerranéenne dans son ensemble. Parce que les ancêtres n'ont pas seulement été déportés vers l'Algérie, le Maroc, l'Unisie, le Libye. Ils ont été emmenés jusqu'en Sicile, en Sardaigne, au Liban, en Palestine. Il ne faut pas oublier que le Liban, par Tripoli... leurs ports qu'ils ont là. Sinon, le Liban a été une plaque tournante de l'esclavage sahélien. La Syrie aussi. Damas a été un marché aux esclaves, où on vendait des ancêtres. Donc, c'est ça aussi que représente le Sahel. C'est aussi une base. pour ces autres cultures nord-africaines que beaucoup veulent nier aussi. Donc, ce n'est pas juste un corridor comme ça.

• Speaker #0

  Non, mais je le comprends. Et du coup, par rapport aux instruments de musique ?

• Speaker #1

  Les instruments ? Ah, excuse-moi.

• Speaker #0

  Non, il n'y a aucun problème.

• Speaker #1

  En fait, au niveau des instruments, c'est le Yéna, le maître de cérémonie, qui est choisi ancestralement par les esprits, par les ancêtres aussi, en fonction de ses dons. Il joue le Gumbri. C'est une sorte d'instrument.

• Speaker #0

  C'est comme le Ausha, un peu.

• Speaker #1

  Voilà, un petit peu. Il orne le gombril de perles, de mulettes, tout ça. Et en fait, il change les cadences. Il change les cadences en fonction de la situation. Il y a aussi les cassagnettes, que les gnaouas, ils ont aussi. Donc, ce sont un peu les instruments principaux, bien évidemment, les chants, les voix. Et quand on écoute justement que ce soit la musique Nawa, où il rappelle à chaque fois le pèlerinage, il a traversé les ancêtres, les Fulani, les Haoussins, on reconnaît tout de suite cet héritage africain, l'Afrique de l'Ouest, l'Afrique centrale, le camp de l'Afrique un petit peu. Ça se reconnaît automatiquement par la cadence, la manière dont les instruments sont joués, la manière de chanter.

• Speaker #0

  La langue aussi, du coup, parce que c'est une langue particulière ?

• Speaker #1

  En fait, parfois, il y a un peu de tout. Il y a des mots du Bamba, des mots Haoussa, des termes Foulani, un peu d'arabe, c'est mélangé. Et c'est ça que j'avais oublié de dire, la base du Stambeli, donc j'ai dit que c'était la culture Haoussa, c'est plus spécifiquement la culture Bori, qui existe encore aujourd'hui chez les Haoussa.

• Speaker #0

  Et ce serait intéressant de demander à un Haoussa qui continue à pratiquer la culture Bori, de voir ce qu'ils retrouvent là-bas du côté des Similitudes. Je pense qu'ils seraient bluffés même de se dire, mais attends, ils parlent ma langue et même par rapport aux sonorités, comme tu disais, à la voix. Waouh, c'est les connexions. En fait, c'est fou à quel point les cultures et du fait, comme tu disais, malheureusement de la traite, il y a eu des connexions et que malheureusement, avec le temps, en fait, parfois, on les oublie alors que le fait de juste s'intéresser, se reconnecter et à l'histoire, à certaines sources. C'est tellement fluide qu'on a les réponses à nos questions. Et je pense que c'est le travail que tu as voulu faire.

• Speaker #1

  Moi, ce qui m'intéresse,

• Speaker #0

  pour ne pas trop te bouffer dans les questions... Non, mais continue, on est à l'aise ici. Tu sais, on est dans le studio, ne t'inquiète pas, tu prends le temps que tu as pour expliquer ce que tu...

• Speaker #1

  Ce qui m'intéresse plus particulièrement dans cette question du Stambéli, moi, je n'ai pas le temps de... d'essayer de convaincre les autres. S'il y a des gens, certaines catégories de personnes qui disent non, tout le temps, vous n'êtes pas des Africains, ça les regarde. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de récupérer ce qui vient de nos ancêtres et de le ramener au reste aussi de l'Afrique. Ce sont les sources intra-noires africaines qui, moi, m'intéressent, en fait.

• Speaker #0

  Absolument. Ouais, parce qu'en fait, ça veut dire que même nos cultures, peut-être des peuples du Sahel en question, ont peut-être oublié aussi le Stambéli à un moment donné.

• Speaker #1

  C'est pour ça que ce serait important, si jamais dans la vidéo, il y a des Haoussa ou des Maliens ou autres qui voient, est-ce qu'ils pourraient reconnaître certaines choses ? Ça, ce serait intéressant de voir leur opinion aussi.

• Speaker #0

  Et on peut écouter du Tambéli ?

• Speaker #1

  Alors oui, il y a la musique du Yéna Salahouergri qui est sur YouTube. Il y a aussi d'autres enregistrements Tambéli qui ont été faits dans les années 50-60. Et il y a aussi le Stambeli juif. Parce qu'en fait, ça c'est aussi, je reviendrai là-dessus un peu après, l'Afrique du Nord, elle a été profondément dans la culture influencée, comme je l'ai dit, par les Sahéliens. Et donc les Juifs qui étaient au Maroc et en Tunisie, tous ne venaient pas des mêmes branches, mais ceux qui étaient au Maroc et en Tunisie depuis des siècles auparavant, Là, je ne parle pas des Juifs qui venaient d'Italie. Eux, ils étaient souvent en connexion avec les Noirs qui étaient descendants d'esclaves. Et c'est ça aussi que j'aimerais préciser, c'est que chez les Tunisiens, il y a les Noirs autochtones berbères, Noirs tunisiens, et il y a les descendants d'esclaves. Ils n'ont pas la même culture, ils n'ont pas la même musique. Les Noirs autochtones de Tunisie, ils ont la musique Benga, par exemple, c'est dans le sud de la Tunisie, qui n'est pas forcément ce qui est pratiqué par le Stambeli. Par les musiciens de Stambeli.

• Speaker #0

  Oui, donc c'est différent.

• Speaker #1

  Voilà, et donc les Juifs aussi pratiquaient le Stambeli. Ils étaient dans les cérémonies, ils étaient là. Il y a du Stambeli juif qui a continué et qui existe encore en Israël aujourd'hui.

• Speaker #0

  Ah oui ?

• Speaker #1

  Et c'est fait caché.

• Speaker #0

  Et pourquoi ça serait caché ?

• Speaker #1

  Là, il faut demander maintenant aux Juifs qui sont là-bas, qui sont devenus Israéliens,

• Speaker #0

  pourquoi c'est caché ? Et tout à l'heure, tu disais que notamment aujourd'hui, le Stambeli c'est caché. C'est un art aussi en Tunisie qui n'est pas forcément accepté étatiquement, j'imagine. Non,

• Speaker #1

  pas du tout.

• Speaker #0

  Et du fait, parce que peut-être ça vient justement d'Afrique noire. Oui,

• Speaker #1

  ça touche à la question de l'esclavage.

• Speaker #0

  Ah oui, du coup, ça veut dire qu'en fait, on reconnaîtrait finalement que... En fait,

• Speaker #1

  ils savent parce que de toute manière... notre sœur Sadia Mosbah, à qui je passe tout mon soutien et mon salut, une sœur noire tunisienne qui est emprisonnée par le régime de Qaï Saïd en Tunisie parce qu'elle a osé aider des migrants subsahariens. Notre sœur Sadia Mosbah, qu'est-ce que je disais déjà ?

• Speaker #0

  Oui, tu disais, on parlait du fait que... Elle s'est battue,

• Speaker #1

  Sadia Mosbah, elle s'est battue. Pour faire reconnaître l'esclavage en Tunisie, dans les années 2017-2018.

• Speaker #0

  Ah oui, c'est vrai ?

• Speaker #1

  Et je pense, voilà, l'abolition de l'esclavage en Tunisie, c'est 1846. Et je pense que Sadia Mosbah est aussi emprisonnée à cause de ça. Parce que cette question-là pose problème. Ça pose problème. Dans tout le monde arabe,

• Speaker #0

  ça pose problème.

• Speaker #1

  Arabe et arabisé, ça pose problème.

• Speaker #0

  Pas trop déterré, dédicé, disons. pas très glorieux pour la Tunisie. Et comme on sait que ce n'est pas juste une musique, parce que tu as parlé de spiritualité, pour toi, c'est quoi au fond le Stambeli ?

• Speaker #1

  C'est tout ça.

• Speaker #0

  C'est tout ça,

• Speaker #1

  mais c'est avant tout pour moi une mémoire, comment je peux dire ? C'est un art qui doit être préservé parce que c'est la mémoire des ancêtres.

• Speaker #0

  De leur souffrance,

• Speaker #1

  de ce par quoi ils sont passés. Il y en a beaucoup, on leur prive de parler, on leur prive de s'exprimer. Et comme j'expliquais, le Stambeli pour moi c'est ça, c'est une mémoire ancestrale.

• Speaker #0

  D'accord, ok. Donc au-delà d'une musique, au-delà d'une spiritualité, c'est une mémoire. C'est une mémoire. Ok, qui permet de préserver en fait du coup tout le parcours pendant l'esclavage. Ok, très intéressant. Et tu as déjà participé à une cérémonie ?

• Speaker #1

  Pas encore,

• Speaker #0

  bientôt. Ok, du coup, tu as hâte, tu as déjà vu un peu comment ça se passe ? Oui, j'ai vu.

• Speaker #1

  Alors après, quand je suis allée en Tunisie, j'ai vu le Yéna aussi, Salah Ouergli, que je salue. Je lui ai envoyé la vidéo d'ailleurs et il m'a donné la bénédiction, etc., de faire aussi ce travail-là, de garder cette mémoire. Il m'a donné la bénédiction, donc que Dieu le bénisse aussi là où il se trouve. Et oui, effectivement, je planifie d'y retourner souvent. Après, il y a plusieurs écoles de Stambili, parce que le Stambili aussi s'organise autour de maisons d'art. et il y a la maison de Tunis le Yéna lui il est à Tunis et je salue aussi Naouel je salue aussi Naouel Benali elle va se reconnaître parce que c'est elle aussi qui m'avait donné des directives comment aller rencontrer le Yéna donc c'est vraiment aussi grâce à elle elle est Tunisienne elle fait un bon travail aussi un peu de décolonisation de l'Afrique du Nord

• Speaker #0

  Oui, d'accord. Donc,

• Speaker #1

  Nawel Ben Ali. Et donc, en fait, il y a Tunis, mais il y a aussi d'autres maisons stabilisées en Tunis. Il y a Asfex, Assous, etc. Et j'aimerais bien aussi un jour les visiter.

• Speaker #0

  Donc, du coup, quand tu iras, c'est là que tu pourras savoir vers quelle maison ?

• Speaker #1

  D'abord Tunis. Je reste d'abord à Tunis. Je ne vais pas m'aventurer. Mais une autre fois, avec plus de temps, j'irai dans le sud.

• Speaker #0

  Ça,

• Speaker #1

  c'est clair.

• Speaker #0

  Et tu n'appréhendes pas ? Parce que finalement... Moi, quand je me suis renseignée un peu sur Stambeli pour préparer un peu l'épisode avec toi, j'ai compris aussi que c'était un peu inspiré de ce que j'ai lu ou vu de la spiritualité vaudou. Qu'est-ce que tu en penses ?

• Speaker #1

  Déjà, les gens qui disent ça, c'est vraiment par stéréotype. C'est par stéréotype déjà. Le vaudou, on sait qu'il a été diabolisé.

• Speaker #0

  C'est ça que je t'en parle. Parce que bien évidemment, ce qu'on trouve sur Internet...

• Speaker #1

  on sait qu'il y a une patte commune mais ça n'a rien à voir pour moi ça n'a rien à voir déjà bon ce qui concerne le vaudou on sait qu'il y a des parties parce qu'il y a le vaudoune et le vaudou exactement il y a le vaudou portoricain le vaudou dominicain donc chacun a son vaudou aux Antilles on sait que le vaudou haïtien il est violent à cause de l'esclavage les esprits qui sont là-bas les lois ils sont dans la rage pourquoi ? Ce sont les ancêtres qui sont en colère, qui ne sont pas reposés.

• Speaker #0

  C'est normal.

• Speaker #1

  Et quand tu vas avoir le vaudoune du côté bénin, c'est un peu plus calme. Pour moi, tout ça, c'est une manière de toujours vouloir aller. Tout ça, ce sont des spiritualités ancestrales de Noir à l'ébam. C'est la même chose. Non. Chaque maison a son style.

• Speaker #0

  Oui, a sa spécificité, sa particularité.

• Speaker #1

  Donc ça, c'est une manière pour moi de toujours…

• Speaker #0

  Oui, c'est encore le but de rabaisser. C'est pour ça que je t'ai posé la question, parce que je sais très bien que quand tu écoutes certains documentaires, et d'ailleurs le documentaire que j'ai écouté, c'était un occidental qui expliquait que ça ressemblait justement à une cérémonie vaudou avec des sacrifices, etc. Donc c'est ce qu'il a retranscrit. Après, je te partage simplement ce que...

• Speaker #1

  Et ce monsieur occidental qui a écrit, est-ce que chez les Occidentaux, les Blancs, tout ce qui est spiritualité, comme ça, ancestral, c'est toujours le vaudou ? Ces gens-là, ils sont allés, par exemple, dans le bassin du Congo ou en Afrique de l'Est ?

• Speaker #0

  On faudrait leur demander. Ça, je n'ai pas posé la question. Et du coup, tu disais que le Stambeli raconte aussi l'histoire des Africains, donc des Noirs d'Afrique du Nord. C'est ce que tu as expliqué un peu tout à l'heure.

• Speaker #1

  Aussi, oui.

• Speaker #0

  Et aujourd'hui, tu sais comment il est pratiqué en Tunisie, le Stambeli ? Ou même, est-ce que tu sais, par exemple, s'il y a des gens en France qui le pratiquent ?

• Speaker #1

  Alors ça, ce serait intéressant que je demande peut-être à des Tunisiens. Moi, on m'a dit qu'il y a beaucoup de Tunisiens à Nice. Ce serait intéressant de voir auprès de la communauté tunisienne de Paris. par exemple, est-ce qu'il y en a qui le pratiqueraient ? Je ne pense pas, à titre personnel. En ce qui concerne la pratique en Tunisie, elle est là, mais elle est menacée, parce qu'il y a le problème d'argent, il n'y a pas de soutien de la part du gouvernement pour le préserver, et c'est vu comme tabou, c'est vu comme une culture démoniaque, de possession, etc., ce qui n'a rien à voir, parce qu'il s'agit de la mémoire des ancêtres déportés. Donc voilà, c'est ce que je peux dire là-dessus. Et aussi, le Stambeli, il est très menacé par des racistes. Il y a des gens... J'ai été en embrouille il y a quelques mois, je ne vais pas citer le nom de la personne, avec une femme tunisienne blanche qui se disait musicienne de Stambeli et qui, elle, sa propagande, c'était d'infiltrer le Stambeli, le laver de tout héritage noir africain. pour l'islamiser totalement.

• Speaker #0

  Pour le réapproprier. Voilà.

• Speaker #1

  Et il y a ça. Et il y a aussi la question des Tunisiens blancs qui aiment prendre les rythmes du Stambeli pour en faire de la techno. Oui,

• Speaker #0

  j'ai vu ça.

• Speaker #1

  Ou faire écouter ça à des riches Tunisiens de Tunis. Tout en effaçant l'héritage de l'esclavage et noir. Il y a un problème avec la négritude.

• Speaker #0

  Oui. Mais justement, enfin, vas-y, je te laisse terminer.

• Speaker #1

  Tu finis.

• Speaker #0

  Oui, parfait. Mais du coup, selon toi, pourquoi en fait les Africains noirs font toujours l'objet de mépris, de déportation, d'asservissement ? Selon toi, pourquoi ? Pourquoi on est toujours là à nous oppresser ? Parce qu'en réalité, quand tu regardes, tous les peuples ont été à un moment donné là pour nous.

• Speaker #1

  Moi,

• Speaker #0

  il y a plusieurs raisons. Il y a plusieurs raisons. Déjà, je pense qu'on se...

• Speaker #1

  On se pose la question mal. Je crois qu'il faudrait qu'on se demande comment nos ancêtres, ils ont fait pour se faire dominer. Je suis totalement d'accord. Pourquoi ils se sont fait dominer ? Est-ce que c'est parce que les autres avaient plus faim que nous ? Parce que quand je vois aussi ce qui se passe à l'est du Congo, avec Goma, tout ça, je me dis mais comment est-ce que les esclavagistes arabes ont pu dominer cette région ? Puis après les Belges, aujourd'hui c'est toute la terre entière. Qu'est-ce qui a fait que nos ancêtres ont pu se faire dominer ? Donc déjà, il y a ça. Et pour moi, c'est vrai qu'il y a la domination que nos ancêtres et que nos peuples subissent. Mais il ne faut pas oublier la résistance. Parce que malgré tout, on est encore là. On sait qu'il y a des peuples dans le monde qui ont vécu des génocides. Les Amérindiens ont disparu. Ils sont encore là. Mais ils ont été fortement amoindris. Nous, on est encore là. Et c'est parce qu'on a aussi des ancêtres qui ont résisté. Et le Stambeli aussi, c'est ça, c'est la résistance. Tout comme les Nègues marrons ont résisté, tout comme au Congo, les gens résistent. Donc, moi, c'est comme ça que je vois les choses aussi. C'est que oui, on a été opprimés, mais les gens résistent aussi.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai que la question pourrait être posée autrement. Et c'est vrai, se demander, mais pourquoi, en fait, pourquoi on a réussi à se faire dominer, en fait ? Ça, c'est une question,

• Speaker #1

  c'est la question à laquelle il faut qu'on essaie de répondre, mais en même temps, temps, on sent que la tendance commence à changer. Pour moi, je pense que nos enfants, nos petits-enfants, en fait, là, on sent qu'il y a une scission. Il y a ceux qui vont rester dans le monde occidental et ceux qui vont peut-être retourner vers l'Afrique, comme moi. On retourne vers l'Afrique parce qu'on se sent africain, on est attaché aux ancêtres et tout. Et là, nos enfants, nos descendants, ça va peut-être changer la donne. On sent qu'il y a un peu moins de... Il y a toujours du complexe, mais peut-être qu'il y en a un petit peu moins.

• Speaker #0

  Oui, il y a beaucoup de choses qui se font, qui changent. Les esprits s'éveillent, les gens commencent à s'intéresser, se cultiver, lire, essayer de fouiller, de comprendre un peu ce qui s'est passé pour justement, comme tu dis, se reconnecter à nos ancêtres et éviter que ça se reproduise. Parce que l'idée, c'est vraiment d'éviter que ce qui a été fait auparavant, les massacres, les violences qu'on a subies, se répètent encore et encore.

• Speaker #1

  Mais surtout que cette violence, elle continue aussi quand on regarde ce qui se passe dans la Méditerranée avec les migrants. Voilà, c'est la même chose. On les fait traverser dans le désert, comme les ancêtres qu'on déportait. Ça passe par l'eau pour atteindre la Sicile.

• Speaker #0

  L'esclavage n'est pas vraiment terminé.

• Speaker #1

  Non, quand tu vois l'Est du Congo, la RDC, c'est la plus grande plantation qui existe aujourd'hui. La Silicon Valley, c'est le planteur.

• Speaker #0

  En tout cas.

• Speaker #1

  Et la RDC, c'est la plantation. Tu vas à l'est du Congo, les gens qui travaillent pieds nus dans les mines, c'est quoi ça ? C'est de l'esclavage ?

• Speaker #0

  C'est pour ça que quand j'entends que l'esclavage a été aboli, c'est un leurre. C'est encore une fois une façon de nous endormir.

• Speaker #1

  Complètement.

• Speaker #0

  Et est-ce que tu peux nous dire quel est le plus grand préjugé que tu entends encore sur le Stambéli ?

• Speaker #1

  Toujours la même chose, que c'est la culture du diable. que c'est démoniaque, etc. Alors j'aimerais préciser, parce que pour ceux qui voudraient s'intéresser, il faut faire attention aussi, parce que, ça c'est important de le préciser, on ne peut pas s'improviser, « Ah si c'est bon, je mets dans le stambeli, c'est bon, je joue du gombril. » Non, il faut faire attention, parce que le maître de cérémonie, il est le seul à savoir comment jouer la musique, comment chanter, parce que tu ne sais pas ce que tu peux faire descendre aussi.

• Speaker #0

  Ah oui.

• Speaker #1

  Et il y a une interdiction formelle, c'est de parler aux ancêtres. Dans le Stambéli, tu n'as pas le droit de t'adresser directement aux ancêtres africains ou autres. C'est interdit, tu vois.

• Speaker #0

  Il y a des règles bien établies. Il y a des règles, des codes que tu as dû apprendre.

• Speaker #1

  Voilà. Et ça, je peux le dire aussi pour ceux qui sont du côté… Parce qu'il y a beaucoup de chercheurs aussi qui sont tournés du côté Yoruba. Tout ce qui se passe… Parce qu'avec l'esclavage qu'a eu la culture afro-cubaine, etc. Il y en a beaucoup qui recherchent là-dessus, sur la cosmogonie Yoruba. Mais je vois la manière dont ils travaillent, c'est un peu à leur sauce. Et je pense que ça s'éloigne de ce que la cosmogonie, originellement, elle voudrait. Ça fait des savons à la saveur de tel ou tel ancêtre. C'est pas ça de base. Ah oui, carrément. Des savons. des déodorants, des parfums pour attirer la chance, attirer le succès. Mais ce n'est pas ça de base. Donc, il y a des dérives aussi du côté diasporique. Ce ne sont pas les blancs qui font… Les blancs font surtout la diaspora.

• Speaker #0

  Après, là, c'est encore une fois l'effet du capitalisme. Aussi, aussi. Bien sûr, il n'y a pas de l'argent. Il faut faire plein d'argent. Mais ce n'est pas ça du tout de base. Et si tu avais la possibilité de changer le regard justement des gens sur le stand belly, qu'est-ce que… Qu'est-ce que tu mettrais en avant ?

• Speaker #1

  Je leur dirais ce que c'est, que c'est vraiment... Le Stambeli, pour moi, il est un peu comme le blues chez les Noirs américains.

• Speaker #0

  J'aime bien cette analogie, cette image.

• Speaker #1

  C'est vrai, c'est ce qui vient du cœur, c'est ce qui est resté. Les gens ne se rendent pas compte de la violence de la traite arabe et de la traite transsaharienne quand même. Faire traverser des gens dans le désert et les castrer après. Donc, bon, je n'ai pas envie que ce soit censuré.

• Speaker #0

  Non. ça ne le sera pas.

• Speaker #1

  On sait que...

• Speaker #0

  La régie nous dit que ça ne le sera pas.

• Speaker #1

  On sait que c'était d'une violence, d'une barbarie terrible. Et quand tu vois que ce qui reste, il y a le Stambéli avec leur chant, la musique, etc., tu te dis non, c'est une mémoire avant toute chose.

• Speaker #0

  Avant toute chose, c'est bien de le préciser. Et moi, j'avais une autre question. C'était surtout toi par rapport au Stambéli. parce que du coup est-ce que tu peux nous dire un peu tes origines en réalité parce que toi tu disais que de par ton histoire bon c'est pas que j'allais aller dans les détails mais de par ton histoire que du coup tu as tes ancêtres arabes du côté maternel tu vas nous le dire mais quelles sont tes origines en réalité ? En fait je viens d'une famille de belgo-congolais mais par les racines

• Speaker #1

  Il y a eu des mélanges à cause de cette question de l'esclavage. Et donc du côté de ma mère, malheureusement, il y a eu la traite de l'océan Indien et la traite arabe.

• Speaker #0

  Ce qui signifie que j'ai une bonne partie de mon héritage qui vient du monde arabe, donc le Levant et puis la péninsule arabique là, et que je descends d'arabisé, d'arabe noir et blanc chaque fois. Donc j'ai une grande partie de mon héritage noir qui vient aussi de mon arabe. Et donc de ce fait, je suis liée à cette question-là, à laquelle je suis aussi attachée. et le Stambili pour moi Même si je n'ai pas de racines en Tunisie, j'ai du sang chez aussi les Foulani parce qu'il y a eu tellement de mélanges. Les Foulani qui ne sont pas des Arabes, mais tu as compris.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr.

• Speaker #0

  Que pour moi, ça m'a montré que nous pouvons exister après l'esclavage, après la déportation, après la violence. C'est vraiment une culture qui m'a renforcée dans mon identité afro-arabe. et surtout parce que elle a été contrairement à la musique d'Iwen et Gnaouache et Marocain un peu moins islamisée et je sais très bien je pourrais très bien mentir facilement, jouer de mes privilèges me faire entièrement passer pour quelqu'un de Zanzibar avec mon teint,

• Speaker #1

  mes traits du visage c'est vrai qu'il passe bien Oui.

• Speaker #0

  Je vais du côté Zanzibar, moi je ne vois pas de problème, je suis descendante d'Arabe, je suis afro-arabe, point, ça s'arrête là et je ne parle de rien d'autre. Non, on sait que notre héritage là, il vient d'un crime aussi.

• Speaker #1

  Et comment tu le vis ?

• Speaker #0

  Ça a été très dur, c'est très difficile. Surtout, quelque chose qui peut… Aujourd'hui, je me suis beaucoup calmée. Auparavant, dans ma vingtaine, ça pouvait vraiment m'énerver à un point imaginable. Surtout quand on sait que le monde arabe est complètement… Sur la question de l'esclavage, dans le mode occidental, on sait comment sont les Blancs, comment sont les Wazongus. On ne parle pas vraiment du colonialisme, on en parle un peu. L'esclavage, ils font un peu des musées. Donc il y a un peu cette parole qui ne se libère pas au monde arabe. Surtout qu'on sait que le monde arabe a été bâti financièrement, économiquement, historiquement sur la question de l'esclavage. Et ça continue aujourd'hui. Et même culturellement. Et ça continue aujourd'hui parce que quand tu vas aux Émirats Arabes Unis, ils exploitent quoi ? Ils exploitent l'or. Et l'or vient d'où ? Du Soudan et de l'Est du Congo. Donc ça continue. Et moi, c'est vrai, je ne vais pas mentir, que ça a été beaucoup conflictuel. Mais quand je vois le Stambeli, ça me rassure parce que je me dis, on a une identité, on existe, nos ancêtres ont laissé quelque chose et on n'est pas des rien du tout. On n'est pas des riens du tout.

• Speaker #1

  En fait, ces spiritualités t'ont apaisé ton identité.

• Speaker #0

  Complètement. Pour moi, ces ancêtres-là qui ont permis de faire le Stambeli, je pense que beaucoup sont agités parce qu'on ne les écoute pas non plus. Et je crois qu'avant d'avancer et de te réparer toi-même, tu dois réparer ce qui ne va pas chez tes anciens. Moi, j'ai réparé mes lignées. Moi, je le dis, je sais d'où je viens. J'ai réparé mes lignées. Ça a été très compliqué pour moi d'accepter que, waouh, effectivement, je suis produit de ces questions esclavagistes-là. Je sais qu'il y a des gens dans ma famille qui ne veulent pas en parler. Moi, j'en parle. Il y en a qui ne veulent pas en parler et qui refusent ouvertement de parler de la question arabe. Ils disent non, moi, je ne me revendiquerai pas de ces gens-là qui ont fait ça, Et je les comprends totalement. Mais moi, je sais que malheureusement, une bonne partie de mes ancêtres, et ce n'était pas en 1400, Ma mère, je ne vais pas dire son âge, elle est née une certaine année qui n'est pas en 1400. J'ai qu'à remonter à deux générations avant elle pour trouver quelque chose. Et ça commence déjà avec mon arrière-arrière-grand-mère maternelle. Je ne peux pas aller trop en détail ouvertement parce que c'est trop privé, mais c'est hier.

• Speaker #1

  Complètement.

• Speaker #0

  Et alors maintenant... En fait, la vérité, c'est que du côté maternel, je descends des victimes de la traite arabe de la région aussi du Congo, d'Afrique de l'Est et tout ça. Ah oui, du coup,

• Speaker #1

  les échanges qui se faisaient aussi autour du

• Speaker #0

  Congo. Il faut le dire, la RDC actuelle a été une plaque tournante de l'esclavage arabe et occidental. Occidental par l'Ouest, arabe par le Grand Est. Et donc, on a pris des gens de la région de l'Équateur, de la région de Goma, là. et du Katanga pour les emmener à Zanzibar, pour les emmener chez les Comoriens. On en a pris d'autres aussi, des mercenaires comoriens pour venir torturer des Congolais à l'Est. On a pris des Haoussa, on a pris des Sénégalais musulmans, par les Belges et les esclavagistes arabes pour dominer les Congolais. Et ça explique aussi pourquoi à l'Est du Congo, il y a ce syncrétisme religieux entre la culture musulmane à l'Est, Ferry Sangani, tout ça, et le monde arabo-musulman. Il y a plein de choses.

• Speaker #1

  Parce que là, tu parlais que tu avais de la colère à la vingtaine. Et du coup, toi, tu dirais que c'est grâce... La rage. Tu avais la rage, tu avais la colère, la haine, en fait, par rapport à tout. Cette histoire-là. Et donc, c'est vraiment avec le stand-belly que ça t'a permis de t'apaiser. Parce que tu as voulu refaire cette connexion-là.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Mais tu avais quel type de rage ? Est-ce que... Parce que tu as fait des études... La rage ? Pardon, excuse-moi. Parce que du coup... Tu vois, calage criminel. Vraiment. sauvagerie mais vraiment mais attends parce que à l'école 243 parce qu'à l'école avec l'histoire du coup est-ce que quand il y avait ce type de sujet là que ce soit l'esclavage est-ce que t'étais

• Speaker #0

  virulente aussi avec tes enseignants déjà fallait faire attention fallait pas me tester mais j'avais quand même eu des enseignants qui étaient plus ou moins pédagogues donc voilà et puis l'esclavage dont on parlait souvent quand j'étais au collège Au lycée, un peu moins. C'était surtout 4e, 3e, si je me souviens bien. C'était l'esclavage occidental. Et c'était souvent, ils n'allaient pas dans le fond. C'était juste, on a déporté, tac, machin, tac.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  On a écrit un guillemette.

• Speaker #1

  On connaît la même chose.

• Speaker #0

  Mais là, c'était beaucoup plus profond. Quand tu lis comment ils ont été traités, que tu vois que... Ils pouvaient déporter au XIXe siècle jusqu'à 10 millions de Congolais vers le monde arabe tranquille. Normal. J'ai eu une fois un métis, Omanais, il était de la péninsule arabique. Il m'avait écrit, il m'a dit, oui, Victoria, moi, je suis un arabe, tout ça, mais je sais que mon arrière-grand-mère, elle était du Congo. Je lui ai dit, tiens, c'est étrange, elle venait de quelle région au Congo ? Et je pense que vu son âge, ça remontait à la fin du XIXe siècle, au début du XXe siècle, je pense. Elle était du Congo et puis il m'a dit qu'elle était de Kisangani. Et j'ai compris parce que c'était les plaques tournantes où les gens se servaient. Alors quand tu vois qu'on a fait ça et que ça reste au silence, c'est ce silence qui met la rage. Alors moi, je me suis promis de creuser, de crever ce silence-là et d'extraire au maximum. Parce que le temps passe, on vieillit aussi, les générations vieillissent, les gens partent, il faut faire vite.

• Speaker #1

  Il faut faire vite, il faut mettre les choses en place, transmettre au maximum. Exactement.

• Speaker #0

  comme dit Sicilien, donc il faut faire très très très vite, il faut récolter au maximum et faire en sorte qu'en fait les choses qui sont mises justement sur silence soient mises à l'extérieur par les autres africains aussi parce que découvrir le Stambeli c'est découvrir aussi une identité noire méditerranéenne quand on parle de la Méditerranée c'est toujours les blancs, la Méditerranée, non parce que l'Afrique noire par l'Afrique du Nord elle a été l'une des trois fondations de la Méditerranée. La culture méditerranéenne n'est pas une culture juste de blancs. Il y a aussi les Noirs méditerranéens qui sont là. Et ça prouve qu'on existe.

• Speaker #1

  De toute façon, on le sait, les Noirs ont été partout, mais comme on le sait, on veut toujours le mettre sous silence. On n'a jamais vu d'Africains en Europe, alors qu'il y en a eu pendant très très longtemps. Mais bon, ça c'est l'histoire qui le veut. Et puis, comme tu as dit, l'idée aussi, c'est de mettre la lumière là-dessus. Et qu'est-ce que ta famille en pense de ce travail-là que tu fais de recherche, de fouille, de réhabilitation de la vérité ?

• Speaker #0

  Je ne sais pas pour tout le monde. Bon, après, quand j'en parle un peu avec ma mère, oui, je crois que ça… Quand je lui ai parlé du Stambeli, je crois que ça lui a fait quand même quelque chose. Parce que je sais, au vu des échanges qu'on a eus, que cette question de l'esclavage reste taboue, mais que ça semble quand même… ça la transcende aussi c'est un sujet qui casse beaucoup de gens moralement et quand je lui ai parlé du Stambeli oui effectivement il y a un encouragement de sa part mais ça aussi ça l'a intéressé parce qu'elle s'est dit ah tu vois quand même comment à chaque fois on essaie de de tuer la voix noire en fait de toujours oui de ne pas parler bah oui c'est

• Speaker #1

  De toute façon, c'est l'idée ici. Moi, c'est pour ça que je t'ai pris. J'ai dit non, mais là, ce qu'elle raconte, c'est juste incroyable. Moi, j'en ai jamais entendu parler.

• Speaker #0

  Je suis contente.

• Speaker #1

  Et l'idée, vraiment, c'est que, justement, on continue à faire ces connexions, ces fouilles et comprendre véritablement qui nous sommes et les liaisons qu'on a aussi ensemble et ne faire qu'un à un moment donné pour justement combattre. Parce qu'en réalité, comme tu as dit tout à l'heure, quand je te posais la question sur pourquoi, à un moment donné, on nous a asservis, on nous a violentés, on nous a castrés et qu'est-ce qui s'est passé en tant que peuple noir ? Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné ? Et à un moment donné, il va falloir s'asseoir et se poser les bonnes questions. Et faire en sorte de faire barrage justement pour éviter que ça...

• Speaker #0

  Par exemple, une réalité.

• Speaker #1

  Et ça, c'est une question à laquelle on pourrait répondre.

• Speaker #0

  Je pense que cette question-là, qu'est-ce qui n'a pas fonctionné, ça continue aujourd'hui. Quand tu vas du côté du Congo, pourquoi ici en région parisienne, quand il y a des conférences faites sur l'Est du Congo, pourquoi on n'est que 30 ? Pourquoi pour aller voir Fali, les gens, ils sont 20 000 ?

• Speaker #1

  Je ne sais même pas.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qui ne fonctionne pas ? Qu'est-ce qu'il faut de plus ? On sait ce que les femmes à l'Est subissent. On sait ce que les bébés subissent. Qu'est-ce qu'il faut de plus ? Pour que les gens puissent se dire, mais quand même, c'est étrange qu'on soit 25 000 pour aller voir Fali deux nuits de suite. Et quand on fait des conférences, il n'y a que 35 personnes.

• Speaker #1

  Surtout que ça ne coûte pas cher, alors que Fali, je ne sais pas combien ça coûtait le concert. Bon, rien contre Fali, mais quand même. C'est quand même étrange. On doit être sérieux un peu. Non, mais disons que notre peuple est dans le désordre. Moi, c'est ce que je dis. On est endormi. Je ne sais même pas par quel moyen on pourrait faire un... Après, comme je le disais, il y a les gens qui résistent aussi. Oui, la résistance. Elle est là, la résistance. Elle peine à se battre. Moi,

• Speaker #0

  je pars du principe qu'un ennemi... qu'il soit de l'intérieur ou de l'extérieur, ne peut pas venir t'envahir si déjà, là, en toi, le mal n'est pas profond. C'est tout. Si tu laisses la porte ouverte et que tu me dis qu'il y a de l'or chez moi, je vais peut-être rentrer pour me servir. Mais si maintenant tu me mets 10 gars solides comme Bosch, le rappeur, et tu fermes ta porte, je ne vais jamais m'aventurer parce que je sais qu'il y a quand même une forteresse.

• Speaker #1

  Donc qui a laissé la porte ouverte ? Voilà. Il y a tellement de mots à soigner. Même là, tu dis l'exemple que tu donnes. C'est très bien, il y a 10 gars, mais on va toujours dire qu'on va en prendre un, on va le corrompre, on va le payer. Même quand il y a eu l'histoire de l'AES, à combien de reprises on a tenté de faire des coups d'État pour détrôner, comment il s'appelle ? Il y a eu pas mal d'éléments. On sent qu'il y a quand même une fragilité que On doit absolument...

• Speaker #0

  Je pense que, sans vouloir te couper, c'est ton podcast. Pour moi, je pense qu'il faut aussi que nos frères et soeurs africains et surtout du continent, et ici aussi, comprennent que l'oppresseur nous connaît mieux que nous-mêmes.

• Speaker #1

  Tellement !

• Speaker #0

  Parce que ça fait depuis 400 ans qu'il nous étudie. Et nous, je pense qu'on ne les connaît pas assez bien. Moi, je connais bien les Blancs. Je connais tous les Blancs, tous styles de Blancs. Que ce soit le groupe blanc germanique ou méditerranéen, je connais leur façon de penser. Mais quand tu vois les sœurs qui sont là dans la rue en région parisienne, est-ce qu'elles connaissent le blanc ? Non, parce qu'elles restent souvent entre elles, entre copines, ils ont la même origine, etc. Mais non, eux, ils t'étudient, ils te connaissent.

• Speaker #1

  Donc tu dirais quoi ? Tu dirais que la solution, ça serait qu'on aille...

• Speaker #0

  L'éducation.

• Speaker #1

  Ok, s'éduquer, mais... Parce que du coup, ces sœurs dont tu parles qui sont dans la rue, qui sont entre elles, est-ce qu'elles devraient aller justement... vers ces blancs-là ou vers toutes les populations.

• Speaker #0

  Quand je dis éducation, attention, je ne suis pas forcément en train de préciser. Moi, j'ai conscience des réalités. Il y a des gens, ils viennent de milieux sociaux, ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent, ils n'en sortiront jamais parce que le système n'est fait que pour cela. L'éducation, ce n'est pas seulement aller à Harvard. Si tu n'aimes pas lire, tu t'en fous, tu mets une vidéo YouTube.

• Speaker #1

  Surtout qu'aujourd'hui, YouTube fait des choses incroyables. Il n'y a même pas d'excuses.

• Speaker #0

  Tu écoutes un podcast. Tu mets une vidéo YouTube, tu lis un petit paragraphe de magazine, tu demandes à tes anciens. Ce n'est pas compliqué. Là, il n'y a pas d'excuses pour essayer de... Si maintenant, tu n'es pas intéressé, je dis ça ne m'intéresse pas, je veux juste m'ambiancer, qu'il en soit ainsi. Mais aujourd'hui, si tu veux t'éduquer, tu peux. Même sur TikTok, dans toutes les bêtises qu'il y a, il y a des petites sections histoire, des petites sections conscientisation. Va sur TikTok,

• Speaker #1

  ça peut t'aider. Non, mais il n'y a pas d'excuses. C'est l'envie. Est-ce que les gens ont vraiment envie de se battre ? Est-ce que les gens ont envie aussi d'aller dans cette résistance ? Je ne pense pas. Parce que tant que, comme je l'ai dit, l'oppresseur nous connaît mieux que nous-mêmes. Et je pense que malheureusement, tant que les gens peuvent consommer,

• Speaker #0

  que tu sois blanc, que tu sois noir, tant que tu peux consommer, tu ne vois pas vraiment les problèmes. Parce que même les blancs aussi, tu vois en France, il y a des problèmes graves. Il y en a beaucoup qui dorment.

• Speaker #1

  Il y en a qui luttent. Il y a des blancs qui sont là dehors, ils luttent, tout ça, tous les jours, ils luttent contre Macron et autres. Et d'autres qui dorment parce que tant qu'ils peuvent consommer, ben voilà. Ouais, ça consomme. Jusqu'à ce qu'à un moment donné, ça ne sera plus possible. Et là, on va commencer à se réveiller et se dire, mais qu'est-ce qui s'est passé ? Ah, madame, c'est étrange. Frère, tu dormais en fait. C'était devant toi, mais tu sais, tu étais partie au concert de Fali. De nuit de suite. Franchement. Après, il y avait aussi, il n'y a pas longtemps, comment elle s'appelle ? Aya, il y avait le fou. Damso. Pendant la finale de la Champions League. Je ne sais même plus, mais il y avait tout ce genre de choses.

• Speaker #0

  Et encore, notre frère Damso, lui, il est moulouba. Il parle de la violence à l'Est. Il en parle quand même.

• Speaker #1

  Oui, un minimum. C'est toujours mieux que rien. Oui, c'est tout ça. Et quel message t'aimerais du coup laisser à celles et ceux qui vont te découvrir aujourd'hui ?

• Speaker #0

  En fait, moi, ce n'est pas vraiment moi. Alors, ils vont découvrir le stand-up. Non, c'est plus ça. Moi, c'est vraiment, j'aimerais que les gens puissent découvrir mon travail d'écriture ou de transmission. Ce n'est pas par rapport à moi, mon nom, ma personne. Oui,

• Speaker #1

  mais quand je dis ça, c'est ton travail.

• Speaker #0

  C'est important parce que C'est important de le dire parce que dans le monde de la recherche, il y a beaucoup de gens égocentriques, surtout issus des minorités. Et moi, ça ne m'intéresse pas. Mais c'est vraiment au maximum de pouvoir repartager pour retransmettre aux autres groupes africains, surtout aux frères et sœurs africains d'Afrique, ce qui se passe par rapport au Stambeli, qu'ils puissent être au courant, qu'ils puissent savoir. La prochaine fois que vous planifiez d'aller en Tunisie, par exemple, essayez de contacter, j'espère qu'elle ne va pas m'engueuler, Nawel Ben Ali, par exemple.

• Speaker #1

  J'espère qu'elle ne va pas m'engueuler, elle va voir un afflux de gens sur sa page.

• Speaker #0

  Oui, Victoria,

• Speaker #1

  dans le podcast.

• Speaker #0

  Nawel Ben Ali, par exemple, parce que c'est son pays, elle connaît la Tunisie. Comment la contacter pour qu'elle puisse vous pousser à aller voir le Yéna aussi ? Je pense qu'il serait content de voir d'autres Africains de la diaspora, que ce soit Congolais, Tanzaniens, Kenyans ou autres. Allez le voir. Si vous pouvez. Voilà, moi je vais commencer mes cours pour transmettre l'histoire du Stambeli. Attention, pas la musique, parce que je ne suis pas musicienne. L'histoire du Stambeli, à partir du mois d'octobre. Donc de octobre à décembre, bien sûr ce sera rémunéré, parce que voilà, il faut que je travaille.

• Speaker #1

  Oui, les cours sont payants, bien sûr.

• Speaker #0

  Ils seront payants et une partie, la moitié des sous sera reversée au Yéna, en Tunisie, pour qu'ils puissent prendre soin des instruments.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Donc, au maximum, repartagez. Au maximum, parlez-en autour de vous. sensibiliser et surtout quand vous allez en Tunisie passez voir le Yéna pour lui dire bonjour, pour voir ce que c'est que le Stambéli et assistez aussi si vous pouvez à des concerts de Stambéli et donnez des sous aussi c'est important des petites offrandes, des petits dons pour préserver cet art et faites aussi la même chose pour la musique Gnawa côté marocain pourquoi pas, c'est une bonne chose mais le Stambéli est vraiment un art qui vient de nous tous africains, noirs africains Je précise. Oui,

• Speaker #1

  Tu as bien fait de préciser. Mais du coup, tu parlais du Yéna, là.

• Speaker #0

  C'est une cérémonie. Oui,

• Speaker #1

  oui. Non, ce que je voulais dire, c'est qu'une personne, c'est une personne. Oui,

• Speaker #0

  la Tunis, oui.

• Speaker #1

  Il n'y en a qu'un seul.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'en fait, à l'époque, dans les années 2000, les anciens étaient encore en vie, mais beaucoup sont morts. Les Yéna de l'époque étaient dans les dards, etc. Ils étaient là, mais beaucoup sont décédés. Tu vois, figure-toi... Il n'y a qu'un seul livre qui a été écrit sur le Stabeli.

• Speaker #1

  C'est peu.

• Speaker #0

  Très peu. Il est très bon. Il a été écrit en 2010, publié en 2011. Et là, le Yéna est le seul qui reste. Donc après lui, est-ce qu'il va se former des gens ? Il ne faut pas oublier qu'il y a aussi des Tunisiens blancs racistes qui veulent rentrer pour récupérer le Stabeli, le blanchir.

• Speaker #1

  Voilà, c'est pour ça que je dis que c'est pas difficile. Et vis-à-vis de le gommer.

• Speaker #0

  Donc il faut absolument mettre la sauce à fond sur le Yéna pour qu'on puisse le... porter tous en tant que noirs africains et protéger cet art.

• Speaker #1

  Mais du coup, ce n'est pas risqué d'en parler, de se dire que oui, en fait, en réalité, le Stambeli est porté par un Yéna aujourd'hui et que du coup... À Tunis,

• Speaker #0

  parce qu'il y en a dans le reste de la Tunisie, non, et il y en a d'autres aussi. Mais à Tunis, il est le seul.

• Speaker #1

  Mais il fait quand même un travail de transmission, il essaye.

• Speaker #0

  Il essaye, mais il y a aussi les réalités du quotidien. il faut qu'ils travaillent la vie aussi n'est pas toujours facile en Tunisie et tchakatchi tchakatcha donc il a besoin ils ont en fait ils ont besoin aussi d'aide et moi je pense qu'il y a la transmission musicale mais aussi la transmission historique parce que vu comme c'est parti dans 150 ans des gens vont réussir à blanchir tout ça oui ce sera du techno comme tu as dit de la tectonique c'est en bélie donc voilà ce serait dommageable

• Speaker #1

  C'est ça qu'il faut éviter.

• Speaker #0

  Catastrophe.

• Speaker #1

  Et tu penses que la jeunesse, du coup, serait intéressée par ce type de musique, enfin d'art, je pense, pour justement préserver, parce qu'en réalité, c'est eux, ça a eux de reprendre ce type de...

• Speaker #0

  Je pense qu'ils seraient intéressés. Pourquoi pas même certains blancs tunisiens en Tunisie ? Parce que là, je vois qu'il y a des manifestations de leur part contre Kays Saïd, parce qu'ils vivent mal, etc. Et aussi contre la question du racisme. Peut-être. Peut-être que parmi les Suisiens blancs, ceux qui sont métissés, peut-être que oui, ils seraient intéressés aussi. Et c'est noir aussi.

• Speaker #1

  Oui, mais c'est pour ça. Parce qu'il faut... En fait, l'idée, c'est vraiment que la jeunesse s'intéresse à cet art-là et que de par ce yéna, on puisse transmettre du coup... cette culture, cet héritage spirituel et ancestral pour perpétuer. Mais si ça ne se fait pas, si les deux mondes ne se connaissent pas, ça va être compliqué en réalité. D'où l'intérêt de partager ce que tu partages aujourd'hui.

• Speaker #0

  En fait, je voulais préciser pour les gens qui voulaient regarder que j'ai parlé de mes lignées par rapport à la question de la traite arabe. Et donc, je spécifiais que j'ai des racines de la côte Swahili, mélangées, tout ça, avec d'autres choses encore. Et malheureusement, nous venons du Congo arabe. Arabisé, voilà. Oui, voilà. Cette page historique-là, très sombre, qui inclut la question de l'esclavage.

• Speaker #1

  Waouh, voilà. Sensible. Très sensible.

• Speaker #0

  Et j'ai, en fait... Je ne sais pas si je peux le dire, mais je le dis quand même. Parce que j'aimerais développer ce projet-là. J'ai développé un portail digital qui traite de cette question de l'esclavage dans la région du Katanga. Au sud-est du Congo, là. Et en fait, qui traite de la question de l'esclavage arabe et de l'esclavage occidental là-bas.

• Speaker #1

  D'accord. Un portail digital, ça veut dire ?

• Speaker #0

  Un site internet où j'écris des articles par rapport à ça. J'aimerais pouvoir le... mettre en relation avec, bien évidemment,

• Speaker #1

  des chercheurs belges, mais aussi des chercheurs congolais et d'Afrique de l'Est.

• Speaker #0

  C'est pour ça que je renforce mon Swahili aussi.

• Speaker #1

  Ah, sympa. Ok, du coup, si tu devais résumer le Stambeli en un seul mot, qu'est-ce que tu dirais ?

• Speaker #0

  Mémoire.

• Speaker #1

  Mémoire. J'aime. Pourquoi mémoire ? Bon, tu l'as dit.

• Speaker #0

  Parce que c'est l'histoire et ne pas oublier la souffrance par laquelle ils sont passés.

• Speaker #1

  Très important. Et sinon, une autre question que je ne t'ai pas posée, c'est par rapport au mot bamboula. Parce que comme tu as compris, le podcast s'appelle Ainsi. Est-ce que tu sais ce que ça veut dire bâmbula ? Je sais que c'est une insulte raciste que les gens utilisent.

• Speaker #0

  Mais est-ce que ce n'est pas un mot de base qui est digne, qui a été repris de manière raciste par les wazougous ? Parce que voilà, est-ce que c'est ça ?

• Speaker #1

  Bien évidemment. C'est toujours... Parce que j'ai entendu que Bounioul aussi, c'est pas forcément raciste de base. Non, en fait, Bounioul aussi, parce que pareil, je m'étais renseignée, Bounioul, ça veut dire en Wolof, qui est noir, enfin, le noir. Et du coup, ça a été utilisé notamment en Occident pour qualifier les noirs à la base. Mais après, ça a été détourné. Et aujourd'hui, Bounioul est associé aux arts. Oui, c'est ça. En maghrébin, en règle générale. Mais de base, en fait, c'est... Ça veut dire noir. Alors,

• Speaker #0

  Bamboula, quelle est l'origine ?

• Speaker #1

  Alors, Bâmbula, ça veut dire se souvenir ou se rappeler en langue kikongo, de base. Et moi, en recherchant, parce que du coup, moi, dans ma langue, le kia Rwanda, j'ai compris que... T'es rwandaise ? Ouais, moi, je suis rwandaise. Et en fait, en discutant avec un historien qui s'appelle Mawete Makisosila, je lui ai posé la question, je lui ai dit « Est-ce que tu saurais ce que ça veut dire Bamboula et s'il n'y a pas une connexion avec les langues kongos ? » Parce qu'il était expert en langues kongos. Le kikongo, excuse-moi. Et en fait, il m'a expliqué que c'est très simple. Bamboula veut dire les pluies. Les pluies ? Oui, ça veut dire les pluies ou les années. Et qu'en fait, c'était un mot qui était utilisé par nos anciens pour désigner les saisons de pluie et les années passées en réalité. C'est incroyable. Et moi, je me suis dit, mais c'est dingue. Et en fait, j'étais tellement subjuguée et interpellée. Je me suis dit, mais comment ça se fait que les gens ne savent pas ? Il me dit, non, mais en fait, il faut juste connaître le Kikongo, connaître l'étymologie des mots, décortiquer. et en fait... tout s'emboîte parfaitement et en fait c'est comme ça que j'ai décidé d'appeler ce podcast ainsi et parce que aussi ça a touché aux souvenirs et parce que moi justement comme toi tu fais cette histoire de mémoire, de comprendre notre passé pour justement essayer de réparer en fait ce qu'on vit aujourd'hui c'est ça la réalité c'est intéressant ce que tu dis et comme tu me dis que t'es rwandaise il y a eu,

• Speaker #0

  tu connais le roi Kigeli Rwabugiri, qui a essayé de résister contre les envahisseurs arabes et blancs. Et malheureusement, beaucoup d'ancêtres rwandais ont été déportés pendant cet esclavage-là arabe.

• Speaker #1

  Mais qui n'a pas été déporté ? C'est ça la vraie question.

• Speaker #0

  Tout le monde y est passé. Le grand-est du Congo. En fait, on est tous une même grande famille.

• Speaker #1

  Mais c'est le mot que je voulais entendre parce que moi, c'est ce que je répète. On est tous une même famille. Mais malgré tout, il y a quand même des guéguerres. de oui, je suis de telle région, je suis ouestaf, Afrique de l'Est, Afrique centrale.

• Speaker #0

  C'est la politique qui divise, mais de base, un corollaire de l'Est qui a du sang rwandais, c'est pas un truc de ouf, c'est normal. C'est comme si tu viens du sud de la France, tu as du sang espagnol, c'est normal, c'est la frontière. Exactement. Tout le monde se ressemble. Regarde, même moi, je vais au Rwanda, je passe. Ah, tu passes avec ton front. Avec ton front, tu passes. Les rwandais,

• Speaker #1

  les rwandos,

• Speaker #0

  ils savent, les burundos, ils savent. Afrique de l'Est, Afrique Ayamachiri, qui on est ensemble. C'est comme ça. On a tous le sang de l'un et de l'autre. Quand tu vois ce qui se passe actuellement, on est une même famille. C'est bien aussi que tu sois là, tu es rwandais. Qu'on fasse aussi ce podcast ensemble.

• Speaker #1

  Pour montrer qu'on est ensemble.

• Speaker #0

  Il y a ça. C'est important. On est tous la même famille. Arrêtons les guerres.

• Speaker #1

  Réunissons.

• Speaker #0

  C'est la politique qui nous divise.

• Speaker #1

  En tout cas, je ne sais pas si tu as d'autres choses à rajouter par rapport à ce qu'on vient de dire. Je pense qu'on a tous défilé. Tu me partageras quand même la formation que tu as prévue de faire à partir de ce stop, je crois. Avec grand plaisir,

• Speaker #0

  pour ceux qui veulent s'inscrire.

• Speaker #1

  Voilà, ton portal digital qui est déjà créé ou pas ? Il est déjà là. Du coup, tu me donneras tous ces éléments-là. Comme ça, je mettrai en description de cet épisode. Et puis, je partagerai tes contacts bien après. Avec grand plaisir. venir te contacter, te poser des questions ou autre.

• Speaker #0

  Avec grand plaisir. Merci à toi Joy.

• Speaker #1

  Avec plaisir. Aujourd'hui, l'objectif, c'est vraiment de mettre en lumière la dimension spirituelle, historique et culturelle du Stambeli et bien évidemment, mettre l'accent sur la mémoire et l'importance de s'intéresser à cet art. Je pense qu'avec Victoria, grâce à toi, on a pu le faire. En tout cas, si vous avez besoin encore de pouvoir vous intéresser à cet art, n'hésitez pas. Victoria, elle est là. Elle fait une formation très prochainement. Quoi qu'il en soit, on se retrouve à la prochaine pour un nouvel épisode. Je vous dis à très vite. Bon, eh bien, si vous êtes là, c'est que vous avez écouté jusqu'au bout et que l'épisode vous a plu. Et comme toujours, n'hésitez pas à le partager autour de vous, à me donner aussi vos impressions sur cet échange et bien évidemment, je vous mets son contact en description de cet épisode. Et attends, attends, avant de passer au prochain épisode, pense aussi à noter sur Apple Podcasts, Spotify ou simplement ta plateforme d'écoute préférée en laissant un commentaire et 5 étoiles. Et c'est grâce à ça qu'on agrandit véritablement cette communauté. C'était Joie pour le podcast Bamboula. A très vite, Bye !