- Speaker #0
Bienvenue à tous dans ce deuxième épisode de BMI Product, le rendez-vous incontournable pour tous les passionnés du product management. Aujourd'hui, dans cette édition de notre podcast, nous allons encore une fois enrichir notre compréhension de ce domaine fascinant. Je suis Jérôme, je vous rends tout de suite resté engagé à vous guider dans cet univers. C'est avec un grand honneur que j'introduis notre invité d'aujourd'hui, Renaud Coutet, Head of Product chez Neovel. Renaud, un immense merci d'être ici avec nous. Comment vas-tu ?
- Speaker #1
Merci à toi déjà de m'inviter, ça va super bien. Et toi ?
- Speaker #0
Toujours un honneur de pouvoir présenter ce podcast. Avant de nous lancer dans le sujet, permettez-moi de décrire brièvement la structure de notre émission. L'épisode de ce podcast se compose en deux parties distinctes. Dans la première partie, d'environ 25 minutes, nous explorerons le parcours de notre invité. Pour la seconde partie de 20 minutes, notre invité Renaud a la liberté de choisir un sujet qui lui est cher. Renaud a opté pour un thème captivant, l'utilisation de la rhétorique comme outil stratégique dans les aspects politiques du métier. Renaud, es-tu prêt à partager tes perspectives ? unique et à éclairer notre public sur l'importance de la rhétorique dans le product management.
- Speaker #1
Oui monsieur, je suis prêt.
- Speaker #0
Allez, c'est parti. Commençons par le début, Renaud. Peux-tu présenter à nos auditeurs et nous parler un peu de ton parcours ?
- Speaker #1
Salut Jérôme, bon et salut à tous. Moi, je m'appelle Renaud. Comme tu l'as dit, je suis Head of Product chez Novel, une petite startup qui fait du web novel. Peut-être qu'on sait de la littérature en ligne. J'ai 32 ans, j'ai commencé le produit il y a à peu près 5-6 ans maintenant, avant d'arriver dans le produit, parce que du coup, je suis arrivé sur mes 26 ans, je crois, donc un peu tard, entre guillemets, je travaillais dans l'industrie musicale, donc rien à voir avec le product management, et avant ça, j'avais fait de l'hôtellerie, de la restauration, des choses comme ça, donc j'ai pas mal valdingué avant d'en arriver au produit, on pourra peut-être revenir en plus en détail sur tout ça.
- Speaker #0
Justement, on va en parler, avant de devenir Head of Product, quel a été ton chemin ? Comment es-tu arrivé dans le product management ?
- Speaker #1
Il y en a eu pas mal effectivement. C'est un parcours comme je le disais qui est un peu loin des sentiers battus. Donc pour la faire assez courte et simple, moi à 18 ans, le constat il est que je suis déscolarisé, que je ne suis pas bon à l'école. Contrairement au mois où le premier je recrute aujourd'hui des gens qui ont fait des grandes écoles et tout ça, je ne me serais jamais recruté en fait à l'époque. Je n'ai jamais été de l'autre côté de la barrière à ce moment-là. Donc j'arrête l'école à 18 ans et ma première... Grande expérience, déjà tu te retrouves un peu dans le bain de la vie des adultes, il n'y a plus de lycée, il n'y a plus de cadre. Je pars en Angleterre pour travailler en hôtellerie restauration, un peu parce que j'ai concrètement rien à faire de ma vie, j'ai la chance d'avoir un coussin qui travaille dans un hôtel là-bas et qui me dit plutôt que de rien faire sur ton canapé, viens faire quelque chose et accessoirement apprendre l'anglais, ça peut être utile. Donc la première grosse expérience c'est ça, quitter le cocon familial à 18 ans, partir un peu avec son petit baguchon dans un pays. Je ne connais pas. Moi, je viens d'un tout petit village du sud de la France et j'atterris dans une capitale européenne. Je ne parle pas la langue et tout ça. Le contraste culturel, à ce moment-là, il est assez violent. Ça, ça a été la première grosse expérience. Je reste un an en Angleterre. Ensuite, je rentre en France. Je reprends mes études parce que là, quand même, après avoir travaillé pour de vrai, j'ai compris que l'école, ce n'était pas si nul que ça. Je vais suivre un parcours d'école de commerce. Je fais un petit saut dans le temps jusqu'au master. J'ai renoué avec un vieux rêve qui était de travailler dans les médias, de faire du journalisme, d'investigation, de choses comme ça. Enfin, renouer, on va voir que c'est un peu plus compliqué que ça. Donc je monte à Paris, je monte à la capitale pour faire un master en production audiovisuelle et musicale. Donc là, on est encore très loin du Product Management à ce moment-là. Et ça va m'amener à une deuxième grande expérience de ma vie, qui est de ne pas du tout faire du journalisme, finalement. Mais à travers ces études-là, de venir chargé de casting pour des émissions musicales, notamment un truc avec un fauteuil rouge et des gens qui se retournent sur TF1 et sur d'autres projets, je pense que tout le monde verra à peu près de quoi je parle.
- Speaker #0
Je crois qu'on visualise l'émission.
- Speaker #1
Je pense que vous visualisez un peu. Et du coup, je me retrouve à la deuxième grosse expérience dans un milieu, moi je ne viens pas du tout du milieu musical à l'origine, je ne suis pas chanteur, je ne suis pas musicien, donc ça aussi c'est une expérience assez folle, pour rien de liant. plus en détail après, mais c'est fou à plein de niveaux. Je fais ça quelques années et ensuite, je décide de refaire un master en reconversion professionnelle. Si on peut parler de reconversion en 26 ans, je ne sais pas, c'est peut-être un peu jeune, mais en tout cas, c'est un peu comme ça que je le voyais à ce moment-là. Et c'est là que je vais décider de faire un master dans le digital de manière assez large parce que je me dis que l'industrie musicale et du spectacle, c'est cool, mais je ne me vois pas être intermittent toute ma vie. Donc, qu'est-ce que je fais à ce moment-là ? Je renoue avec une vieille passion là aussi, qui était le côté informatique, numérique, tout ça. Et je me dis, pourquoi pas en faire un métier ? Je reprends un master dans le digital et c'est là que je commence à découvrir un peu les crédits du management. Ça me plaît et de cidre en aiguille, je vais faire un stage en entreprise, puis CDI, puis… Puis je l'ai rencontré Jérôme sur un podcast.
- Speaker #0
Bon, maintenant, on veut savoir un peu plus comment tu es arrivé un peu dans le product management. Il y a vraiment une expérience déclencheuse qui t'a permis de remettre les pieds dans le plat comme ça ?
- Speaker #1
Alors, en vrai, la première, comme je viens de le dire, c'est quand je décide de refaire un nouveau master et pour me reconvertir, entre guillemets. À ce moment-là, je trouve une alternance avec un producteur musical pour faire des applications de musique. Alors, je vais mettre producteur. parce qu'il s'avère que cette expérience terminera au prud'homme et que ça va être très compliqué. Ce n'est pas l'expérience que je peux recommander à tout le monde. Mais en tout cas, c'est la première fois que je réfléchis à ce que ça veut dire de faire des applications sur un téléphone. Suite à ça, cette alternance s'arrête et un prud'homme, alors rassurez-vous, je gagne les prud'hommes. D'ailleurs, merci à mon avocat parce que j'ai pris un petit chèque bien sympathique. Donc je termine quand même mon master, l'école me finance la fin de ma formation et là je vais faire un stage dans une startup qui s'appelle Pitchy, qui est plus une scale-up aujourd'hui. C'est un logiciel de création vidéo, c'est du SaaS. Et ça se passe super bien dans cette startup, donc après quelques mois de stage, j'y reste en CDI et puis je vais y rester 4 ans avant de changer pour ma nouvelle boîte dans laquelle je suis aujourd'hui.
- Speaker #0
Et ça fait combien de temps maintenant que tu es d'offre-product chez NeoVent ?
- Speaker #1
Ça fait un an là, à peu près tout pile.
- Speaker #0
Ok. Et tu peux nous donner un peu et partager un peu à nos auditeurs des ressources de référence, des podcasts, des livres qui ont pu t'inspirer dans ta carrière et que tu recommanderais ?
- Speaker #1
Oui, bien sûr. Alors, les premiers, je ne vais pas faire très original, mais l'œuvre de Marty Kagan, Inspired, avec mon bel accent anglais. Évidemment, une référence. J'aime beaucoup les travaux de Teresa Torres aussi. Je ne pense pas à une grande découverte pour la plupart de nos homologues. Mais puis, on a la chance quand même en France d'avoir pas mal de... littérature et podcast et plein de choses en tout genre. Moi, j'aime beaucoup les podcasts comme Tredwood. Il y a aussi des créateurs LinkedIn que je suis. On les connaît à peu près tous. Je pense aussi à un framework que j'ai beaucoup aimé ou en tout cas qui m'accompagne beaucoup, c'est Discovery Discipline. Je ne veux pas écorcher leur nom. Je crois que c'est Rémi Guillot et Tristan Charvilla qui se sont connus chez Blablacar. Je crois que je n'écorche pas leur nom. C'est un super mode de réflexion pour faire du... Product Management. Donc voilà un peu sur la partie product, il y a un peu tout ça. Puis après, il y a la partie rhétorique, on y reviendra un peu après.
- Speaker #0
C'est une très bonne référence. On pense à Timothée et effectivement son podcast Clé de route C'est un super podcast français qui fait vraiment rayonner le Product Management, en tout cas en France. Donc merci Timothée pour ce super podcast. On va maintenant passer à la partie focus sur ton rôle de Head of Product. On va partir un peu plus en détail sur ton rôle. Tu peux nous décrire un peu ton rôle et tes responsabilités au sein de ton organisation ? Comment cela impacte-t-il l'entreprise ?
- Speaker #1
Oui, alors en fait, Neomel, on est vraiment une startup très early stage. C'est-à-dire qu'on peut utiliser aujourd'hui à l'intérieur. Donc, mon rôle en réalité, c'est plus du first PM. Le management, il n'est pas toujours là. Des fois, je peux avoir un UX avec moi, des fois, je n'en ai pas. C'est un peu, ça dépend des budgets et des moments. Donc, je suis first product manager. Quelle est la particularité de ce Ausha ? C'est que tu as à la fois les responsabilités stratégiques du C-Double. On est là pour ça. Et en même temps, il faut être très opérationnel et mettre les mains dans le cambouis. Typiquement, quand je n'ai pas de VCU avec moi, j'ouvre mon petit Figma, je fais toutes mes maquettes et je découvre tout ça comme un grand. Donc, il faut être capable de faire le grand écart entre du pixel parfait d'un côté et de ce que c'est la strata qu'on va mettre en place de l'autre. Je pense que la particularité est là. C'est à la fois stimulant, très stimulant même. C'est beaucoup de boulot, évidemment. Je pense que tous les gens qui sont passés par la case First PM voient à peu près ce que c'est. Oui,
- Speaker #0
on voit très bien.
- Speaker #1
En permanence.
- Speaker #0
Ce n'est pas que le rôle stratégique que l'on connaît, c'est aussi le côté multi-casquette. Il faut un peu toucher à tout.
- Speaker #1
Exactement. Pour moi, c'est vraiment s'il fallait définir une qualité pour être le premier PM, une jeune entreprise qui se lance. Il faut être au couteau suisse et il faut aimer toucher à tout.
- Speaker #0
Et en quoi consiste exactement ton rôle au quotidien en tant que head of ? Tu as des spécificités liées à ton organisation ?
- Speaker #1
pourrais nous partager ou pas alors de spécificité honnêtement je pense pas à rendre spécificité qu'on aurait globalement on est une application principalement mobile n'est pas que dans l'expressif à l'année côté mobile donc il va y avoir des spécificités de ce côté là de comprendre comment ça marche cet écosystème lave avant moi je tenais du sas donc pas du tout le même écosystème pas les mêmes techno Il y a des enjeux à ce niveau-là. Le B2C, c'est évidemment un petit peu différent du B2B. Je suis venu là aussi pour développer cette double casquette. Je ne sais pas si on peut parler de spécificité, mais la donnée, tu ne vas pas la traiter de la même manière en B2B, en B2C. Là, en B2B, tu as toujours une couche de réelle discussion avec des gens qui sont contraints avec toi. et qui ont aussi du levier d'ailleurs, et on y reviendra quand on parlera de rhétorique, là le B2C c'est plus face à du trafic. Comment tu fais pour analyser ce trafic-là quand tu as plusieurs milliers d'utilisateurs ? Tu ne peux pas interroger 10 000 personnes en fait, donc tu ne vas pas prendre 10 000 cafés, donc comment tu fais ? Il y a plus des notions de trafic dans la manière d'analyser la donnée, et c'est un petit peu différent du B2B, mais on n'est pas très loin non plus. plus, c'est quand même le même métier, les mêmes méthodologies qu'on va appliquer.
- Speaker #0
Donc, est-ce qu'on peut parler de notion de quantité et de qualité de ce côté-là ou pas ?
- Speaker #1
Complètement, je pense que qualité va être plus déportée sur vraiment de l'UX et de l'ergonomie, parce que dès qu'on parle de B2C, on est une plateforme de lecture, donc on a un usage qui est hyper volatile. Si l'utilisateur ou le lecteur, il ne trouve pas dans les deux techniques l'oeuvre qu'il a envie de lire ou s'il y a... En fait, ce n'est pas quelqu'un qui est engagé avec toi. Donc, s'il ne t'a pas convaincu dans les premières secondes, il te dit bisous, au revoir. Tandis que le B2B, alors surtout sur le modèle SaaS, tu es souvent contractualisé de manière pluriannuelle. Donc, tu peux construire une relation longue durée avec plus d'accompagnement humain. Tu peux avoir plus d'accompagnement aussi du côté utilisateur. Après, dans le software, ça va être souvent des logiciels qui sont plus complexes. Le but d'une application B2C, ce n'est pas qu'elle soit complexe. Au contraire, c'est qu'elle soit quand même la plus simple possible et donc, à mon sens, la plus épurée possible. Je répète à longueur de journée, je veux que mon time to value soit le plus faible possible. C'est un peu mon mantra, je ne veux pas que mon lecteur aille chercher quoi que ce soit. Je veux que ce soit le plus straight to the point possible, moyennant des contraintes de il faut aussi parfois se créer un compte comment tu vas gérer des logiques d'achat et des logiques de frustration aussi, parce que tout n'est pas gratuit forcément, il faut bien qu'à un moment donné, il y ait quelqu'un qui paye, donc tu as des frustrations à gérer. C'était vraiment... L'enjeu sur la partie lecture, c'est que ce soit le plus simple, le plus intuitif possible et tu n'as pas le droit à l'erreur. Tu peux passer un peu plus de temps à expliquer si les choses sont complexes et pas très UX, on va dire ça comme ça. Tu as quand même souvent des customer success qui vont pouvoir aider tes utilisateurs. C'est un peu plus nuancé, je dirais.
- Speaker #0
Oui, donc c'est trouver vraiment cet équilibre entre parcours utilisateur, facilité d'utilisation et rentabilité au final.
- Speaker #1
C'est ça, rentabilité et profondeur fonctionnelle aussi, c'est là pour le coup, on a tous vécu le côté feature factory. Je les conseille très fortement en B2C, autant en B2B, tu as un nouveau client, des fois tu es un peu oublié de prendre la feature qui fait que la personne va signer le gros chèque. Là en B2C, plus tu fais de la feature factory, plus tu complexifies ton application, plus tu prends le risque que la personne rebondisse, parce qu'encore une fois, elle n'est pas liée à toi, si ça ne l'appuie pas dans les 30 secondes, c'est tenu au revoir. Donc ça implique d'être plus attentif à ça, je trouve.
- Speaker #0
Merci en tout cas pour ces explications sur ton rôle de Head of. Maintenant si tu devais choisir 3 qualités qui te démarquent en tant que Head of Product, ce serait lesquelles ?
- Speaker #1
C'est toujours difficile de parler de choses comme ça. Je dirais la première c'est la versatilité. C'est ce côté couteau suisse dont on a parlé un peu tout à l'heure quand tu es First PM. De toute façon tu dois toucher à tout. Si ce n'est pas un truc qui te plaît, ce n'est pas possible. Et après je me considère un peu dans la team des bons soldats. C'est-à-dire... Là encore, ceux qui n'ont pas peur de mettre les mains dans le cambouis et de faire des tâches très opérationnelles, même si avec ta séniorité, tu peux estimer que c'est plus pour toi de le faire, mais bon, ça ne te dérange pas de le faire. Au contraire, ça te permet de garder un contact de terrain. Je pense que j'ai un peu le sens des responsabilités quand même, ce qui est plutôt utile au quotidien. Le bon soldat, il sait ce qu'il a à faire et que ça lui plaise. En fait, je ne me pose pas la question au quotidien de savoir si ça me plaît ou si ça ne me plaît pas. Je fais ce que j'ai à faire. À mon sens, c'est une qualité qui me vient, je pense, de l'hôtellerie-restauration et de ce côté un peu midi. dans le management. Et en troisième, pareil, un peu lié à ça, une forme d'autodiscipline et d'endurance. On ne va pas se mentir, quand on est dans des petites boîtes qui sont en recherche de product market fit, ce n'est pas tous les jours évident quand même. Tu n'as pas une survie qui est assurée, donc il faut être capable d'être un peu endurant et aussi discipliné pour dire OK, je crois que c'est compliqué, mais ce n'est pas grave, j'avance.
- Speaker #0
Tu as ce côté un peu de rien lâcher.
- Speaker #1
Oui, ce côté ne rien lâcher, c'est ce qui est compliqué. Il faut à la fois ne rien lâcher et en même temps, il faut essayer de ne pas tomber dans l'entêtement et de ne pas s'enfoncer dans une direction qui ne serait pas la bonne. C'est un équilibre permanent entre tu lâches rien, t'avances, tête baissée. Encore une fois, le bon soldat qui va courir dans sa tranchée et qui n'a pas peur des balles autour de lui. Et en même temps, il faut être un peu pragmatique. Si tu es en train de te jeter devant une mitrailleuse, ce n'est pas la meilleure idée.
- Speaker #0
Je vois tout à l'heure.
- Speaker #1
C'est un équilibre permanent entre les deux. donc se remettre en question c'est ce que tu veux dire oui c'est ça bien sûr une boîte qui cherche un produit que marketeat en fait c'est une boîte qui se remet en question toutes les deux heures je pense qu'on a tous eu cette expérience c'est ça
- Speaker #0
Merci en tout cas Renaud sur ces explications sur ton rôle de head-off. On va maintenant passer à la partie challenge et réussite. C'est vrai que chez Be My Product, on a quand même à cœur de vouloir mettre en avant un peu les parcours des invités et mettre vraiment la transparence au centre de la table. On va maintenant parler vraiment de ces différents challenges, réussites et peut-être aussi échecs que tu as pu rencontrer. On sait tous qu'on a des hauts et des bas dans nos carrières respectives. Quels sont pour toi les défis et les réussites qui t'ont particulièrement marqué ?
- Speaker #1
Alors ce qui est intéressant, je pense que c'est plutôt relatif à mon parcours dont on a réellement parlé juste avant. J'ai le sentiment que les plus gros challenges que j'ai eu à affronter dans ma vie ne sont pas ceux du product, ou en tout cas pas aujourd'hui, peut-être que ça viendra demain, mais c'est tous ceux que j'ai connus avant et qui m'ont emmené au product. Le premier, comme je te le dis, c'est ce parcours scolaire qu'on va qualifier d'un peu suspicieux. Le côté... J'étais un mauvais élève, je n'aimais pas l'école, il y avait plein de raisons qui faisaient que ça ne fonctionnait pas. Donc je ne suis pas du tout le type de prépa HEC qu'on voit souvent et qui cartonne très bien en management. Le premier gros challenge, c'était ça en fait. C'était quand tu sors de ton école à 18 ans, enfin du lycée à 18 ans. Je m'étais inscrit d'ailleurs pour la petite anecdote dans une école d'animateurs radio à l'époque. Je n'étais pas du tout dans un cursus, dans une volonté scolaire. Et il s'avère que cette école a eu des soucis financiers, elle a fait faillite et du coup, je me suis retrouvé à la rentrée, je n'avais plus d'école et tout ça. Là, tu te retrouves vraiment deux jours au lendemain, tu te dis bon, ok, voilà, la vie d'adulte te dit bonjour et tu ne sais absolument pas quoi faire. Donc, le premier gros challenge, ça a été ce départ à Londres dont j'ai un petit peu parlé. Je ne parlais pas un mot d'anglais, j'arrive dans une grande ville, je me mets à travailler dans l'hôtellerie, restauration, parce que voilà, comme je le disais, j'ai ma famille qui me permet d'avoir un poste à bas. Et ça va être une expérience. D'où vient le challenge ? Il va venir du fait que ce membre de ma famille va un peu se mettre en mode Pascal le grand frère. Donc déjà pour ceux qui ont fait de l'hôtellerie-restauration, je pense que vous voyez ce que c'est l'organisation d'une cuisine et tout ça, c'est très militaire, c'est très strict. Donc forcément quand t'es un petit con qui n'aime pas l'école, ça te fait un peu bizarre. Et en plus, je vais avoir un niveau d'exigence, en fait c'est la première fois que je vais avoir un niveau d'exigence extrêmement élevé sur ma tête parce que le fait que je sois le cousin d'eux... En fait, ce n'est pas du tout un cadeau. Si on va m'en demander deux fois plus, trois fois plus, c'est pour ça qu'il était vraiment un mot de Pascal le Grand Frère. Donc, je me prends égypte sur égypte au départ. C'est super compliqué. Et petit à petit, je me prends au jeu de ces exigences-là et je commence à m'épanouir. Et c'est ce constat où en fait, on n'exige plus rien de moi parce que je passe continuellement mon temps à me réunir la barre, à travailler toujours plus. Je travaillais à la fois d'abord dans la cantine du restaurant, puis après, j'ai travaillé sur le bar. du restaurant en plus c'est Sofitel voilà pour pas nommer la marque donc c'est un bar faut être très classe il y a aussi ces enjeux là et on travaillait comme des balades je faisais je crois j'avais fait le calcul en moyenne je faisais à peu près 68 heures par semaine ou 70 je sais plus ça c'était des horaires standards pour l'hôtellerie des horaires standards et puis surtout c'est 70 par semaine, je dis bien de moyenne, où tu restes debout. En fait, mon rôle, moi, c'était de nettoyer des verres, de faire un peu la plonge, d'aider les barmen. En fait, ce n'est pas 70 heures d'ordinateur. Donc, c'était une expérience même physique et physiquement folle, intellectuellement folle, parce que ça m'a appris de la vie. On ne va pas se mentir. Et culturellement aussi, je ne parlais pas un mot d'anglais au départ. Donc, on a fait très bien s'adapter à tout ça. Et clairement, je te parlais un peu du côté bon soldat, le côté discipline, c'est ce challenge-là qui m'a amené tout ça. Sans cette expérience-là, je n'aurais jamais eu ce bagage-là, je pense. Peut-être que je l'aurais acquis autrement, mais en tout cas, c'est grâce à ça que je suis devenu cette personne et la personne que je suis aujourd'hui, en tout cas, très clairement.
- Speaker #0
Et tu as un autre challenge qui te vient en tête, que tu pourrais mettre en avant, pas forcément lié au product ?
- Speaker #1
Alors, le deuxième plus gros qui m'est venu en préparant l'émission, ça aussi, j'en ai un petit peu parlé, c'est quand je... Donc j'arrive à Paris pour, à l'origine, devenir journaliste ou en tout cas travailler dans le journalisme et je me retrouve, par divers procédés, à être chargé de casting sur l'émission The Voice dont on a parlé. Alors là, deuxième gros challenge parce que j'ai aucun bagage musical, je ne suis pas chanteur, je ne suis pas musicien, donc là j'expérimente pour la première fois le biais de l'imposteur. qu'est-ce que je fais là en fait ? Je suis super content d'être là, mais qu'est-ce que je fais là ? Et au-delà de ce biais de l'imposteur qui te reste pendant longtemps quand tu fais ce genre de métier, il y a le côté qui, au début, je ne suis pas bon en fait, tout simplement. Et c'est la première fois de ma vie que je me sens confronté à un truc où vraiment je n'y arrive pas, tu vois. En gros, mon métier à ce moment-là, c'est de trouver des artistes pour participer à l'émission The Voice et aussi à d'autres projets. Parce que contrairement à peut-être la croyance populaire, ce n'est pas juste des gens qui s'inscrivent et toi tu tries des candidatures. Non, ça ne se passe pas comme ça en réalité, il faut aller chercher des gens en soi-même. Et c'est beaucoup plus compliqué de les convaincre que ce qu'on croit. Et quand tu n'as pas de réseau et que tu ne connais pas grand-chose à ce métier, c'est un peu compliqué. Donc au début, je galère, je galère, je galère, bien à un moment où je sens que je n'ai pas la confiance des gens qui bossent avec moi aussi, parce qu'à un moment donné, quand tu n'as pas de résultat, les gens n'ont pas confiance en toi et c'est tout à fait normal. Donc je me pose la question, est-ce que j'arrête, est-ce que je continue ? Et là, je repense justement à cette expérience londonienne et je me suis dit, ok, si je dois arrêter, c'est parce qu'on me dit d'arrêter, parce que, tu vois, en gros, c'est parce qu'on me dit. Mais moi, je ne peux pas avoir le regret de dire, je n'ai pas donné 100% de ce que je pouvais faire. Donc à partir de ce moment-là, je me mets en mode machine, je travaille nuit et jour, je ne fais que ça, c'est-à-dire travailler, manger, dormir, en gros. Pour me créer un réseau, pour commencer à développer un discours, on y reviendra, sur la partie rhétorique aussi, comment convaincre des artistes de participer à ton projet, c'est un peu là que j'ai découvert la rhétorique. Et petit à petit, ça paye parce que je commence à trouver un artiste, puis un deuxième, puis un troisième, et puis j'ai raté un peu mon retard, et puis deux clignotants de l'aiguille et je vais continuer à faire ce métier pendant deux, trois ans. Donc là encore, la morale de l'histoire, en vrai, c'est que, je vais mettre de gros guillemets, mais il suffit de bosser. plus que tout le monde, il suffit ce post. Que ça, évidemment, il faut avoir un peu de chance aussi. Mais quand tu as décidé que tu te mettais à 100% derrière un truc, en général, tu te sens pas réhabilité.
- Speaker #0
Je vois très bien. Oui, c'est ne pas lâcher. C'est ce côté toujours, on en revient toujours à la même chose.
- Speaker #1
Ou alors, si tu lâches, c'est parce que quelqu'un t'a dit stop.
- Speaker #0
Ou que tu n'en peux plus.
- Speaker #1
Oui, ce qui est possible aussi. Mais en tout cas, repousse tes propres limites et tu verras que ça marche tout le monde.
- Speaker #0
Ça paye toujours. En tout cas, merci pour ces deux challenges. On prône vraiment avec ce podcast la transparence. On va parler maintenant d'un sujet un peu plus sensible, notamment en France, c'est la notion des échecs. Tu pourrais vraiment nous citer un échec en lien avec ton métier ?
- Speaker #1
Il y en a un qui me vient, en tout cas que je considère comme un échec, même si la société va bien, elle va continuer de grandir. C'était dans ma précédente boîte, en gros, pour essayer de nous faire assez succinct. C'est un logiciel de création de vidéos avec des logiques d'infrastructures et de techno et de R&D derrière assez lourdes. C'est ce qui était aussi très cool d'ailleurs. Et à un moment, il y a un move stratégique, technologique, qu'on aurait pu faire. Et avec mon ancienne responsable, on a un peu tout mis en place pour dégrossir et faire un POG de ce truc-là. Et ça avait super bien marché. C'est un peu le projet de recherche clé en main. Et puis, la société, pour diverses raisons, a décidé de... pas suivre ce projet là parce qu'effectivement c'était de la r&d c'était du temps c'était potentiellement beaucoup d'investissement ce que je comprends et c'est le côté vraiment innovation c'était pas ça c'était trop innovant pour la politique de l'entreprise à ce moment là et malheureusement ce projet on a laissé de côté et il s'avère qu'il s'est passé ce qui devait se passer c'est à dire que l'un des principales concurrents qui lui du coup a creusé ce sujet là et est allé sur ces technos là et a bien fonctionné avec ces technos là Donc ça reste une petite amertume de parcours et là aussi l'enseignement que j'en tire, tu vois c'est un peu la même chose que ce que je te disais précédemment. Nous on a tout mis en place pour ce POC et puis après, tu n'es pas responsable de tout et c'est normal qu'une politique et aussi une entreprise qui cherche à minimiser le risque a considéré que c'était trop risqué et c'est de comprendre. Mais c'est juste dommage parce que tu dis, on aurait peut-être pu faire encore quelque chose de plus grand.
- Speaker #0
Oui,
- Speaker #1
c'est normal. C'est frustrant et en même temps, je me dis, est-ce que si j'avais été à la place de mes fondateurs à ce moment-là, est-ce que j'y serais allé sur ce projet ? Je ne suis pas sûr, parce que ça fait peur aussi quand tu parles de R&D, de plusieurs mois, peut-être un ou deux millions d'euros. Ce n'est pas évident de dire let's go surtout pour une petite boîte. Donc oui, ça reste une frustration, ça reste un échec de parcours qui, moi, me fait dire qu'on n'est pas allé aussi grand que ce qu'on aurait pu. Mais bon, la boîte va très bien aujourd'hui, donc finalement, c'est peut-être pas si grave. C'est ça aussi la morale de l'histoire, c'est qu'on a tous des échecs, mais bon, c'est pas si grave.
- Speaker #0
On s'en relève toujours, c'est ça l'essentiel.
- Speaker #1
Oui, puis c'est pas la fin d'une aventure, un échec. C'est une étape, finalement. Et il y en a plein, là je t'en parle d'un qui a eu un impact stratégique, on va dire sur l'entreprise, mais après au quotidien, je pense qu'il n'y a pas forcément, on n'a pas de grands échecs qu'on fait tous les jours. Mais par contre, notre... Une vie professionnelle est émaillée de plein de petits échecs au quotidien. Finalement, je vais te dire un truc bête, mais tu as fait ta QA sur un futur qui a raté un truc, tu as mis un bug en production, c'est un échec. On a plein de petits échecs au quotidien et je pense que c'est important d'être en colère contre soi-même quand ça arrive. Je déteste les gens qui ne sont pas un peu en colère contre eux. Je veux bien que tu aies un peu d'ego et dire putain, ça aurait jamais dû passer Et après, un, ce n'est pas la fin du monde, et deux, regarde les raisons qui t'ont amené à faire cette erreur-là et tiens-en les conclusions pour ne pas le refaire. C'est comme ça qu'on progresse, en fait.
- Speaker #0
Oui, mais c'est la notion de culture de l'échec qui est anglo-saxonne et qui n'est pas forcément très bien comprise, en tout cas en France. C'est que l'échec est le petit de la courbe de Ausha et on doit passer par l'échec pour pouvoir progresser, au final.
- Speaker #1
Oui, c'est l'histoire de la vie. C'est parce qu'il y a des gens qui meurent qu'il y en a d'autres qui comprennent comment on ne meurt pas après. C'est avec les échecs qu'on progresse. Ce n'est pas si grave, ça ne veut pas dire qu'il faut en faire tous les deux lourds. En tout cas, il faut mettre en place des solutions et des schémas intellectuels pour les milliers, c'est l'objectif. Mais tout comme le risque zéro n'existe pas, l'échec zéro n'existe pas non plus et t'en auras toujours.
- Speaker #0
temps pour t'améliorer tout simplement et ne reste pas là-dessus une semaine c'est pas grave ça arrive en tout cas merci Renaud pour ces explications on y voit un peu plus clair quand même sur ton parcours on y voit un peu plus clair sur ton profil ton histoire on va maintenant passer à la deuxième partie du podcast Renaud tu as choisi de parler de la rhétorique comme soft skills en product management pour s'armer contre la facette politique du métier Tu peux nous introduire à ce sujet ?
- Speaker #1
Oui, carrément. Alors déjà, pourquoi est-ce que j'ai choisi ce sujet-là ? Et comment on peut y venir sur ma thème ? Il y a un élément, je pense, que tous les product managers ont ressenti et ressentent en entreprise, c'est ce côté politique. On en parlait en off, je te montrerai l'une des études, je crois que c'est la Product Conf qui a fait ça, et qui demande aux product managers quelles sont les principales choses qui les dérangent dans leur quotidien de product manager, et le truc s'il monte. Donc, numéro un, c'est la politique en entreprise. On a tous vécu un peu ce truc-là, qui est cette sensation de recevoir une certaine forme de pression ou d'avoir des gens autour de soi, des managers ou des fondateurs, des fondatrices qui vont avoir un levier particulier et qui, toi, vont t'empêcher, entre guillemets, de faire ce que tu vas estimer être un roadmap idéal. Moi, en tout cas, c'est ma définition de la politique en entreprise adaptée au product manager, parce qu'il y a toujours de la politique dans n'importe quelle entreprise et quelques seuls postes que tu occupes. Nous, en tant que Product Manager, ça se manifeste à travers cet objet qu'on appelle la roadmap, où finalement tout le monde veut mettre sa feature dedans. Je pense que là, j'invente rien, tout le monde voit très bien de quoi je parle. Et ça a tendance à nous peser un peu en tant que Product Manager, parce que nous, on est un peu dans l'idéal de je vais faire ma discovery, je vais à la fin produire les meilleures solutions, et dans une roadmap qui me paraît la meilleure valeur ajoutée possible au regard de nos ressources, et moyennant le fait que j'ai des parties prenantes et qu'il y en a toujours. On a tous connu le push du fondateur ou de la fondatrice qui est absolument convaincu que c'est la top future, il faut la faire maintenant et pas demain. Et même si elle est seule à être convaincue de son truc, tu te retrouves à devoir lutter un peu contre ces phénomènes-là. Et c'est très énergivore et ce n'est pas forcément ce qu'on aime faire. C'est comme ça que je définirais la politique dans le monde du product management. Et du coup, qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on fait pour se prémunir de ça finalement ? En bon PM, on a une problématique, on est en train de subir un truc, qu'est-ce qu'on peut mettre en face pour se dépatouiller un petit peu mieux avec ça ? Et c'est comme ça que j'ai découvert la rhétorique, ou en tout cas que j'ai mis un mot dessus. J'aimais bien les discours politiques, les trucs un peu, les bonnes métaphores convaincantes et tout ça, je ne savais pas forcément que ça s'appelait ma rhétorique derrière, et puis en croisant un peu, j'en suis arrivé là. Et pour faire très simple, et spoiler, je ne suis pas un expert de la rhétorique, et des gens sont bien plus forts que moi. La rhétorique, c'est l'art de convaincre. C'est l'art de développer un argumentaire face à un adversaire qui va avoir l'argumentaire opposé et d'emporter l'adhésion d'un public avec tes idées à toi. Pour moi, la rhétorique, c'est ça.
- Speaker #0
Et dans ton expérience personnelle, Renaud, comment ces problématiques de rhétorique se sont-elles matérialisées ?
- Speaker #1
Je pense qu'elles se sont matérialisées comme un peu tout product manager qui doit à un moment donné acter... une roadmap. Donc déjà on a un peu ce que je disais, les couches de certaines personnes qui vont avoir du levier dans la boîte, qui vont avoir un peu le sentiment de cette idée du siècle et qui vont être super attachés à ça. On a tous connu aussi le fameux biais de confirmation de la personne qui un jour a eu une super idée et du coup elle considère qu'elle a que des super idées et du coup il faut mettre que ses idées dans la roadmap. Je caricature un peu mais bon, c'est un peu comme ça que ça marche. Et globalement
- Speaker #0
Il y a un phénomène quand même, je pense qu'on a tous à peu près les mêmes process dans les entreprises un peu structurées, on va présenter le roadmap à différents parties prenantes dans une belle salle de réunion, et chacun va essayer de tirer un peu la couverture à soi. Le marketing peut-être va vouloir ses features, et le client success les sienne pour pas que ses clients churnent, et le commercial lui en fait le churn c'est moins son sujet, du coup il va vouloir ses features à lui pour pouvoir vendre plus. Donc tout le monde essaye un peu de tirer la couverture à soi, et toi tu dois te débrouiller avec ça, et essayer d'acter... Tant que faire se peut, tu as roadmap à la fin du meeting, donc comment tu fais avec ça ? Et je pense qu'en vrai, tous les product managers qui nous écouteront verront très bien de quoi on parle.
- Speaker #1
Et dans ton expérience personnelle, tu peux nous citer un peu des exemples de situations auxquelles tu as été confronté ou pas ?
- Speaker #0
Oui, alors ça ne va plus être un exemple de discussion précise sur une fonctionnalité précise, quoique on pourrait en trouver, mais c'est plus une question de personnalité. Dans ma précédente boîte, j'avais un fondateur très théâtral. qui est extrêmement drôle et qui le fait très très bien. Et du coup, quand tu mets un peu le mélange de le levier, parce que c'est quand même la personne la plus haut hiérarchiquement de la boîte, et ce côté très théâtral dans la manière de raconter les choses et tout ça, tu te retrouves en fait avec quelqu'un qui est super convaincant, bien avis d'une audience, et qui en plus a son levier un peu sur les gens. Donc comment tu fais pour contrer des idées comme ça ? Moi, la solution, c'est de rentrer dans son jeu et d'être... aussi théâtral que lui le prendre à son propre jeu et c'est là que tu arrives à avoir des discussions plus équilibrées. Je pense que c'est sur ce genre d'événement que je me suis dit qu'il va falloir que je pose quand même ma rhétorique ou ma capacité à répondre parce que quand tu as quelqu'un qui est très théâtral, qui a du levier et qui le fait très bien, tout le monde écoute un peu ébahi d'une certaine manière et c'est comme ça que tu laisses la personne gagner en termes d'argumentaire et de discours. Et la personne, elle obtient tout ce qu'elle veut à la fin. Je pense que ça a été mon principal adversaire, entre grands guillemets, qui m'a permis de développer mon esprit rhétorique.
- Speaker #1
Tu penses que c'était un peu l'expérience pionnière qui t'a permis de t'ouvrir à la rhétorique ?
- Speaker #0
La vraie expérience pionnière, ça a été, là je reviens en arrière, quand j'étais chargé de casting sur The Voice. Parce que pour le coup, tu te retrouves d'un coup dans une dynamique où tu représentes un projet qu'absolument tout le monde connaît. Toi, tu es personne, mais le projet est énorme. Et tout ce que tu vas... dire à ce moment-là, tu as un peu l'impression d'être une mini personnalité politique, je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire, parce que ce que tu vas dire, à la virgule près, à l'intonation près, tu as toujours des gens qui t'écoutent et qui l'ont épié, mais est-ce que ça veut dire que, je ne sais pas, ma fille, elle va participer à l'émission ou pas, est-ce qu'elle a beaucoup de chance, tu vois, ils vont toujours être les gens constamment en train d'évaluer leur probabilité que ça fonctionne pour eux, et tu dois faire taquée d'attention à tout ce que tu dis, comment tu dis, les arguments que tu amènes aussi, tu peux très vite dériver sur des choses que tu ne maîtrises pas, par exemple, tu vas avoir des contrats avec une... maison de disques à la fin, tu vas avoir un contrat actuel avec TF1, voilà, il y a des choses qui s'en mettent. Il faut se faire plus attention parce qu'on va te poser des questions sur ces domaines-là, sauf que toi, tu n'es pas expert de ces domaines-là, donc comment tu fais pour répondre et ne pas dire de la merde qui pourrait se retourner contre toi très rapidement. Donc ouais, ça, ça a été l'expérience pionnière, c'est vraiment ça, c'est un peu de me réveiller du jour au lendemain en me disant, mince, en fait, là, dès que je parle, on m'écoute, c'est con, hein. On m'écoute vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup. Je ne fais pas attention.
- Speaker #1
Et puis tes mots ont un poids, une signification. Et puis surtout, la première expérience que tu dis, c'est qu'il y a des conséquences au final.
- Speaker #0
Exactement.
- Speaker #1
Tu dis qu'il peut être interprété, surinterprété, peut avoir des conséquences bénéfiques comme dramatiques. Et par la suite, une fois que tu as développé, un peu cultivé cette notion de rhétorique sur le poids des mots, tu es passé vraiment sur quelque chose de plus théâtralisé.
- Speaker #0
de plus rôder finalement, un personnage qui sait ce qu'il fait, qui essaie de savoir ce qu'il fait.
- Speaker #1
Maintenant, nos auditeurs, ils aimeraient quand même savoir des exemples un peu plus concrets, en tout cas, qui puissent de leur côté appliquer. Concrètement, tu peux nous donner quelques exemples de conseils simples et activables pour nos auditeurs ?
- Speaker #0
Oui, alors je ne vais pas rentrer dans le... J'ai décidé vraiment de donner des petites choses simples parce que c'est un domaine d'études qui est assez large et on pourrait en parler longtemps. Si je devais un peu résumer des choses que j'utilise au quotidien et qui m'aident au quotidien et qui me paraissent assez simples à activer dans la vie de n'importe quel product manager, le premier, c'est quand on arrive dans une entreprise ou quand on rentre dans un projet de conviction, d'être capable de s'approprier le mode de communication du manager et souvent a fortiori de l'équipe qu'on veut convaincre, quelle que soit l'idée derrière. On sait qu'en entreprise, chaque équipe va avoir un peu son jargon. Moi, je dis souvent qu'une équipe, elle a l'image de son manager. Donc, en gros, si tu es capable de… parler comme le manager, entre guillemets, tu vas un peu plus facilement parler à l'équipe. Ça, c'est un peu une question de langue. Si on parle la même langue, on se comprend mieux. Et si on se comprend mieux pour se convaincre, c'est un peu plus simple. Donc, mon premier conseil, c'est appropriez-vous à la fois l'attitude du manager ou de la manager de l'équipe avec laquelle vous travaillez, pour x, y, x, y. Et vous appropriez sa sémantique aussi, d'utiliser les mêmes mots. Ça, c'est très fort en rhétorique. Quand on veut convaincre de quelqu'un que soit, je ne sais pas, ton idée, on ne va pas la faire. s'étudie avec la même sémantique que la personne, elle va rentrer dans ton argumentaire un peu plus facilement. Tu vois, ça abolit une forme de barrière.
- Speaker #1
S'adapter quoi.
- Speaker #0
Voilà, et qu'est-ce que... S'adapter finalement, c'est un terme assez large. Pour moi, s'adapter dans le discours, qu'est-ce que ça veut dire ? Utiliser la même... à minima, les mêmes éléments de langage et la même sémantique que la personne que j'ai en face de moi. Parce qu'aussi, si je la prive de sa sémantique, quelque part, je la prive un peu d'argument de réponse, d'une certaine manière. Je te prends un exemple tout bête de mon expérience personnelle. Avec l'un de mes anciens fondateurs, je me suis rendu compte que quand on parlait de l'argent qui rentre dans l'entreprise, moi, je parlais de chiffre d'affaires et lui, il parlait de MRR ou d'ARR. Fondamentalement, quand on invoque ces deux notions-là, on parle de la même chose, mais on en parle avec des mots différents et ça crée une petite barrière qui est inutile, en fait.
- Speaker #1
Oui, je vois très bien. Et tu as un autre exemple un peu activable, comme ça ?
- Speaker #0
Alors, dans ma liste... J'ai fait une petite liste, alors ne t'inquiète pas, Jordi.
- Speaker #1
Dis-nous tout.
- Speaker #0
Le deuxième point, quand on sait qu'on va rentrer dans un débat, en général, en tant que PM, c'est un peu en amont. Quand il y a une feature qui est un peu clivante, soit une feature qu'on nous pousse et qu'on n'a pas trop envie de faire, ou inversement, une feature où le produit est persuadé que c'est le truc à faire, mais tu as quelques parties prenantes qui ont beaucoup de leviers dans la boîte et qui ne sont pas très convaincues. On a tous connu ce genre de fonctionnalité-là. Et pour moi, quand tu veux défendre un discours, ce qui est très fort, C'est-à-dire... que tu te mets soit seul ou en équipe, et tu prends le temps, une demi-heure, une heure, de jouer un peu au théâtre et de te mettre à la place de tes adversaires, sur le plan rhétorique, et de lister toutes les choses que tu penses qu'on pourrait t'opposer. Tu vois, ça paraît bête dit comme ça, mais en fait, cet exercice-là va te permettre de lister cinq, six, une dizaine d'arguments. Et OK, si la personne, elle me répond ça, qu'est-ce que je réponds, moi ? Et de travailler, d'anticiper un peu en amont. du mieux possible toutes les choses qu'on pourrait t'opposer en fait à ton argumentaire à toi. Et si tu as bien fait ton boulot et que tu as bien réussi à anticiper ces arguments-là, ce qui vient avec le premier point d'ailleurs, si tu es capable de t'approprier le mode de communication et le mode de pensée de tes adversaires rhétoriques, c'est beaucoup plus facile pour faire cet exercice-là. Après, quand tu arrives dans ta réunion, paf, l'argument tombe et là tu as ton petit sourire de satisfaction parce que tu as déjà ta réponse tout prête qui sort. En plus, le sentiment que tu donnes à ce moment-là, c'est Ah, wow, putain, le gars est super calé sur son sujet
- Speaker #1
Tu maîtrises, tu as le côté gratifiant aussi de ton côté parce que tu as anticipé pile ce qu'il fallait au bon moment.
- Speaker #0
C'est ça et au final le propos c'est une chose, en gros s'il y a une chose essentielle à comprendre en rhétorique c'est qu'un argument qui va être considéré comme rigoureux, et ça j'y reviendrai après dans mon troisième point, il n'y a pas forcément un argument qui va être convaincant dans l'esprit humain. Et le simple fait d'avoir un truc à répondre du tac au tac. ça semble très très convaincant en fait, à condition que la réponse ne soit pas éclatée au sol, on est bien d'accord. Mais si tu as une bonne réponse, et là on se dit ah waouh, il m'a séché là tu vois. Et donc oui c'est extrêmement extrêmement convaincant quand tu sais à l'avant qu'on va t'opposer. C'est un peu pour ceux qui ont lu l'art de la guerre de Sun Tzu, si tu connais ton élève, tu connais toi même alors tu gagneras 100% des combats, c'est un peu le décliné version de Pro Deckman, à ton sens.
- Speaker #1
Et c'est quoi ton troisième conseil ?
- Speaker #0
C'est plus un... point, un petit nageuse que j'aimerais faire à tous mes amis product managers plus qu'un conseil final, c'est ce que je vais appeler la rhétorique des chiffres. Nous, on demande, et à juste titre, d'être toujours plus data-centric et d'avoir nos données, nos statistiques, nos études, tout ça, pour appuyer, pour argumenter ou contre-argumenter d'ailleurs. Il y a une problématique pour moi avec les chiffres, c'est que à partir d'un principe simple, une statistique n'a aucun... pouvoir de conviction en tant que tel. Ce qui compte, c'est l'histoire qu'on va mettre autour, c'est le contexte qui va se mettre autour. Et là, je remets un peu sur ce que je te disais juste avant, un argument rigoureux, et on va dire qu'une étude statistique quantitative, on va le considérer comme un argument très rigoureux, en tout cas, parce que ce n'est pas quelque chose d'un peu fumeux, ce n'est pas forcément un argument qu'on a compte. Parfois, c'est un peu énervant, mais une simple expression française ou une petite métaphore, il y a une expression qui fonctionne très bien qui est le bon sens. De dire à quelqu'un, mais c'est du bon sens de penser ceci ou c'est du bon sens que de faire cela. Le bon sens, ça ne repose sur aucun argument scientifique, tu vois. Mais par contre, ça a souvent le mérite d'être très convaincant dans un discours. On dit, ah ouais, c'est vrai que c'est du bon sens. On ne sait pas ce que ça veut dire, mais on se dit que c'est vrai. Et du coup, ça y est, c'est bon, l'argument, il est passé, alors que tu n'as rien invoqué, en fait, finalement, en termes de rigueur. Et quand on est datacentrique et qu'on travaille bien sur le sujet, on a nos statistiques et tout, et on s'approprie ces statistiques-là. Et de mon expérience, pour avoir bossé avec plusieurs de PM, je trouve qu'on a tendance un peu à s'arrêter aux chiffres comme si le chiffre était autosuffisant. Et là, j'en reviens à mon conseil, ne confondirez jamais, jamais, jamais, que les statistiques ou que le chiffre est autosuffisant pour convaincre. Il ne sert à rien, absolument à rien, s'il n'a pas le discours derrière, s'il n'a pas une histoire. En fait, à mon sens, il ne peut pas être le socle d'un argumentaire.
- Speaker #1
Tu as un exemple justement pour nous matérialiser un peu ce côté, on peut faire dire ce que l'on veut au data.
- Speaker #0
Exactement, c'est finalement un petit peu ça. J'en ai plein et il y en a un, on avait cherché des exemples en préparant le podcast et finalement, Nazim en a offert un très sympa il y a quelques jours, enfin sympa en tout cas très parlant. C'est notre ministre des armées qui était invité sur la NGIN.info pour parler de ces sujets et notamment de l'aide militaire qu'en France et ses alliés fournit à l'Ukraine. Ça, c'est pour le contexte général. Et plus particulièrement, le ministre était interrogé sur les armes longue portée. Alors ça, on est dans un truc très militaire. En gros, nous, les alliés, l'OTAN, on est d'accord pour livrer des armes de longue portée à l'Ukraine, à condition qu'elles ne s'en servent pas pour taper sur le territoire russe. C'est un peu ça. Si vous vous en servez pour taper sur des parties du territoire qui sont occupées par vos ennemis, on est d'accord avec ça. Par contre, si vous ciblez à l'extérieur de votre territoire, on n'est pas d'accord. qui a fait l'objet de plusieurs débats et tout ça. Et donc, on sait aussi que récemment, l'armée ukrainienne a été en mesure de taper directement dans le territoire russe. On ne sait pas nécessairement avec quelles armes, mais en tout cas, il l'en fait. Et donc, le ministre est interrogé par le journaliste sur cette question-là. En gros, on a demandé est-ce que nos armes ne soient pas utilisées sur le territoire russe ? Est-ce que c'est vraiment respecté cette condition ? Et là, le ministre répond, il va faire ce qui, à mon sens, est une erreur. Il va répondre en considérant qu'un argument chiffré est autosuffisant. Il répond, mais vous savez, on sait que 99,8% des armes que nous livrons en Ukraine ne sont pas utilisées pour frapper en Russie. 99,8%. Ce qui, dans sa tête, équivaut à 100%, en fait. En tout cas, c'est ce qu'il veut nous faire croire. Et le journaliste lui répond très justement, Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas ignorer la symbolique des 0,2% restants. Et là... Ça en suit après tout un débat, je ne rentre pas dans le détail, mais en gros ça dure cinq minutes et à la fin le ministre finit en disant mais il s'agirait de ne pas confondre qui est l'agresseur et l'agressé dans cette histoire Donc en gros, je reprends un peu de hauteur, on est parti d'un 99,8% qui était censé être un no-brainer absolu, tel qu'il a été vendu en tout cas, et qui s'est fait mettre à l'amende, si je puis dire, par le petit 0,2% qui traînait, parce que, à mon sens, c'est la simple symbolique, quand le journaliste dit vous ne pouvez pas ignorer la symbolique de représentation de 0 à 10,2%, il a raison. Et c'est là où on en arrive au stade où le symbole, même si la proportion est entre guillemets minuscule, le pouvoir du symbole par-dessus cette proportion fait que ça oblige le ministre à se justifier. Il y a un peu des patrouillers dans un discours qui n'est pas très maîtrisé parce que pas très bien préparé au départ. Et je trouve que c'est un bon exemple d'un chiffre en tant que... tel ne sert absolument à rien et si j'avais qu'un conseil à donner, soyez data-centric et développez vos chiffres parce que c'est hyper important pour soutenir un argumentaire mais n'en faites absolument jamais la base de votre argumentaire. Ce qui convainc les gens ce sont des histoires. Et le cerveau est fait d'émotions, il est fait de symboles, il est fait de toutes ces choses-là. On est convaincu par des émotions et par des symboles. On est actuellement beaucoup plus facile à convaincre par des jolies métaphores que par des chiffres qui pourtant ont l'air un peu no-brainer quand on les regarde comme ça.
- Speaker #1
Merci Renaud pour ces conseils. T'aurais un autre conseil, un dernier conseil pour nos éditeurs ?
- Speaker #0
Ouais, j'en ai quelques-uns, alors qu'ils sont plus... Je dirais, il y en a un, c'est plus pour voir les choses venir. Il y a un truc, quand on travaille sur la rhétorique, je pense que c'est important d'aller migrer sur les biais cognitifs aussi, parce que c'est très intimement lié. Et il y en a un, des biais cognitifs, je ne dis plus le nom technique, parce qu'ils ont toujours des noms techniques à la mort moineux, mais le fait de parler régulièrement d'un sujet, en fait, ça... créer une sorte de promotion naturelle d'un sujet. Plus on en parle, plus ça devient plausible et plus ça devient probable. Et ça, typiquement, quand on est le fameux cas du poule fondateur qui vient te revoir tous les deux jours avec son idée de feature, au début, les gens n'écoutent pas, tu vois, tes différentes parties prenantes, et puis une fois, deux fois, trois fois, quatre fois, au bout d'un moment, c'est le genre de sujet qui finit par atterrir dans ta roadmap et personne ne sait pourquoi, pour la simple raison que tu as une personne qui a du levier et qui en a parlé tous les jours. Donc ça, c'est important d'avoir en tête ce biais-là pour essayer, tant que faire se peut, de l'exclure tout de suite des conversations, de le remettre à plus tard, de jouer sur le fait de ok, viens, là on a déjà la roadmap qui est prête, sur trois mois, six mois, ton sujet, j'ai bien entendu, on va mettre des gens dessus, on va travailler, on n'en parle pas Puis on s'en reparle dans 3-4 mois. C'est évidemment plus difficile à faire qu'à dire, mais en tout cas, avoir ce truc en tête de si quelqu'un revient très souvent te voir avec le même sujet, il y a un moment, ça va un peu s'imposer de facto dans ta rentrée. Soit essayer de couper le sujet, soit dire, ok, ça va rentrer, ça va falloir que je me débrouille avec.
- Speaker #1
Donc c'est à la fois le biais cognitif de la répétition qui peut se repasser un peu au forceps,
- Speaker #0
certaines idées,
- Speaker #1
certaines features, et ça peut être également une arme.
- Speaker #0
Exactement tous les conseils que je donne là en fait sont tous à double tranchant, c'est-à-dire que c'est à la fois des choses que les gens peuvent exploiter contre nous, enfin contre nous en tout cas pour nous convaincre de quelque chose, pour convaincre notre auditoire, nos stakeholders de leur point de vue, mais c'est aussi des choses qu'on peut utiliser nous pour soit contrer ces arguments-là ou soit faire un peu la même chose. Evidemment ça marche dans les deux sens. C'est un peu forceur de faire ça, mais si tu es convaincu que tu as un sujet qu'il faut faire et que tu en parles tout le temps, il y a un moment où il va atterrir dans ta roadmap, même si tu as fait zéro de discovery. C'est juste parce que tu en as parlé tous les jours. Parce que ça se normalise tout simplement.
- Speaker #1
Tu aurais des derniers conseils vraiment à transmettre à nos auditeurs ?
- Speaker #0
Oui, je vais terminer avec deux petits points. Le premier, à mon sens, quand on doit faire face à du push, c'est plutôt un conseil défensif. C'est de toujours interroger sur la rationalité de la temporalité évoquée par notre interlocuteur. Ça sera un peu compliqué, mais en gros, quand on a une bonne idée, et ça aussi c'est un biais cognitif humain, quand on est persuadé d'avoir une bonne idée, ça devient un peu de facto notre priorité. On est sûr que c'est bien, on veut le faire tout de suite. Et le simple fait d'interroger sur la rationalité, ok peut-être que c'est une bonne idée, ça a l'air cool, mais si on ne le fait pas dans les deux mois, c'est grave ? Ben non, c'est pas grave. ça peut déjà t'aider à débouter un truc de juste remettre un peu de rationalité temporelle ok très bien et ne t'excite pas on en reparle essayé d'interroger sur la rationnelle et moi en tout cas de mon expérience à chaque fois que j'ai fait ça je me suis rendu compte que ça apaisé les discussions assez facilement parce qu'on te répond assez facilement oui bon si c'est pas fait tout de suite tout de suite en fait l'idée ne sera pas moins bonne d'ici deux mois quoi ça ça peut ça peut aider à sortir un peu de ça Et le dernier point, je pense qu'on le sait tous, mais on n'y pense pas forcément, surtout quand on a fait un travail de discovery un peu élaboré. L'attention des gens, elle est super limitée. Elle est hyper limitée. Donc, il faut être, pour convaincre avec un truc, il faut être percutant et il faut privilégier, à mon sens, les métaphores et vraiment les formulations percutantes. Parce que si tu as fait un travail de discovery qui se résume en une heure, en fait, les gens, ils ne vont pas t'écouter une heure. Et peut-être que si t'écoutais une heure, ils seraient super convaincus par ton truc, mais la réalité, c'est qu'ils vont écouter les 30 premières secondes, et après, ils vont ouvrir leur PC, ils vont répondre à leur message comme ce que tout le monde fait en réunion. C'est comme ça que ça se passe. Vraiment, quand vous avez fait un gros travail de fond, si vous n'êtes pas capable de le résumer avec 2-3 formules percutantes, c'est un peu dommage parce qu'en fait, vous allez avoir du mal à convaincre alors que le travail, il est sans doute exceptionnel.
- Speaker #1
Oui, donc notion d'impact quand même. Il faut avoir un discours impactant et on revient toujours au même problème, le storytelling. est plus important que tout le reste.
- Speaker #0
Exactement. Si on pouvait vraiment conclure sur ça, oui, le fait est que ça peut paraître idiot parce que nous sommes des gens pragmatiques, globalement, les product managers, les profils un peu ingénieurs aussi sont des gens très pragmatiques, mais en réalité, le cerveau humain ne fonctionne pas avec des chiffres, il fonctionne avec des histoires et il faut être capable de se les approprier.
- Speaker #1
En tout cas, merci Renaud pour cette discussion sur la rhétorique, ton sujet de prédilection de ce podcast. Pour aller plus loin, tu as quelques ressources que tu recommanderais pour approfondir le sujet ?
- Speaker #0
Oui, alors il y en a une qui, à mon sens, est extraordinaire. Ça s'appelle Où voir de la rhétorique de Clément Victorovitch. C'est un livre qui a été déjà pas mal vendu. Les auditeurs peuvent le connaître, mais vraiment, pour lui, Clément Victorovitch est un expert de la rhétorique, bien plus que je ne le serais jamais. Et son livre est à la fois génial d'enseignement et très facilement activable. Il y a beaucoup de conseils dans le jeu. Vraiment, s'il y avait une chose à acheter... Pour moi, ça doit faire partie de la bibliothèque d'un product manager, la question ne se pose même pas. Il y en a une autre ressource que j'aime bien, qui est un peu plus du côté de la philosophie, c'est l'art d'avoir toujours raison d'Arthur Kopenhauer, qui est un petit livre, vous le trouvez sur une cinquantaine de pages, et c'est un peu à la manière d'un art de la guerre, c'est une liste de stratagèmes rhétoriques à utiliser, comment les utiliser, ça se lit assez rapidement, cinquantaine de pages, et ça aussi pour former son esprit, c'est vachement bien. Et après, de manière générale, j'invite les gens, je sais qu'il y a des livres, je n'ai plus sous la main, je n'ai pas de titre, mais tu sais, les plus grands discours politiques ou les 50 ou les 30 plus grands discours, machin. Je vous invite à vous alimenter de ça parce que finalement, l'art rhétorique, c'est dans la politique qui s'exprime le plus, la vraie politique. Je ne parle plus de la politique en entreprise, je parle de la politique démocratique, électorale, tout ça. Il y a des grands discours qui sont très puissants, il y a des grandes formules qui sont très inspirantes et qui peuvent aider à façonner ton esprit pour toi justement à être percutant dans un temps assez court.
- Speaker #1
Donc s'en inspirer, s'y approprier, essayer par mimétisme de la réappliquer.
- Speaker #0
Oui, parmi mes titres, bien sûr, on ne peut pas copier-coller des discours politiques et les adapter à nous. Mais quand on parlait de conviction, il y a des grandes phrases politiques françaises et internationales qu'on a tous entendues et qui sont très fortes et qui finalement ne sont pas des arguments aussi rigoureux que ça. Je crois que c'est Jacques Chirac qui disait à propos de l'écologie, Notre maison brûle et nous, pendant ce temps, nous regardons ailleurs C'est juste une métaphore, tu vois, mais cette métaphore, elle a fait date et les gens s'en sont rappelés. Il y a Winston Churchill qui a annoncé les torts aussi, des choses comme ça. Il y en a une que j'aime bien, je crois que c'est en général là-dessus, c'est dans le discours de l'une des reines d'Angleterre, alors pas la reine qui est décédée récemment, mais un peu plus à l'époque, je crois que c'était Elisabeth, première du nom, qui, dans je ne sais plus quelle guerre, fait un discours pour motiver ses troupes, et qui est... Elle, elle est une femme, donc elle... Une femme au combat c'était quand même une chose assez rare et puis oui c'était plutôt des gros monsieur avec des grosses épées, des gros armures tu vois et en gros elle dit je sais que mon corps est celui d'une faible femme mais j'ai le coeur et l'estomac d'un roi et d'un roi d'Angleterre. Et voilà au delà cette phrase là qui a fait date dans le discours, il y a tout un discours derrière où on a une jeune reine qui parvient à justifier que non seulement, oui, c'est une femme à la tête d'un royaume, mais oui, c'est une femme à la tête d'une armée et oui, elle va emmener ses troupes à la victoire. Je trouve que le discours est très beau.
- Speaker #1
Merci en tout cas, Renaud. C'est une très belle conclusion pour cette partie.
- Speaker #0
C'est une conclusion féministe en plus. C'est très bien.
- Speaker #1
C'est très beau. C'est dans l'air du temps. C'est ce qu'on veut. Renaud, avant de conclure, il y a des personnes que tu conseillerais comme invité pour notre prochain podcast ?
- Speaker #0
Oui, moi, j'en pense à une personne que j'adore qui s'appelle Margot Compagny. C'est la première personne à m'avoir recruté en tant que stagiaire PE à l'époque. Et au-delà de ça, c'est une femme extrêmement brillante. Alors là, on est sur un parcours complètement opposé. On est sur HEC, on est sur un cerveau extrêmement bien rempli. Et en plus d'être brillante, elle a le défaut d'être extrêmement sympathique. Je te recommanderais.
- Speaker #1
C'est très embêtant.
- Speaker #0
C'est très embêtant, oui, comme défaut.
- Speaker #1
Ce sera un plaisir en tout cas de l'accueillir dans ce podcast. Merci en tout cas, Renaud. C'était une conversion extrêmement enrichissante. Merci à nos éditeurs pour leur écoute. T'aurais quand même un petit mot de la fin pour conclure le podcast ?
- Speaker #0
Merci à tous déjà. J'espère que ça vous aura plu. Je suis dispo sur LinkedIn si vous voulez parler de ces sujets-là ou quoi. Avec grand plaisir, c'est des sujets qui me fascinent. Et pour conclure sur la rhétorique, il y a une chose quand même, que je n'ai pas dite avant, mais qui me paraît importante, c'est que quand on développe des armes, on va appeler ça comme ça, pour convaincre et que ça commence à fonctionner. On peut entraîner les gens sur la bonne pente, on va dire ça comme ça, mais on peut aussi entraîner les gens dans de mauvaises idées. Donc pour moi, le penchant essentiel, c'est que quand on sent qu'on devient de plus en plus convaincant par ce travail-là, il faut aussi qu'il y ait une hygiène intellectuelle qui évolue de son côté parce que quelque part, être convaincant, c'est une responsabilité et il faut être sûr que tu n'envoies pas les gens dans la mauvaise direction.
- Speaker #1
En tout cas, merci Renaud pour cet échange et merci à nos auditeurs pour leur écoute. On donne rendez-vous dans le prochain épisode de B-Mail Product, où on espère accueillir l'invité de Renaud. A très bientôt !
- Speaker #0
Salut tout le monde, merci d'avoir écouté.
