Transcription

• Speaker #0

  Kamala ! It will make our... Because I believe everyone has a right to safety, to dignity...

• Speaker #1

  Bonjour, je suis Alexis Buisson, le correspondant de La Croix à New York. Bienvenue dans C'est ça l'Amérique, le podcast qui explore les enjeux des élections américaines de 2024. Chaque semaine et jusqu'au scrutin, découvrez les éclairages d'experts francophones établis aux États-Unis. C'est ça l'Amérique et ça commence maintenant.

• Speaker #0

  C'est ça l'Amérique, un podcast proposé par La Croix, le programme Alliance Columbia et le site d'information French Morning. Count 1 !

• Speaker #1

  Count 2 ! Count 3 ! 30 mai 2024, un jour historique aux Etats-Unis. Je suis devant le palais de justice de Manhattan où des manifestants anti-Trump sont rassemblés pour fêter la condamnation du milliardaire new-yorkais. Quelques minutes auparavant, il a été reconnu coupable de 34 chefs d'accusation pour avoir influencé l'élection de 2016 en soudoyant une actrice pornographique avec laquelle il aurait eu une relation dix ans plus tôt. C'est la première fois qu'un ancien président américain est ainsi condamné au pénal. À l'écart de la foule, je rencontre John Kerry, un habitant du New Jersey, qui porte un t-shirt sur lequel on peut lire le mot voter Quand je lui demande comment il se sent, les larmes lui montent aux yeux. Beaucoup de gens se sont sacrifiés au fil des ans pour notre démocratie. Trump l'a tordu et l'a déformé. Mon père a fait la Seconde Guerre mondiale en France. À la fin du conflit, il a participé à la libération du camp de concentration de Mauthausen, en Autriche. J'ai des ancêtres qui ont participé à la guerre d'indépendance contre les Britanniques et la guerre civile au XIXe siècle. J'ai perdu mon frère qui était militaire et je connaissais beaucoup de gens qui ont péri dans les tours jumelles le 11 septembre. Je ne peux pas penser qu'ils ont fait ce qu'ils ont fait. pour que cet homme nous donne le type de démocratie qu'il veut nous donner. Encore une fois, c'est tordu et déformé. Cela n'a rien à voir avec le fait d'être conservateur ou libéral, démocrate ou républicain. La différence, c'est être pour l'autocratie ou pour le respect des principes de notre pays. Kamala Harris parle moins explicitement que Joe Biden de la défense de la démocratie face à la menace trumpiste. C'est pourtant bien cela qui est en jeu quand le candidat républicain parle de ne pas reconnaître le résultat des élections ou encore d'utiliser l'appareil de l'État pour punir ses opposants politiques. Souvent, quand j'entends parler de ces sujets, je pense à quelqu'un qu'on connaît bien, nous, Français. Il s'agit d'Alexis de Tocqueville, l'auteur de l'ouvrage De la démocratie en Amérique Tocqueville n'avait que 24 ans quand il a mis les pieds sur le sol américain pour étudier le fonctionnement et les valeurs qui sous-tendaient la démocratie américaine à l'époque. Il savait à peine parler anglais, mais il a tiré de son voyage de 8 mois une œuvre incontournable citée aujourd'hui par des leaders politiques américains, démocrates comme républicains. Que penserait-il de la démocratie américaine de 2024 ? J'ai voulu poser cette question et d'autres à Olivier Zins, ancien professeur d'histoire à l'université de Virginie. Ce Français est un expert reconnu d'Alexis de Tocqueville. Il lui a consacré un livre sorti en 2022 chez Fayard, Alexis de Tocqueville, l'homme qui comprit la démocratie. Bonjour Olivier Zins.

• Speaker #0

  Bonjour cher ami.

• Speaker #1

  Merci beaucoup de nous accueillir chez vous, ici à Charlottesville, en Virginie, pour parler d'Alexis de Tocqueville. Je voudrais, si vous voulez bien, revenir un peu en arrière pour commencer, à cette année 1831, l'année où Alexis de Tocqueville débarque aux Etats-Unis. Qu'espérait-il trouver ici exactement, en sillonnant une partie de ce grand pays ?

• Speaker #0

  Tocqueville était un jeune aristocrate de talent, timide. n'étant pas un bon orateur, et se retrouvant comme juge auditeur, c'est-à-dire en fait apprenti procureur, au tribunal de Versailles, entouré, disait-il, d'autres jeunes aristocrates qui parlaient bien mais pensaient mal. Et lui pensait bien mais parlait mal. Et il s'ennuyait dans ce travail, il ne pensait pas qu'il aurait un avenir dans la magistrature. Il avait prêté serment. à contre-coeur à la monarchie de Juillet, parce qu'il était encore venant d'une famille légitimiste. Donc, Tocqueville voulait gagner du temps. Il se demandait comment quelqu'un comme lui, avec son héritage intellectuel et familial, pourrait jamais vivre dans une démocratie. À l'époque, les gens qui se posaient cette question tournaient le regard vers l'Angleterre. C'était certainement le cas de Guizot, par exemple. Et Tocqueville, par un trait de génie, a sauté à pieds joints sur l'Angleterre. Il y est retourné ensuite. Je vais aller voir, non pas une monarchie parlementaire, mais une vraie démocratie. En pensant qu'il pourrait sans doute y lire une partie de son avenir.

• Speaker #1

  Donc, il embarque, il apprend l'anglais en cours de route sur le bateau, parce qu'il ne parlait pas très bien l'anglais en arrivant ici, c'est bien ça ?

• Speaker #0

  Il avait dit rudiment. en anglais, des rudiments en économie politique, mais la traversée est longue et ils avaient pris des livres. En plus de ça, un certain nombre de passagers étaient soit des Américains retournant au pays, soit des Anglais. Donc, ils ont effectivement, lui et son compagnon Beaumont, qui était son collègue au tribunal de Versailles et qui l'accompagnait, ont mis la traversée, le voyage à... concevoir leur itinéraire et apprendre la langue, ou au moins suffisamment pour se débrouiller.

• Speaker #1

  Quelque chose qu'on apprend en lisant votre livre, qui est peut-être pas très connu, c'est que lui il était dépressif, il a connu des épisodes de dépression lors de son déplacement aux États-Unis et pendant l'écriture de La démocratie en Amérique.

• Speaker #0

  Tocqueville était à la fois téméraire et fragile psychologiquement. L'un n'exclut pas l'autre. En plus de ça, il était d'une santé fragile. D'ailleurs, il n'a pas vécu très longtemps, il est mort à 53 ans. Et il était effectivement sujet à des épisodes de dépression. Pendant le voyage en Amérique, son ami Beaumont a souvent dû remonter la mécanique. Donc il était un peu cytotimique, c'est le terme qui convient. Il a vécu avec ça toute sa vie. Mais son intelligence, à chaque fois... permettait de se rattraper, c'est-à-dire qu'il avait compris, il avait su comment transformer ses anxiétés en sources de créativité, plutôt que de les laisser prendre le dessus de manière permanente.

• Speaker #1

  Quelles sont ses impressions sur le système politique américain, une fois qu'il a terminé son voyage ? Est-ce qu'il est plutôt emballé par la démocratie qu'il découvre ? Est-ce qu'il est plutôt méfiant ? Est-ce que c'est un peu des deux, finalement ?

• Speaker #0

  Il y a une révélation importante dans la découverte de l'Amérique. Pour Tocqueville, avant de partir de France, encore une fois, ce jeune monarchiste, fidèle au Bourbon, pour lui, le mot d'égalité, c'est en quelque sorte un gros mot. C'est-à-dire que l'égalité, c'est le nivellement. C'est lui retirer les privilèges du Osaka, c'est la fin de la liberté aristocratique. Donc l'égalité, c'est quelque chose qu'il faut éviter. Ce que Tocqueville découvre aux États-Unis, très consciemment pour la population blanche exclusivement, bien entendu, c'est que c'est une autre conception de l'égalité. C'est une égalité qui permet à plus grand nombre de gens de se réaliser. C'est une égalité qui permet une plus grande liberté individuelle. Et pour Tocqueville, la liberté, ce n'est pas la liberté de faire ce qu'on veut, c'est la liberté de s'accomplir, de réaliser ses objectifs. possibilité de réaliser ses objectifs. C'est-à-dire, c'est l'utilisation à bon escient de ses moyens. C'est une définition tout à fait positive de la liberté, et non pas l'acquis et la disposition de privilèges. Ça, c'est quelque chose qu'il découvre ici, et le trait de génie, en fait, à mon avis, du livre, c'est une conception de l'histoire où il définit le grand problème historique de son temps, c'est de trouver l'équilibre entre ces deux grandes qualités de liberté et d'égalité. Et pour lui, la liberté, c'est ce qui est difficile à vivre. Obtenir l'égalité, c'est relativement facile, mais la liberté, ça s'acquiert. L'apprentissage de la liberté, c'est quelque chose de très difficile afin de l'utiliser à bon escient.

• Speaker #1

  Il considère que la démocratie permet une égalité des conditions, une égalité d'opportunités.

• Speaker #0

  Absolument, absolument.

• Speaker #1

  Qui donne lieu à la liberté.

• Speaker #0

  Qui permet d'utiliser sa liberté à bon escient.

• Speaker #1

  Passons du XIXe siècle au XXIe. En 2024, la santé de la démocratie américaine inquiète. La confiance dans les institutions décline depuis les années 1900-70 pour atteindre des niveaux historiquement bas. D'après l'Institut Gallup, qui mesure cette tendance, seuls 26% des Américains ont confiance dans la présidence et 27% dans la Cour suprême, la plus haute cour du pays. Les acteurs qui concentrent le plus de défiance sont le système judiciaire, les médias et le Congrès. Ce dernier enregistre un taux de confiance de 8% seulement. A ces chiffres s'ajoutent d'autres signaux. Le taux d'abstention qui se situe autour de 40% pour la présidentielle, la prolifération des fausses informations qui minent le débat citoyen et nourrit la polarisation politique, sans oublier le spectre toujours présent de l'attaque choquante contre le Capitole par des partisans de Donald Trump le 6 janvier 2021. Malgré deux inculpations pour ses tentatives présumées d'inverser le résultat de la présidentielle de 2020 et une condamnation dans une autre affaire, le milliardaire populiste est toujours bien placé pour effectuer un second mandat et se réserve le droit de contester les résultats une fois de plus. Selon vous, est-ce que Tocqueville serait... alarmé par l'état de la démocratie américaine aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Certainement. D'ailleurs, Tocqueville a été extraordinairement alarmé par l'état de la démocratie américaine dans les années 1850. C'est-à-dire pendant la grande crise politique et culturelle qui a précédé... la guerre de sécession, et qui était ce grand débat qui a divisé l'Amérique sur le futur de l'esclavage. Et Tocqueville en a suivi étape par étape par étape, avec grande anxiété. Et il écrivait déjà à ses amis américains, parce qu'il a été, quand il était aux États-Unis, il a interviewé environ à peu près 200 personnes dans les différents endroits qu'il a visités. On dit souvent qu'il n'a vu que l'élite américaine, mais c'est inexact, parce qu'il a aussi fait une enquête très détaillée sur les prisons, qui était le prétexte originel pour la mission en Amérique. Et donc, il a passé beaucoup de temps également à visiter les prisonniers dans leurs cellules. Il a vu quand même beaucoup de gens différents. Mais il est resté en contact avec nombre de ces informateurs américains. Et dès 1856-57, donc trois, quatre ans, Avant l'ouverture des hostilités entre le Nord et le Sud, Tocqueville disait qu'on avait l'impression, vu d'ici, que l'Union allait s'écrouler. Tocqueville était très inquiet sur l'effondrement de l'Amérique dans les années 1950, qui s'est terminé par une guerre qui a fait un demi-million de morts. Personne ne sait ce qui va se passer dans notre monde actuel, sauf que tout le monde en est inquiet, entre la situation en Europe de l'Est, la situation au Moyen-Orient. La situation politique à l'intérieur des États-Unis, une crise culturelle qui couvre quand même des chats depuis pas mal d'années, et qui a divisé ce peuple entre Red America and Blue America.

• Speaker #1

  Républicaine et l'Amérique démocrate.

• Speaker #0

  Et l'Amérique démocrate. Mais il est évident que Tocqueville serait extrêmement inquiet.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qui l'alarmerait exactement ? Juste pour préciser ce point-là, est-ce que c'est une forme de... La polarisation politique qu'on voit dans le paysage politique américain, est-ce que c'est l'abstention ?

• Speaker #0

  Ce qui l'alarmait à l'époque, c'était à la fois la menace sur l'Union, mais elle était plus évidente qu'aujourd'hui, puisqu'il y avait quand même, disons, un rapport géographique très clair entre les États esclavagistes et les États libres. Donc on pouvait concevoir une sécession. relativement net, qu'on voit bien dans les termes juridiques, depuis le compromis de Missouri jusqu'à Dred Scott, si on connaît un peu l'histoire de la législation américaine. Mais le maintien de cet effet d'équilibre, checks and balances, qui à mon avis l'inquièterait le plus, c'est-à-dire la confiscation par une des branches du gouvernement des autres. C'est bien ça, ce dont il s'agit aujourd'hui. Parce que finalement, Tocqueville a cette phrase extraordinaire dans l'ouvrage en disant Les pères fondateurs de l'Amérique n'ont pas hésité à limiter la liberté afin d'en assurer la perpétuité Et ce qu'il voulait dire par là, c'est qu'on ne donne pas tout le pouvoir à une assemblée, parce que sinon, on risque de tuer les opinions inverses. Donc je crois que ce serait ça, aujourd'hui, le plus grand danger qu'il ferait.

• Speaker #1

  Pour être clair, vous pensez à la Cour suprême ?

• Speaker #0

  Je pense à la confiscation par l'exécutif du système à la fois parlementaire et judiciaire. C'est bien le danger posé par Trump.

• Speaker #1

  Selon ce que vous savez d'Alexis de Tocqueville, est-ce qu'il aurait... pu prévoir l'émergence d'une personnalité comme celle-ci ici aux États-Unis ?

• Speaker #0

  Le populisme ne lui était pas étranger. Il faut se souvenir que Tocqueville était ici dans l'Amérique, dans tout Jackson. Jackson était un leader populiste. Tocqueville était ami des ancêtres du parti Oui, qui devenait ensuite le parti républicain, et donc foncièrement anti-Jackson. Il trouvait lui et Beaumont... Vous trouvez que Jackson est un personnage extrêmement médiocre. Cela dit, Jackson a été à sa manière un président extrêmement important, en particulier pour renforcer l'autorité fédérale contre l'autorité des États. Et puisque le Sud voulait déjà une formule, ce qu'ils appelaient la nullification à l'époque, c'est-à-dire une formule d'application des lois fédérales de manière sélective en fonction des particularités des États, ce à quoi Jackson a mis fin. Mais le populisme de Jackson, quelque chose auquel Tocqueville était évidemment choqué, enfin je veux dire que Tocqueville est resté, il le dit lui-même, qu'il avait des instincts aristocratiques, mais qu'il était un démocrate de raison.

• Speaker #1

  Donald Trump est décrit par ses opposants comme une menace pour la démocratie. Mais que veulent-ils dire par là exactement ? C'est d'abord une référence au langage qu'il emploie. Il parle de rétribution et de vengeance contre ses opposants politiques, qu'il a qualifié de vermine un vocable qui évoque celui des dictateurs. Il a d'ailleurs dit qu'il serait un dictateur le premier jour de sa présidence. Plus tard, il dira que c'était une blague. Pour pointer l'extrémisme de son adversaire, Kamala Harris essaye de l'associer au projet 2025. Un document établi par un think tank conservateur qui recommande une série de mesures radicales en vue d'un retour au pouvoir du milliardaire. Parmi ces mesures, le démantèlement du ministère de l'éducation, la fin de l'indépendance du ministère de la justice et des protections environnementales, sans oublier une purge des fonctionnaires jugés pas assez loyaux envers Donald Trump. L'ancien président a tenté de prendre ses distances vis-à-vis de ce document embarrassant, pourtant rédigé par plusieurs membres de son ancien gouvernement. Les leaders politiques américains citent Tocqueville depuis très longtemps. Et c'est vrai que moi en ce moment, je suis allé à beaucoup de meetings où de la démocratie en Amérique, où Tocqueville sont cités. Et je me demande aujourd'hui, dans ce moment historique qu'on vit, si ça ne traduit pas finalement une certaine perte de repère par rapport à ce que ça veut dire d'être américain. Et on se tourne vers Tocqueville pour finalement qu'il nous guide un peu dans cette période turbulente. Qu'est-ce que vous en pensez ?

• Speaker #0

  Évidemment, ayant écrit une biographie de Tolleville, j'espère que vous avez raison. Ce que je peux dire, c'est que la pensée de Tolleville n'a pas perdu de son attrait. Et de ce point de vue, il y a quelque chose d'assez unique dans son œuvre, c'est qu'elle garde une actualité. Il y a relativement peu, dans le style très pur dans lequel elle écrivait, de phrases sur années. On trouve ici et là quelques mots. qui ne sont plus utilisés, ou quelques tournures qui ne le sont plus. Mais d'une certaine manière, en choisissant ce français classique, très pur, ça n'a pas vieilli comme le romantisme. Il n'y a pas d'aspect archaïque non plus. On n'a pas l'impression, quand on lit Tocqueville, de lire un auteur du XIXe siècle. Si vous lisez John Stuart Mill, par exemple, on voit très bien qu'on lit un auteur du XIXe siècle et qu'il faut faire un effort de compréhension pour reprendre son... Moitié fait lire Tocqueville à des générations et des générations d'étudiants, un d'entre-graduettes ici qui n'avait pas lu grand-chose avant, il le suivait très bien. Donc il y a une espèce de clarté dans le raisonnement, et il faut bien dire qu'encore une fois, Tocqueville a posé ce problème fondamental de la relation entre la liberté et l'égalité, pour en revenir là, et disons qu'au fond, au fin du compte, si... On a le sens qu'on vit en pleine liberté, on est l'égal de tout le monde. Si on est l'égal de tout le monde, on a le sens d'être totalement libre. Autrement dit, à un point extrême, Tocqueville imagine la liberté et la liquidité, c'est la même chose. Et arriver à, comme il disait, qu'elles se confondent et qu'elles se ressemblent, c'est un idéal qui reste à la portée. Le problème, effectivement, c'est que nous sommes aujourd'hui dans un cas de figure où on cherche quelles seraient les possibilités de ces différents segments de la population de se retrouver autour d'une idée commune. Les grandes crises politiques de l'histoire ont toujours été précédées par des grandes crises culturelles. Bon, je ne peux pas lire les feuilles de thé, donc je vais m'arrêter là.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qu'Alexis de Tocqueville pourrait enseigner aux Américains de 2024 sur leur système politique, selon vous ?

• Speaker #0

  J'hésite à répondre à cette question parce que je ne pense pas que Tocqueville soit lui-même si facilement accessible. parce que son livre, beaucoup plus souvent cité que lu, reste très difficile d'accès. C'est un livre qui est facile à lire et difficile à comprendre. Facile à lire parce qu'il est très bien écrit, s'il est agréable, difficile à comprendre parce que sa pensée, justement, implique toutes sortes de relations. Mais je crois, peut-être pour me répéter ici, que son idée que l'apprentissage et le maintien de la liberté est quelque chose de très difficile, qu'on ne peut pas le prendre pour acquis, que si on ne veille pas au grain, cette liberté peut être confisquée, peut disparaître, peut être remplacée par une forme de tyrannie ou de despotisme, que donc c'est impératif d'être vigilant. Je pense que c'est sans doute un des points importants de la pensée pétunienne.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Olivier Zenz. Le débat autour du prétendu danger que Donald Trump représente pour la démocratie a pris de l'ampleur dans la dernière ligne droite de la campagne. Fin octobre, son ancien directeur de cabinet, le général à la retraite John Kelly, a confié au New York Times que le républicain rentrait, je cite, dans la définition globale du fasciste et qu'il avait dit à plusieurs reprises que, je cite, Hitler avait fait de bonnes choses. Kamala Harris s'est saisie de ses déclarations lors d'un forum sur la chaîne CNN, affirmant à son tour que son adversaire était bel et bien un fasciste. Un porte-parole de Donald Trump a démenti les propos qu'on lui prête et affirmé que John Kelly se ridiculisait. Ainsi se termine cette troisième saison de C'est ça l'Amérique. On espère qu'elle vous a plu. J'en profite pour remercier toute l'équipe qui a travaillé sur ce podcast, à commencer par l'excellente productrice Célestine Albert-Stewart. Un grand merci également à Flavien Eden, Tatiana Fallabreg, Paul Decoustin et Jean-Christophe Ploquin pour La Croix. A nos partenaires aussi, Emmanuel Samartin et Elisabeth Guedel pour French Morning et Manuel Catan pour le programme Alliance Columbia. Et pour finir, un énorme merci à tous nos invités et à vous tous pour votre fidélité. Après en avoir tant parlé, le moment est enfin venu de connaître les résultats de cette élection sans pareil. A bientôt !

• Speaker #0

  C'est ça l'Amérique, un podcast proposé par La Croix, le programme Alliance Columbia et le site d'information French Morning.