Transcription

• Speaker #0

  J'ai demandé sur Insta si quelqu'un avait un braque dans Paris que je pouvais venir dessiner. Donc il y a une personne qui m'a accueillie chez elle pour que j'aille dessiner son braque.

• Speaker #1

  Pourquoi tu voudrais tuer Gérald Darmanin ? Non,

• Speaker #0

  je ne veux pas tuer Gérald Darmanin, je veux juste qu'il démissionne. Quand on approche du marathon, que je suis en fin d'entraînement, je commence à avoir envie de pleurer d'émotion.

• Speaker #1

  Comment tu fais pour t'organiser et surtout pour ne pas procrastiner ?

• Speaker #0

  Je procrastine. Qu'est-ce que j'aime le plus à mon âge ? En avoir de plus en plus rien à foutre. Moi j'ai la rage tout le temps. et soit on n'en fait rien et on devient fou. Soit on se dit, parfait, c'est très bien, on va aller cracher du feu, quoi. C'était mieux après.

• Speaker #1

  Bonjour à toutes et à tous, et bienvenue dans C'était mieux après, le podcast qui va vous réconcilier avec l'avenir, rien que ça. Moi, c'est Lou Espargillière, je suis rédacteur en chef de Vert, un média qui vous raconte toute l'actualité au prisme de l'écologie, sur son site internet, sur ses réseaux sociaux et dans des newsletters. Vert c'est aussi un média qui vous donne des infos et de la force, et qui vous fait danser tous les dimanches sur les bonnes nouvelles. Alors aujourd'hui c'est pas un jour comme les autres pour Vert, puisque c'est le jour où on lance enfin notre tout nouveau podcast après des mois de travail acharné, avec toute l'équipe que vous voyez pas là mais que je citerai à la fin. On est vraiment hypés à l'idée de vous montrer ce tout nouveau podcast, et on espère qu'il vous plaira autant qu'à nous. Alors dans C'était Mieux Après, je recevrai tous les 15 jours des artistes, des athlètes, des scientifiques, bref des gens qui font des choses pas banales et qui se battent. pour que demain, ça aille bien. On apprendra plein de choses sur ces personnes passionnantes, mais aussi sur le monde, et pourquoi pas, sur nous-mêmes. Ensemble, on essayera de trouver les bonnes recettes pour faire en sorte que demain, ce soit un tout petit peu plus ragoûtant que ce qu'on nous promet aujourd'hui. Alors vous pourrez nous écouter sur toutes les plateformes audio et nous regarder sur la chaîne YouTube de Vert. Et pouvait-on rêver meilleure personne pour lancer ce podcast ? Je vous le demande. Mon invitée est autrice, dessinatrice, illustratrice. Elle est aussi chanteuse et même athlète elle-même. Ces œuvres qui mêlent l'intime et le politique nous font rire, elles nous font rêver, mais surtout elles nous donnent l'envie de nous relier les unes aux autres. Quel bonheur de recevoir pour cette première Pénélope Bagieu.

• Speaker #0

  Quelle intro, merci.

• Speaker #1

  Merci beaucoup à toi Pénélope, vraiment sincèrement d'être la première, d'être un peu la marraine de cette émission, comme tu me l'as dit tout à l'heure. Alors avant de se faire du bien, on va parler de choses qui ne vont pas très très bien, comme l'actualité. En ce moment c'est un petit peu la soupe à la grimace, je ne vais pas faire la liste de tout ce qui ne va pas. Toi tu es dans quel mood en ce moment ? Est-ce que tu arrives à faire un peu abstraction de tout ça ?

• Speaker #0

  Alors malheureusement, je trouve que j'arrive un peu trop à faire abstraction de tout ça. Notamment la séquence politique démocratique dans laquelle on est. Je me rends compte que, autant j'étais vraiment survoltée par tout ça il y a encore quelques mois, et l'accumulation de « quoi ? » tous les plot twists débiles font que mon cerveau a hyper envie d'oublier que ça existe. Et dangereusement, je m'en éloigne et donc je suis obligée de me dire « non, tu vas regarder, tu vas écouter » . Parce que je commence à me dire… Je lâche la rampe. Et il ne faut absolument pas lâcher la rampe, parce que je pense que ça fait partie de la stratégie aussi. Donc il faut se dire, non, non, c'est incompréhensible et exaspérant et débile, mais il faut se forcer à ne pas regarder ailleurs. C'est ça mon état d'esprit.

• Speaker #1

  Est-ce qu'à contrario, ce n'est pas le genre de bon moment pour se goberger de fiction ? Peut-être à la fois pour trouver un peu refuge et en même temps pour peut-être trouver des inspirations aussi ?

• Speaker #0

  De toute façon, ça fait plusieurs années que j'ai totalement arrêté de lire autre chose. que de la fiction très éloignée de la réalité, parce que je saturais sinon. Si même les moments qui sont les moments un peu pour moi et un peu sympas, j'en profitais pour encore plus peaufiner mon acuité politique, je me disais qu'en fait, je devais devenir Zinzin.

• Speaker #1

  Tu ne lis pas des essais sur le totalitarisme, des trucs comme ça en ce moment ?

• Speaker #0

  Franchement, je lis des essais que quand c'est des copines qui les ont écrits et que je me dis que ça fait plaisir de les lire. Mais sinon, je lis surtout des livres avec des dragons plutôt. Je pense qu'il me faut ça pour qu'il me reste de l'énergie pour le reste. Et voilà, c'est devenu vraiment mon... C'est totalement assumé maintenant, c'est que quand on me dit « Est-ce que t'as lu ce truc passionnant ? » Je dis « Ah, tu sais moi, s'il n'y a pas de dragon, je... » Voilà, donc c'est très, très assumé.

• Speaker #1

  Alors justement, est-ce que tu peux nous recommander des œuvres à consommer dans ce moment-là, avec ou sans dragon, BD, romans, films ? C'est quoi tes recos de cet automne ?

• Speaker #0

  Bon, écoute, tout simplement, romans, je pense que c'est bien quand on a envie de se lancer dans un truc un peu long. Moi, mon autrice préférée, elle s'appelle Robin Hobb. c'est une américaine qui a aujourd'hui plus de 70 ans et qui a écrit une espèce de saga de 17 livres. Donc vraiment, quand on démarre, ce qui est cool, c'est qu'on est tranquille pour 2-3 ans.

• Speaker #1

  Tranquille jusqu'en

• Speaker #0

  2027. On peut se faire un petit tunnel jusqu'en 2027. Et c'est la meilleure fantaisie que j'ai lue. C'est-à-dire que ce n'est pas de la fantaisie avec des créatures, des races, des trucs comme ça. C'est plus des histoires de royaumes. C'est très politique. Et c'est très intelligent. Et les personnages féminins sont extraordinaires. Donc c'est quand même suffisamment rare en fantaisie.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il y a des censures, des dissolutions d'Assemblée nationale ?

• Speaker #0

  Il y a des trucs vraiment très, très... qui sentent une odeur familière. C'est vraiment très bien et très prenant. Donc je recommande. le but c'est de se faire une petite coquille en dehors du monde Robin Hobb, voilà. Il faut commencer par là, ça sent royal.

• Speaker #1

  Alors je suis tombé sur une chronique en vidéo de toi de 2009, sur le site mademoiselle.com.

• Speaker #0

  J'avais 16 ans.

• Speaker #1

  Probablement. Où tu parlais de cette BD, Francis Blaireau-Farceur, en disant que c'était la BD la plus drôle de tous les temps. Et d'ailleurs, la vidéo est très drôle, t'essayes de lire des sketchs et t'y arrives même pas tellement ça te fait marrer. Alors il se trouve qu'on a même trouvé celui-là, Francis sauve le monde, donc Francis, il y a un opus écolo. Est-ce que tu confirmes, on est quoi, 16 ans plus tard, est-ce que c'est toujours la BD la plus drôle du monde ? Franchement,

• Speaker #0

  j'ai lu des choses très très drôles depuis, mais je pense que c'est vraiment un classique, c'est un go-to Francis. Et surtout, c'est le cadeau idéal à faire à des gens, qu'on connaît un peu, qu'on sait être un peu marrant, parce que c'est un petit livre, il coûte pas très cher. Et il y en a 7 ou 8 des Francis, et voilà, on peut commencer par le premier, Francis Blaireau-Farceur, et l'offrir à des gens, et les gens vont pleurer de rire, ce qui est toujours une très bonne façon de faire un cadeau aux gens je trouve Ça reste en tout cas dans...

• Speaker #1

  On n'achète pas Résistez de Salomé Sake, on prend Francis Bliro-Farceur.

• Speaker #0

  On n'a que des amis qui ont déjà Résistez de Salomé Sake, donc on leur offre un truc un peu marrant.

• Speaker #1

  Un autre truc peut-être à offrir dans les prochains temps, il y a une BD qui sort ce 5 novembre. Je ne sais pas si tu es au courant, c'est celle que tu as écrite avec l'écrivaine Lola Laffont. ça s'appelle La Nuit Retrouvée et c'est publié chez Gallimard alors j'aurais adoré l'avoir en main pour pouvoir la lire et te poser plein de questions dessus mais il se trouve qu'au moment où on tourne cet épisode la BD n'est pas encore sortie même toi tu ne l'as pas eu entre les mains est-ce que tu peux nous raconter un peu ce qu'on va lire ?

• Speaker #0

  Oui, c'est l'histoire d'une femme une mamounette de plus de 50 ans qui passe les vacances avec ses enfants dans sa maison des Landes et il passe son anniversaire avec ses enfants et elle va révéler un épisode de sa vie passée à sa fille qui est une fille adulte que sa fille n'aurait pas soupçonné. Et ça va être l'occasion d'explorer leur relation mère-fille et de lui livrer un secret. Et aussi qu'elle voit sa mère avec un œil assez neuf. Que sa mère n'est pas qu'une mamounette, justement.

• Speaker #1

  Ok. Donc ça fait écho à l'une de vos histoires à Lola et à toi ? C'est un scénario de Lola.

• Speaker #0

  Donc c'est elle qui a écrit l'histoire. Je pense que c'était une chose dont elle avait assez envie de parler. Et moi, j'ai trouvé plein de façons de... d'aborder des choses que j'avais envie de raconter dedans et aussi plein de choses à dessiner qui m'ont fait hyper plaisir, notamment parce que c'est une histoire qui se passe dans les Landes. Et que du coup, j'ai pu me faire des pages de forêt, des pages de pins, des pages d'océans. Ça se passe aussi autour de l'univers du surf. Donc,

• Speaker #1

  tu as passé beaucoup de temps là-bas pour t'inspirer.

• Speaker #0

  J'ai dû y aller. J'étais obligée d'aller là-bas avec mon petit vélo. Je suis allée au Sgore avec mon petit vélo hors saison pour dessiner des pins pendant des heures et regarder comment tombe une vague. Donc, c'est un peu les aspects cools du métier aussi.

• Speaker #1

  Est-ce que tu dirais que cette nouvelle BD, c'est ton chef-d'oeuvre ? C'est ma chapelle,

• Speaker #0

  Justine. Comme à chaque fois que je sors un livre, je trouve que c'est meilleur parce que c'est le plus récent et qu'on aime toujours les trucs qu'on a fait récemment parce qu'ils nous ressemblent plus. Mais en tout cas, c'est un livre dont je suis très fière parce que j'ai passé beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps sur la mise en scène. Parce que j'aimais beaucoup les personnages et que je voulais qu'ils se croisent d'une manière qui soit crédible et pour laquelle on ait de l'empathie. Donc, j'espère que ça parlera à des gens.

• Speaker #1

  Comment on travaille la mise en scène en BD ? Parce qu'on voit au cinéma ou au théâtre, mais en bande dessinée, finalement, c'est la même chose. Chaque plan est une scène.

• Speaker #0

  C'est pareil, sauf que tu es le réal et tous les acteurs, et le chef-op et le décorateur. Donc, c'est vraiment... T'es un peu Dieu, comme ça. Et donc, t'as une scène dans ta tête, et après, une fois que tu l'as, et tu te dis, hyper bien, super, je vois tout à fait comment ça se passe, et là, elle dirait... Après, tu fais, OK. Alors, du coup, et tu commences à le découper c'est le principe de la BD il n'y a pas 24 images par seconde voilà donc tu dis case 1 coucou elle est là et case 2 coucou elle est là-bas à toi de comprendre qu'elle s'est déplacée c'est quand même ça le concept mais sans perdre les gens en route donc et puis tu dois jouer tous les rôles physiquement pendant que tu dessines pour être juste donc ça veut dire que tu es comme comme ça tu dessines tu prends des pauses bien sûr mais ouais c'est très dur de dessiner un truc que tu n'es pas en train de jouer. Notamment les expressions de visage. C'est impossible de rester impassible en dessinant quelqu'un qui hurle, par exemple, ou qui est hyper en colère. T'es obligé de faire... T'as que de faire des gueules pas possibles. Le soir, t'es épuisé comme si t'avais vécu mille trucs. En fait, t'as juste dessiné une scène. Mais j'adore.

• Speaker #1

  T'as écrit que Lola Laffont avait réussi à imposer des chiens, des braques, en l'occurrence, dans cette bande dessinée. Toi qui es tellement chat, est-ce que vous avez réussi à vous entendre ? Est-ce qu'il y a un espoir pour les personnes chiens et les personnes chattes de s'entendre ?

• Speaker #0

  Effectivement, c'est beau de se dire qu'on a réussi à vaincre... La plus grande des différences qui existe dans l'humanité. En fait, Lola, elle est complètement dingo de braques. C'est vraiment son truc. Et donc, dès le début, elle m'avait dit très sérieusement qu'il fallait qu'il y aurait un braque dans cette histoire. Et moi, je n'ai aucune facilité à dessiner les chiens, puisque justement, ça me touche peu. Et que c'est dur de dessiner des choses qu'on... Et donc, j'ai dû prendre des modèles, ce qui ne m'arrive jamais. donc je suis allée rencontrer un braque Que j'ai mis dans les remerciements. Elle vous gorge ? Non, j'ai demandé sur Insta si quelqu'un avait un braque dans Paris que je pouvais venir dessiner. Donc, il y a une personne qui m'a accueillie chez elle pour que j'aille dessiner son braque. Donc là, j'ai fait bouger le chien de dessus, de dessous, parce que vraiment, ce n'était pas du tout logique pour moi. Je me disais, mais comment les pattes ? Vraiment, je n'avais aucune logique. Et donc, j'ai dessiné son braque, mais j'ai casé mes trois chats dans la BD j'ai fait des caméos de mes trois chats ils sont tous les trois quelque part

• Speaker #1

  Comme beaucoup de gens, j'ai passé un temps déraisonnable à scroller le compte Instagram de Rasputin, a.k.a. Raspatoun. Déjà, bravo à lui, parce qu'il sait très bien mettre en scène sa vie. Je trouve ça assez spectaculaire pour un chat.

• Speaker #0

  Un vrai influenceur chat, oui.

• Speaker #1

  Est-ce que c'est possible qu'un jour, tu crées une oeuvre de fiction autour de tes chats ou autour des chats ?

• Speaker #0

  J'aimerais bien faire des histoires de mes chats. C'est un petit projet que j'ai dans un coin de ma tête, mais j'ai huit livres de retard. Mais peut-être qu'on se reverra en 2037 pour que, enfin, je parle de ce livre que j'aurais fait.

• Speaker #1

  Donc c'est un lit de fiction ?

• Speaker #0

  Ouais, des petites histoires, parce qu'ils sont vraiment très mignons tous les trois.

• Speaker #1

  C'est vrai qu'ils sont vraiment très mignons. Pour le coup, moi je suis plutôt côté braque normalement, et je dois avouer que suivre la vie de tes chats, c'est quand même particulièrement divertissant. Et encore,

• Speaker #0

  tu ne les as pas touchés, parce que vraiment, quand en plus tu le touches, c'est un nuage, il est tellement doux.

• Speaker #1

  Alors quand tu as connu d'immenses succès comme Joséphine, les culottés, Sacrée Sorcière, etc., est-ce que ce n'est pas trop dur justement de trouver quel va être le prochain projet ? C'est d'ailleurs le problème de Thomas Rocher, le personnage de Kadaryski, qui est cet auteur qui a connu des grands succès dans ses premiers livres, et après il galère à trouver ce que va être la suite.

• Speaker #0

  Parce que Thomas Rocher, il est mauvais. Il est moins bon que toi. Il est mauvais dans le sens que c'est quelqu'un qui n'écrit pas pour les bonnes raisons.

• Speaker #1

  Il écrit pour la fame.

• Speaker #0

  Il écrit pour la fame. D'ailleurs, ce n'est pas crédible parce qu'on ne peut pas écrire pour la fame. Je pense. Parce que ça demande trop de temps et trop d'énergie. Tu ne peux pas le faire pour une autre raison que parce que tu as hyper envie de le faire. particulièrement une BD vu que ça prend ça prend un, deux ans, trois dans mon cas. Si ce n'est pas parce que tu as viscéralement, hyper envie de raconter cette histoire-là, tu ne peux pas faire une BD en disant ça, à mon avis, ça a bien marché. Ah ouais ? Non, parce que ce n'est pas un carburant suffisant pour tenir pendant des mois et des mois et des mois. Tu vois, tu mets trois ans à faire une BD, on parle de trois étés, trois Noëls, tu vois, tu es quand même tous les jours sur un truc. Si tu te lèves le matin en disant ouais, mais je suis sûre que les gens, ils vont trouver que c'est vraiment un sujet qui est bien dans l'air du temps. Tu ne peux pas bosser. Donc, il faut que... Tout ça parce que tu es très envie. Et même avec un truc qui te fait très envie, il y a quand même des gros moments ventre mou où tu dis, hé, si la page 167, plus que 167 pages. C'est dur, mais le bon sujet, c'est quand même les trucs dont tu as très envie de parler.

• Speaker #1

  Justement, on va y revenir sur le processus de création. Comment tu choisis les projets sur lesquels tu vas te lancer ? Qu'est-ce qui te donne envie dans un projet de BD ?

• Speaker #0

  J'ai souvent envie de... plusieurs livres en même temps et je regarde lequel tient le cap du temps. C'est-à-dire, j'ai commencé à y penser pendant que je suis en train de faire celui d'avant. Donc je me dis, j'ai trop hâte, quand j'aurai fini, je vais faire ce bouquin-là. Puis en fait, quand huit mois après, c'est le moment de m'y mettre, parce que j'ai fini l'autre, si je me dis qu'en fait, quand je y repars, c'est un peu de la merde, eh bien, il est mort, sa belle mort, dans ma tête, c'est très bien. Mais s'il a survécu, tu vois, si un an après, je suis toujours à bloc que j'ai toujours envie, c'est que c'était le bon.

• Speaker #1

  Donc là, t'as déjà un autre projet en tête ?

• Speaker #0

  J'ai même commencé là, en fait. Mais tu sais, en fait, je l'ai fini en juin, ma BD. D'accord. Je ne peux pas du tout en parler, sauf que c'est du document. Du documentaire, je ne sais pas comment on dit. Où ce n'est pas de la fiction. Je travaille avec des experts sur un sujet. Et c'est vraiment plus du document.

• Speaker #1

  Ok. Est-ce que tu sais ce que c'est, le Club de Verre ?

• Speaker #0

  Ben ouais. Bah ouais, parce que je sais plus exactement précisément, mais j'ai donné le dessous.

• Speaker #1

  Ah ouais, tu fais partie du club de verre ? Bah ouais. C'est incroyable. Alors pour celles et ceux qui ne connaissent pas, c'est pas du tout une séquence qu'on avait prévue, celles et ceux qui ne connaissent pas le club de verre, donc le club c'est 12 000 personnes qui nous soutiennent avec un don mensuel, et donc qui nous donnent à la fois des sous, mais aussi de la force et l'envie de continuer, et des infos, et de la bonne humeur. Et donc ces personnes-là, c'est grâce à elles que tous les contenus qu'on fait à verre, ils sont en accès libre et gratuit à 100%. Et ça nous permet aussi de faire tout ça sans publicité, sans actionnaire bizarre. Il n'y a pas Patrick Pouyanné au Capital, il n'y a pas de trucs chelous. Donc c'est vraiment un truc assez exceptionnel. En tout cas, nous, on est vraiment très, très heureux de devoir rendre des comptes qu'à toi, du coup, et les 11 999 autres membres du club. Et donc le club, les membres du club, un de leurs avantages, c'est de pouvoir poser des questions dans ce podcast. Et donc, on leur a envoyé un mail il y a quelques jours. Est-ce que vous avez des questions pour Pénélope Adieu ? Non,

• Speaker #0

  moi j'ai reçu des stickers. j'ai des stickers de verre mais j'ai pas reçu des questions à me poser alors on va commencer par là

• Speaker #1

  C'est quoi la question que tu aurais voulu te poser ?

• Speaker #0

  Non, vas-y, pose les questions déjà. Je pense qu'elles sont mieux. Ok,

• Speaker #1

  très bien. Alors, on a Salomé qui nous écrit depuis le 29, donc le Finistère, qui nous demande « Penses-tu un jour faire une BD liée de près ou de loin à la thématique du réchauffement climatique.

• Speaker #0

  Moi, je ne travaille pas trop par thématique, en fait. Mais plutôt, j'ai une idée d'une histoire. En revanche, injecter dans l'histoire des thèmes qui sont une toile de fond, qui sont les préoccupations d'un des personnages, qui soient liées à son activité professionnelle, ça, j'aime bien. C'est-à-dire... Mais je trouve que ça ne fait pas des très bonnes histoires de se dire « je vais faire une BD sur le réchauffement climatique » . Mais comme tous les sujets qui m'animent un peu, ils finissent de toute façon par transpirer dans les histoires. Voilà, en toile de fond.

• Speaker #1

  On a une autre question de Gabriel de Paris. Avez-vous le désir de convaincre par vos œuvres et plus généralement ce que vous exprimez publiquement ? Avez-vous envie de faire évoluer la vision des personnes auxquelles vous vous adressez sur des sujets qui vous tiennent à cœur ? Si oui, comment faire pour toucher des gens sans leur faire la morale ?

• Speaker #0

  Wow, beaucoup de questions.

• Speaker #1

  Est-ce que tu as envie de convaincre ? Et si tu as envie de convaincre, comment on fait pour ne pas faire la morale aux gens ?

• Speaker #0

  Je pense pas. J'aurais à me demander, les fois où je prends la parole sur des sujets, je pense pas que je puisse convaincre des gens qui sont pas d'accord avec moi. Malheureusement, je n'y crois pas plus trop. J'aime bien l'idée plutôt qu'on affine la précision de ce qu'on pense, de nos convictions, en les mettant à l'épreuve de la conversation. Mais c'est sûr que si je suis face à quelqu'un qui est climato-sceptique, par exemple, je ne vais pas le convaincre de quoi que ce soit. Je vais lui dire, écoute, bonne route, allez, bonne continuation. Voilà, ça ne va pas marcher. La zone concentrique entre nous est trop faible, ça ne marchera pas. Donc non, je n'ai pas la prétention d'essayer de convaincre. En tout cas, avec les œuvres artistiques, je pense que c'est une fausse route totale de se dire qu'on va mettre des messages et convaincre des gens avec des livres. Je pense que ça ne marche pas. C'est un très mauvais livre, ça, en général, quand même. Les livres qui t'expliquent des choses, qui te font la morale, qui te font la leçon. Je n'aime pas les lire, en tout cas. je les écris pas mais en plus de ça des grandes allégories par exemple,

• Speaker #1

  Star Wars où t'as quand même l'Empire,

• Speaker #0

  le côté obscur tu me diras l'extrême droite aujourd'hui elle va croire qu'elle est du côté des Jedi je préfère qu'on me fasse un Star Wars libre à moi d'y voir quelque chose mais si on me met vraiment des gros sous-titres et qu'on me dit, et ça c'est mal je pense que ça marche pas, j'ai l'impression qu'on insulte un peu mon intelligence et je pense que tout le monde est comme ça aussi mais en revanche créer proposer des histoires et des fictions et des choses qui sont prenantes, même comme Star Wars, très bien, et se dire que ça va forcément un peu infuser et que petit à petit, de toute façon, moi je crois vraiment aux choses qui se font un degré par un degré, de rendre cool des trucs qu'il n'était peut-être pas. Je pense que c'est plutôt comme ça qu'il faut procéder. Je ne sais pas, par exemple, quand tu proposes des récits avec des personnages un peu... en demi-teinte, qui ne sont pas trop manichéens, petit à petit, tu installes la possibilité qu'on s'identifie à des personnes un peu différentes de soi. Moi, j'ai été totalement façonnée par la fiction que j'ai lue, que j'ai vue, que j'ai consommée. Parce que sinon, si on s'en tient à juste ma vie des gens que je vois dans la vraie vie, c'est quand même pas un champ immense. Donc je pense plutôt que c'est comme ça que ça marche.

• Speaker #1

  Tu as passé plus de deux ans sur la fabrication de cette BD qui sort avec Mola à la fond. t'es une habituée des projets un peu pharaoniques, je pense qu'on peut le dire. Comment tu fais pour t'organiser, et surtout pour ne pas procrastiner ? Parce que c'est hyper dur quand on est entre guillemets seul chez soi à travailler sur des gros projets comme ça.

• Speaker #0

  Je procrastine. C'est pour ça que ça prend deux ans finalement. C'est pour ça que ça prend deux ans. Et après un moment, c'est le moment où il faut se bouger le cul parce qu'on est très en retard et c'est la panique. Et là, je rentre dans les phases les plus angoissantes de ma vie où je bosse jour et nuit, je ne vois plus personne, je ne me lave plus les cheveux, je deviens dingo et je fais que bosser, que bosser, que bosser et je regarde le temps qui passe. En tout cas, c'est la dernière fois que je m'y prends comme ça. Je te dis que prochaine BD, je travaille tous les jours. Et non, je recommence en faisant la même chose après. Donc, voilà, je n'ai pas de réponse à ça. Je m'organise très mal.

• Speaker #1

  D'accord, merci pour ce moment très inspirant pour les gens qui nous écoutent. Et tu n'as pas une morning routine un peu rodée quand même après toutes ces années ?

• Speaker #0

  Franchement, non.

• Speaker #1

  Plutôt un café-clop au lit ou un petit footing ?

• Speaker #0

  Non, en revanche, il y a des jours où je sais que ça ne sert à rien. Je dessine mal, mes idées sont pourries. Je fais de la compta, tu vois, ce jour-là. Et des jours où je me réveille avec... Je trouve que c'est super, ça colle, hop. Je trouve la mise en scène qui me manquait, je trouve les trucs. Et j'essaie d'en faire un maximum ce jour-là. Parce que potentiellement, demain, je referai de la merde. Donc voilà, je sais saisir les moments où ça marche. C'est ma technique.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qui faisait qu'il y a des jours où tu étais en forme, où tu étais très inspirée, et des jours où tu ne l'étais pas ?

• Speaker #0

  Alors déjà, il y a mon cycle menstruel, clairement. Il y a quand même une grosse place à jouer, comme je pense pour toutes les... personne de monstrué qui crée, c'est qu'on a vraiment des semaines où ça ne sert à rien, c'est de la merde, et des semaines où tout ce qu'on fait est de la magie donc il faut en profiter. Et non, je pense que il y a les... Quand ça fait longtemps que je suis dans ma caverne... d'une manière réelle ou symbolique, c'est plutôt pas mal ce que je fais. Et quand tout est entrecoupé de « Ok, mais à 14h, j'ai un truc, et demain, après-midi, à un moment, il faut juste que je fasse un petit saut de puce pour... »

• Speaker #1

  « Faut que je fasse un putain de podcast avec vert... »

• Speaker #0

  « Putain, ça m'a bien foutu dedans, merci. Non, je m'en fous, j'ai fini mon livre, je m'en fous. » Ça marche pas trop. En revanche, se dire « Allez, cinq jours d'autarcie, et vraiment, vraiment, je fais que ça » , vers la fin, ça a tendance à être vraiment bien.

• Speaker #1

  Quand tu dis dans ta caverne en Autarcie, ça veut dire quoi ?

• Speaker #0

  Ça veut dire chez moi dans mon salon.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Pas la peine d'avoir des moyens extraordinaires.

• Speaker #1

  Des gens, personnes qui sonnent.

• Speaker #0

  Ouais, personnes qui sonnent. Et moi, par exemple, j'ai comme plein de gens indépendants. J'ai un petit problème de vie sociale. Si je n'organise pas ma vie sociale dans ma vie professionnelle, par exemple, faire des déj, moi, ma perdition, c'est ça. C'est vraiment de dire à des potes, attends, c'est con, on passe déjeuner à la maison. Et moi, dans ma tête, je me vois avoir travaillé non-stop depuis huit heures du mat. mon pote sonne et on va se faire un déj mais une heure et demie, pas plus. Et après, je vais faire, je te mets dehors parce que je retravaille. Ça n'arrive jamais. C'est-à-dire qu'à partir de 11h, je me dis, c'est con, il est là dans une heure, je ne vais pas bosser. Et puis après, je dois refaire un petit café. Et puis en fait, il est 4h et ma journée est foutue. Donc ça, par exemple, j'ai appris à identifier qu'il fallait que j'arrête de faire des déj. Ça me fout mes journées en l'air. Et donc, la mort dans l'âme, quand on me propose de passer chez moi, je dis, il faut que je travaille. Parce que les frontières de ma journée de travail, elles sont trop floues sinon. Donc, c'est la discipline de pas les copains.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Ouais, ça, c'est le plus dur pour moi, c'est la discipline de pas les copains.

• Speaker #1

  OK.

• Speaker #0

  Même si, du coup, tu dis, j'ai vu personne depuis trois ans. Mais, ouais, comme ça.

• Speaker #1

  C'est des gens que tu auras un plaisir à redécouvrir maintenant.

• Speaker #0

  Oui, dis donc, t'as changé de gueule, c'est super, ouais.

• Speaker #1

  Alors, parfois, le boulot, c'est un peu chiant. En ce qui me concerne, c'est lire des énormes rapports scientifiques où tout va mal et devoir en rendre compte d'une manière lisible pour les gens. Et parfois, c'est lire un maximum de BD, par exemple de Pénélope Bageux pour préparer ce genre d'entretien et il se trouve que c'était le cas cette fois donc merci déjà pour ça et donc j'ai eu l'occasion de lire et de relire la plupart de tes BD et notamment les fameuses culottées qu'on voit un peu qu'on devine derrière toi donc une série de BD qui t'a valu un succès international je crois que ça a été traduit en quoi ? 21 langues ? j'ai lu ?

• Speaker #0

  je sais pas, mais plus de 20 plus de 20,

• Speaker #1

  donc c'est quand même extrêmement classe donc une série de BD qui t'a valu aussi de faire connaître des femmes qui ne font que ce qu'elles veulent donc voilà c'est passionnant, c'est important c'est très joli, vraiment ça je trouve qu'on en prend plein les yeux Et en lisant, je me suis demandé, c'est laquelle la culottée qui t'a le plus touchée ou qui résonne le plus avec toi ?

• Speaker #0

  Je les aime toutes, bien sûr.

• Speaker #1

  Non, t'as pas le droit de dire ça.

• Speaker #0

  Si, si, c'est vrai. Mais selon les moments de la vie, il y en a certaines qui émergent auxquelles je m'identifie plus. Et en fait, quand même, avec le temps, je me rends compte qu'il y en a deux qui sont vraiment mes parents, on va dire. Il y a Tové Johnson, qui est la créatrice des Moumines, parce qu'elle a une façon de se... Elle a comme boussole dans la création l'envie de raconter des choses qui lui font plaisir et faire abstraction de ce que les gens attendent d'elle. Et elle l'a tenue jusqu'au bout et c'est vraiment ma reine pour ça. Et en plus, elle a fini toute seule sur une île.

• Speaker #1

  Tu l'as mis en couverture d'une réédition. Oui,

• Speaker #0

  vraiment. À chaque fois, je me dis que c'est vraiment ça qu'il faut faire. Il n'y a que comme ça qu'on peut être heureuse en tant que créatrice. C'est vraiment en se disant que les gens aimeront les choses que je ferai avec plaisir. C'est un pari qu'il faut faire. C'est se dire. Elle, elle disait... aucune des choses que j'ai faites par contrainte n'a jamais apporté de la joie à qui que ce soit. Et très bon moto. Ce n'est pas une phrase de thé, celle-là, par exemple. Tu vois ? Voilà.

• Speaker #1

  On attend la phrase qui est sur la tisane inspirante de Penelope.

• Speaker #0

  Il y a une phrase inspirante, et j'ai proposé à Lou de la glisser l'air de rien au milieu des trucs que je réponds pour voir s'il s'est décelé. Quelle est la phrase inspirante du thé ?

• Speaker #1

  Je sens que je vais me laisser avoir.

• Speaker #0

  Elle est vraiment cucu. Je pense que quand même, tu vas te dire que ce n'est pas d'elle, ça. Et l'autre que j'aime vraiment beaucoup aussi, je ne sais pas si tu t'en souviens, c'est Nelly Bly, qui est la personne qui a inventé le journalisme d'investigation, tout simplement, qui s'est fait... Elle, sa boussole à elle, toute sa carrière, c'était sa colère, sa rage et son envie de tout péter et particulièrement les injustices dans le monde. Et elle s'est laissée guider par ça toute sa vie. À chaque fois qu'un truc l'indignait, la révoltait, elle se disait que c'est qu'il y avait un truc à raconter. Et elle avait tout le temps la rage. C'était une grosse rageuse et j'adore ce modèle. Moi j'ai la rage tout le temps et soit on n'en fait rien et on devient fou et on devient inutile, soit on se dit parfait cette rage, très bien on va aller cracher du feu

• Speaker #1

  Et à quel point, alors c'est particulier comme exercice parce qu'il y a une forme d'hommage que tu leur rends, en même temps il faut essayer d'être un peu fidèle à ce qu'a été leur vie mais en même temps on va pas faire un truc documentaire chiant, à quel point est-ce que tu peux prendre des libertés avec la vie de ces femmes c'est aussi le cas par exemple de la chanteuse Cass Elliot dans California Dreaming À quel point est-ce que tu peux prendre cette liberté sans avoir l'impression de les trahir d'une certaine manière ?

• Speaker #0

  Justement, comme tu dis, le but, c'est pas de juste... Je suis pas historienne, je suis pas journaliste. Donc moi, je raconte... ma version de cette personne et ce que j'aime d'elle. Parce que moi, mon objectif, c'est pas que les gens aient tout appris d'elle. C'est pas que les gens ressortent en sachant tout, c'est que les gens l'aiment. C'est ça, mon objectif. C'est qu'ils se disent « Oh, sacrée meuf ! » Et donc, il faut que je me dise « Moi, qu'est-ce que j'aime chez elle ? » C'est ça que je vais raconter. Donc, je fais « Blablabla, elle est née, on s'en fout, on s'en fout, on s'en fout. » Voilà. Un jour, elle a fait ce truc. C'est quand même dingue, elle a fait ce truc. et après elle a vieilli puis elle est morte voilà moi je raconte un truc qui est le truc qui me touche moi et je fais le pari que ça va toucher les gens qui vont le lire. Donc, il suffit d'imaginer que tu racontes à quelqu'un que t'aimes, tu parles à quelqu'un que t'aimes, d'une autre personne que t'aimes. Voilà. Et donc, tu dis, elle est géniale, et t'arrives à convaincre l'autre. Et aussi, quand même, tout ce que je raconte doit être vrai. C'est-à-dire que la licence, c'est quand même... Voilà, c'est bien, mais si tu dis... Moi, ça m'aurait arrangé qu'elle, finalement, elle naisse 20 ans plus tôt. Ben non, en fait. Parce que sinon, tout se casse la gueule. Si on peut dire... en fait, c'est complètement faux ce qu'elle raconte, cette meuf, et bien, tout ton bouquin tombe à l'eau. Il faut que ce soit vrai. Donc,

• Speaker #1

  tu n'inventes jamais une scène qui n'a pas été documentée ?

• Speaker #0

  Alors, si, si c'est sur la forme. Si, par exemple, je raconte, et là, elle retourne dans son pays d'origine, et je montre qu'elle arrive et qu'elle s'embrouille avec ses parents, je ne sais pas si elle s'embrouille avec ses parents. En revanche, elle est revenue dans son pays d'origine, c'était bien à cette date-là, et ça a débouché sur le fait que, je ne sais pas, elle rentre en politique par exemple. Les faits sont justes, la façon dont je les raconte... Quand je parle de Agnodis, la première gynécologue de l'Antiquité grecque, elle n'était pas vraiment en converse. Il y a aussi une façon de raconter des histoires, mais en revanche, les dates sont justes et ça reste de la non-fiction.

• Speaker #1

  J'ai cru comprendre que tu venais d'une famille pas forcément très politisée. À quel moment est-ce que tu te rappelles s'il y a un moment où raconter la vie des femmes et cette forme d'engagement féministe est née chez toi ?

• Speaker #0

  J'étais devenue une famille qui n'était pas politisée dans le sens où on ne parlait pas de politique. Et que c'était vraiment... Un non-sujet. Et du coup, je suis restée hyper longtemps dans cette image un peu genre « Ah, la politique, c'est chiant ! » Avant de comprendre que ce n'était pas la politique et qu'en fait, tout ce que je vivais était politique. Mais en revanche, j'ai été élevée par une mère seule, en renfort de grand-mère et avec ma sœur. Une tendance se dessine, comme tu peux l'imaginer.

• Speaker #1

  Une tendance matriarcale.

• Speaker #0

  Voilà, ce qui fait que j'étais totalement dans une espèce de gynécée à ne pas du tout me poser de questions par rapport à mes limitations en tant que femme. Parce que j'étais genre, ben quoi, on est les boss, non ? Et puis, la confrontation avec le monde extérieur a fait naître, quand même, des questionnements féministes chez moi. Me dire, ah ben non, en fait, tout n'est pas comme chez moi. Et même si j'ai mis très longtemps à mettre le mot féministe dessus, parce que je suis quand même retombée sur une interview de moi qui date de 2009, où la journaliste me demande si je me considère féministe. C'est une interview en anglais. Et je lui réponds que non, parce que je trouve que c'est un mot qui est un peu dur, parce que ça oppose les hommes et les femmes. Il faut quand même...

• Speaker #1

  Ça, c'était l'époque du blog « Ma vie est tout à fait fascinante » .

• Speaker #0

  C'était un peu après, en fait. C'était un peu après. Ouais, non, c'était après. C'est que je me disais non. Alors qu'en fait, tout dans ce que je faisais, tout ce que je pensais, tout ce qui me révoltait, il l'était. Mais le mot, et c'est la dernière étape à franchir le mot, mais voilà, je me disais non, quand même, féminisme, c'est dur. Parce que j'avais l'espèce d'image d'épinal qu'il y avait plein de gens et que malheureusement, plein de gens ou encore, qui étaient... Je pense que j'aurais typiquement pu répondre « Ah ben non, moi, je n'ai rien contre les hommes. » Mais après, ça s'est fait à la dure et de force, l'engagement féministe. C'est que tu as vu le monde depuis. Franchement, maintenant, il faut quand même s'accrocher pour ne pas l'être.

• Speaker #1

  Ce que tu fais, et ce que je trouve assez génial, c'est vraiment faire naître des personnalités qui vont être des modèles, faire naître ou renaître des femmes qui vont être des modèles pour des femmes et aussi pour des hommes. Ce truc du rôle modèle, il est hyper important pour comprendre ce qu'il est possible de faire, pour comprendre quelles sont les limitations qui n'en sont pas vraiment. Tu te bats notamment contre le syndrome de la schtroumpfette. Est-ce que tu peux nous expliquer de quoi il s'agit ?

• Speaker #0

  Le syndrome de la schtroumpfette en bande dessinée, c'est comme chez les schtroumpfs. Chez les schtroumpfs, il y a toute une série de personnages. Ils ont tous une caractéristique pour les décrire, c'est un trait de personnalité. Il y a le schtroumpf grognon, il y a le grand schtroumpf, et il y a la schtroumpfette. Son trait de caractère, elle, c'est qu'elle est une femme. Il devrait y avoir une moitié de schtroumpfette chez les schtroumpfs, et il devrait y avoir une stroumfette grognon et une stroumfette timide. Mais non, il y a une stroumfette. et parce que ça suffit à la définir. Et dans la bande dessinée, il y a un peu ça, avec les personnages féminins et moins maintenant, mais quand même longtemps avec les autrices aussi, c'est qu'il y avait plein de genres de BD et puis il y avait la BD des meufs. Et ça a été... Ça va bien mieux qu'il y a 10 ans, qu'il y a 15 ans, mais bon, c'est toujours lent et c'est toujours trop peu.

• Speaker #1

  Est-ce que tu as l'impression qu'il y a plus de personnages féminins dans la BD qui ont aussi un peu ce rôle de modèle, qui cassent les codes ?

• Speaker #0

  Bien sûr, et puis surtout, il y a beaucoup plus d'autrices. dans la plus jeune génération, dans les autrices qui ont autour de la trentaine. C'est en quantité et surtout en qualité. elles ont quand même renversé le jeu complètement de la BD. C'est-à-dire que les très bonnes BD qui sortent depuis quelques années sont souvent quand même l'oeuvre d'autrices, de jeunes autrices. Tu penses à quoi,

• Speaker #1

  par exemple ?

• Speaker #0

  Je ne sais pas. Évidemment, quand tu me dis ça, je n'ai plus de nom. Mais qu'est-ce que j'ai lu de super récemment ? C'est vraiment des très jeunes autrices. J'ai lu une BD de Camille Pott, là. Tu vois, Francis, on pleure de rire. Mais alors, elle, on pleure bien de rire aussi. Qu'est-ce que c'est bien ? ça s'appelle Balade, ça va aider. J'ai tellement ri, c'était extraordinaire, de Kenny Pott. Qu'est-ce que j'ai lu d'autre ? Blanche de Maëlle Réa, qui raconte sa conversation avec sa mère, qui lui raconte comment elle a contracté le VIH dans les années 80. Extraordinaire. Vraiment, pour le coup, je peux te faire une liste de recos. Je pense que j'ai vraiment aliscofinisé mes playlists BD depuis des années. Vraiment, j'ai lu que des autrices. Pas parce qu'il faut, mais parce que c'est le livre que j'ai trouvé le mieux ces dernières années.

• Speaker #1

  Et toi aussi, t'es devenue une modèle ? pour beaucoup de personnes. Qu'est-ce que ça change dans ta vie de tous les jours ? Est-ce que ça implique quelque chose, une responsabilité ?

• Speaker #0

  Non. En revanche, ma visibilité implique quelque chose. C'est qu'elle implique de... Je trouve que quand tu as le pied dans la porte, il faut absolument faire rentrer les gens avec toi. Donc, ça veut dire à chaque occasion où tu peux donner de la force, comme on dit, aux femmes qui font le même métier. Ça, vraiment, c'est une... Et c'est un plaisir, en fait. C'est-à-dire que ça me ravit de le faire. Mais c'est, quand tu peux pas faire un truc, mettre tout de suite une autre autrice sur le plan, voter quand elles appellent à dire « Ouais, je suis en lice pour un prix. » En fait, essayer de pousser, pousser, pousser. Parce que vraiment, pas parce que je suis une personne formidable, mais parce que j'ai observé, comme c'est plus facile, même pour moi, à partir du moment où on est nombreuses, c'est que ne plus être la tromphette, ne plus pouvoir être la tromphette, parce qu'on est beaucoup trop nombreuses. j'ai vraiment à y gagner aussi. Donc pousser à fond tout le temps pour les meufs dans la BD.

• Speaker #1

  Grâce à toi, j'ai donc, comme beaucoup de personnes, beaucoup plus de modèles féminins que je trouve très inspirants, mais je manque un peu de modèles masculins. Je trouve qu'on a un peu cette galère aujourd'hui. Justement, à part Pedro Pascal, est-ce que tu as des idées d'hommes qui ont une autre manière d'être des hommes ?

• Speaker #0

  Je pense qu'il faut arrêter de surinvestir Pedro Pascal, parce que si un jour on est déçu, on va tomber tellement de l'armoire que... Il faut arrêter d'iconiser comme ça.

• Speaker #1

  Pedro Pascal, je précise, pour celles et ceux qui n'ont pas la télévision, ni Internet, ni d'images en mouvement, c'est cet acteur hollywoodien qui joue des personnages parfois hétéros, parfois homosexuels, qui est extrêmement beau gosse, très cool, et très investi notamment dans plein de luttes pour l'égalité.

• Speaker #0

  Il prend la parole de manière... En fait, on pourrait dire qu'il est décent. Il y en a d'autres, des hommes décents. Et tu me demandais quoi, du coup, si je connaissais d'autres mecs comme ça ? Je pense que peut-être en allant chercher du côté des masculinités un peu différentes. Par exemple, je pensais à ça parce que ce n'est pas vraiment une association d'idées qui n'a rien à voir, mais parce que j'ai vu passer un truc de la maison des métallos. Et je me suis dit, je me suis rappelé que... Tu regardes un peu Drag Race ? Tu te connais un peu en drag queen ou pas ?

• Speaker #1

  Oui, j'ai regardé plusieurs fois, je ne peux pas dire que je m'y connaisse vraiment, mais RuPaul, les deux, trois les plus connus.

• Speaker #0

  En France, il y a pas mal de drag queens, d'artistes drag qui sont très politiques et qui ont vraiment un discours hyper engagé et pas qu'un discours. Par exemple, il y a une drag queen que j'adore qui s'appelle Sarah Forever. Je la connais. Qu'on voit aussi en manif, qu'on voit vraiment même sur les podiums à République les soirs de législative.

• Speaker #1

  On avait diffusé un extrait de son discours sur Instagram.

• Speaker #0

  Qui choisit de faire du théâtre public alors que ce n'est pas très rentable et qui a un discours tout le temps politique, tout le temps engagé. Je me dis que si j'étais un jeune garçon, par exemple, je me dirais, waouh, quel charisme, quelle force, quelle intelligence et en même temps, quelle créativité. Parce que d'un point de vue drague, en plus de ça, c'est absolument extraordinaire. C'est hyper ingénieux tout le temps, c'est poétique. Je trouve que du côté du drague, il y a quand même des modèles.

• Speaker #1

  Je suis d'accord avec toi. Quand j'ai découvert cet univers, ça a été un choc aussi. Et vraiment d'autres manières d'être spectaculaire, d'autres manières d'être un homme. Après, moi, en tant qu'hétéro-séculaire, je ne sais pas si je serais très légitime pour aller faire du drag.

• Speaker #0

  Tu sais qu'il y a un mec hétéro dans l'avant-dernière saison de RuPaul's Drag Race.

• Speaker #1

  Ok.

• Speaker #0

  Avec sa meuf qui est en coulisses, qui l'applaudit, qui dit « Vas-y, baby ! » et tout. Bon, ça questionne, mais pourquoi pas.

• Speaker #1

  Alors, on sait quelles sont les personnes que tu aimes. On sait peut-être un peu moins les personnes que tu n'aimes pas. Alors, on va jouer à un petit jeu qui s'appelle Kiss, Marry, Kill. Ah bah oui, bien sûr. il y a une petite boîte là dans laquelle tu as des personnes que tu vas piocher et et donc tu vas en sortir trois et tu nous diras ces personnes laquelle des trois tu veux kiss embrasser tout ceci est métaphorique laquelle tu veux épouser et laquelle tu veux tuer encore une fois c'est métaphorique moi je la connaissais mais ça s'appelait

• Speaker #0

  Shag Marie Kill mais c'est plus poli c'est plus élégant avec kiss alors et donc à chaque fois que tu en sors un tu peux nous le montrer nous le lire putain Robin Hobb

• Speaker #1

  Robin Hobb, dis donc. Vous êtes trop fort !

• Speaker #0

  C'est bien pour tu. Comme quoi, je suis vraiment monomaniaque, tout le monde est au courant. Ok, Robin Hobb. Bah, ok. Joséphine Baker. Très bien, très très bon choix. Je vais pas pouvoir tuer quelqu'un. Oh, et Nana !

• Speaker #1

  Ah, c'est dur. Il y avait des personnalités moins adorables dans la liste.

• Speaker #0

  Je pensais qu'il y aurait Marion Marshall dans le tas. Alors.

• Speaker #1

  Donc Robin Hobb, tu nous as dit, ton autrice de...

• Speaker #0

  Franchement, je pense que je me marie avec Robin. Ouais. Parce que comme ça, un peu comme dans Misery, je l'ai sous la main et je lui dis, il faut que tu écrives plus de livres, Robine, Elle s'occupe de son jardin et de son potager.

• Speaker #1

  Tu l'épouses et tu lui mets un coup de pression.

• Speaker #0

  Je lui dis, regarde, je t'ai préparé à manger, tu veux pas écrire ? J'embrasse Joséphine Baker parce qu'elle est magnifique.

• Speaker #1

  Joséphine Baker, c'est une de tes culottées.

• Speaker #0

  C'est la best. Oui, j'embrasse Joséphine Baker, elle est extraordinaire. Elle a tout fait. C'est une danseuse et une espionne.

• Speaker #1

  Une grande résistante.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qu'on peut ne pas aimer là-dedans ? Joséphine Baker, j'irais embrasser sa stèle au Panthéon. Ça me fait bien de la peine de tuer Nana, mais je me dis comme elle est la seule qui n'existe pas vraiment, mais je l'aime parce que j'aime énormément Bernadette Després, qui est l'autrice qui a inventé Tom, Tom et Nana et qui a tenu Tom, Tom et Nana pendant 40 ans. Je pense qu'on est très nombreux aujourd'hui à faire de la bande dessinée vraiment à cause d'elle, grâce à elle, je ne sais pas. Donc vraiment, énormément d'amour pour Bernadette Després qui nous a quittés il y a un an. Et Nana... Ouais, pourtant, c'est vraiment... Quel enfant merveilleux. Qui fait que des conneries avec son frère. Mais je... Y'a pas des gens qu'on déteste à tuer, plutôt ?

• Speaker #1

  Si, si. Mais enfin, y'a des gens que peut-être tu détestes.

• Speaker #0

  Non. Non, t'as mis que des meufs super. Attends. Claire, tu crois que je vais... Non, allez.

• Speaker #1

  Claire Mouillant.

• Speaker #0

  Les bourgeois, elle est déjà morte. Mais attends. Attends, je cherche quelqu'un que je déteste. Non, bébé ! Pourquoi vous avez mis mon chat ?

• Speaker #1

  Miras Poutine. J'ai mis mon chat. Je jure qu'il y a des personnes moins aimables dans la liste On a pas voulu te faire tuer les langues thèmes a priori Laurent Duplon.

• Speaker #0

  Est-ce que s'il mourait, on reviendrait sur la loi Duplon ? Pas sûr.

• Speaker #1

  Le sénateur qui est à l'origine de cette loi, la tristement fameuse loi Duplon.

• Speaker #0

  Il n'y a pas de vengeance heureuse. Et je pense que même s'il mourait, on serait toujours au même Sam Altman.

• Speaker #1

  Sam Altman peut-être, je ne sais pas.

• Speaker #0

  Je cherche quelqu'un qui... Je crois que nous avons trouvé l'élu.

• Speaker #1

  Voilà. Pourquoi tu voudrais tuer Gérald Darmanin ? Non,

• Speaker #0

  je ne veux pas tuer Gérald Darmanin, je veux juste qu'il démissionne. C'est vrai qu'il ne veut pas démissionner. Il ne veut pas démissionner, putain, il s'accroche, c'est fou. Mais tu sais, d'ici à ce que tu diffuses le podcast, peut-être que l'actualité politique aura totalement changé. Peut-être qu'on aura...

• Speaker #1

  Oui, peut-être que c'est l'écologie qui régnera sur la France. Oui,

• Speaker #0

  bien sûr.

• Speaker #1

  On ne sait pas. Comment les hommes peuvent être de bons alliés ? Elle est des femmes féministes.

• Speaker #0

  En écoutant. Le son numéro un. Évidemment, je vais dire des basiques, mais en ne ramenant pas les choses à eux, en ne disant pas que moi je suis super et tout ça. Et je dirais qu'un truc qui est bien, c'est d'accepter, de soutenir, sans forcément comprendre. Et je pense que ça s'applique au fait d'être alliée dans plein d'oppressions, pas juste le genre. C'est que c'est concrètement, et particulièrement quand on parle avec des gens qu'on aime, dont ça se fait privé, même son couple, sa famille, etc. C'est croire sur parole, une femme, quand elle dit. Ça, c'est vraiment une situation qui est particulièrement sexiste ou c'est une séquence de l'actualité en ce moment qui est douloureuse à vivre pour nous en ce moment. Et de ne pas dire, attends, je vais essayer de me mettre à ta place pour comprendre pourquoi c'est dur. C'est de se dire, tu ne peux pas te mettre à ma place. Tu ne peux pas comprendre. Ça, c'est pas possible. Tu ne peux pas le comprendre. La seule chose que tu puisses faire, surtout si tu m'aimes, c'est de dire sûrement. Si tu le dis, c'est que c'est vrai. la conversation s'arrête là. Parce qu'en fait, le temps et l'énergie... que les femmes passent à essayer de convaincre que c'est vrai, que c'est dur. Voilà, cette phrase est bizarrement faite, mais voilà. C'est beaucoup, beaucoup d'énergie pour essayer d'expliquer, pour dire « si tu sais, en fait, c'est sexiste, parce que si tu sais, c'est du mansplaining, parce que voilà. » Et se dire, si on pouvait gagner du temps, si quand je te disais « ah, tu vois, quand ton pote a dit ça, c'était hyper sexiste » , et de faire « ah, si tu veux bien me le dire, moi je m'en serais pas rendu compte, mais je ne peux pas le savoir, puisque je ne peux pas vivre le sexisme. » Et je pense que ça s'applique en tant que personne blanche, avec le racisme. plein de sujets d'oppression, c'est de ne pas essayer de se dire je vais vouloir me mettre à ta place pour comprendre. Tu ne peux pas te mettre à ma place. Voilà, un bon allié, il dit, ok.

• Speaker #1

  Très bien, c'est noté. En 2013, tu as réalisé une fameuse BD pour Bloom sur le chalutage de fond qui avait énormément tourné sur Facebook. À l'époque, Facebook, c'était un truc. On a vieilli Facebook encore plus mal que vous. Et donc, ça a contribué à faire connaître très largement ce phénomène. Est-ce que c'était, d'une certaine manière, le début de ton engagement sur des questions écologiques ?

• Speaker #0

  Oui. Après, c'est dur de dire un début. Et puis, il a été vraiment fou après ça aussi. En tout cas,

• Speaker #1

  on te connaissait peut-être moins pour ça avant. Oui,

• Speaker #0

  parce que ça a été le début aussi de quelque chose de moins joyeux pour moi. C'est que c'est quand même... Moi, je considère que c'est un échec, toujours, cette histoire. Mais c'est l'échec le plus formateur de ma vie, parce que c'est le début d'avoir compris qu'en fait, ce ne seraient que des échecs. Le combat politique, c'est des échecs tout le temps. Et que ça fait partie du truc, en fait. C'est que souvent, c'est un pas en avant, cinq pas en arrière. Mais que si on abandonne quand c'est un échec, ce n'est pas possible. Et ça fait partie de ce qu'on attend de nous, d'ailleurs, qu'on se décourage. Et à cette occasion, quand j'avais travaillé sur la pétition, j'avais travaillé avec Claire Nouvian.

• Speaker #1

  J'ai oublié de dire, il y avait une pétition afférente qui avait fait un score de dingue à l'époque. Un million. Un million de signatures.

• Speaker #0

  Et quand j'avais fait cette pétition, j'étais en fait une enfant dans mon cœur. Et je m'étais dit, un million, donc c'est bon. Et en fait, non, pas bon. Et j'étais vraiment désespérée. Et Claire m'avait dit, non, mais bon, ça ne m'étonne pas plus que ça. parce qu'en fait, tu sais, c'est...

• Speaker #1

  C'était une pétition pour interdire le chalutage en eau profonde.

• Speaker #0

  Sachant que, 12 ans plus tard, elle est quand même encore en train de se battre pour les armes marines protégées. En fait, c'est un combat qui ne s'arrête jamais. Et elle n'était pas plus étonnée que ça, pas par cynisme, mais parce qu'en fait, moi, je pensais à cette époque-là qu'une mobilisation des individus faisait que forcément... En fait, je pensais qu'en face de nous, il y avait de la méconnaissance, de l'inertie, peut-être de la maladresse, mais je n'avais jamais compris qui avaient la vraie malveillance. qu'il y avait des gens dont l'intérêt n'était pas le bien commun. Dans ma tête, ce n'était pas possible. C'est ce que je me disais, c'est parce qu'ils ne savent pas. Et quand j'ai compris que même quand on leur présente tous les faits, les chiffres, que ça se sait, qu'un million de gens disent « Ok, on a bien vu, c'était un peu une duplomb avant l'heure, quoi. » Et qu'ils ont fait « Ah oui, mais moi, en fait, ce que je veux, c'est gagner de la thune. J'en ai rien à foutre, en fait, de vos trucs. » Le jour où j'ai découvert ça, je pense que mon coeur d'enfant est mort vraiment politiquement à ce moment là et je me suis dit ah mais d'accord c'est ça la limite de la démocratie en fait c'est que les gens qui décident certes, ils ont été mis là par nous, mais après, ça s'arrête là. Ils ne vont pas forcément aller dans notre sens. Ils ont d'autres intérêts. Il y a des corporations, des lobbies industriels. C'est comme ça que ça marche. Et le fait que Claire m'ait dit, ah mais oui, bien sûr, en fait. Mais tu sais, c'est pas grave parce que nous, on va continuer à se battre. On va se battre tout le temps. Et en fait, on ne va jamais arrêter de se battre. C'est un peu déprimant dit comme ça, mais c'est ça une lutte politique. On va se battre jusqu'à la fin, tout le temps.

• Speaker #1

  Donc c'est scisif, on revient tous les jours avec notre rocher Et en plus de ça,

• Speaker #0

  le rocher il est de plus en plus tartiné de merde parce que le... c'est vrai, le combat se corse et il faut jamais abandonner donc c'est dur de se dire ah ok, moi j'imaginais une fin un peu de téléfilm tu sais, à chaque fois qu'on te raconte une histoire comme ça dans un téléfilm, à la fin t'as un plan où on les voit qui se font des high-fives et puis t'as un écran noir et il y a marqué 12 ans plus tard et tu vois, c'est super et c'est comme ça que ça se passe dans les films, mais en fait, pas du tout la réalité elle est pas du tout télégénique et ça m'a mis une petite couche de réalisme qui après m'a plus quittée c'est que j'ai compris qu'en fait Et... Ce serait trop beau que ça se passe comme ça, mais qu'il faut vraiment les faire chier tout le temps, tout le temps, tout le temps. Et qu'à chaque fois qu'on a une toute petite victoire, c'est parce qu'a priori, derrière, il y a une probabilité de trois pas en arrière aussi. Donc, c'est la merde,

• Speaker #1

  mais il faut y aller.

• Speaker #0

  C'est la merde, mais en fait, il faut y aller. Et il va falloir y retourner à chaque fois. Il n'y aura rien de... Il n'y a rien d'acquis. Ça, c'est pas moi qui vais dire, mais voilà.

• Speaker #1

  Donc, c'est un petit nez de merde, mais il faut y aller. c'est le message inspirant qu'il y avait sur le sachet alors presque bon je te le dis parce que écoute

• Speaker #0

  Si vous... Non, en fait, j'arriverais pas à la caser. Si vous guidez un être sur la route, vous l'aidez à construire son propre chemin.

• Speaker #1

  Wow.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est pas un peu ce que Claire Nouvion a fait avec moi ? Putain, j'aurais pu la dire comme ça. J'aurais pu dire... Et tu vois, je pense que vraiment, ce qu'a fait Claire, au final, en me guidant comme ça sur la route, c'est que quelque part, elle m'a aidée à construire mon propre chemin. Voilà.

• Speaker #1

  c'était une phrase yogi très bien elle était un peu technique à placer je te l'accorde donc je t'en veux pas du tout d'avoir qu'à moitié échoué Donc depuis cette BD en 2013, tu as notamment appelé à prendre position, enfin tu as pris position contre la loi Duplon, tu as appelé à signer la pétition, donc cette fois qui a fait 2 millions de signatures, ça n'a pas beaucoup plus marché. La prochaine c'est la bonne ! Tu prends parfois la parole sur ces sujets-là, la crise climatique, les crises environnementales, ça prend quel pourcentage de ton espace mental ?

• Speaker #0

  Alors, l'éco-anxiété, ça en prend une très très grosse partie, notamment le soir quand il est l'heure de dormir et que je ne dors pas, c'est vraiment... Mais de toute façon, Je dirais que les problématiques écologiques en général, elles sont de toute façon liées à toutes les autres, parce qu'elles sont liées aussi aux problématiques de pauvreté dans le monde, de montée du fascisme, de tous ces trucs qui sont de toute façon... En fait, on se rend compte au bout d'un moment qu'il y a une forme d'adversaire avec plein de têtes, mais ça profite un peu aux mêmes gens toujours aussi. Donc, on ne peut pas cloisonner. Alors, il y a l'écologie, il y a l'antifascisme, il y a les luttes féministes. En fait, on est dans un truc où il va falloir qu'on regarde ce qu'on a comme sujet en commun et comme ennemi en commun et aller ensemble. plus ça va, plus en face, il hausse le ton quand même. Parce que c'est ça aussi qui est hyper désespérant. Quand je repense à la pétition de Bloom, aussi à l'époque, j'ai l'impression que j'avais une insouciance, peut-être de la candor, de la naïveté, je ne sais pas, de me dire qu'on était plus nombreux et plus déterminés à vouloir faire des choses qui profitent à l'humanité, aussi basiques que se dire, je ne sais pas, qu'on puisse respirer l'air et boire l'eau et tout ça. Et puis en fait, maintenant, je me rends compte que il y a des gens qui vraiment... C'est un agenda aussi en face. En face, il y a aussi des gens qui luttent activement pour que les gens aient moins de droits, pour que les gens s'appauvrissent et s'enrichissent. Donc, voilà. C'est une lutte qui prend beaucoup trop de place dans notre tête à tous parce que parfois, ça nous empêche d'être efficaces et de vraiment lutter. Mais il faut que ça prenne de la place tout le temps. On ne peut pas la mettre de côté.

• Speaker #1

  Comment tu fais pour laisser ces préoccupations à leur juste place et que ça ne te bouffe pas ?

• Speaker #0

  Je n'y arrive pas. Et j'y arrive de moins en moins. Et surtout, ça creuse aussi le fossé avec les gens que je trouve indifférents. Et je suis passée de « quelle chance, comment ils font ? » Vous, vous dormez. Ça ne vous dérange pas, vous arrivez à dormir le soir. En fait, j'ai de plus en plus de mal à me mettre dans les chaussures des gens sur qui ça glisse. Je pense que peut-être que ça t'est déjà arrivé quand on est au lendemain d'un moment, soit dans l'actualité, soit politiquement, qui est vraiment horrible, où on a été vraiment écraser le visage dans le sable par l'actualité, et que tu vois des gens le lendemain qui ne sont pas au courant que ça s'est passé, ou qui disent « Ah oui, dis donc, en ce moment, c'est pas la joie ! » et où j'ai plus de patience pour ça, alors que c'est dommage, ça me coupe de gens aussi, mais je pense que c'est parce que quelque part, je les envie, en fait. J'envis cette insouciance.

• Speaker #1

  Dans La Matrice, il était comme ce personnage de traître dans Matrix. Il mange son steak, il fait « putain, je sais que c'est faux, mais qu'est-ce que c'est bon ? » Est-ce qu'il n'y a pas une partie de toi qui, finalement, rêverait d'en avoir rien à foutre ?

• Speaker #0

  Quand je dis ça, on dirait que je dis « oh là là, moi, je suis tellement préoccupée des autres et j'envis les égoïstes » . Mais ce n'est pas ça, c'est juste des gens qui arrivent, parce que je pense que certains d'entre eux, en tout cas, sont aussi préoccupés et révoltés par l'injustice, mais ils arrivent à ne pas... Ou juste, ils arrivent à couper, par exemple, par moments. Et moi, j'ai un mal fou à couper, à me dire... Parfois, je vois des gens que je suis, qui sont vraiment des gens qui, en plus, m'inspirent beaucoup, et qui disent, ça m'a fait un bien fou, j'ai passé quatre jours à couper les réseaux sociaux, par exemple, et je reviens encore plus aux combatives, et je me dis, mais putain, c'est ça qu'il faut que tu fasses, au lieu d'être à biberonner, vraiment, à scroller jusqu'à la mort, à te dire, mais c'est de pire en pire. Enfin, en plus, je m'imagine que les algorithmes me fournissent des choses qui m'angoissent encore plus, parce qu'ils ont compris que j'étais une bonne cliente. Mais je trouve que c'est dur de se dire... En plus, ce n'est pas depuis mon lit que je vais vraiment changer le monde à deux heures du mat. Donc autant arrêter, en fait. Mais je n'y arrive pas.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il y a des personnalités dans le monde écolo qui t'inspirent et qui pourraient être dans un tome 3 des culottés, par exemple ?

• Speaker #0

  Alors déjà, je ne ferai jamais de tome 3 des culottés. C'est le plaisir de le rappeler.

• Speaker #1

  Pourquoi ? C'est trop de boulot ?

• Speaker #0

  Parce que c'était il y a dix ans, en fait. Je n'ai pas du tout envie de revenir à des trucs que je faisais il y a dix ans. J'ai des livres sur mes chats à faire, tu vois.

• Speaker #1

  moi je regarde vers l'avenir pas vers le passé tu vas faire plutôt coussinet que que je vais te dire

• Speaker #0

  Putain, excellent titre, Coussinet.

• Speaker #1

  J'espère que ce bouquin va exister, que tu vas s'appeler Coussinet.

• Speaker #0

  Je te l'offrirai, je te mettrai dans les remerciements. De qui je parlerai ? Alors attends, dans les figures de l'écologie, en vrai, si vraiment je devais faire un portrait d'une personne qui se bat pour l'environnement, je serais quand même obligée de faire Claire Nouvian. C'est pas possible de ne pas parler d'elle. C'est quand même... On a tellement de chance qu'elle existe. Elle est vraiment incroyable.

• Speaker #1

  La vidéo pas claire.

• Speaker #0

  Bon, elle le sait, je passe ma vie à lui faire des big ups, mais quelle détermination, quelle intelligence, parce qu'elle pourrait être juste une brute de bagarre. Mais en plus, elle est tellement fine, elle est tellement intelligente. C'est une malade de travail, donc tout est surbossé. Vraiment, elle connaît tous ses sujets. Elle est rigoureuse et surtout, elle est tellement intègre, vraiment tellement, tellement intègre. C'est qu'elle est, j'aime pas dire du bon côté, parce qu'après, on nous reproche d'être les bisounours, c'est tout. Elle est quand même souvent du bon côté, il faut bien le dire. Et même la fois où elle s'est dit « je pense que je serais plus utile en entrant en politique » , elle ne s'y est pas retrouvée. Et elle a eu le courage et la décence de dire « je me suis trompée, en fait, non. Je retourne au militantisme, la politique, ce n'était pas pour moi. » Mais combien d'hommes politiques sont capables de cette humilité, de se dire « je me suis trompée » et du coup, laisser tomber ?

• Speaker #1

  Gérald Darmanin, par exemple.

• Speaker #0

  C'est vrai, petit problème d'humilité. non mais donc voilà je ferai un truc sur Claire et

• Speaker #1

  ça ferait des générations de gens qui sont prêts à aller à la bagarre voilà t'as vécu plusieurs années à New York la deuxième moitié des années 2010 pendant l'élection de Trump Pendant l'élection Trump, où tu as notamment écrit les BD « California Dreaming » et « Culotté » , quel regard aujourd'hui tu portes sur les États-Unis ? Et est-ce qu'il y a des gens que tu fréquentais à l'époque, avec qui tu étais toujours en contact, et qui te racontent un peu qui venaient de l'intérieur ? Alors oui,

• Speaker #0

  j'avais ma très très bonne amie de là-bas, qui m'a été présentée par Claire Nouvian, décidément, mais vraiment dans un monde petit, mais qui est une chercheuse environnementale, qui était à l'université de New York, qui était prof là-bas, et qui faisait ses recherches sur développer des outils. pour empêcher le commerce de la vie sauvage. Parce que tu sais, il y a plein de gens qui achètent des pitons sur eBay, des cornes de Rino, des trucs comme ça. Et elle développait des façons d'empêcher le trafic qui est... Parce que tu sais, une des plus grosses populations de fauves et de félins, par exemple, dans le monde, c'est aux Etats-Unis, dans des jardins de gens, des gens qui se font des eaux privées, etc. C'est vraiment beaucoup, beaucoup. Et c'est des gens qui doivent bien les acheter à un moment. Donc, c'est un sujet parmi tant d'autres. Elle a fait des tonnes de choses. Elle a écrit un livre super qui s'appelle Shame, sur le pouvoir de... shamer les grosses corporations pour leur faire changer d'attitude. Bon bref, elle est super. Et donc pour elle, ça a été un coup très très dur, l'élection de Trump. Et ça a été un coup très très dur la deuxième élection de Trump, puisque la coupe des financements de la recherche, les mots bannis de la recherche, tout ça, elle l'a vraiment vécu de plein fouet. Elle s'est posé la question de partir. Et c'était vraiment... Elle est vraiment désespérée. C'est-à-dire, quand on s'écrit... Nous, on voit de loin les États-Unis et on est vraiment désolés. et très inquiets en me concernant, puisque ce n'est pas non plus sur une autre planète, c'est quand même très près et très poreux avec nos systèmes à nous. Mais de voir le désespoir de gens pour qui ça a eu des changements concrets dans leur vie, outre le fait que, pour les droits des femmes, c'est épouvantable, mais sur l'avenir, sur la science, c'est vraiment... Enfin, chaque jour, c'est pire, quoi. C'est-à-dire le fait de ne même plus pouvoir mentionner le climat. Ça a quand même commencé à être compliqué.

• Speaker #1

  Est-ce que tu arrives encore à kiffer les Etats-Unis ? Parce qu'en gros, moi, j'étais allé aux Etats-Unis en 2015. À l'époque, prendre l'avion, on s'en foutait, etc. Et j'avais été particulièrement fasciné par New York. J'avais vécu dans le truc du basket, du hip-hop quand j'étais jeune et tout. Donc voilà, délire absolu.

• Speaker #0

  T'étais dans un clip, t'étais trop contente.

• Speaker #1

  J'étais dans un clip, les bouffes d'égout qui fument. Je vais à Brooklyn et tout. Un délire, je pense que tu vois très bien. Très bien. Et en fait, j'y suis retourné il y a quelques années. après il y avait la COP15 sur la biodiversité à Montréal et je m'étais dit bon bah déjà si je suis en Amérique du Nord autant prendre un bus et... et retourner voir New York. Et en fait, j'avais vu New York avec des yeux complètement différents, qui sont ceux d'avoir quelqu'un qui est un peu sorti de la matrice, justement, et qui voit le cauchemar environnemental et social qu'est une ville comme ça, et qui est en fait un peu la société américaine. Et du coup, j'ai commencé à être de plus en plus dissocié, en mode, il y a des trucs que j'aime, mais ça devient intolérable pour la personne que je suis devenue. Parce que toi, justement, avec ton regard qui a un peu changé aussi sur cette thématique, t'arrives à kiffer encore...

• Speaker #0

  Ça fait vraiment longtemps que je n'y suis pas allée. Je ne pourrais pas te dire. Non, j'ai plutôt de la... J'ai de la peine, vraiment. C'est même pas tant pour les gens que... Cette amie dont je te parlais, elle est blanche, elle est relativement privilégiée socialement. Mais vraiment, à chaque fois qu'on a vu le coup près tomber des nouvelles lois américaines, les ICE, la police de l'immigration, qui allaient vraiment, chaque pas franchi, vers quel cauchemar pour les gens qui habitent ce pays et qui sont soit une minorité, soit juste qui... correspondent pas au programme prévu, c'est horrible. Ça me fout des boules d'angoisse de me dire que c'est pas possible qu'en si peu de temps, il y ait eu cette dégringolade, qu'un pays qui se veut être vraiment la lumière du monde, et autant éteint la lumière. Et puis, ce qui fait peur toujours, c'est qu'ils sont si peu éloignés de nous. C'est que quand même, il y a en France des gens pour dire que c'est pas si con. Qu'est-ce que j'ai vu comme couvre de magazine récemment ? Je sais plus quel mag... C'était certainement un gros mac de droite-art. Tu te dis, il y a quand même encore des gens pour dire, en tout cas, Trump, il a du courage. C'est pas possible.

• Speaker #1

  Il mérite le prénom de la paix, quand même.

• Speaker #0

  C'est vrai qu'il y a eu ça aussi. Malheureusement, ce n'est pas une autre planète. Et du coup, c'est très concret. Que ce soit quand même... C'est un peu nos cousins éloignés. Donc, en France, on emboîte quand même pas mal le chemin sur plein de sujets. J'arrive pas ni à en rire, ni à me dire que, bah dis donc les pauvres américains, quoi. Pas du tout.

• Speaker #1

  Alors vraiment, sans transition, c'est la pire transition de cet entretien, et peut-être même de tout ce que j'ai mené jusqu'à maintenant. On va revenir à des choses plus cool. On va revenir à des choses plus cool. T'es hyper mélomane. Je crois savoir que tu travailles jamais sans écouter de la musique.

• Speaker #0

  Ou des podcasts, franchement.

• Speaker #1

  Ou des podcasts ? T'arrives à travailler en écoutant des podcasts ?

• Speaker #0

  Ouais, mais il y a une grosse partie dans la BD où tu fais juste... tu suis le brief. Tes crayonnés, ils sont faits, t'as plus qu'à... redessiner au propre un truc, faire ta petite couleur. Et ça, c'est des mois de podcast. C'est vrai, tu ponces tous les podcasts jusqu'au dernier, tu ne sais plus quoi écouter tellement t'en as écouté.

• Speaker #1

  Alors donc toi qui es aussi mélomane, je me disais, récemment t'es aussi devenue chanteuse, parce que t'as chanté une chanson avec ton mec, qui est Wax, qui est un super musicien. Vous avez repris le titre de Dépêche Mode, Just Can't Get Enough. C'était un rêve ou pas du tout ?

• Speaker #0

  C'est vrai que c'est une sacrée transition. Non, c'était pas du tout un rêve, c'est qu'il a fait son album et il m'a dit tu peux pas en faire une dessus. Et moi ça me dérange pas du tout de faire des trucs autres que mon travail. mais je lui avais dit c'est un peu une blague entre nous, mais il déteste Dépêche Mode et c'est un de mes groupes préférés. Donc je lui avais dit à condition qu'on reprenne du Dépêche Mode. Et après, quand on l'a fait en concert, à chaque fois, ça me fait plaisir parce que je me dis qu'est-ce que je suis une maligne quand même. Il est sur scène et il joue du Dépêche Mode, quelle belle victoire. Mais non, c'est plus rigolo.

• Speaker #1

  C'est pas un nouvel embranchement de ta carrière ?

• Speaker #0

  Pas du tout, non.

• Speaker #1

  Parce que t'as un bon brin de voix quand même. ça ressemble pas à quelqu'un qui s'est juste fait un kiff sur les chansons il a beaucoup travaillé derrière ah oui C'est quoi, il y a de l'autotune ?

• Speaker #0

  Non, on n'a pas de l'autotune non plus, mais il est très bon. C'est un très bon producteur aussi.

• Speaker #1

  Il y a une autre activité que tu pratiques à un niveau quasi professionnel. Tu cours depuis de nombreuses années et tu cours même le marathon.

• Speaker #0

  C'est vrai.

• Speaker #1

  Est-ce que tu peux nous expliquer ? Ça, c'est un truc que j'ai découvert assez récemment sur toi, je ne savais pas. Quid ?

• Speaker #0

  Quid du marathon ? J'adore le marathon. Chaque année, le lendemain, je me dis, j'ai fini, je n'y retournerai jamais, je détesterai cette putain de course. et le surlendemain, je suis inscrite pour l'année d'après, je fais le marathon de Paris. Je ne sais pas, j'adore la course parce qu'on est tout seul. En fait, il n'y a aucun moment où on est plus tout seul que quand on court. Et j'aime bien l'idée de se dire qu'on gère vraiment la machine soi-même. C'est qu'on se fait un planning, on s'y tient, on observe des petites améliorations. On ne vise pas la perfection du tout. Moi, je vise de faire un petit peu moins de temps chaque année.

• Speaker #1

  Toi, tu veux faire le marathon en moins de quatre heures, si j'ai bien compris.

• Speaker #0

  Oui. Et l'année dernière, j'ai raté à pas grand-chose. Et j'ai vraiment vécu très mal ce moment. Je voulais plus du tout courir après. Je me suis dit, à quoi bon ? C'est vraiment débile. Et puis en fait, c'est pas du tout une bonne raison d'arrêter. Mais j'adore l'ambiance d'une ligne de départ. J'adore passer la ligne d'arrivée. Mais vraiment, je suis accro à ce moment. C'est le plus beau moment du monde. Parfois, ça m'arrive, quand on approche du marathon, que je suis en fin d'entraînement, que c'est dans trois semaines. Je cours et je suis en train d'y penser et je suis en train de penser que bientôt, ça va être le jour J. Et je commence à avoir envie de pleurer d'émotion parce que je me dis, je suis hyper émue quand je cours. Je pense que c'est une hormone, un truc comme ça. En fait, ça doit être vraiment chimique. Et je me dis, mais quelle chance, quelle chance de pouvoir courir. Je suis totalement zinzin de ça. Donc, j'adore. Et c'est un sport qui se féminise très, très doucement. Il y a quand même, je crois que l'an dernier, c'était record au Marathon de Paris parce qu'il y avait genre 24. de femmes sur la ligne de départ, mais c'est très peu. Pour plein de raisons très simples. Les femmes ont 150 ans de retard sur la course. Parce que d'abord, on a dit pendant très longtemps qu'il ne fallait pas courir puisque ça abîmait l'appareil reproductif des femmes. Et donc, à quoi allait-elle servir si elle ne pouvait plus avoir d'enfants ? Voilà. Je rappelle quand même que les femmes ont le droit de courir le marathon au JO depuis 1984. Parce qu'avant, c'était interdit. Et puis, l'organisation de pouvoir aller courir, parce qu'en fait, le marathon, les courses longues, en fait, c'est du temps que tu dois trouver dans ta semaine. Donc, c'est pour ça que c'est quand même plutôt un sport de bourge, il faut bien le dire, d'aller faire ta petite sortie longue au parc le dimanche matin.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il y a un marathon de gauche ?

• Speaker #0

  Franchement, non, c'est un vrai sport de droite, il faut le dire. Pas la course, mais la compétition. Quand tu regardes la gueule des lignes de départ du Semi de Paris, on n'est pas non plus dans la diversité la plus folle. Parce que qui va, à part des dudes, vont se faire leur petite sortie entre potes du dimanche matin, sortie longue au bois. Bon, ben voilà. À chaque fois, je me dis, et pendant ce temps, elles sont où, vos meufs ? Eh ben, elles sont à la maison, bien sûr. C'est qu'il faut quand même ça, plus tu ne vas pas aller courir le soir dans les bois si tu es une meuf. Bon, voilà. En fait, c'est quand même un terrain à lentement gagner, mais tellement, tellement, tellement gratifiant. C'est la performance physique, même de pas grand-chose, de juste se dire... Mon objectif, c'est que dans un an, je vais faire une course de 5 km et je prendrai le temps qu'il faut et je vais à mon rythme. Mais quand le jour, on y arrive, on se sent tellement la bosse de tout. Moi, j'encourage les femmes, si elles le peuvent, bien sûr, avec toutes les limitations que ça a, matériellement, physiquement, etc. Se faire des petits défis de course, c'est quand même... Pour l'ego, c'est incroyable. Puis les médailles sont très belles.

• Speaker #1

  Je n'ai jamais vu une aussi bonne pub pour aller courir. C'est assez génial. Tu avais annoncé comme bonne résolution pour 2025 que tu allais arrêter d'onomato commenter tout ce que tu fais. C'est bon. C'est-à-dire dire hop ou claque ou des choses comme ça, dès que tu fais les trucs. Est-ce que c'est le cas ?

• Speaker #0

  Toujours totalement dans le hop, tac, pouf. Ouais.

• Speaker #1

  Je ne t'ai pas vu faire pif-paf. Non,

• Speaker #0

  c'est quand je suis seule.

• Speaker #1

  Ah oui ?

• Speaker #0

  Ouais, parce que je pense que ça meuble. en fait c'est ça qui est pire, c'est que je meuble le silence en faisant des bruits C'est terrible, je le fais tout le temps. Non, c'est pas du tout réussi.

• Speaker #1

  Sur Instagram, t'as écrit « Tout ce que je pensais être ennuyeux et tristoun est en fait exactement ma soirée de rêve à 43 ans. Quel âge merveilleux ! »

• Speaker #0

  Je rigole mes propres blagues, c'est formidable.

• Speaker #1

  « Quel âge merveilleux ! Qu'est-ce que t'aimes le plus dans le fait d'avoir ton âge ? »

• Speaker #0

  Qu'est-ce que j'aime le plus dans le fait d'avoir mon âge ? Alors, c'est hyper cliché de dire ça parce que j'ai l'impression que toutes les meufs disent ça, mais en avoir de plus en plus rien à foutre. Tu vois, regarde. Regarde, tu vois, je suis venue avec mes baskets de course. Parce que c'est mes chaussures les plus confortables. Mais il y a dix ans, je me serais dit peut-être que c'est filmé, je vais quand même mettre des talons. Mais je n'en ai plus rien à foutre.

• Speaker #1

  Elles ne sont pas honteuses, je précise, pour les gens qui ne voient pas.

• Speaker #0

  Elles ne sont pas belles non plus. Et en plus, quand je les ai achetées, parce que je dois les changer souvent, je me suis dit, normalement, elles sont toujours fluo. J'ai dit, je vais les prendre noires, comme ça, je peux les mettre avec tout. Dans ma tête, j'étais déjà dans une optique, je vais les mettre, peut-être pas pour aller à un mariage, mais tu vois, à part ça, et je suis fatiguée. Ça ne m'intéresse plus de faire des efforts pour des trucs inutiles. de voir des gens où en fait, je me rends compte qu'on n'a rien à se dire, alors ça dégage. Franchement, quelle liberté de petit à petit dire, allez, ça dégage, on s'en fout, ça dégage.

• Speaker #1

  Justement, tu as expliqué au journal suisse Le Temps, et pas Notre Temps, je précise, qui est une autre publication. Plus on vieillit, plus on se débarrasse de ce qui empêche de créer, et la peur du regard des autres, c'est un peu ce que tu dis. Nous, comme tout le monde, on a grandi tabassés par une vision de la jeunesse très univoque, des corps très athlétiques, à un jeune âge, etc. On est d'accord que quand on n'a pas tout misé sur le physique, Genre c'est mieux après, non ?

• Speaker #0

  J'ai pas compris ce que tu me disais.

• Speaker #1

  Moi je sais pas, je me sens vachement mieux à 35 ans que quand j'en avais 20.

• Speaker #0

  Ah oui, oui. Alors avec une limite quand même, c'est que... Alors oui, moi je me sens mille fois mieux qu'à 30, et alors 50 000 fois mieux qu'à 20, ça c'est clair, à tous les niveaux de ma vie, vraiment de tout.

• Speaker #1

  T'as connu un peu des années de galère quand même dans la vingtaine.

• Speaker #0

  De galère à quel niveau ?

• Speaker #1

  Financière, notamment.

• Speaker #0

  Ah oui, d'accord. Je croyais que tu parlais de travail, genre de ce que je voulais faire et tout ça. Moi, j'ai toujours eu envie de faire la même chose. C'est très clair dans ma tête. Après, oui, c'est sûr que la vie, elle est plus confort maintenant que je suis plus serveuse, c'est sûr. Mais il y a un truc quand même, il faut le dire, qui est un peu le bémol de ce tableau-là. C'est que, oui, tout est mieux quand on vieillit, mais tu vois, on en parlait juste avant d'enregistrer. En fait, maintenant, il me faut des lunettes. En fait, maintenant, quand je dors six heures, ma journée du lendemain elle est annulée vraiment c'est que ça sert à rien, je peux pas réfléchir Donc ouais, si quand même, je le sens. Je te parle même pas des gueules de bois, même si j'ai vu que t'avais un très bon... On va pas faire le placement, mais tu m'as parlé d'un truc qui a l'air très bien. Mais tu vois, il y a ça, il y a te dire je tousse, je me bloque le dos. Tu vois, quand même... Ah oui, ça,

• Speaker #1

  je l'ai pas encore.

• Speaker #0

  Et tu vois, pour la course, par exemple, il y a des blessures que je me suis faites, que j'ai travaillées en profondeur avec des kinés, des machins. Et le moment où la sentence tombe et qu'ils te disent avec détachement... Après, à partir d'un certain âge aussi étaient genre oh putain la balle dans le dos quoi À partir d'un certain âge, ils disent « bah oui, voilà, c'est ça aussi » . Au bout d'un moment, le corps, à partir d'un certain âge. Quand on te disait, tu pensais plutôt à 70-80 ans que 40. Donc ouais, les courbes se croisent. C'est de plus en plus cool, mais ton corps, il fait « hé » .

• Speaker #1

  Tu as étudié à l'École nationale supérieure des arts décoratifs.

• Speaker #0

  À deux pas d'ici.

• Speaker #1

  À deux pas d'ici, selon le 5e arrondissement de Paris. Et tu as hélas obtenu les moins bonnes notes de ta promo.

• Speaker #0

  C'est vrai.

• Speaker #1

  comme t'as raconté au monde J'étais persuadé que mon film de fin d'études serait une oeuvre magistrale et j'ai eu la pire note de ma promotion. Les membres du jury m'ont même recommandé de changer de voie.

• Speaker #0

  C'est vrai.

• Speaker #1

  Ils ont manqué de fleurs à l'époque ou t'as vachement progressé depuis ? Non, c'était nul.

• Speaker #0

  C'est vrai. Enfin, c'était pas nul, mais c'était pas... Il fallait être projectif pour voir que c'était bien. C'est vrai. Mais moi, j'ai adoré le faire. Et donc, c'était une excellente leçon parce que j'ai mis un an à faire ce film. donc c'est vrai qu'à l'arrivée quand on dit et vous avez pensé à faire autre chose dans la vie ça pique mais après trois jours à pleurer toute seule, je me suis dit, oui, mais en fait, j'ai adoré le faire pendant un an. Tous les jours, c'était génial de le faire. Donc, en fait, si je trouve un moyen, un peu un genre de hold-up, de réussir à me faire payer à chaque fois pour faire des trucs que j'aime faire pendant un an, tant qu'il y a des gens pour payer, finalement, voilà. C'est pas grave que les gens ne disent pas, mais c'est vraiment l'œuvre d'une vie. Que les gens se disent, pas ouf, mais écoute, si t'as trouvé des sous, tant mieux. Donc, ça a été une très bonne leçon, en fait, de se dire, tu le fais pour quoi, en fait ? Tu le fais pour qu'à la fin, les gens disent que c'est bien ? Ou tu le fais parce que t'aimerais vraiment rien faire d'autre de tes journées que ça ? Bon, ben, fonce.

• Speaker #1

  Est-ce que t'as recroisé des membres de ce jury les années après ? Oui,

• Speaker #0

  j'ai même travaillé avec certains, oui.

• Speaker #1

  Ok. Et alors, vous vous êtes dit quoi ?

• Speaker #0

  Rien, parce qu'ils avaient oublié. Ils vont envoyer des tonnes des étudiants.

• Speaker #1

  C'est tellement nul qu'ils ont refoulé. Non,

• Speaker #0

  ils m'ont dit « Ah bonjour, enchantée » . J'ai dit « Ouais, enchantée » . Je n'allais pas dire « Ah oui ? » Vous m'avez peut-être... Peut-être que vous vous souvenez de moi. Non, je ne passe jamais à autre chose.

• Speaker #1

  C'est quoi ton meilleur échec ? Le plus constructif, le plus fondateur pour toi ?

• Speaker #0

  Waouh, c'est dur ça. Mon meilleur échec ? Je ne sais pas. En fait, je ne vais pas cracher dans la soupe. Je n'ai pas vraiment eu de gros échecs de travail. tu vois ça a toujours plutôt bien marché après À chaque fois, même quand ça marchait bien, même quand ça marche encore bien maintenant, il y a quand même toujours des gens qui prennent le temps de venir m'expliquer que ce que je fais, c'est de la merde. Et toujours, il y en a toujours eu tout le long de mon chemin. Toutes sortes de personnes de mon métier, par exemple, presque pour me rendre service. Tu sais, vraiment, je voulais te dire, j'ai regardé ton bouquin et je vais t'expliquer tout ce qui est nul dedans. Il faut savoir que c'est quand même quelque chose qui m'est arrivé.

• Speaker #1

  Donc les centaines de milliers de bouquins que tu as vendus, le prix Eisner sur culotté,

• Speaker #0

  c'est pas... Ouais, c'est pas la même chose. C'est de dire, oui, ça plaît, mais bon, c'est pas très bien. Et des gens qui vraiment prennent le temps de m'expliquer que c'est pas bien. Et la première fois que ça m'est arrivé, ça m'a dévastée. Je me suis dit, mais c'est horrible de me dire ça. En plus, c'est sûrement vrai, etc. Et à la deuxième, tu fais, disons que c'est marrant, deuxième, troisième, au bout d'un moment tu dis d'accord Ça fait partie du deal, en fait. C'est pas dans le sens que c'est un échec, mais c'est qu'à chaque fois, il faut se dire, il faut que ça me mette par terre un peu moins longtemps à chaque fois. Il faut qu'au bout d'un moment, j'arrive à ce que ce soit... Oui, bon, dis-moi quelque chose que je ne savais pas, quoi. Oui, d'accord, tu trouves que c'est de la merde, que c'est vraiment... Je fais perdre du temps et du papier pour rien et tout ça. Bon, d'accord. Et après. Et ça, je trouve que j'ai appris beaucoup de ça, quoi. De me dire, ça fait partie du truc. Voilà.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qui était mieux avant ?

• Speaker #0

  Franchement, me concernant, pour le reste du monde, pas grand-chose. Je pense que le monde est mieux. Mais moi, me concernant, je regrette cette insouciance dont je te parlais il y a 12 ans. J'avais l'impression que quoi qu'il arrive, les choses vont toujours un petit peu mieux. Parce que globalement, l'humanité va plutôt vers le progrès. Parce que c'était l'époque où on disait, « Non mais regarde, les partis d'extrême droite aux élections, ils font des scores vraiment. » Cette époque où on se disait qu'ils pouvaient faire beaucoup. Et moi, j'ai toujours eu l'impression, depuis que j'ai 15 ans, que c'est toujours mieux, plus on avance, plus c'est bien. Et je me disais, quand je serai vieille, ce sera génial. Et puis, je serai dans une maison à la forêt à faire mes tartes, et puis je ferai des bouquins, ce sera super. Et je me disais, c'est pas possible que la courbe s'inverse à un moment. Ce sera toujours de mieux en mieux. Un peu candide, tu vois. Le futur,

• Speaker #1

  c'était mieux avant.

• Speaker #0

  Ouais, je me disais toujours, la meilleure époque, c'est celle qui arrive. Ça peut que aller de mieux en mieux. Et je sens qu'il y a eu une inflexion dans la courbe à un moment, quand même, il y a quelques années. et maintenant en toute honnêteté cet aveuglement m'a quitté c'est à dire que je me dis Ouais, non, il y a quand même des trucs qui étaient... Voilà, là, ça se noircit.

• Speaker #1

  Tu penses que c'est ta vision du futur qui était mieux avant, c'était pas ton, le futur ?

• Speaker #0

  Je sais pas, moi, j'ai l'impression que c'est le futur, non ? Tu vois, quand même, il y a eu des bascules, il y a eu des événements, ces dernières années, quand même, qui ont vraiment donné un petit tournant, où tu dis, ah ouais, là, ça va commencer à... Il va falloir s'accrocher, quoi. Et avant, je me serais dit, ouais, mais je sais qu'à la fin, tu vois, quand même, individuellement, les gens sont trop intelligents et les gens ont un bon fond. je pense que voilà. Avant, je croyais que c'était les individus, que tout était entre leurs mains. Maintenant, je sais que ce n'est pas complètement vrai. C'est-à-dire qu'évidemment qu'on a énormément de pouvoir individuellement, par plein d'actions petites et grandes, et surtout dans le collectif, ça j'en suis sûre, mais pour quand même donner une inflexion à quelque chose. Mais en face de nous, comme je te disais tout à l'heure, maintenant, je ne pense plus qu'il y a juste de l'inertie et de la méconnaissance. Je sais qu'en face de nous, il y a du costaud.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qui n'était pas mieux avant ?

• Speaker #0

  qu'est-ce qui n'était pas mieux avant, plein de trucs, à commencer par moi. Je vois les choses sur lesquelles j'ai fait du chemin, que je pouvais penser, ou des sujets que je n'avais pas creusés, ou pour le coup, je n'y connaissais rien. Et ça me rassure vachement de voir le chemin que j'ai fait sur plein de sujets, parce que ça me fait me dire que j'arrive à me mettre dans la tête de gens qui ne pensent pas du tout comme moi maintenant, et me dire, je comprends pourquoi ils pensent ça. En fait, ce n'est pas comme ça qu'il faut leur parler. Je trouve que de te servir de ton propre chemin, il y a plein de sujets sur lesquels je partais vraiment de zéro et je pense que je disais des énormes conneries. Il y a encore aujourd'hui plein de sujets sur lesquels je dis des énormes conneries, mais je sais que dans dix ans, quand je m'entendrai, je me dirai « Oh, en 2025, qu'est-ce que j'étais con ! » Et en fait, ça me rassure de me dire « Oui, c'est normal, c'est un travail de tous les jours d'essayer d'arrêter d'être bête sur les sujets qu'on ne maîtrise pas. » Donc, je n'ai jamais fini. Je vais dire des conneries encore jusqu'à ma mort. Mais la marge de progression, elle me donne de l'espoir parce que La frontière, c'est les gens qui veulent nuire aux autres. Un sujet, par exemple, la transidentité. Il y a 10 ans, peut-être pas 10 ans, 15 ans, vraiment, je ne connaissais rien sur ce sujet. Je connaissais une espèce de gloobie vulga, de lieu commun, de rumeurs, de trucs, de je ne sais pas exactement de quoi je parle, je mélange les termes et tout ça. Du coup, si on m'avait dit « mais tu te rends compte, c'est une violence transphobe d'avoir fait tel truc » , j'aurais fait « bah non, c'est pas une violence, c'est juste donner une opinion » . En fait, je connaissais rien, je connaissais personne, j'avais pas de curiosité pour ce sujet-là. Je me suis fait attraper la veste 3-4 fois. C'est pas agréable, mais en fait, il faut. Encore aujourd'hui, je ne sais pas la moitié de ce que je saurais probablement dans 10 ans et j'ai encore plein d'idées à arrêter. Mais la frontière, c'est que je me suis jamais dit « je veux pas que ces gens existent, je veux pas que ces gens aient des droits » . Voilà. ces gens là c'est les fameux avec qui il n'y a pas la peine de dialoguer on ne va pas les convaincre en revanche les gens qui disent qui mélangent les mots qui sont un peu qui ne savent pas ben eux il faut se dire ouais mais attends ils partent de ils sont moi il y a 15 ans ok donc il faut les inviter à essayer de se renseigner de faire la démarche il y a plein on est dans une époque merveilleuse pleine de livrets de podcast c'est pas perdu c'est pas l'ignorance c'est pas grave mais il faut dissocier les gens qui ne savent pas et les gens qui savent pas, mais de toute façon, ils veulent faire chier. Mais moi, je me suis fait éduquer par Internet. Vraiment, mais comme un gros bébé. Twitter m'a nourrie à la cuillère pendant des années. Feu Twitter, mais franchement, merci Feu Twitter. Combien de militantes et de collectifs j'ai suivis par hasard et qui m'ont, jour après jour, ça me manque. Je suis la seule personne à le dire, mais moi, Twitter me manque, franchement. Pas X. pas du tout mais le good old time Twitter j'ai tellement appris de trucs et qu'est-ce qui sera mieux après ? qu'est-ce qui sera mieux après ? le roulement des individus la jeune génération qui va la Gen Z là franchement les jeunes en général qui vont être aux commandes et qui ont l'air d'être toujours quand même qui sont peu écoutés et peu tu parlais de Salomé Sacké très bien religion Salomé Sacké pour savoir pourquoi on considère aussi peu l'opinion des jeunes gens qui sont vraiment aux prises avec la réalité, plus que la génération de mes parents, par exemple. Et pourtant, c'est toujours la génération de mes parents qui est aux commandes. Il est temps qu'ils fassent d'autres choses dans la vie et puis qu'ils laissent la main aux gens qui pratiquent le monde dans la réalité. Donc, ce qui va être bien plus tard, c'est que ça va être à eux de gérer.

• Speaker #1

  On espère qu'ils seront un tout petit peu plus doués que ça, que nous et les générations en-dessus pour le faire. Merci infiniment Pénélope d'avoir été un peu la marraine de ce podcast puisque tu es la première invitée on a même découvert que tu étais membre du club donc merci infiniment à toi et merci infiniment aux membres du club qui avec ces dons mensuels nous permettent de continuer à faire du journalisme de qualité indépendant en accès libre sans publicité, vous avez remarqué qu'il n'y avait pas de publicité plutôt sympa non ? Donc si vous voulez nous rejoindre et construire un super média avec nous, rendez-vous sur ver.eco, rejoignez le club inscrivez-vous à la newsletter de C'était mieux après Et vous pourrez poser des questions à nos invités, comme Pénélope, qui a failli se poser une question à elle-même si elle avait reçu le mail. Peut-être qu'il est passé dans tes spams. Je sais pas. Merci beaucoup à Colline Vigo, Arnaud Huc, Lisa Drian et à Monsaf Arbaji, qui m'ont aidé sur cette émission à la préparer, l'animer et la diffuser. Pour ne rater aucun épisode, suivez-nous, que ce soit sur YouTube ou sur les plateformes audio et cliquez sur la cloche pour avoir une petite notif quand un prochain épisode sort. Le prochain, ce sera avec Maëlle Coutant, alias Le Tréma, alias est-ce que les hétérosexuels vont bien ? On va faire un peu d'ASL1, vous allez voir, ça va être trop bien. Voilà, merci encore à vous. Merci Pénélope. Merci. Et à très bientôt. Salut.

• Speaker #2

  C'était mieux avant. Non,

• Speaker #1

  c'était mieux après.

• Speaker #2

  Après ? Je ne savais pas ce qu'il fallait dire. Bon, alors tu effaces. C'était mieux après. C'était mieux après.