Transcription

• Speaker #0

  Quand nos territoires ont été pensés, le changement climatique n'était pas une préoccupation. Alors on a construit dans le lit des rivières, on a avancé sur la mer, on a densifié sans se soucier de la nature. Aujourd'hui, il est temps de s'adapter. Ce(ux) que l'eau déplace, c'est notre podcast pour vous en parler.

• Speaker #1

  Si on veut s'adapter au changement climatique, c'est quoi la priorité ?

• Speaker #0

  Comment aujourd'hui rendre notre territoire plus résilient ? Le risque, en fait, ne s'est jamais produit. C'est-à-dire la conjonction de l'aléa confrontée à la présence des enjeux. Une mémoire du risque qui est finalement inexistante.

• Speaker #2

  C'est le fait que les gens savent et ne font pas.

• Speaker #0

  Nous sommes cinq étudiants de master à l'école urbaine de Sciences Po. Et pendant un an, avec l'Institut pour la recherche de la Caisse des Dépôts et Consignations, nous avons travaillé sur le sujet de la désurbanisation comme adaptation au changement climatique. Nous sommes allés voir les territoires à côté de chez nous, qui sont de plus en plus exposés aux risques d'inondations et qui décident de retirer les habitations, de les déplacer, de se repenser, en prévision d'une catastrophe naturelle ou après l'avoir vécue. Entre bonnes pratiques et grandes difficultés, ces projets tout nouveaux doivent encore s'améliorer. Nous avons tiré de nos recherches quelques conseils pour aider les territoires à se recomposer. À travers le déplacement d'un quartier à Blois, celui d'un camping en Normandie. À travers aussi les reconstructions dans la région de Carcassonne et dans la vallée de la Roya, et dans tant d'autres initiatives en France et ailleurs, on expérimente la transition vers les territoires de demain. Quatre épisodes pour plonger au cœur de la recomposition. Qui la porte ? Avec quel financement ? Comment on anticipe l'avenir ? Et quel type de recomposition ? Premier épisode, comment mener efficacement la gouvernance des projets de recomposition ? C'est parti !

• Speaker #3

  Quand on parle de gouvernance, on parle aussi d'acteurs, on parle de pilotage, on parle de pouvoir politique qui donne les grandes lignes d'action et le calendrier d'un projet. Et après avoir étudié ces projets, on a essayé de voir comment faire pour piloter la recomposition territoriale de la meilleure façon possible.

• Speaker #1

  J'imaginais une crise qui pourrait être, je ne sais pas moi...

• Speaker #0

  Céline Pelletier, directrice de projet à la direction interministérielle de la transformation publique.

• Speaker #1

  En gros, c'est le prisme que j'ai en tête, c'est comment est-ce que finalement à l'échelle d'un territoire... en organisant des coalitions d'acteurs, on arrive à explorer des pistes, notamment en travaillant évidemment sur les cartographies d'acteurs, sur les controverses, et donc comment est-ce qu'on arrive finalement à ouvrir des voies de débat.

• Speaker #3

  Céline Pelletier pose les termes de la gouvernance et nous livre un constat qui est souvent revenu, celui de la pluralité des acteurs concernés par un projet. Comprendre les enjeux d'un territoire, c'est aussi en avoir une vision sous un certain prisme que tous les acteurs ne partagent pas. Communes, intercommunalités, départements, régions, États. Et même établissements publics fonciers ou syndicats de bassins versants sont des acteurs qui ont différentes compétences et expertises. Et la première chose qu'on nous a dit, c'est que pour mener un projet complet et efficace, il faut des synergies, des coalitions d'acteurs. C'est d'autant plus vrai quand on sort d'une catastrophe climatique, comme près de Carcassonne, où les inondations de 2018 ont fait plusieurs morts et de nombreux dégâts.

• Speaker #4

  Il y a de l'information.

• Speaker #0

  Kriss Sans, chargé de mission au syndicat mixte du bassin versant de l'Aude.

• Speaker #4

  Quand vous avez un événement, quoi qu'il arrive, la formation des équipes projet pour réfléchir à des reconstructions, elle est indispensable. Elle doit être initiée tout de suite par l'État, préférentiellement parce que c'est le seul ensemble lier de toutes les compétences des uns et des autres, et mettre les moyens humains.

• Speaker #3

  On a observé que les projets de transformation réussissent souvent quand la gouvernance est bien articulée, avec l'État comme moteur, surtout face aux crises. Ce n'est pas qu'une question de qui fait quoi. C'est aussi la qualité du dialogue et de la concertation entre acteurs, élus et habitants, dès l'origine du projet qui fait la différence. C'est ce qu'on a vu en Normandie, à Quiiberville, où a été lancé un grand projet de reconnexion à la mer du fleuve de la Saâne. Lorsque l'idée est lancée, un premier projet technique est proposé et d'emblée critiqué.

• Speaker #5

  Je peux citer, il était à la retraite aujourd'hui,

• Speaker #0

  Régis Leymarie, délégué adjoint Normandie au Conservatoire du Littoral.

• Speaker #5

  Pourquoi on ne fait pas un ouvrage de 30 mètres ? Mais je dis, mais là, ça ne fait 10 mètres de large. C'est quoi l'ambition de faire un ouvrage de 30 mètres ? En fait, c'était des réponses de techniciens hydrolysiens à des conditions d'un fleuve qui fait 10 mètres de large.

• Speaker #3

  L'approche choisie à ce moment-là, technique et sans lien avec le territoire, fait que le projet fonçait dans le mur et subissait les critiques des habitants. Finalement, le conservatoire du littoral a choisi de sortir du projet et d'en créer un nouveau avec une conception bien différente. On part des risques locaux, de la biodiversité, de l'économie du territoire et de ses besoins. Ils ont en somme conçu un projet complet où l'ingénierie s'adapte aux réalités locales.

• Speaker #5

  Mais non, mais je trouve que dans le retour d'expérience que je peux faire aujourd'hui avec mes collègues, la captation, la compréhension d'un enjeu local, si on n'a pas ça, on est à côté. On va faire une réponse technique, financière, mais on est à côté de la compréhension de l'enjeu du territoire.

• Speaker #3

  C'est aussi très important que la population locale soit inscrite à la base de la gouvernance des projets, d'autant plus après une catastrophe naturelle comme l'a connue la vallée de la Roya en 2020.

• Speaker #6

  Souvent dans nos projets, on met un tiers veilleur, c'est-à-dire un expert qui a justement cette vision systémique des choses.

• Speaker #0

  Charles Claudo, cofondateur de Remontons la Roya.

• Speaker #6

  Il veille à ce que l'équilibre science et société soit bien respecté des deux côtés. Parce que quand on a monté le projet, les scientifiques, on s'est aperçu qu'ils étaient croyants, mais pas pratiquants. Ils avaient encore une vision verticale des choses. Nous sommes les experts, on sait, on va leur apporter un savoir. Alors que les habitants, qui souvent, pour vivre ici tout le temps, sont des experts de leur territoire aussi. Par exemple, là, dans un projet sur l'eau, eux savent, par exemple, les sources qui ont disparu après la tempête, celles dont le débit a changé, celles qui ont changé de place. Tel ruisseau qui a disparu. Donc tout ça, les scientifiques, c'est tout un savoir qui leur est utile. Et puis il y a une curiosité des habitants aussi par rapport à tous ces phénomènes qui les interrogent et qui parfois les inquiètent.

• Speaker #3

  Alors finalement, si on pose des bases de dialogue entre tous les acteurs d'un territoire, avec l'implication de l'État et sans oublier les habitants, là et seulement là, le terreau est fertile et la recomposition territoriale est en bonne voie. Mais ce n'est évidemment pas le seul critère qu'on a identifié. On s'est longtemps questionné sur l'échelon idéal pour piloter un projet. Parce qu'en réalité, les communes en première ligne n'ont pas les moyens de porter seules ces transformations. Alors certaines personnes rencontrées constatent qu'un échelon intermédiaire, au-dessus des communes, joue souvent un rôle moteur,

• Speaker #7

  l'intercommunalité.

• Speaker #0

  Christophe Degruelle, président de l'agglomération de Blois.

• Speaker #7

  stratégie nationale. Dernière petite leçon que j'en tire, évidemment ce genre de dossier ça ne peut être traité qu'à l'échelle intercommunale. Ce n'est pas un débat communal et quelquefois l'échelle intercommunale elle est même trop réduite. Donc ça veut dire que la nature elle ne peut pas s'arrêter aux limites administratives.

• Speaker #3

  L'avantage de l'intercommunalité, donc l'échelon des communautés de communes ou des métropoles, c'est qu'elle propose une vision d'ensemble sur les autres acteurs du projet et une prise en compte globale des risques. Il y a aussi une réalité physique. Les inondations se produisent rarement sur le territoire d'une seule commune. Mais le simple portage par l'intercommunalité n'est pas suffisant, puisque nous avons remarqué que la réussite de ces projets dépend souvent de l'intention d'un responsable politique ou d'un technicien à l'origine de la recomposition ambitieuse.

• Speaker #4

  Mais à chaque fois, Kriss Sans, la réussite d'un projet, quel qu'il soit, vient d'une chose, à mon avis. C'est pas forcément le conseil, c'est pas forcément est-ce que le projet est bon ou pas bon, parce que moi je ne suis pas apte à le juger. C'est la volonté d'un élu, pas de dix, d'un élu, qui va porter le projet, qui va s'engager dans le projet, qui va chercher, qui va écouter, qui est à l'écoute de ce groupe et qui à un moment donné va dire maintenant c'est moi qui tranche, on part dans cette direction, on cherche les financements pour faire, on ira, on fera.

• Speaker #3

  Mais cette dynamique ne peut vraiment prendre forme que si deux conditions sont réunies. D'abord, que la personne en question soit consciente des enjeux écologiques et prête à s'engager. Ensuite, que le reste des acteurs politiques locaux aient aussi cette conscience et l'envie de s'impliquer dans une véritable transition des territoires. Le dernier enjeu central de la gouvernance, c'est d'arriver à combiner l'urgence et le temps long. Juste après une catastrophe, il faut agir vite. En effet, il faut reloger, il faut sécuriser, il faut gérer l'émotion et l'urgence sociale. Mais reconstruire durablement un territoire, ça demande du temps, une vision, des études, des arbitrages. Ce décalage entre urgence et planification est une vraie difficulté. Et pourtant, c'est justement dans ce moment charnière de l'après-crise qu'on peut amorcer une transformation en profondeur, à condition d'avoir anticipé. L'exemple de la tempête Xintia en 2010 le montre bien. Faute de réflexion au long terme, les réponses dans l'urgence ont parfois agrafé les tensions.

• Speaker #0

  Patrick Moquet, maire de Saint-Pierre-d'Oléron durant la tempête Xynthia.

• Speaker #2

  La leçon principale que je retire de l'expérience de Xynthia, c'est qu'il faut différencier radicalement la gestion de l'urgence. Mais l'urgence, c'est la mise à l'abri des sinistrés, le relogement, le cas échéant. Oui, OK, la gestion de l'urgence, ça se fait dans l'urgence. Mais on gère l'urgence. Et ensuite, les leçons à en tirer, mais là, il faut se donner le temps, justement, de décortiquer les sujets, de mobiliser de l'expertise, et le faire à tête reposée, et pas dans la panique ou l'agitation de la réaction à la catastrophe.

• Speaker #3

  À l'inverse de la réponse à Xynthia, des collectivités aidées par l'État sont parvenues à enclencher une dynamique de recomposition dès les premiers mois après les catastrophes, comme dans la région de Carcassonne. En lançant très vite des études pour garder un cap. Cette articulation entre réponse rapide et projet de fond, c'est ce qui fait toute la différence. Mais elle suppose des moyens, du soutien, et surtout du temps politique, souvent sur plusieurs mandats. Comme le dit Christophe Degruelle pour le projet de la Bouillie.

• Speaker #7

  Si on regarde le lancement de la procédure et aujourd'hui, on est maintenant plutôt dans la phase d'aménagement, on est à cheval sur quatre mandats municipales, quatre mandats intercommunal. Et donc, cette notion de durée, elle est fondamentale.

• Speaker #3

  Anticiper, structurer la concertation, prévoir les financements, tout cela permettrait d'éviter que la catastrophe soit le seul déclencheur. Et pourtant, parfois, c'est elle qui réveille les consciences, comme pour ce maire de la région de Carcassonne en première ligne des inondations de 2018, qui commence l'entretien par dire « j'ai changé » . Et depuis, toutes ces politiques publiques suivent le même fil rouge, construire un territoire plus résilient, plus humain, le territoire de demain. Bon, ce premier épisode touche à sa fin. Résumons les conditions pour que la gouvernance d'un projet de recomposition territoriale soit optimale. Tout d'abord, il nous faut une personne ambitieuse, une construction de projet qui inclut les habitants et les préoccupations locales, un dialogue constant entre les acteurs. Il nous faut aussi une gestion globale par le bon échelon territorial, avec bien sûr un engagement de l'État. Selon nos observations, cette recette, c'est la gouvernance idéale des projets de recomposition territoire.

• Speaker #0

  Bien sûr, on n'a pas pu traiter l'ensemble de notre travail sur la gouvernance dans cet épisode. Alors si la question vous intéresse, on vous renvoie tout d'abord à notre rapport complet « Recomposer le territoire pour s'adapter aux risques » disponible sur le site de l'Institut pour la Recherche de la Caisse des Dépôts. Et on vous renvoie aussi à l'article sur la gouvernance. Disponible sur le blog Regards d'Experts. Dans l'épisode suivant, on traite des questions de financement et de foncier. Merci de nous avoir écoutés. Ce(ux) que l'eau déplace, c'est un podcast de Nathan Arsac, Alice Bonzom, Maya Dehove, Corentin Deshaies et Alice Montuori. Montage Raphaël Gaudenzi. A bientôt.