Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue chez Cerveau Puissant, le podcast des phrases qui réveillent. Un espace où l'on parle de ce qui façonne une vie, des pas qu'on dépasse, des mots qui sauvent, des chocs qui révèlent, des valeurs qui tiennent debout. Chaque semaine, je vais chercher la phrase fondatrice d'une personnalité. Une phrase qui a construit, brisé, transformé ou sauvé. Parce que certaines paroles deviennent des boussoles, parce que tout commence par une prise de conscience, parce que chacun porte en lui une lumière en attente. Merci pour votre soutien incroyable depuis le lancement de Cerveau Puissant. Likez, commentez, partagez et boostez sur YouTube, c'est comme ça qu'on va continuer à grandir avec vous. J'ai la chance d'être soutenue pour ce podcast par l'agence de communication Surf. Aujourd'hui, j'accueille le docteur Caroline Depoyt, psychiatre à Bruxelles depuis plus de 20 ans et auteur de la promesse des psychadéliques. Le mot « psychédélique » vient du grec, qui signifie « l'âme, l'esprit, le souffle vital » et de « délune » , qui signifie « révéler, rendre visible » . Car certaines souffrances résistent souvent au traitement, non pas parce que nous manquons de volonté, mais parce que parfois, notre cerveau est figé. Et c'est ce dont on va parler aujourd'hui. Une pensée répétée mille fois finit par devenir une autoroute, ce que vous dites beaucoup. Je ne vaux rien. Je ne guérirai jamais. Je serai toujours prisonnier de cette histoire. Peu à peu, le cerveau n'exporte plus. Il emprunte les mêmes chemins, répète les mêmes peurs et transforme parfois ce qui devrait nous protéger en prison intérieure. Caroline s'intéresse à une voie thérapeutique aussi prometteuse que controversée. Les thérapies assistées par les psychédéliques. La psilocybine, la MDMA. ou encore le LSD, pourraient, dans un cadre médical extrêmement rigoureux, rouvrir temporairement la plasticité du cerveau et permettre à certaines personnes de regarder autrement ce qui les enfermait depuis des années. Caroline ne part pas seulement en médecin. Dans le cadre de sa formation, elle a elle-même vécu une expérience encadrée avec la psylocybine. Une expérience qu'elle décrit comme la plus puissante de sa vie. Alors, les psychédéliques peuvent-ils réellement révolutionner la psychiatrie ? Peuvent-ils libérer une personne de ce que des années de thérapie n'ont pas réussi à déplacer ? Comment distinguer une révélation profonde d'une illusion ? Quels sont les risques ? Qui ne devrait surtout pas tenter l'expérience ? Et surtout, sommes-nous réellement prêts à ouvrir cette porte ? Cher docteur, Caroline, je suis ravie de vous recevoir aujourd'hui.

• Speaker #1

  Moi aussi, merci beaucoup. Bonjour.

• Speaker #0

  Alors, ce sujet est passionnant, aussi complexe que passionnant et que controversé, je l'ai dit. Mais avant toute chose, comme avec tous nos invités, j'aimerais vous poser la question sur quelle est la citation ou le mantra qui vous tient debout en tant que docteur ?

• Speaker #1

  J'y réfléchis parce que comme j'écoute votre podcast que j'adore, je sais que ça commence par ça. Je me dis « qu'est-ce que je vais trouver comme petite citation ? » Et j'en ai plein, mais il y en a une qui moi me porte vraiment, c'est, qui n'est pas de moi d'ailleurs. incarné, incarne le changement que tu veux voir advenir dans le monde. Et en fait, ça m'aide beaucoup à deux niveaux. D'abord, parce que du coup, je juge un peu moins les autres. Je suis un peu moins à dire, je vois ce que toi, tu devrais faire, et ce que toi, tu ne devrais pas faire. Je vais moins faire ce que moi, je sens qui est important. Et du coup, ça me parle beaucoup parce que j'ai besoin dans la vie de plus en plus d'être alignée, de me sentir alignée pour pouvoir avancer. Et du coup, j'ai l'impression que je peux déplacer des montagnes ou en tout cas être ancrée dans quelque chose. Merci. S'il y a des complexités, je peux les affronter parce que je suis avec moi. Et ça, incarner le changement que je veux voir advenir dans le monde, pour moi, c'est vraiment la rencontre de mes valeurs, de ce que je veux, et être dans cet alignement.

• Speaker #0

  Ça vous résume très bien parce que pour le coup, les psychédéliques, c'est quand même quelque chose de très révélateur. Ça veut même dire qu'ils révèlent l'âme. Est-ce que vous pouvez nous parler de... Que veut dire psychédélique ? Redéfinir ce que c'est que les psychédéliques.

• Speaker #1

  En effet, je suis vachement sortie de ma zone de confort en publiant ce livre, parce que, comme vous l'avez dit, c'est encore un peu controversé. Les psychédéliques, c'est des substances qui sont interdites en France actuellement. Donc, l'idée n'est pas du tout de soutenir leur usage de façon sauvage, mais qui, on le voit maintenant depuis 25 ans, donc on a quand même un gros retour, dans le cadre d'études et d'études qui sont réalisées par des grandes universités. John Hopkins aux Etats-Unis, l'Imperial College à Londres, donc vraiment avec des grands chercheurs. On voit que ces substances provoquent des états modifiés de conscience pendant plusieurs heures. Ça dépend un peu de la longueur en fonction des substances. Et cet état modifié de conscience, et c'est là que ça devient incroyable, un peu mystérieux, mais révélateur, peuvent avoir un effet profondément thérapeutique dans des situations et dans des troubles psy où on n'a plus d'autres alternatives.

• Speaker #0

  Pouvez-vous donner un exemple de qu'est-ce qu'est un trouble psy quand on n'a plus d'alternatives ?

• Speaker #1

  Tout à fait. Le grand exemple qui est pour le moment la plus grande indication des psychédéliques, c'est ce qu'on appelle la dépression résistante au traitement. La dépression, c'est une maladie grave. Et je trouve qu'elle reste encore mal comprise, mal évaluée. On pense qu'être déprimé, c'est être très triste. Et c'est vrai, mais c'est vraiment pas que ça. Les gens qui le décrivent, la dépression, décrivent souvent un abîme de souffrance dans lequel ils sont. Et c'est une prison mentale dans laquelle ils sont enfermés avec des ruminations constantes. Je ne vaux rien, je suis un poids pour mes proches. Je ferais mieux de disparaître. Avec des idées noires, avec... beaucoup de culpabilité et avec un désespoir. Il y a vraiment une perte d'espoir. Donc c'est une maladie très grave, qui est très impactante et qui est malheureusement très fréquente. Je ne vais pas vous encombrer de chiffres, mais en France, 15% de la population a une dépression. Vous êtes 70 millions, je pense. On peut faire un petit calcul, ça fait quand même plus de 10 millions de personnes. L'OMS estime que dans le monde, il y a plus de 330 millions qui ont une dépression. Et je suis sûre que ce chiffre est sous-côté parce que je suis... pas totalement certaine, qu'à Gaza par exemple, on vérifie le taux de dépression des gens qui sont là-bas. Or, à mon avis, ça ne doit pas être faible. Donc c'est une maladie qui a vraiment grandi, qui est extrêmement importante, qui nous concerne tous, parce que si ce n'est pas vous, c'est quelqu'un de votre entourage, avec laquelle on a du mal, parce que ça fait peur, parce que c'est très impalpable, c'est quasi plus facile d'avoir un diabète, parce qu'on peut contrôler sa glycémie. Et puis, on peut l'expliquer aux gens ou d'avoir un pied dans le plâtre ou d'avoir un cancer. Moi, je dis parfois que la dépression, c'est comme un cancer du cerveau. Tellement c'est fort, tellement c'est important et tellement c'est difficile à soigner. Et dans la dépression, on estime que 30 à 40 % des personnes sont ce qu'on appelle résistantes au traitement. Déjà, ce n'est pas un super bon terme, en fait, parce qu'un patient résistant au traitement, c'est comme si c'était de sa faute, alors que ça ne l'est pas du tout. Il résiste. Non, c'est la dépression qui est résistante. Mais ça veut dire... qu'on essaye plusieurs traitements antidépresseurs à plusieurs doses, parfois combinées, et qu'on ne trouve pas de solution, que la personne reste avec ses symptômes invalidants. Donc de nouveau, si on reprend le chiffre de 10 millions de personnes en France, 30 à 40%, ça fait 3 à 4 millions, c'est énorme en fait, énorme de personnes qui sont avec cette souffrance, cette souffrance qui, je suis désolée d'utiliser des mots durs, mais amène à du suicide, amène à une souffrance pour l'entourage. pour la famille amène à des hospitalisations. Et nous, en tant que psy, et moi en tant que psychiatre, c'est super difficile. Et un énorme coût pour la société. Et alors un énorme coût. Aussi. Un énorme coût, donc des incapacités de travail, des hospitalisations, des traitements. Les antidépresseurs, c'est souvent pris pendant plusieurs années. Le coût pour la famille, parce que du coup, les familles sont elles-mêmes en incapacité, doivent aider, sont moins performantes. C'est effectivement un coût énorme pour la société. Je n'ai pas les chiffres en tête, mais ça a été calculé. Ça se compte en termes de milliards d'euros.

• Speaker #0

  Ça ne peut pas se calculer parce que, comme vous dites, déjà, on ne connaît pas tout le monde. Et en fait, la capacité d'identifier qui est en dépression, qui est pas en dépression, mais en fait, tout ce que ça entraîne, on ne peut pas calculer les coûts tellement c'est immense, parce que c'est d'abord personnel, familial, professionnel. Et ensuite, ça se répercute sur la santé publique.

• Speaker #1

  Les enfants, donc il y a le coût direct et indirect qui est énorme. Et tout ça dans un monde ! où il y a une explosion des troubles de la santé mentale et une pénurie de soignants. Puisque vous savez que la cicatrice, c'est une spécialisation de la médecine qui est en souffrance. On est débordé. Moi, j'ai des mois d'attente, je ne prends plus de nouveaux patients. C'est d'ailleurs aussi pour ça que je vais un peu parler à un plus grand nombre, parce que je me dis que ça peut aider d'avoir des pistes, d'avoir des ressources. Donc, cette grande introduction pour dire que la dépression, c'est un problème de santé publique majeur, que ce soit en France, en Belgique, en Suisse, dans le monde, aux Etats-Unis. et pour lequel on a peu d'alternatives finalement pour 30 à 40% des personnes. Eh bien, dans cette indication, les psychédéliques, on y revient, et on parle principalement là de la psilocybine, donc c'est la substance active qu'on retrouve dans les champignons magiques. La psilocybine, bien encadrée, dans un cadre, dans un protocole thérapeutique sécurisé, avec une bonne préparation, avec un accompagnement pendant la prise, et aussi et surtout avec une bonne intégration, donc une prise en charge après, parce que ce n'est pas magique. Mais dans le cadre de ce protocole-là, ça montre une efficacité redoutable. Ça marche super bien. En général, dans les premières semaines, ça marche jusqu'à 70 à 80 % des personnes. 50 % se retrouvent en rémission, donc des personnes qui étaient résistantes à tout le reste. Et ce qu'on voit, c'est que ça peut diminuer un peu dans le temps et qu'il y a maintenant des recherches pour voir combien de prises on peut avoir. Mais on voit déjà qu'avec une, deux ou trois prises, contrairement à des années de traitement antidépresseur, on a des gens qui sortent de la dépression. dont ils n'étaient jamais sortis auparavant et qui disent « je revis » . Ce qui est assez amusant, c'est que vous reprenez des traditions ancestrales, tout simplement,

• Speaker #0

  pour, alors évidemment interdites, on le rappelle, en France pour le moment, mais qui en fait viennent soigner l'âme. Jusqu'où un médicament peut soigner une âme traumatisée, bouleversée, chamboulée par quelque chose qui presque même pourrait ne pas lui appartenir, pourrait appartenir à un schéma invisible, à quelque chose qui s'est passé dans sa famille. En fait, ça, le médicament, il ne peut pas aller traiter ça. Et en fait, vous, ce que vous dites, c'est que vous reprenez, comme la tradition de la jawa-shka qui est très développée en Amérique latine notamment, et qui se fait beaucoup en Amazonie, vous dites, ben voilà, en fait, il y a des choses que ton âme peut aller... Enfin, tu peux te retrouver... Pour te retrouver au plus profond de ton âme, tu as besoin de composants qui vont t'aider, en fait, à être un peu comme une deuxième réalité.

• Speaker #1

  Oui, moi je trouve que c'est vraiment très impressionnant et je n'ai jamais vu ça ailleurs avec d'autres médicaments. J'ai accompagné beaucoup de personnes. Alors ça développe ce qu'on appelle le inner healer, donc le thérapeute intérieur. Plutôt que de vous dire, je ne vais pas bien, je vais voir un psychiatre, il va me donner un traitement et ça va m'aider à aller mieux. C'est le psychiatre qui va m'aider à aller mieux, c'est le médicament qui va m'aider à aller mieux. J'externalise en fait, je mets le pouvoir dans l'autre. Et je comprends. On n'est pas bien, on n'a plus les capacités de reprendre en soi le pouvoir. Or, cette médecine, que j'appelle même par médicament, mais une médecine, vient empouvoirer. Ça vient vraiment empuissancer la personne parce qu'elle retrouve à l'intérieur d'elle des ressources pour l'aider. Elle, avec ce dont elle a besoin, au moment où elle en a besoin, quand on en a besoin. C'est du sur-mesure parfait puisque ça vient de l'intérieur. Et c'est ça qui est incroyable, c'est que cette substance, va provoquer chez vous quelque chose, pas chez moi, ça va être autre chose, pas à certains moments, pour vous révéler, c'est pour ça que c'est un révélateur, pour vous révéler ce dont vous avez besoin pour essayer de traverser ce que vous avez à traverser. Et l'idée en plus, ce n'est pas d'arrêter le symptôme. Nous, c'est ce qu'on essaye de faire avec les antidépresseurs. Antidépresseurs, on essaye d'arrêter le symptôme, d'arrêter la tristesse. Et les patients le disent, pas tous, mais beaucoup disent, en effet, Avec l'antidépresseur, j'ai plus de tristesse, mais en fait, j'ai plus d'émotion, plus de joie non plus. Et pour certains, entre autres les jeunes, ça devient un effet secondaire qu'ils ne veulent pas. Et ce que je comprends, ils disent « j'ai pas envie en fait, si c'est pour me rendre un espèce de légume émotionnel, j'ai pas envie de ça » . Là, on va tout à fait à contrario de ça. On ne va pas s'occuper du symptôme. On va s'occuper de ce qu'il y a à l'intérieur, à la racine. Et on va aller rechercher, enfin, la personne, dans cet état modifié de conscience, et va aller rechercher à la racine. Ce qui, finalement, pour lui, est une difficulté. Ça peut ressortir des traumas d'enfance, ça peut ressortir des liens très, très, parfois oubliés, parfois minimisés avec sa famille, avec ses parents, avec ses grands-parents. Et avec ça, il va essayer de trouver sa propre solution. Et moi, assister à ça, assister à sa renaissance, c'est tellement incroyable. Ça me donne, moi, en tant que soignante... tellement d'espoir, en fait, par rapport à... Alors que c'est en fait pas facile de garder de l'espoir dans ce monde chaotique. Et je trouve que c'est ça qui est génial. Et c'est pour ça que j'ai vraiment voulu en parler, et de façon rigoureuse, et pas du tout pour ouvrir quelque chose de sauvage. Je le redis, il faut que ce soit encadré, mais il y a tellement d'espoir là-dedans, et on a tellement besoin d'espoir que je ne pouvais plus ne pas en parler.

• Speaker #0

  Merci d'être là, en tout cas, on est très honorés. C'est vrai que vous parlez de ce mot, magnifique renaissance. La renaissance psychédélique, c'est une jolie promesse. Et puis, qu'est-ce qu'on risque ?

• Speaker #1

  Alors,

• Speaker #0

  qu'est-ce qu'on risque ? Moi je dis souvent, il faut être curieux dans la vie. Et comme vous dites, vous vous proposez un accompagnement encadré, qu'est-ce qu'on risque ? Et ensuite, vous nous expliquerez comment ça se passe concrètement.

• Speaker #1

  Donc, on va peut-être commencer par ce qu'on ne risque pas. Ce n'est pas addictif. C'est important de le dire parce que c'est un grand mythe qu'on a sur les psychédéliques. La psilocybine, le LSD, je sais que c'est des grands termes et que ça fait peur, mais ce n'est pas addictif. Il y a plein de raisons, contrairement au crack à la coke, à la colère barrette. Oui, exactement.

• Speaker #0

  C'est important de le dire.

• Speaker #1

  C'est important, ce n'est pas addictif parce qu'on développe une tolérance très rapide. C'est-à-dire que vous prenez de la psilocybine le premier jour, vous en prenez le deuxième jour, le troisième jour, vous avez beau augmenter la dose, ça ne fait plus d'effet. Pas facile de devenir accro à quelque chose qui ne fait plus d'effet. L'autre chose, c'est que ce n'est pas dangereux, ou très peu dangereux. Il y a eu un tableau qui est sorti par un chercheur qui s'appelle David Nutt en Angleterre. C'est un chercheur très reconnu dans les années 2010. Et ce tableau a été confirmé année après année, qui montre la dangerosité pour soi et pour autrui des substances psychotropes. Les substances psychotropes, c'est les substances qui agissent sur le cerveau. Donc l'alcool est un psychotrope, l'antidépresseur est un psychotrope, le café est un psychotrope. Et le champignon magique est un psychotrope. Et donc, ils ont regardé la dangerosité pour soi et pour autrui de toutes ces substances. Eh bien, celle qui arrive en tête, et ça ne vous éteindra pas, c'est l'alcool. Puisque, évidemment, c'est en vente libre. On a beaucoup de dangers pour soi. Cirrhose, maladie de Korsakov, atteinte du cerveau, mais aussi pour les autres. Parce qu'on roule alcoolisé, on peut faire des accidents. Donc, le premier grand gagnant, l'alcool. Puis on descend, on a la cocaïne, le méthamphétamine, le crack. Et puis en bas de classement, on a le LSD et les champignons. En fait, surtout bien encadrés, ils sont très peu dangereux. Ce qu'il faut s'assurer, comme on est quand même dans un gros état modifié de conscience, c'est de ne pas faire n'importe quoi. Et donc d'avoir quelqu'un à côté de soi qui dit « Non, tu ne vas pas sortir courir tout le temps dans la nuit, ce n'est pas nécessaire. » Mais en général, on reste assez calme et assez serein. Donc ça, on ne risque pas. Ce qu'on risque. Et c'est pour ça que c'est important aussi de le dire, il y a toujours une balance bénéfice-risque. Dans les risques, on risque d'avoir une grande anxiété. C'est très puissant, ça remue. Ça peut aller jusqu'à ce qu'on appelle le bat-trip. Le bat-trip, c'est une expérience s'adjante. Imaginez en fait que ces substances viennent lever tous vos mécanismes de défense, ça vient secouer votre cerveau. Donc ça, c'est génial. C'est comme s'il neigeait sur les pistes de ski. On a roulé, on a skié toute la journée sur les pistes, c'est une pensée. Et puis on prend toujours la même piste et on prend toujours la même descente. Et finalement, ça devient des autoroutes, comme vous l'avez dit dans votre introduction. Et on ne sait plus sortir de ça. On ne sait plus sortir de ces habitudes et de ce mécanisme de pensée. Eh bien, l'état modifié de conscience, il neige sur la station de ski. Et non seulement il a neigé, mais en plus, on se dit, attends, j'aurais bien visité cette piste que je n'ai jamais visitée. On a toujours fait peur d'aller voir la piste rouge. Mais là, je me le sens bien. Et donc, on va visiter d'autres pistes, des nouvelles pensées et les descendre de nouvelles façons. Mais quand il y a une neige sur la station, ça peut aussi devenir une tempête. On n'y voit plus rien. C'est le brouillard. On ne sait plus où est le bas. Je ne sais pas si vous avez déjà vécu ça, mais c'est hyper angoissant. On est complètement paumé. Ça peut arriver. Parce que l'idée, c'est de vous guérir de quelque chose. Et parfois, quand il y a quelque chose à guérir, c'est qu'il y a eu du trauma. Et parfois, il y a du lourd. Les gens vivent parfois des choses très lourdes. Mais en même temps, on voit bien que le mettre sous le tapis en permanence, à un moment, ça ressurgit. C'est ce qu'on appelle en psychanalyse le retour du refoulé. Le symptôme, il revient. Et parfois, soulever le tapis, ça fait mal. Mais c'est nécessaire. Donc, c'est sûr que c'est important. Et c'est pour ça que c'est important d'être préparé et d'être accompagné. Et puis d'avoir cette intégration. Parce que certains le comparent à une chirurgie à cœur ouvert. il faut refermer après. Il faut vraiment être accompagné. Donc ça, c'est un des risques qu'il ne faut pas minimiser. C'est pour ça que c'est important de ne pas le faire tout seul. C'est pour ça que c'est important d'être encadré et de se sentir vraiment en confiance pour pouvoir être accompagné là-dedans. Parfois, c'est génial. Parfois, c'est une expérience mystique. C'est une grande ouverture. Mais bon, pas toujours.

• Speaker #0

  Mais ce qui est amusant, c'est que pour ceux qui ne le savent pas, c'est exactement ce que propose. Si les gens souhaitent faire de la javouache casse, accompagné en Amazonie avec des chamanes, c'est un processus avant, pendant, après. Donc c'est exactement... Et comme vous le dites, il y a 90% des gens qui ont une immense révélation, et voilà. Et ceux qui sont mal accompagnés, ça peut être dangereux, ça peut leur faire du mal, mais l'accompagnement, en général, crée des retours et des transformations psychologiques. assez, et des révélations aussi de vie et de mission de vie,

• Speaker #1

  assez incroyables. Oui, il y a des gens qui... Alors, il faut le dire aussi, parce que moi j'en parle avec beaucoup d'enthousiasme, parce que j'ai vraiment envie de faire évoluer la situation sur le sujet, mais en même temps, ça ne marche pas pour tout le monde et tout le temps. Et donc ça, c'est aussi important de dire que c'est une chance qu'on donne, et il faut vraiment l'essayer par exemple dans des dépressions résistantes, mais même là, ça ne fonctionne pas pour tout le monde. Et donc, parfois, des gens sont déçus ou frustrés. Parfois aussi, c'est très subtil ce qui se passe. Et nous, on n'a pas l'habitude de la subtilité. On a envie de grandes transformations. On a envie de voir des éléphants roses ou des éléphants noirs, des dragons, de combattre. Parfois, en fait, c'est tout doux, c'est tout subtil. C'est dans le corps aussi. Moi, ce que j'adore avec ces thérapies... c'est qu'on sort du mental. C'est super, le mental, ça nous aide beaucoup, mais quand même, on est dans une société qui hyper mentalise et qui oublie qu'on a un corps, qu'on a des sensations, qu'on a des émotions, que ces émotions, elles sont enfermées dans notre corps également, qu'on a une mémoire de ça et que ça doit lâcher. Et là, ça autorise, il y a vraiment une grande autorisation quand on se laisse aussi une autorisation à lâcher. Et à lâcher dans toutes les dimensions, corps, âme, esprit. Et à sortir du coup du mental qui est, comme je le disais, parfois très nécessaire et surtout dans la reconstruction, mais parfois aussi juste de vivre les choses sans bien comprendre ce qui se passe. C'est pas très bien ce qui se passe, c'est en train de se passer et on va laisser faire.

• Speaker #0

  Concrètement, une séance avec vous, comment ça se passe ? Déjà, on vient vous voir, on parle de nos problèmes.

• Speaker #1

  Donc, dans le cadre d'une thérapie psychédélique, je n'en fais pas, puisque c'est illégal en Belgique, que je me suis formée, mais je n'accompagne pas maintenant des thérapies psychédéliques. puisque ce n'est pas autorisé. Donc ça, soyons très clairs, j'ai une formation, j'ai pu accompagner des gens à l'étranger puisque au Pays-Bas c'est autorisé dans le cadre de cette formation, mais moi je ne fais pas de thérapie psychédédique. Donc on peut dire comment ça se passe, par exemple dans une étude. Quand il y a des études en France, il y a des études en Belgique, il y a des études un peu partout maintenant en Europe. Effectivement, l'idée c'est qu'on va voir un psychiatre qui va inclure dans l'étude et qui va vous rencontrer une première fois pour d'abord faire un screening. Il va dire est-ce qu'il y a des contre-indications, s'il y a des troubles cardiaques, c'est contre-indiqué, si on a des antécédents de troubles psychotiques, quand on est en dehors de la réalité. Parce que là, je l'ai expliqué, l'effet boule à neige ou tempête de neige, sur un cerveau déjà désorganisé, ce n'est pas bon. Donc troubles bipolaires et troubles psychotiques sont des contre-indications. Puis on va voir aussi ce que la personne, elle, veut, ce qu'elle en attend, ce qu'elle a déjà essayé. Est-ce qu'elle a un travail aussi psychothérapeutique ? des expériences d'état modifié de conscience sans substance, parce que ça aide beaucoup à ouvrir, à accepter, de méditer, d'être un peu en contact avec soi, avec ses émotions, avec sa part spirituelle. Il y a quand même beaucoup de spiritualité là-dedans. Ça aide à s'ouvrir à l'expérience. Et si ce n'est pas le cas, ça peut être une recommandation de d'abord essayer de méditer, de faire un exercice qu'on appelle de respiration le tropique, qui est aussi un état modifié de conscience par la respiration. Donc d'essayer des choses comme ça. Et puis, on va expliquer l'expérience pour mettre vraiment la personne en confiance. Tout ce qui peut arriver, tout ce qui peut... Comment est-ce qu'on fait si il y a une anxiété ? Comme ça, ça monte. Plutôt que de se crisper, de se dire, aïe, aïe, aïe, aïe, je pars en crise anxieuse. Je sais, ça peut arriver. Je respire, j'accueille, je m'ouvre et je vois ce qui peut arriver. Donc, on prépare tout ça avec la personne pendant deux, trois, quatre séances, ce qui est nécessaire. Puis, elle vient le jour de la prise. En général, dans les études, il y a deux personnes qui sont là. pour vraiment bien l'accompagner. Et on ne laisse jamais la personne toute seule. Donc, on refait un petit briefing au début. Elle prend, là par exemple, la psilocybine dans le cadre de la dépression. C'est souvent des études sur la dépression résistante. Elle prend la psilocybine. L'environnement est hyper important. Donc, on appelle ça le set and setting. Le set, c'est pour le mindset, l'état d'esprit. Et le setting, c'est pour l'environnement. Le mindset, c'est rassurer que la personne se sente en confiance, qu'elle ait pu poser toutes ses questions, qu'elle ait des petits exercices de respiration pour si jamais elle ne se sent pas bien, qu'on puisse... qu'elle sache qu'on est là, qu'elle est accompagnée, qu'elle a une intention. C'est hyper puissant l'intention, ça oriente. Et quand on a une intention dans la vie, déjà quand on a une intention, on est quand même beaucoup plus loin que quand on n'en a pas et qu'on dérive. Eh bien, c'est la même chose là dans le voyage. Et puis le setting, c'est l'environnement. On essaye vraiment de faire quelque chose de chouette. Ce n'est pas une chambre d'hôpital. Donc c'est un lit. Et on va s'inspirer là justement des traditions amazoniennes avec des petites couvertures colorées. On brûle de la sauge pour qu'il y ait une chouette odeur. Chacun peut y mettre ce qu'il veut. On peut dire que ça purifie des énergies. Fait un lieu cosy.

• Speaker #0

  Ouais, accueillant. Pour qu'il y ait un joli petit voyage.

• Speaker #1

  On sait qu'on est bien, on sait qu'on est bien entouré. Tous les sens sont stimulés de façon positive et agréable. Puis quand ça se termine, on donne souvent quelque chose à manger, des fruits, du sucre, parce que ça permet de retomber. Et puis l'intégration commence souvent dès le lendemain. Premier briefing, on demande à la personne d'expliquer ce qu'elle a vécu. de l'écrire également, de méditer là-dessus. Souvent, ça augmente le contact avec la nature. Les gens ont besoin d'aller faire des hugs aux arbres après, et c'est super. Moi aussi, vraiment, d'aller marcher pieds nus dans la terre. Et donc, il y a comme ça, on propose de faire plein d'exercices d'intégration où il y a le mental, donc l'échange, la rationalisation, mais où il y a aussi plein d'autres choses. Ressentir son corps, ressentir ses émotions, qu'est-ce qu'on a vécu. Et à partir de là, est-ce qu'on a eu ce qu'on appelle des insights, des révélations ? Quand vous avez une révélation pendant une thérapie, souvent... Et moi, c'est ce que j'ai vécu. Souvent, c'est tellement fort, tellement puissant, tellement incarné, que ça fait 180 degrés et ça reste jusqu'à des années après. Rien que d'y penser, j'ai la chair de poule là, de penser moi à ce que ça m'a fait. Parce que ça vient de soi, à soi, pour soi. Et il y a quelque chose où on change de perspective. De « j'ai honte d'avoir vécu ce que j'ai vécu quand j'étais enfant » , peuvent dire des patients qui ont été abusés. Ça devient « je suis fière » . D'en être là. D'avoir traversé. Quel courage j'ai eu. Mais quand vous, vous le dites, pas la même chose que quand votre psy vous le dit, vous le dites en fait, putain, je suis courageuse. Et ça, ça reste, c'est vraiment quelque chose et ça donne une force, et c'est ce que décrivent les gens, ça donne une force intérieure pour traverser le reste. On n'est plus dans un monde de barbe à vapeille sur un nuage rose. Je vais bien, je vais bien. Je n'ai plus de dépression. C'est pas ça. Maintenant, j'ai une force interne. Je sens en moi la capacité de traverser ce que j'ai à traverser, même si c'est difficile et parfois c'est difficile.

• Speaker #0

  Moi, j'ai envie de faire un petit essai avec vous. Ça me donne envie tout ça. Je ne suis pas en dépression, en tout cas pas que je sache, mais je pense qu'il y a aussi plein de choses qu'on peut aller chercher dans ce monde un peu plus invisible, dans ce monde plus caché avec la puissance de l'âme. Quand on est prêt à ce qu'elle se révèle aussi à nous, il y a des choses magnifiques qui peuvent se passer. Vous êtes un peu une psychiatre holistique.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait.

• Speaker #0

  Vous avez des petits surnoms dans la profession ?

• Speaker #1

  Est-ce qu'on me donne un surnom ? Oui,

• Speaker #0

  ou vos proches.

• Speaker #1

  Alors, rien à voir, mais je jouais au tennis à un moment et je faisais de la compète. J'ai arrêté maintenant parce qu'en fait, pourquoi est-ce que je m'infligeais de la compétition ? Mais bon, c'est un de mes travails intérieurs et on m'appelait Terminator. Je ne lâche jamais rien. Je suis vraiment, moi, quand j'ai quelque chose en tête, que j'ai une idée, j'ai envie d'aller au bout des choses. Donc, Terminator.

• Speaker #0

  C'est bien, mais est-ce qu'il faut du courage ? Vous l'avez dit dès le début pour ce sujet qui, effectivement, politiquement, n'est pas politiquement correct, mais est fascinant. Moi, ça me fait penser à la série avec Nicole Kidman. J'imagine que vous l'avez vue. Nine Perfect Strangers. C'est vraiment ça. C'est juste que, bon, la fin, ça part en cacahuètes.

• Speaker #1

  Je voudrais quand même dire pour ceux qui ont vu la série. C'est intéressante, d'ailleurs. Elle est super intéressante. Bon, moi, j'adore pas Nicole Kidman, mais c'est mon truc personnel. Je trouve qu'elle est refugée. Mais peut-être qu'en fait, je suis jalouse. Mais... Il y a un truc quand même là-dedans, c'est qu'elle donne à l'insu des gens.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Et ça, ça ne va pas du tout.

• Speaker #0

  Ça,

• Speaker #1

  c'est un des trucs. En fait, vous savez, cette substance, le LSD, entre autres, dans les années 60, ça a été donné. Mais entre autres, ça a été donné sans l'accord et sans prévenir. Et ça, ça ne va pas. Parce qu'imaginez, vous recevez une substance puissante qui peut provoquer des modifications de perception. C'est-à-dire que les choses peuvent commencer à bouger. Vous pouvez entendre des sons. Ça ne fait pas... Vraiment des hallucinations. Le terme hallucinage n'est pas tout à fait correct. Mais quand même. Votre environnement peut complètement se modifier. Vous pouvez voir les visages se déformer. Mais si vous n'êtes pas au courant que vous prenez ça. Pourquoi ? Comment ? C'est flip total. D'ailleurs on le voit dans cette série. Il flippe totalement et il ne sait pas pourquoi. Et ça, ça ne va pas. Merci de m'avoir suivi. Ça montre. D'ailleurs à la fin, les gens disent quand même. Ça m'a guéri tout ça. Donc ça montre le potentiel. Mais là, vraiment, ce n'est pas bien utilisé.

• Speaker #0

  Alors, vous, vous parlez beaucoup de la neuroplasticité. C'est le cœur de votre livre, en fait, qui, évidemment, est passionnant. Est-ce que vous pouvez expliquer ce que c'est que la plasticité du cerveau ?

• Speaker #1

  Oui. Donc, c'est très simple. La plasticité du cerveau, c'est un super pouvoir que tout le monde a tout le temps, partout dans sa vie. Ce n'est pas un truc qu'on perd, mais c'est un truc qui peut diminuer. Et en fait, la neuroplasticité, c'est l'idée que notre cerveau, il est en constant remaniement. Je suis différente après ce podcast qu'avant, après cet enregistrement, parce que vous m'avez posé des questions, que ça m'a challengée, que j'ai réfléchi. Eh bien, hop, il y a des nouvelles connexions qui se sont faites. Quand je jouais au tennis, j'ai dû apprendre. Donc au début, la balle passait là et la raquette passait là. Et puis mes connexions neuronales se sont mises en route pour avoir une petite zone de mon cerveau qui disait « sois bonne au tennis » . Et je me suis améliorée et maintenant je joue moins, donc de nouveau. La zone qui était prévue pour le tennis, elle s'est dit « j'en ai moins besoin visiblement, je vais la réutiliser pour autre chose » . Donc en fait, notre cerveau est en permanence en train de se remodifier. C'est hyper utile, on l'a vu par exemple quand vous avez un AVC, un accident vasculaire cérébral, c'est une zone de votre cerveau qui meurt. Et c'est pour ça qu'on peut être paralysé d'un bras, parce que la zone du cerveau qui dirigeait ce bras meurt. Eh bien, on voit que les autres zones peuvent venir à la rescousse.

• Speaker #0

  Il y a une zone qui était un peu moins utilisée, qui va dire « attends, je vais t'aider » et on peut retrouver une mobilité du bras, parfois beaucoup, parfois pas, tout dépend. Donc ça, c'est la neuroplasticité. C'est génial. Maintenant, il y a des circonstances qui font que cette neuroplasticité va se figer un peu, sans s'arrêter tout à fait. Et ça, c'est par exemple, je disais l'ABC, mais par exemple la dépression. Tout ce qui va nous amener à une espèce de psychorigidité. Donc, dépression, enfermement mental, prison, rumination, je l'avais dit, mais aussi les TOC, les troubles obsessionnels compulsifs. Rien de plus rigide. J'ai des pensées obsessionnelles, je dois absolument faire une compulsion, un acte pour arrêter, donc faire un rituel, sinon j'ai trop d'angoisse. Donc, j'ai la pensée que je pourrais avoir des microbes dans la main. parce que j'ai serré la main à quelqu'un, il faut que j'aille me laver les mains 52 fois. Pas plus, pas moins. Dans ce sens-là. Pas dans ce sens-là, sinon je vais à tour comme en ce début, pour que je n'ai pas la maladie. La personne qui a ça sait que c'est irrationnel, sait que c'est débordant, mais elle ne sait pas faire autrement sinon elle est débordée par l'anxiété. Pure psychorugidité. L'alcool, l'addiction. Dès que j'ai un problème, je vais aller boire un verre. Je n'ai pas d'autre solution face à mes problématiques que d'aller boire un verre. L'anorexie. Les troubles des quantités alimentaires, maladie du contrôle, maladie de la rigidité. Je dois compter mes calories, je dois être plus mince, Et donc, on voit qu'en fait, beaucoup de troubles de la santé mentale sont liés par cette racine commune qui est un manque de flexibilité et qui se traduit du coup au niveau neurophysiologique par une diminution de la neuroplasticité. Elle ne s'arrête pas, mais elle diminue. Donc, on essaye de trouver des trucs. pour augmenter la neuroplasticité, pour la relancer. Et la méditation, un truc génial pour booster la neuroplasticité. Ça va sécréter ce qu'on appelle le BDNF. Et là, vous allez voir mon accent anglais qui est fabuleux. Le Brain Derived Neurotrophic Factor. Donc, le facteur neurotrophique du cerveau. C'est de l'engrais pour le cerveau. Eh bien, la méditation va donner un petit peu d'engrais à votre cerveau pour permettre que les connexions neuronales se refassent. C'est vraiment comme... des petits arbres, les neurones. Vous avez un tronc, vous avez des petites branches d'un côté et des petites racines de l'autre. Et en fait, les branches de l'un vont se connecter aux racines de l'autre. C'est comme ça que ça se connecte dans le cerveau. Eh bien, on va améliorer toutes ces connexions. Le sport est un très bon... D'ailleurs, on dit que c'est un antidépresseur. On voit que les antidépresseurs, ils augmentent la sérotonine dans le cerveau, mais on voit que ce n'est pas tout de leur effet. On a remarqué qu'ils mettent beaucoup plus de temps, mais eux aussi, ils vont augmenter la neuroplasticité. Les psychédéliques sont un des éléments maintenant qui vont activer la neuroplasticité et de façon immédiate. C'est pour ça que ça agit immédiatement. Certaines personnes sortent de leur expérience en disant « je vais mieux » . Chez certaines personnes, ça met plusieurs semaines, mais certaines disent « là, je sens que ça va mieux » .

• Speaker #1

  Est-ce que vous pouvez me expliquer concrètement, moi qui suis un peu, je ne suis pas très calée, la différence entre la psylocybine, la LSD, la NDMA et la jawashka ?

• Speaker #0

  Donc on parle, il y a deux grandes classes de psychédéliques, les psychédéliques qu'on appelle classiques et les psychédéliques qu'on appelle atypiques. Les psychédéliques classiques, en fait, ont tous le même mode de fonctionnement dans le cerveau. Ils vont être ce qu'on appelle des agonistes du récepteur 5HT2A. Je traduis. Dans le cerveau, on a des neurones qui sont connectés ensemble. C'est comme ça que l'information passe dans un cerveau. Il va passer d'un neurone à un autre et c'est la transmission de l'information. Pour qu'une information passe d'un neurone à un autre, les deux neurones doivent se toucher. Et ils se touchent dans ce qu'on appelle la synapse. Dans cette synapse, il y a des neurotransmetteurs qui vont passer. Xérotonine, dopamine, noradrénaline, ce sont des neurotransmetteurs. Et pour qu'ils passent d'un neurone à un autre, il faut qu'ils se fixent sur des récepteurs. sur le neurone qu'on appelle le neurone post-synaptique. Et donc, la sérotonine va être sécrétée par le neurone pré-synaptique, elle va aller dans la petite fente synaptique, elle va aller sur le récepteur du neurone post-synaptique et ça va relancer le message. Ça, c'est comment ça fonctionne dans le cerveau. Les psychédéliques classiques, comme la psilocybine ou le LSD, ils vont être des activateurs du récepteur post-synaptique sérotoninergique 5HT2A. Donc ça veut dire qu'en fait, ils vont imiter la sérotonine, ils vont imiter le neurotransmetteur sérotonine dans la fente synaptique, ils vont dire « ah ah ah, tu crois que je suis de la sérotonine, mais en fait je suis du LSD, et je vais me fixer sur ton petit récepteur, et je vais activer le mouvement comme si j'étais de la sérotonine » . Et donc, ils vont faire un boost pseudo-sérotoninergique dans le cerveau. Et c'est ça qui va faire l'effet de reset. Ça va faire une agitation majeure dans le cerveau. Ça va tout secouer. Et comme ça secoue tout, ça lève les mécanismes de défense. Ça enlève le fait qu'on a... Je ne dois pas penser ça, je ne dois pas faire ça. Tout est permis, tout est possible. Des inhibitions, voilà. Mais une des inhibitions saines. Une des inhibitions qui dit, ah, je peux avoir des nouvelles idées. C'est également ça qui va... faire un boost de la neuroplasticité, donc l'activation de ce récepteur. C'est qui déduit classique. Donc, psilocybine, LSD et ayahuasca fonctionnent tous de cette façon-là. Mais le LSD, c'est très long, 10 à 12 heures. La psilocybine, c'est un peu moins long, c'est 4 à 6 heures. La DMT, c'est une demi-heure. Mais quand elle est mélangée dans l'ayahuasca, puisque c'est le principe actif de l'ayahuasca, de nouveau, ça dure plus ou moins 8 à 10 heures. Donc, on a des longueurs différentes et des spécificités un peu de chaque molécule. Mais globalement, ils fonctionnent de la même façon. Puis on a l'autre classe de psychédéliques, les psychédéliques atypiques. On les dit psychédéliques parce qu'ils provoquent des états modifiés de conscience, et on les dit atypiques parce qu'ils ne fonctionnent pas de la même façon. Et là-dedans, on a la MDMA, par exemple. La MDMA, c'est le principe actif de l'ecstasy, qui est quand même assez donné en underground dans les fakes, dans les rave parties, et qui peut avoir des effets secondaires. C'est pour ça que c'est important de le dire. Je ne soutiens pas du tout l'usage récréatif. Quand on prend ça dans une fête, qu'on est déshydraté, qu'on prend de l'alcool avec, qu'on a plein de sursimulations sensorelles, ça peut être dangereux. Donc faisons attention à ça. Je le redis, c'est vraiment le cadre thérapeutique et encadré qui peut être sécure. Et là, donc, il fonctionne différemment. Il va en fait, lui, la MDMA, elle, elle va demander aux neurones de sécréter lui-même sa sérotonine. Donc ça va aussi faire un boost sérotoninérgique, mais pas de la même façon. Ça va agir sur d'autres neurotransmetteurs, mais là, je vais commencer à perdre tout le monde. Et donc, c'est pour ça qu'on l'appelle atypique. Et là, donc, il ne va pas fonctionner tout à fait de la même façon dans le cerveau. L'état modifié de conscience va être plus doux, ça va être moins intense, et ça va plus nous reconnecter à nous-mêmes. C'est pour ça que c'est très, très, très utile dans les syndromes de stress post-traumatique et des traumas complexes, parce que ça va mettre en pause l'amidale, les amidales du cerveau. On a des amidales ici, dans la gorge, on a des amidales dans le cerveau, et les amidales dans le cerveau... Ce sont les centres, un des centres de la peur. Et en fait, le problème, quand on a été traumatisé, c'est que ces centres sont hyperactifs. C'est comme une centrale d'alarme qui est mal réglée, qui est beaucoup trop sensible. Elle déconne dès qu'il y a le moindre petite stimulation. Eh bien, la MDMA, elle va mettre en repos les amygdales. Elle va dire « calmos, petit » . Et pendant ce temps-là, on peut revivre les événements compliqués sans avoir le système de peur qui fait « alert » . Moi j'imagine toujours Dans les sous-marins Cet environnement très clos Et alors il y a une alerte qui se met Et tout sonne dans tous les sens Ça c'est l'amidale quand elle sonne, c'est l'enfer Là on lui dit, mais c'est nécessaire S'il y a un danger, il faut qu'elle puisse réagir Mais là on est dans un environnement sécure Tu peux te mettre en repos Et on va aller retravailler un peu les événements douloureux pour les digérer

• Speaker #1

  Merci pour cette... Vous avez bien éclairci J'ai bien compris. Et je pense que ceux qui nous écoutent aussi. Alors moi, forcément, j'ai un sujet dont on parle beaucoup chez Savo Puissant, la spiritualité. Vous l'avez dit tout à l'heure, quand on fait ce genre d'expérience, on peut avoir une expérience mystique. Qu'on croit, qu'on ne croit pas, athée ou pas. Est-ce que vous avez une anecdote à nous raconter qui est arrivée avec des psychédéliques de manière accompagnée ? Ou soit quelqu'un vous connaissait, soit... Est-ce qu'on a eu des révélations ? Est-ce qu'il y a eu des messages ? Oui,

• Speaker #0

  ça arrive très souvent. J'ai effectivement pas mal d'histoires. C'est vraiment ce que disent en général les gens. La spiritualité, ce n'est pas croire en un dieu avec une barbe qui vous regarde avec un doigt et qui dit « fais ça et fais pas ça » . Moi, je suis très connectée à la spiritualité et pour moi, ce n'est pas du tout ça. C'est vraiment plus trouver en... En soi, son chemin intérieur de connexion à soi et de connexion aux autres, et de connexion à la nature, et de connexion au monde, est dans quelque chose d'un peu plus peut-être apaisé, et peaceful, et peut-être aussi playful, avec du jeu, avec de la légèreté, avec de la joie. Et il y a plein de manières d'arriver à là. Mais ce n'est certainement pas des religions, ou des dieux, ou des dogmes. Et c'est vraiment ce que vivent les gens. Parfois, ils rencontrent en effet des messagers. C'est bizarre, je ne sais pas si c'est réel ou pas, eux non plus, qui rencontrent un messager, ça peut être quelqu'un de leur famille qui est décédé, ça peut être une entité qu'ils ne connaissent pas, c'est souvent relié à la culture, donc ça peut être la Vierge Marie, et qui vient leur donner souvent un message, mais qui est un message d'amour, ou bien de « tu fais bien » . de reconnaissance de ce qu'ils ont qui est bien et je me souviens aussi quelqu'un qui m'avait raconté qui avait fait une expérience très très forte, où le temps et l'espace s'étaient dissolus, et qui disait j'ai compris sans comprendre mais j'ai compris qu'en fait tout était relié et tout est relié parce que la façon dont on conçoit les choses c'est une construction qu'on a mais en fait le temps Il n'y a pas de futur, il n'y a pas vraiment de passé, il n'y a pas vraiment toi et moi. On a un peu de la même énergie, on est un peu comme un océan. Et dans cet océan, il y a des vagues. Et donc, il y a une vague qui vient, elle s'individualise pendant un temps. Elle est faite de plein de particules d'eau, puis elle retourne à l'océan. Et certaines de ces particules vont faire une autre vague. Et en fait, on est tous reliés, interconnectés comme ça. Et je trouvais ça... Mais en même temps... Et puis il me disait, mais qu'est-ce que je fais avec ça maintenant ?

• Speaker #1

  Je lui dis, bah,

• Speaker #0

  fais des hugs. C'est difficile de savoir qu'en faire, mais il y a parfois des expériences, en effet, très, très fortes.

• Speaker #1

  Bon, de toute manière, ça est passionnant. Vous le rappelez, effectivement, dans tout votre livre, l'épiscalique ne guérisse pas. C'est un accompagnement, évidemment, puis c'est interdit. Mais, votre mot, et on l'a bien compris, c'est l'espoir. L'espoir pour éviter de la souffrance et l'espoir pour essayer de mieux comprendre. Maintenant que je vous ai vu, j'ai l'impression que vous n'allez pas lâcher et que vous allez être terminator. Je serais ravie de vous recevoir dès que vous avez une évolution. Et je trouve effectivement que votre titre, La promesse des psychédéliques, est une vraie promesse. Et même si on n'y a pas envie, c'est très intéressant de s'y pencher parce qu'il y a plein de choses qu'on peut approcher sans forcément... Moi, par exemple, je suis littéralement anti-drogue. Mais j'aurais presque envie de faire une expérience avec vous.

• Speaker #0

  Mais moi aussi, je suis anti-drogue. Enfin, je ne suis pas anti-drogue. Et d'ailleurs, ce n'est pas une drogue, c'est une substance. Et je crois en effet que... Je crois qu'on a besoin d'espoir. Je crois qu'on a besoin... Et les gens que je vois, les patients que je vois, je leur dis souvent, c'est un des signes de la dépression, je le disais, c'est ce sentiment de désespoir d'être dans un tunnel. Et je leur dis, allez, on n'a pas encore trouvé le bon outil, mais on va le trouver, on va chercher. Je déteste les médecins qui disent... Je ne peux plus rien faire pour vous. Ça me rend dingue qu'on dit ça à quelqu'un. Ça me rend dingue, j'ai envie de dire. Mais vous vous rendez compte, dire ça à quelqu'un qui déjà ne sait plus par quel bout raccrocher la question de la vie. Mais soyons quand même porteurs de quelque chose. Mais faisons-le bien aussi. Faisons-le avec rigueur. Il ne faut pas brusquer les choses. Il faut le faire dans l'ordre. Il y a des études qui se font maintenant, en France également. Moi, j'espère que ces études amèneront à ce qu'on puisse avoir à un moment une demande de mise sur le marché qui nous permettra de mettre en place des structures qui seront sécurisées pour tout le monde, parce qu'on a besoin de ça. Si vous voulez faire une expérience, vous devez savoir que ça peut se faire de façon sécurisée, de façon encadrée, de façon légale. Vous pourrez vous déposer là-dedans et c'est quand même beaucoup plus profitable comme ça. Donc merci aussi de m'avoir invitée, de me permettre d'en parler.

• Speaker #1

  Non, merci Caroline, beaucoup de courage dans ce que vous faites. C'est passionnant. C'est une petite révolution que vous êtes en train d'engager. Je sais que vous n'êtes pas seule, mais en tout cas, vous pourrez compter sur notre soutien pour être diffusée et parler de ces sujets passionnants.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

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