Transcription

• Speaker #0

  CIVIS Waves, surfing through the sounds and diving into the voices of our Civic University Alliance, and beyond.

• Speaker #1

  Bienvenue sur CIVIS Connect, le podcast des Open Labs de l'Alliance Civis, présenté par moi, Christèle Aubry, coordinatrice de l'Open Lab de l'Université de Lausanne.

• Speaker #2

  Et moi, Robin Lebrun, coordinateur de l'Open Lab de l'Université libre de Bruxelles.

• Speaker #1

  Nous faisons tous les deux parties de l'Alliance Civis, un réseau d'universités qui porte en son cœur l'engagement citoyen. Et aujourd'hui, nous vous proposons de plonger dans une approche scientifique qui transforme la manière de faire de la recherche, la recherche participative.

• Speaker #2

  Nous vous proposons une série de podcasts sur la recherche participative et ses enjeux. Dans notre premier épisode, nous avons discuté avec Nolwenn Buller, chercheuse à l'Université de Lausanne, et Pierre Dornier, directeur de l'association Les Chercheurs d'Air. On a vu ensemble pourquoi ils se sont lancés dans des projets de recherche participative et comment s'articule la participation des citoyens. Pour résumer, la recherche participative permet d'ancrer la science dans la vie réelle des personnes concernées. Elle change la manière de poser les questions, de collecter les données et d'interpréter les résultats en intégrant l'expérience vécue au savoir expert. Dans ce deuxième épisode, on poursuivra avec Pierre sur les motivations des citoyens, des associations et des impacts de ces projets sur la société.

• Speaker #1

  Nous accueillons à nouveau Pierre Dornier, directeur de l'association Les Chercheurs d'Air. Bonjour Pierre.

• Speaker #3

  Bonjour.

• Speaker #1

  Pourriez-vous rappeler dans les grandes lignes vos travaux et nous expliquer comment vous intégrer la recherche participative dans vos projets pour les auditeurs ou auditrices qui n'auraient pas écouté notre premier épisode ?

• Speaker #3

  Oui, bonjour. Je m'appelle Pierre Dornier, je suis le fondateur et directeur de l'association Les Chercheurs d'Air, dont la mission est de lutter contre la pollution de l'air en région bruxelloise. Pour atteindre cet objectif, pour améliorer la qualité de l'air en région bruxelloise, on utilise plusieurs leviers d'action, dont la recherche participative qui nous permet de créer de nouvelles données sur la qualité de l'air qu'on respire et de sensibiliser le grand public à la problématique de la pollution de l'air en région bruxelloise.

• Speaker #2

  Comment est-ce qu'on parvient à motiver les gens à participer à ce type de démarche ?

• Speaker #3

  Alors en fait, c'est pas... Très difficile parce qu'on fait appel à leur curiosité et beaucoup de gens, en ville en tout cas, veulent savoir ce qu'ils et elles respirent. Je pense que c'est assez similaire à vouloir savoir quel temps il va faire demain ou d'autres sujets de curiosité. Donc on n'a pas beaucoup de difficultés à trouver des participantes et des participants à nos projets. C'est beaucoup plus compliqué de les faire suivre un protocole particulier. où on en parlait dans le premier épisode, par exemple, de financer ce genre de campagne. Mais trouver des gens pour participer, ce n'est pas très compliqué.

• Speaker #1

  Donc, quelles sont les attentes de ces différents participants et participantes ? Si finalement, ce n'est pas assez difficile à les trouver, j'imagine qu'ils ont aussi des attentes de participer à ce type de projet ?

• Speaker #3

  Oui, donc les attentes, c'est de savoir très concrètement qu'est-ce que je respire dans la rue dans laquelle je vis, tout seul, avec mes enfants, avec mes voisins, mes voisines. Est-ce qu'il y a une différence entre la semaine et le week-end ? Est-ce que le fait que des travaux aient été faits dans la rue d'à côté, et je vois qu'il y a plus de voitures qui passent maintenant dans ma rue, est-ce que ça a un impact sur la qualité de l'air que je respire ? Ce sont vraiment des questions très concrètes comme ça, que se posent les gens, en tout cas les gens qui participent à nos projets, et qui espèrent des réponses à ces questions. Ce n'est pas toujours possible de répondre à ces questions, parce que les données qu'on récolte... Ce sont des données sur un mois. Donc si, par exemple, il y a une déviation pour je ne sais pas quelle raison pendant une semaine, on ne va pas forcément voir l'impact de cette déviation dans la rue dans laquelle les participants et les participantes habitent. Mais on peut quand même tirer de grandes conclusions et voir que tel ou tel aménagement ou manque d'aménagement a un impact sur la qualité de l'air.

• Speaker #1

  Est-ce que vous pourriez nous résumer quelques découvertes de cette recherche ?

• Speaker #3

  Oui, alors très honnêtement, ce ne sont pas des découvertes qui nous ont beaucoup... Ce n'est pas la grande surprise, mais ce projet est venu confirmer que les grosses artères, les avenues, les boulevards sont beaucoup plus pollués que certaines rues qui sont plus petites. Alors, je peux donner des exemples précis, mais je ne sais pas si ça parlera beaucoup à des personnes qui n'habitent pas à Bruxelles. On s'est rendu compte que certains carrefours étaient quand même... ou certains boulevards étaient quand même... plus pollués que ce qu'on pensait. On se doutait qu'ils seraient pollués parce qu'il y avait beaucoup de trafic. On a découvert qu'ils sont encore plus pollués que ce qu'on pensait. Et c'est venu aussi confirmer un phénomène qui, là, je crois, n'est pas très connu du grand public, qui s'appelle le phénomène des rues canyon. En gros, vous avez une rue qui est relativement étroite, avec des façades de chaque côté qui sont relativement hautes. Et même s'il n'y a pas forcément beaucoup de trafic routier... fait une parenthèse, le polluant qu'on a monitoré, c'est le dioxyde d'azote. Le dioxyde d'azote est principalement lié au trafic routier. Je ferme la parenthèse. Donc dans une rue étroite avec de hautes façades, même s'il n'y a pas beaucoup de trafic routier, on peut quand même avoir des concentrations élevées en dioxyde d'azote, donc le gaz qui est lié au trafic routier, parce que, en fait, ce gaz... et coincé entre les hautes façades, pour faire simple. Et donc ces rues peuvent quand même être fortement polluées, parfois même plus polluées que des gros boulevards qui là sont très aérés et qui donc laissent partir la pollution plus rapidement. Donc ce genre de conclusion, à nouveau pour nous, ce n'est pas vraiment une surprise, mais pour les gens qui participent, ça peut vraiment aider à sensibiliser au fait que même peu de trafic peut être problématique. et que beaucoup de trafic à certains endroits, c'est vraiment très problématique.

• Speaker #1

  Les résultats n'étaient pas surprenants pour vous. Vous avez mentionné que ça a surpris peut-être des participants. Est-ce que cela a mené à un changement de comportement ou alors une volonté d'un changement dans les politiques ou autre ?

• Speaker #3

  C'est très difficile à mesurer. Ça, déjà parce qu'on n'a pas eu énormément de participants et des participantes. En tout, on avait 130 points de mesure. Pour donner un ordre d'idée, il y a 1,2 million d'habitants en région bruxelloise. Donc c'est une toute petite partie de la population qui a participé. Et alors, parmi les participantes et les participants, oui, je pense qu'il y a clairement eu... En tout cas, on a eu des réflexions qui nous disaient, OK, ça ne va pas du tout, il faut faire plus. On veut plus de mesures en faveur de la qualité de l'air. De mesures, je veux dire, j'entends d'aménagement, par exemple, en faveur de la qualité de l'air. l'impact sur les élus. Je ne pense pas qu'on puisse dire s'il a été négatif, positif. Tout ce que je peux dire, c'est qu'on a beaucoup communiqué sur les résultats. On a eu une belle visibilité dans les médias. Donc on en a parlé. Je peux dire avec beaucoup de certitude que les élus bruxelloises, bruxellois, ont entendu parler de cette campagne de mesures, ont entendu parler du fait qu'il y a un problème de pollution de l'air à Bruxelles. Après, savoir si ça... influer leur prochaine proposition de loi ou de décret ou que sais-je. Là, c'est beaucoup plus compliqué à se positionner là-dessus.

• Speaker #2

  Vous n'avez pas de retour des politiques ?

• Speaker #3

  On a des retours dans certaines communes, mais la plupart du temps, des communes qui étaient déjà en faveur d'aménagements pour améliorer la qualité de l'air. Donc à nouveau, ce n'était pas très surprenant. Ça aurait été en effet intéressant d'avoir des retours de communes qui sont en général... moins motivé à limiter par exemple la place de la voiture en ville. Ça on n'en a pas eu mais on n'en a pas de manière générale que ce soit avec cette campagne ou d'autres. Donc je ne sais pas si c'est un bon indicateur.

• Speaker #2

  On vous voit beaucoup dans la presse, même bien après ce projet de recherche participative. On sent qu'il y a la communication, il y a quelque chose qui a été travaillé. C'est quoi la stratégie pour justement valoriser tout ce travail que vous avez fait ?

• Speaker #3

  Alors ça dépend un petit peu d'un projet à l'autre. Je crois que de manière générale, ce qui est important, c'est de lier une publication à une actualité. Par exemple, à Bruxelles, comme dans les autres villes européennes, chaque mois de septembre, il y a la semaine de la mobilité, qui est une semaine pendant laquelle les médias cherchent des informations à donner sur la mobilité, puisque c'est la semaine de la mobilité. Et donc, on utilise très souvent, on l'a fait à nouveau cette année, ce moment pour... sortir des publications qui sont en lien avec la mobilité. Alors, ça peut être sur les rues scolaires par exemple. Les rues scolaires, c'est pour rappel, quand on ferme une rue qui passe devant une école au trafic routier, c'est le moment de la rentrée en classe, c'est le moment de la semaine de la mobilité, on sait qu'il y a des animations de sensibilisation dans les classes. Si on a des chiffres à sortir, par exemple, sur la pollution de l'air aux abords des écoles, ce qui était le cas, alors on les sort à ce moment-là et on sait qu'a priori, ça va nous donner encore plus de chances. d'intéresser la presse.

• Speaker #2

  Donc vous avez travaillé avec des écoles. Pourquoi des écoles ? Vous aurez pu travailler avec des autres associations qui sont sur le terrain. Il y a un enjeu particulier, aller chercher les écoles ?

• Speaker #3

  Oui, il y a deux publics qui nous paraissent importants de sensibiliser à la problématique de la pollution de l'air. C'est les enfants et c'est les populations défavorisées. Les enfants, parce qu'en tant qu'enfants, ils sont plus vulnérables à la pollution de l'air, en gros parce que leur métabolisme est encore en construction, parce qu'ils sont aussi plus petits, donc ils respirent plus proche des pots d'échappement. Et donc pour nous, c'est très important de les informer en allant faire des séances d'animation dans les classes, de les informer sur la pollution de l'air, donc d'où est-ce que ça vient, comment est-ce que je peux faire pour m'en protéger, comment est-ce que je peux faire pour réduire cette pollution. On essaye aussi vraiment, je le disais juste avant, de sensibiliser les populations défavorisées, les populations pauvres, parce que ces populations sont aussi particulièrement vulnérables à la pollution de l'air, pour d'autres raisons. En gros, c'est parce que ces populations n'ont pas accès facilement à une nourriture de qualité, n'ont pas accès facilement à des activités sportives, n'ont pas accès facilement à des espaces verts, pour citer ces trois exemples. Quand ils sont exposés à un niveau de pollution de l'air, même à un niveau de pollution de l'air qui est égal à une personne favorisée, il et elle en souffrent plus. Et donc on fait aussi un travail de sensibilisation dans les associations de quartier pour à nouveau expliquer ce qu'est la pollution de l'air et comment faire pour lutter contre.

• Speaker #1

  Et là, les élèves et les professeurs sont impliqués dans le projet. C'est pas juste un... Un intervenant externe qui vient parler de la pollution de l'air, etc. Est-ce que cet engagement du citoyen, des élèves, a aussi un impact positif dans le projet ?

• Speaker #3

  Oui, c'est un petit peu ce que j'expliquais tout à l'heure, le fait de s'approprier le projet et donc la problématique. On voit clairement ce qu'on fait. On a fait des séances d'animation dans des écoles qui avaient mesuré les concentrations en dioxyde d'azote. On a aussi fait des séances de sensibilisation dans des écoles qui n'avaient pas participé à une campagne participative. Et on voit en effet la différence, on voit bien que les enfants sont plus intéressés parce que c'est lié aux petits panneaux qu'ils avaient installés sur la fenêtre avec l'enseignant ou l'enseignante qui voit tous les jours dans la cour de récréation quand ils jouent. Et donc ça leur parle plus, c'est beaucoup plus concret.

• Speaker #2

  Vous diriez que ça change le regard des gens sur le travail scientifique ?

• Speaker #3

  Je pense que ça montre qu'on peut avoir accès et on peut participer à une science. accessible, qu'il n'y a pas seulement la science menée par des laboratoires et des instituts avec des acronymes, qu'il y a aussi la science participative et qu'elle n'est pas si compliquée que ça à mettre en œuvre et à suivre. Alors évidemment, les résultats derrière ne sont pas les mêmes, l'échelle n'est pas du tout la même, mais je crois que ça désacralise un petit peu, et c'est une bonne chose, je pense, dans ce cas-là, ça désacralise un petit peu la science.

• Speaker #1

  Le projet, il est terminé depuis 2021. Et est-ce qu'il est prévu de faire un nouveau projet impliquant les citoyens, dans vos perspectives de l'association ? Et si oui, quels sont les appris que vous retenez de cette première expérience ?

• Speaker #3

  Il y a un projet dans les cartons qui n'attend plus qu'un financement. On verra s'il arrive ou pas à un moment. Qu'est-ce qu'on a appris ? Je pense que... Ce qui est vraiment important, c'est d'impliquer au maximum les participants et les participantes. Par exemple, ce qu'on avait fait lors de ce projet, on avait organisé une réunion, un apéro plutôt, on va dire, une réunion festive, à la fin du projet avec toutes les participantes et les participants. Et on leur avait aussi fait un petit cadeau. On avait pris une photo, on avait... retoucher un petit peu cette photo pour la décorer et on avait organisé une exposition dans un lieu avec toutes ces personnes qui avaient participé au projet et on les avait invitées au vernissage de cette exposition. Ça par exemple, ça avait fait une grosse différence parce que ça avait créé un petit peu un esprit de communauté. On avait aussi remercié les personnes d'avoir participé à ce projet pendant un an. Autrement, oui, on en a déjà parlé, mais vraiment de faire un protocole, de donner des instructions qui sont extrêmement claires. De vraiment prévoir un suivi mois par mois pour s'assurer que tout le monde fasse bien les tâches qu'il ou elle doit faire. Ce n'est pas forcément de la mauvaise volonté. Parfois, dans la vie, il se passe des choses. On a plus de travail, on a les enfants qui sont malades. Il y a un déménagement. On avait eu ça, par exemple, quelqu'un qui avait déménagé. Et donc, on avait dû trouver quelqu'un d'autre pour aller changer le dispositif à sa place. Donc oui, je dirais peut-être deux mots pour résumer, que ce soit vraiment très clair. et que les gens se sentent remerciés, je crois, de participer à des projets comme ça.

• Speaker #2

  Donc on entend qu'il y a un volet sensibilisation, il y a un volet communication important à votre travail. Mais au final, le politique, il est plus en réaction par rapport à des sorties dans la presse parce qu'il n'a pas trop de choix, mais il n'entre pas vraiment en interaction avec vous.

• Speaker #3

  Alors ça dépend desquels. On a des interactions avec certains ou certaines élus. On a des interactions qui sont plus ou moins forcées, par exemple, ou encouragées, on va dire. Par exemple, on demande à rencontrer quand même de manière générale les équipes des différentes communes sur différents sujets. On l'avait fait aussi avec les résultats de cette étude, de rencontrer les équipes dans les 19 communes qui travaillent sur la question de la mobilité pour leur présenter les résultats. Et ça a fonctionné dans la majorité des cas de nos demandes. mais même quand on fait ça On peut avoir typiquement une réunion durant laquelle un échevin ou une échevine explique être en faveur de la réduction du nombre de voitures dans telle rue parce que les résultats montrent qu'il y a trop de pollution au dioxyde d'azote. Et puis après, il ne se passe plus rien. Et donc, on peut relancer. Et puis, la personne peut dire à nouveau, oui, on va faire quelque chose. Et puis, la fin du mandat arrive. Et puis, il ne s'est rien passé. Donc, on est assez souvent confronté à ce genre de situation. Je pense que le fait... De savoir que les élus sont informés via la presse ou via nos réunions, c'est déjà quand même beaucoup. Après, les encourager, les forcer ou obtenir en tout cas des actions concrètes, ça reste en tout cas pour une association comme la nôtre qui est assez petite, beaucoup plus compliquée.

• Speaker #2

  Cette question de la qualité de l'air, ce n'est pas un enjeu qu'à Bruxelles, c'est quelque chose qu'on trouve dans énormément de villes dans le monde. Aussi, dans les autres villes où on a des universités civiques, est-ce que vous êtes en contact avec des initiatives similaires ailleurs en Europe ? Et est-ce qu'il y a un travail qui est fait à ce niveau-là ?

• Speaker #3

  Alors oui, on est en contact avec d'autres associations, par exemple Respire en France ou Città di Nippelarea en Italie, qui font aussi un travail de science collaborative. C'est des contacts par contre qui sont plutôt rares, parce que tout simplement on n'a pas les ressources humaines pour garder ces contacts, ou pour alimenter en tout cas ces contacts, pour avoir des contacts réguliers. Donc en général on est au courant de ce qui se fait ailleurs via des newsletters par exemple, Et si on se dit, tiens... Ce qui s'est fait à Milan, ça serait très intéressant de le faire aussi à Bruxelles. Alors on peut contacter la personne, on a son contact, et on peut demander un petit peu plus d'informations et voir si on peut copier-coller le projet.

• Speaker #2

  Merci Pierre Dernier d'être venu dans ce podcast. On s'est intéressé dans cet épisode à la question de l'impact sociétal et aux motivations qui font qu'un individu, une association, se lance et arrive à agréger d'autres participants. On a vu qu'il y avait un vrai enjeu de sensibilisation dans votre travail et qui était aussi un travail de recherche avec une volonté de collecter de la donnée en partenariat avec une administration. Un très gros travail fait ici en administration bruxelloise.

• Speaker #1

  Dans le prochain épisode, nous nous intéresserons à l'élaboration de projets de recherche participative et aux grands défis de ce type d'approche avec Noémie Maugan. Cet épisode vous a donné envie de vous lancer dans une recherche participative ? Sachez que les open labs de CIVIS sont destinés à établir des ponts entre les universités et la société et peuvent vous aider à vous former et à construire des projets au-delà des frontières. Rendez-vous sur civis.eu pour plus d'informations.

• Speaker #0

  Ce podcast est cofondé par l'Union européenne.