Transcription

• Speaker #0

  Civis Waves, surfe dans les sons et dans les voix de l'Alliance civique de l'Université, et plus en plus.

• Speaker #1

  Bienvenue sur Civis Connect, le podcast des Open Labs de l'Alliance Civis, présenté par moi, Chrystelle Aubry, coordinatrice de l'Open Lab de l'Université de Lausanne.

• Speaker #2

  Et moi, Robin Lebrun, coordinateur de l'Open Lab de l'Université libre de Bruxelles.

• Speaker #1

  Nous faisons tous les deux parties de l'Alliance Civis, un réseau d'universités qui porte en son cœur l'engagement citoyen. Et aujourd'hui, nous vous proposons de plonger dans une approche scientifique qui transforme la manière de faire de la recherche, la recherche participative. Dans ce troisième épisode, nous verrons comment se lancer concrètement dans ce type de démarche et quels en sont les défis principaux. Pour en parler, nous avons avec nous Noémie Maugan, chargée de recherche à l'OpenLab.Brussels de l'ULB. et auparavant chargée de recherche au laboratoire d'agroécologie de l'ULB où elle travaille sur un projet de recherche action participative, le pain consème. Bonjour Noémie. Noémie, pouvez-vous vous présenter et nous parler du projet le pain consème ?

• Speaker #3

  Oui bonjour, moi je suis Noémie et je suis ingénieure agronome. Donc ça fait une dizaine d'années maintenant que je travaille plutôt sur les thématiques d'agroécologie. et sciences participatives. Et donc le projet du podcast du Pain qu'on sème, il mêle en fait ces deux enjeux-là. Et c'est un podcast qui va à la rencontre des acteurs et des actrices de terrain, vraiment de la semence jusqu'à la tartine en Belgique. Alors le podcast, c'est une merveilleuse carte de visite en fait, déjà. C'est quelque chose qui permet de faire aussi, c'est un outil qui permet de faire des boucles rapides. Là où souvent la recherche qu'on connaît a une temporalité plus longue. Et donc par exemple, après la sortie du premier épisode, on a tout de suite reçu des retours de personnes du terrain qui ont découvert le podcast. Et petit à petit, chemin faisant, en co-construisant les épisodes avec des boulangers, des boulangères, surtout deux boulangères en particulier, que je me permets de saluer ici. On a pu réellement se rendre compte des besoins du terrain aussi au fur et à mesure.

• Speaker #2

  On écoute d'ailleurs un extrait de ce podcast.

• Speaker #4

  En 2009, c'est là que j'ai découvert les blés anciens. Je n'imaginais pas cette diversité dans les blés. À l'école, on ne m'a pas appris ça, je ne savais rien. Je n'avais pas ce qu'était un pouleur, un amidonier, un engrain. Non. Et donc toute cette histoire des blés... En tout cas, je n'ai aucun souvenir de l'avoir vue à l'école, parce qu'elle n'existe pas ici, dans nos pays. Et donc, pour moi, la cultiver, c'est aussi tenter de démontrer le potentiel qu'on a perdu de diversité, et que la remettre à jour, se nourrir autrement, garder plus d'autonomie, moins de dépendance de cette agro-industrie qui ne travaille que pour elle.

• Speaker #1

  Et donc Noémie, qu'est-ce qui vous a donné envie de vous lancer dans la recherche participative, la recherche action participative ?

• Speaker #3

  On était dans mon laboratoire d'agroécologie, un petit peu des agronomes de déformation, parce qu'on va dézoomer, donc au lieu de regarder la plante, le sol, vraiment de manière assez précise, on va regarder ça aussi, parce qu'on s'intéresse à l'écologie, mais on va pouvoir dézoomer de ça. pour vraiment regarder tout le système alimentaire. Et quand on s'intéresse au système alimentaire, il faut aussi pouvoir s'intéresser aux questions sociales, économiques qui impactent ce système alimentaire. Donc pour moi, les sciences participatives ou la recherche-action participative, c'est une manière de pouvoir, quelque part, répondre plus directement à des questions et des enjeux de société qui se posent au jour le jour. On en a parlé un petit peu plus tôt. La temporalité de la recherche, c'est quelque chose qui peut parfois paraître long aux gens du terrain qui ont besoin de solutions et de réponses assez vite. Et donc la recherche action participative, quelque part, elle nous met en action en impliquant ces publics-là, pas seulement pour aller chercher des données et les questionner, mais déjà à la base pour construire la question de recherche qui va nous occuper et même la modeler. Donc l'adapter au fur et à mesure. Et ça, c'est quelque chose qui m'a très vite passionnée. Ça me plaît de sentir que je peux avoir une utilité, que cette recherche que je mène a un impact plus direct.

• Speaker #1

  Et donc cette modélation de la question de recherche, elle est faite aussi avec les personnes que vous interviewez, les boulangères, boulangers, les consommateurs, consommatrices, les agriculteurs, j'imagine, aussi ?

• Speaker #3

  Oui, ici on a travaillé vraiment avec un réseau qui s'appelle le réseau d'action boulangère, qui est principalement constitué de boulangers et boulangères, mais artisanaux. Il faut savoir qu'il y a vraiment dans la filière des céréales panifiables, en Belgique en tout cas, mais en France aussi, un enjeu avec l'industrialisation de cette filière. Et donc il y a des gens qui essayent de retourner à une pratique plus lente, qui implique plus le vivant. Et c'est vraiment ce réseau-là qu'on est allé contacter en priorité. On a aussi rencontré des personnes de la filière, disons, conventionnelle, on va l'appeler comme ça. Mais c'est vraiment les personnes du terrain artisanal qui ont permis de co-concevoir les épisodes. Donc on a été une première fois simplement se réunir avec eux pour discuter de cette envie de faire un podcast en expliquant que nous, en tant que chercheuses, on n'avait pas énormément de ressources. Mais qu'on avait l'impression que c'était quelque chose qui pouvait faire circuler les savoirs, parce qu'il y a un grand enjeu de perte de ces savoirs. Beaucoup d'ailleurs vont en compagnonnage en France pour aller essayer de retisser, de récupérer ces savoirs, comment travailler avec le levain, comment travailler avec des variétés anciennes. Et donc après cette première rencontre, il y en a plusieurs qui ont exprimé leur intérêt, et puis qui ont même aussi dit qu'ils souhaitaient donner un peu de temps à la société. de temps pour participer et on est partis de là vraiment pour co-construire les thématiques de cette série de six épisodes.

• Speaker #2

  Et comment vous avez eu l'idée justement d'utiliser le podcast comme outil de recherche ? Parce que ce n'est pas un outil extrêmement courant en fait dans le monde scientifique.

• Speaker #3

  Oui, alors on hésitait avec la BD mais aucune de nous ne savait dessiner donc on s'est dit que le podcast c'était bien. En fait, je l'ai expliqué, il y a un enjeu au niveau des savoirs pour cette filière-là. Probablement que c'est vrai aussi pour d'autres secteurs. Donc on s'est demandé comment est-ce qu'on pouvait quelque part diffuser ces savoirs, jouer un rôle dans le fait que ces savoirs circulent et qu'ils puissent être aussi, qu'ils puissent résonner dans le monde conventionnel du pain. Et puis il y a un enjeu aussi. comme je vous l'expliquais, avec ces personnes artisanales qui vont rechercher des savoirs qui sont en perte de vitesse. Et c'est rarement ces personnes-là qu'on entend dans les médias mainstream. Et donc, on s'est dit que c'était important de remettre ces voix-là au centre. Et qu'un podcast de longue durée permettait aussi d'aller plonger quelque part vraiment en profondeur dans les thématiques.

• Speaker #1

  Et moi, je me demandais... comment les participants ont reçu cette idée de participer justement à un podcast pour une co-recherche, une recherche participative ? Est-ce qu'ils connaissaient ce moyen ? Est-ce qu'ils avaient déjà une expérience de recherche quelconque ou c'était complètement nouveau ? Et d'avoir un académique qui arrive leur posant des questions, est-ce que ce n'est pas un peu farfelu ? Quel était leur ressenti par rapport à ça ?

• Speaker #3

  Alors, c'est vrai qu'on est une équipe qui travaille... Beaucoup, main dans la main, avec par exemple le monde associatif. Donc il y avait déjà des liens de confiance qui étaient créés. Mais c'est vrai que souvent, les commentaires qu'on entend du terrain quand on arrive dans un contexte très concret, c'est « les chercheurs, ça ne sert à rien » , « on ne comprend pas ce que vous faites » , « on ne comprend pas ce que vous cherchez » ou « vous cherchez mais vous ne trouvez pas » . Enfin voilà, des petits raccourcis un peu challengeants comme ça. Ici, on a été heureusement surprise puisque ça a été très bien reçu et même certaines y ont vraiment participé. Ce que je peux dire, c'est qu'il faut peut-être quand même aussi pouvoir se mettre dans les chaussures de l'autre et appréhender et savoir qu'on peut avoir ce type de réaction-là et pouvoir considérer la réalité du temps de travail de ces personnes et pouvoir s'adapter. quand est-ce que ça t'arrange, plutôt que d'imposer quelque part un cadre, on va aller se fondre dans le cadre de travail des autres. Et je pense que c'est plus riche comme ça aussi, pour vraiment comprendre ces réalités. Et donc ça a été aussi très très gai, parce qu'on a pu avoir un retour aussi à posteriori, donc j'expliquais ces boucles, et on sait maintenant que la communauté avec laquelle on a travaillé... utilise elle-même le podcast, par exemple dans les formations qu'il ou elle donne. Une des boulangères qui a été elle-même donnée des conférences, etc., sur base, et elle dit qu'elle fait écouter des petits extraits de podcast parce que c'est un peu plus vivant.

• Speaker #1

  J'imagine que nos auditeurs et auditrices auront aussi cette question. Concrètement, comment vous utilisez le podcast pour la recherche ? Comment vous mettez ça en place, en fait ?

• Speaker #3

  Alors, c'est vrai qu'en tant que scientifique qui provient en plus des sciences dures, moi j'ai une formation de bio-ingénieur, c'est pas toujours facile de concevoir qu'on ne produit pas, par exemple, des statistiques ou qu'on ne va pas produire des résultats quantifiables. Par contre, ce qu'on va produire, c'est d'abord un outil, et donc le podcast comme outil de recherche. Ça nous permet de travailler les thématiques et de faire ces boucles de recherche avec les acteurs. C'est ce qu'on appelle un outil intermédiaire. C'est quelque part quelque chose de concret, comme faire une carte par exemple. Si on est plutôt urbaniste, on va utiliser les cartes comme médium. Ici, on a utilisé le podcast comme un outil de dialogue pour le regarder avec différentes lunettes. Moi, je vais le regarder avec mes lunettes. d'agronome. Une boulangère va le regarder avec ses propres lunettes aussi. Et donc on va parler de la même chose, de ce podcast, mais finalement ça va se transformer en un savoir qui est co-construit. Et quelque part ça, le podcast en fait c'est aussi notre résultat de recherche. C'est ça qui est un petit peu toujours difficile à appréhender. C'est comme je l'expliquais qu'ensuite c'est comme si on avait produit un guide pratique, des recommandations politiques, les acteurs vont pouvoir s'en saisir comme de nouveau un outil de dialogue avec la filière conventionnelle, peut-être avec des pouvoirs publics, avec des gens avec lesquels ils vont pouvoir former dans le futur. Donc on n'est pas simplement en train de prendre leur savoir et le vulgariser dans un podcast. On est en train, quelque part, d'étudier la filière du grain au pain avec différents regards. Et donc, notre analyse, elle est co-créée. Ce n'est pas juste moi qui dis, OK, la filière, elle est problématique à tel et tel endroit.

• Speaker #2

  Vous avez dit que, voilà, vous avez montré qu'il y a des dimensions qui auraient peut-être pu échapper aux chercheurs si on n'avait pas, justement, cet outil intermédiaire. Est-ce que vous avez des exemples de choses qui, mais voilà, sans cette recherche-action participative, on ne l'aurait pas eue ?

• Speaker #3

  Le laboratoire d'agroécologie de l'ULB travaille depuis une dizaine d'années sur cette thématique-là. Donc disons qu'il y a des choses qui étaient déjà mises en lumière de manière plutôt très technique. Et ici, de nouveau, ça a permis de complémenter cette vision technique par une expérience vécue sur le terrain. Je vais donner deux exemples. Le premier, c'est tout ce qui a trait aux semences. Il y a un discours dominant, je vous ai parlé de la filière... conventionnelle du grain au pain, belge ou même européenne, comme quoi les semences devraient être certifiées premièrement et on ne devrait plus pouvoir cultiver pour faire du pain que des semences qui ont été sélectionnées, qui sont dites modernes, parce qu'elles ont un blé plus court, donc elles ne vont pas être affectées par les épisodes climatiques de la saison, les gluten qu'elles contiennent. vont être beaucoup plus résistants à, par exemple, la panification industrielle. Ça va pour que le pain soit gonflé, bien aéré, tout ça. Or, ce qu'on a oublié, par contre, c'est qu'on cultivait ces céréales ici, je dirais, il y a 100-150 ans, on faisait aussi du pain ici, avec des céréales locales, qui n'étaient pas ces céréales-là modernes. Donc il y a comme un discours dominant qui nous a totalement fait oublier qu'en fait... il subsiste certaines céréales qui sont adaptées à nos terroirs, ou en tout cas qu'il faut pouvoir se réapproprier pour réapprendre à les cultiver. Et donc ça, c'est quelque chose, dans le premier épisode, si vous écoutez le podcast, j'espère que vous le ferez, où on va à la rencontre vraiment d'un fermier qui nous explique ça, et qui explique lui comment lui, il a déconstruit aussi toute sa relation au blé, et pour l'instant, lui, il échange des variétés, il est à la frontière française, donc il est en rapport avec d'autres fermiers. C'est une semence fermière où c'est des blés qui ont été retrouvés dans des bases de données congelées. Si vous voulez, c'est des informations qui étaient présentes. Mais nous, on est allé à la rencontre des acteurs pour comprendre comment eux se réappropriaient vraiment ces céréales-là. Et qu'est-ce qui manquait encore ? Quel était le gap finalement ? Pourquoi est-ce que tout d'un coup, demain... Toutes les boulangeries ici ne peuvent pas vendre du pain avec des céréales anciennes. Qu'est-ce qui manque encore ? Et donc c'est un peu ce fil-là qu'on est allé détricoter en rencontrant différents acteurs aussi. Donc c'est un peu un travail aussi d'enquête, petit à petit. Avec ces regards croisés. La deuxième chose, c'est de nouveau, par rapport à cette vision de l'industrialisation, on a perdu énormément de moulins, de petits moulins en Belgique. Il n'y a plus que quelques grands moulins qui, en plus, peinent encore à être rentables. Et donc, de nouveau, ici, qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a presque un travail d'archives, il y a un travail de... d'aller à la rencontre des moulins qui subsistent, des nouveaux moulins qui sont en train de se créer. Donc tout ça, en fait, il y a énormément de choses qui bougent pour le moment. Peut-être que si on refait le podcast dans six mois, un an, ce que j'espère, c'est que ce secteur-là, de la meunerie en tout cas, aura pu évoluer parce qu'on sait que c'est un nœud très très fort de la filière. Et donc ici, c'était aussi pouvoir mettre en confrontation quelque part, à travers un épisode de podcast, des voix de personnes qui ne se parlent jamais. Des gens qui travaillent dans l'agro-industrie et des gens qui sont eux garants d'une qualité, de petites meuneries, d'une mouture traditionnelle, etc. Il reste encore très peu de meuniers vivants qui savent comment il faut moudre des céréales anciennes en Belgique. Donc voilà, quelque part, de nouveau, tu parles de qu'est-ce qui est innovant dans cette recherche, qu'est-ce qui est nouveau, qu'est-ce qu'on ne savait pas avant. C'est peut-être des choses qu'on savait et la manière de finalement les tisser ensemble, toujours plus... pour créer ce narratif, c'est peut-être ça qui est avant tout l'innovation de cette recherche.

• Speaker #2

  J'ai l'impression que votre vécu en tant que participant à ce type de recherche est très positif. Vous n'avez pas l'impression que vous avez eu beaucoup d'obstacles ?

• Speaker #3

  Non, après les obstacles qu'on peut... Enfin, un obstacle qui est permanent, et ça je pense que c'est le cas de beaucoup de recherches, c'est justement la... Donc notre premier public, c'était la communauté. du grain au pain. Et donc ça, je vous expliquais que c'était plus ou moins mission accomplie. En tout cas, en partie. La deuxième, notre agenda caché, quelque part, c'était d'avoir un impact sur les politiques publiques et comment cette filière est considérée. Parce que pour nous, elle est centrale. Je veux dire, on mange du pain tous les jours. Donc, c'est le nerf de la guerre. Et donc, ça par contre, évidemment, c'est... toujours un challenge avec les ressources qu'on avait, avec aussi la personne qu'on va trouver en face de soi, et puis on reste des chercheuses, donc pas des personnes, pas des lobbyistes, pas des personnes formées à adapter un discours punchy, avec des punchlines qui va attirer l'attention de ces décideurs. Donc je pense que finalement la stratégie discrète et silencieuse qui est en train de s'établir, c'est que C'est à travers les auditeurs et les auditrices qui, elles et eux, auront compris la complexité des enjeux qui gravitent autour de cette filière, que cet impact sur les politiques va se faire, mais ça c'est quelque chose qui est quand même difficile à appréhender. Je pense que petit à petit ça percole, on a quand même fréquemment de plus en plus des retours sur des gens qui ont écouté, qui ont aimé, qui ont diffusé notre podcast. Et donc, on ne peut qu'espérer qu'en effet, ça ait un impact. Mais donc, ça, c'est un grand challenge aussi.

• Speaker #1

  Et où peut-on écouter des podcasts ?

• Speaker #3

  Alors, on est sur plus ou moins toutes les plateformes. Donc, on a un compte SoundCloud, Spotify, Apple Podcasts. On est sur YouTube aussi parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous ont demandé des sous-titres en anglais. On réfléchit à des sous-titres en néerlandais aussi pour les Belges. Ça demande un petit peu de travail. Et donc c'est le pain qu'on sème. On a aussi un Facebook si vous voulez suivre un petit peu nos actualités.

• Speaker #1

  Cet épisode vous a donné envie de lancer une recherche participative ? Sachez que les Open Labs de Civis sont destinés à établir des ponts entre les universitaires et la société et peuvent vous aider à vous former et à construire des projets. au-delà des frontières. Rendez-vous sur civis.eu pour plus d'informations.