Transcription

• Speaker #0

  Vitamine V, le coaching commercial vitaminé avec Alain Muleris.

• Speaker #1

  Salut Alain.

• Speaker #2

  Bonjour Laurent.

• Speaker #1

  Comment ça va ?

• Speaker #2

  Très bien et toi ?

• Speaker #1

  Écoute, ça va bien, il fait beau, il fait chaud, très très chaud.

• Speaker #2

  Très très chaud aujourd'hui, effectivement.

• Speaker #1

  Écoute Alain, on a une invitée de marque aujourd'hui.

• Speaker #2

  Je suis ravi de recevoir aujourd'hui Isabelle Barth. Bonjour Isabelle.

• Speaker #0

  Bonjour.

• Speaker #2

  Je suis ravi d'abord parce que je connais Isabelle, mais de loin. C'est-à-dire que ça fait longtemps que je suis tes vidéos sur Xerfi Canal, je les utilise de temps en temps en formation. Parce que si tu décris très bien un concept, je trouve que c'est toujours mieux de te laisser l'expliquer plutôt que moi j'essaye de dire la même chose en moins bien. Et la deuxième chose, c'est que je suis tombé sur un ouvrage écrit par Isabelle qui s'appelle "Savoir ne pas vendre". Et là, tu imagines bien, Laurent, que lorsque j'ai vu ce titre, j'ai ma mâchoire qui s'est décrochée. Et je me suis dit, il faut impérativement qu'Isabelle vienne nous expliquer ce qu'elle entend par "savoir ne pas vendre" en 2026, qui serait la nouvelle compétence des commerciaux. Tu te rends compte ?

• Speaker #1

  Écoute, ça me rappelle ce que j'ai connu au tout début des années 2000, quand j'ai commencé à travailler dans une grande agence de publicité qui s'appelle Publicis. Et il s'avère qu'on nous demandait toujours de vendre plus.

• Speaker #2

  Et oui, toujours plus.

• Speaker #1

  Mais mieux.

• Speaker #2

  Ah, quand même.

• Speaker #1

  Les deux, mon capitaine. Quand même,

• Speaker #2

  pas mal.

• Speaker #1

  Ça calme. Donc, Isabelle, merci à toi. Je crois qu'on va te laisser la parole. Je te laisse poser la première question, Alain.

• Speaker #2

  Avant de poser ma première question, Isabelle, je te laisse te présenter.

• Speaker #0

  Alors, je suis ce qu'on appelle professeure des universités, à l'université de Strasbourg. C'est-à-dire que je suis enseignante chercheuse. J'enseigne, je cherche et j'ai développé une activité de conférencière depuis quelques années pour m'adresser au plus grand public. Et évidemment, j'écris des livres, des articles. Et c'est vrai que j'ai commencé mes recherches par la vente. Et il faut le dire, c'est peut-être intéressant, ce n'est pas une discipline académique. On a le marketing, on a les ressources humaines, et la vente, c'est une sorte de strapontin entre ces deux grands fauteuils. Et ce qui est intéressant avec la vente, les commerciaux, puisqu'on est toujours dans une incarnation, c'est qu'ils sont à la frontière. Ils regardent l'organisation de l'intérieur, parce que ce sont des personnes de l'intérieur, évidemment, avec quelques variabilités. Et puis, ils regardent aussi le marché. Et ils sont ce que j'ai appelé des passeurs des mondes, en reprenant une expression de Karl Marx qui nomme les commerçants comme ça. Ils sont le passage entre l'intérieur et l'extérieur, avec beaucoup de soupçons. Qu'est-ce qu'il est difficile de manager ? On en reparlera sûrement de diriger des commerciaux qui sont indépendants, libres, mais en même temps, des personnes qui peuvent souffrir d'un syndrome de Stockholm parce qu'ils sont très attachés aux clients. C'est une population extrêmement intéressante. Mais les recherches académiques sur ces métiers-là sont très rares.

• Speaker #2

  Alors toi qui viens de la vente, explique-nous, le parcours que tu as pu faire pour écrire, in fine, un fascicule qui s'appelle « Savoir ne pas vendre » .

• Speaker #0

  Alors c'est tout simplement, quand on est chercheur, on se questionne tout le temps. On regarde ce qui se passe et on se dit, je ne travaille pas sur des réponses, je travaille sur du pourquoi. Et le pourquoi, c'est même quelle est la question derrière la question. Moi, je dis toujours à mes doctorants, quand le problème, c'est le problème. Et il faut problématiser. Et là, c'est parti en fait assez récemment, même si évidemment, travaillant beaucoup sur la RSE, je voyais bien ce qui se passait. Mais c'est parti d'une étude prospective sur les métiers commerciaux. J'ai mené avec des collègues et on a interrogé des spécialistes du commerce opérationnel dans les entreprises. Il y avait de tout, de la très grande entreprise, de l'informatique. Lors de poser la question « comment vous voyez le commerce au XXIe siècle ? » , la réponse tout le temps « IA, IA, IA » . Voilà, la solution magique, la promesse exorbitante, on ne va pas développer là, mais on regarde le monde, on se dit « mais il n'y a pas d'autre chose qu'il faudrait peut-être regarder de plus près plutôt que cet outil restructurant, très performant, dont on voit déjà les effets backlash, etc. » Et en fait, pour moi, le vrai shift, au sens de Jean-Marc Jancovici, mais au sens de pivoter, c'était plutôt regarder le monde en termes d'environnement, en termes de durabilité pour la planète. Et pour moi, c'est complètement pivoter dans la matière, dans la manière de vendre, de faire du commerce. Et évidemment, ça renvoie de consommer.

• Speaker #2

  Oui, bien sûr.

• Speaker #0

  Or, nous sommes dans des imaginaires depuis quelques décennie où vendre égale vendre toujours plus et où consommer, c'est empiler, empiler. Et là, les déchets de vêtements, sur les plages africaines, la fast-fashion, tout ce qu'on connaît maintenant, les déchets, la planète qui étouffe. Et la question qui s'est posée pour moi, c'est de dire, il faut regarder ce qui existe comme piste pour vendre. Alors, en effet, mieux vendre. autrement, et quand on va jusqu'au bout, ne pas vendre du tout. On est un peu dans ce continuum, on n'est pas systématiquement dans ne pas vendre. Le commerce a toujours existé. Dans cette collection, j'ai fait un autre fascicule qui s'appelle "le grand récit du commerce". Le commerce, il y a 6000 ans, il est constitutif de la civilisation humaine, du rapport humain, et il n'a pas été doux. Et on ne peut pas s'empêcher, c'est une conversation le commerce, c'est être en lien, c'est être en conversation. Donc il ne s'agit pas d'arrêter le commerce, mais il s'agit de le regarder autrement.

• Speaker #2

  Alors comment, quelles seraient tes pistes de réflexion sur vendre autrement à partir de 2026 ?

• Speaker #0

  Alors il faudrait déjà avoir commencé et il y en a qui ont commencé. C'est qu'on a déjà des entreprises qui travaillent là-dessus. on va regarder plutôt le pilier économique de la RSE parce qu'il y a aussi tout le pilier social, diversité, lutte contre les discriminations et c'est comme ça d'ailleurs que je suis rentrée dans la diversité parce que je parlais des commerciaux personnes frontières mais c'est aussi ce qui incarne l'entreprise et quand on se pose la question d'avoir quelqu'un de noir, de blanc, d'asiatique, de gros, de maigre etc. Je pense à l'apparence physique mais aussi l'origine mais aussi les diplômes etc. Le monde commercial est... très très impacté par la question de la diversité. Donc l'idée que j'ai voulu regarder, c'est comment les commerciaux, qui sont ce hub, cette plaque tournante entre l'interne et l'externe, pouvaient contribuer à de nouveaux business models pour, quelque part, mais c'est là où c'est extrêmement, où la porcelaine devient hyper fragile, c'est-à-dire changer de paradigme. Donc, se tourner vers les consommateurs, les acheteurs, tout ce qui va être le marché, on va dire au sens très large, mais aussi les parties prenantes, il n'y a pas que le marché, pour éduquer ou accompagner quelque chose, et c'est un mouvement très lourd, vers de la durabilité, de la préservation de l'environnement, et comment ils pouvaient continuer à faire du développement économique, parce qu'il n'est pas question qu'une entreprise n'ait pas de chiffre d'affaires, ne se développe pas économiquement. Je mets de côté l'idée de la financiarisation. Le développement économique, c'est plus d'emplois, c'est plus de richesses. Je mets de côté complètement la financiarisation qui serait encore un autre sujet, même si ça peut être une clé. À un moment, on peut en reparler. Et donc, j'ai regardé plus près ce qui se faisait. Alors, il y a toutes les activités qui sont, par exemple, si on est très concret, basées sur le recyclage, sur le upcycling, c'est-à-dire comment valoriser des choses au lieu de simplement les recycler. On a des business models qui existent déjà, par exemple, dans le luxe, sur la durabilité. C'est-à-dire, on va vous vendre quelque chose que vous allez transmettre, une montre que vous allez transmettre, des vêtements qui vont coûter plus cher, mais qui vont être réparables, etc. On a cette idée de dire aussi, ce que je vends maintenant, ça va me permettre de garder le lien avec mes clients. ce que Demurger, d'Almafif, a appelé le business model de l'engagement. C'est-à-dire, je vais vendre juste, je ne vais pas essayer de vendre de nouveau, et je suis cliente de cette entreprise, je ne vais pas acheter de nouveaux contrats, moi en tant que commercial, vendre le nouveau contrat, ou plus cher, alors qu'il y a un vieux contrat qui est en effet moins juteux pour l'entreprise, mais qui est toujours aussi valable pour le client. Donc c'est vendre juste, c'est vendre moins, c'est vendre autrement, et là on ne se rend compte que derrière. Il faut voir cette vision de coût-performance cachée qui est très intéressante. Parce que, et c'est ce que nous explique Demurger, c'est que quand on crée ce lien d'engagement, de fidélisation, on n'a pas de coût d'acquisition de nouveaux clients, on n'a pas de crash avec des problèmes juridiques, on a de la recom au lieu de faire des budgets pub, etc. Et on se retrouve avec quelque chose où on optimise les performances cachées et où on réduit les coûts cachés, ce qui n'est pas le cas dans le modèle du toujours plus.

• Speaker #2

  J'entends ce que tu me dis. Comment aujourd'hui on pourrait changer ce paradigme dans les entreprises et faire comprendre effectivement un commercial qui doit vendre uniquement ce dont a besoin le client et pas de faire de la vente additionnelle ?

• Speaker #0

  Alors, c'est une conduite de changement structurante. Elle ne peut fonctionner, tu le sais très bien, qu'avec, comme clé, l'engagement de la gouvernance. Et ensuite, un alignement systématique sur tout ce sujet-là. Ça veut dire qu'on revoit les valeurs et le partage des valeurs. Parce qu'il y a des commerciaux qui n'ont pas du tout envie de travailler comme ça et qui pensent plutôt à un enrichissement personnel, par exemple. On va avoir un alignement sur les commissions, sur les incitations. et c'est ça qui va être cette conduite du changement qui revoit complètement le modèle de fonctionnement de l'organisation. Et c'est du temps long. C'est beaucoup de courage. Parce qu'en effet, c'est plus simple souvent d'engager le consommateur dans du plus, du changement. Je te rappelle la polémique très intéressante qui est intervenue juste après la sortie de mon petit bouquin « Le dévendeur » qu'avait mis en scène l'ADEME. L'ADEME avait mis en place ces petites vidéos du "dévendeur". Mais c'était le feu. On va tuer les boutiques, on va tuer la vente, mais pas du tout. Et c'est refuser de pivoter, de regarder autrement. Et là, en effet, c'est l'écoute du client, savoir ce dont il a besoin. Et de toute façon, on est toujours au service du client et de son besoin, mais ce n'est pas ce dont il a besoin, etc. Mais le problème, et tous les chercheurs qui travaillent là-dessus, c'est que ça engage un imaginaire complètement différent. Alors, dans l'entreprise, ça peut être de l'alignement, du cadre, et on peut y arriver, ça peut fonctionner très bien, sans faire un truc moral, et on peut développer du chiffre d'affaires, mais ça demande aussi qu'on ait des clients qui soient en phase avec ça, et qui acceptent de ne pas être dans un homo consumator, qu'a décrit Baudrillard, entre autres. C'est-à-dire, j'existe parce que je consomme. Et qui tombe dans la consommation et pas la consommation. Alors, ce n'est pas gagné, quand on voit Shein, quand on voit Temu, quand on voit tout ce qui se passe. Mais c'est vrai que c'est vraiment déconstruire des imaginaires.

• Speaker #2

  Comment on pourrait faire aujourd'hui dans une entreprise, une PME ? Je ne parle pas d'un grand compte, je parle d'une PME. pour que justement les commerciaux arrêtent d'être des cow-boys à OK Coral ?

• Speaker #0

  Alors c'est ce que je dis, c'est une question de gouvernance, alors on va incarner ça par un dirigeant, une dirigeante, qui soit convaincue de ça, je l'ai vu chez des entreprises qui se sont basées sur la réparation, je l'ai vu dans des... Alors je ne sais pas si c'est la définition de la vente, mais c'est vrai que c'est toujours l'idée que vendre ce que je vends aujourd'hui, c'est du chiffre d'affaires ou de la marge. Mais comment je le vends, c'est demain. Je prépare une relation dans la durée. C'est vrai que je pense qu'il y a de tout dans la vente. Pour avoir beaucoup étudié le commerce sur des milliers d'années, lire les textes, il y a toujours eu toutes sortes de types de ventes. mais c'est vrai qu'il faudrait aller vers cette vente en effet qu'on peut qualifier durable où le lien importe plus que le bien et c'est ça qu'il faudrait qu'on arrive à mieux concrétiser Mais je répète, ça demande du courage, ça demande des efforts, ça demande peut-être en effet d'aller vers des marges plus réduites, ça demande une vision de la société qui est différente et qui n'est pas basée sur l'accumulation. Et ça renvoie par exemple sur un sujet auquel je travaille beaucoup aussi, le temps. C'est vrai que qu'est-ce que je fais tout ce temps où je ne vais pas consommer ? Il y a un vrai sujet au XXIe siècle en France.

• Speaker #2

  Ça nous laisse pantois, c'est marrant. Je crois que c'est la première fois qu'on enregistre un épisode où à un moment tout le monde se tait et on est en train de réfléchir. Et je trouve que c'est plutôt un bon signal qu'on envoie.

• Speaker #1

  Je vois surtout aujourd'hui que vendre en France, je ne vais rester qu'en France, c'est un mot qui est toujours sale. Ça fait combien d'années, combien de siècles que c'est sale ? Et changer de paradigme vis-à-vis de la vente, à mon sens, ne va pas se faire en une génération, ni même en deux. Est-ce que c'est compatible avec le développement d'une entreprise ? C'est-à-dire la création d'emplois, la création de richesses au sens le plus noble du terme, non pas gagner beaucoup de sous, mais créer des emplois pour que les gens puissent vivre, consommer, peut-être pas autant qu'aujourd'hui, mais en tout cas avoir une vie agréable.

• Speaker #0

  Alors, quand on regarde le temps long, ce que je fais dans l'autre petit leaflet, le grand récit du commerce, on se rend compte que c'est assez récent la création d'entreprises. C'est même très récent. Que la vision qu'on a, par exemple, du rapport au temps, elle a 125 ans. Enfin, c'est la fin, c'est l'idée des factories anglaises qui naissent à la fin du 19e siècle. Que notre vision de ce temps chronos qu'on doit utiliser, qu'on doit timer, qu'on doit optimiser, c'est aussi du Taylorisme, c'est du début du 20e siècle. Tous ces concepts, ils sont très récents. Ça, c'est une première réponse. Donc, on peut peut-être aussi les remettre en cause. Pour ta première remarque, ça fait 6000 ans qu'on repère ce qu'est le commerce. C'est plutôt en Mésopotamie, avec l'apparition de l'argent. Le commerce n'existe qu'avec l'argent. Le troc, c'est autre chose. Il faut être très clair. C'est vrai que le commerce, et là j'ai lu en Chine, en Inde, partout en Amérique du Sud, les Aztèques, etc., mais bien sûr en Europe, ça a toujours été quelque chose qui a été vu et les commerçants. les marchands, comme quelque chose qui était entaché de soupçons. Il y a un philosophe qui disait, nous nous sentons comme une sale espèce. Les commerçants font peur, ils ne sont pas là. Mais le nombre de fois que j'ai entendu des dirigeants d'entreprise dire, si on pouvait se passer des commerciaux, on ne sait pas ce qu'ils font, ils sont chez le client, d'où la traçabilité, d'où les vendeurs embarqués. C'est ce que Zimel appelait l'étranger de l'intérieur. C'est des étrangers. Ils en savent beaucoup plus que toutes les personnes de l'entreprise, sur le marché, sur les clients, sur les concurrents. On ne sait pas trop ce qui trafique des fois. Non, mais l'homophys, très concrètement... c'est l'imaginaire du colporteur. Et c'est vrai que quand on additionne ça avec le lien avec l'argent, l'argent entaché de soupçons, mais l'argent émancipateur. Parce que l'argent, je vous rappelle les théories d'Orléans, par exemple la violence de la monnaie. L'argent rompt le lien. Alors que quand vous n'avez pas l'argent, vous êtes dans le don et la dette. Et vous êtes lié à l'autre. L'argent, c'est le exit de Hirschman. Le marché, ça ne me plaît pas, je m'en vais. Et c'est violent. Et c'est vrai que ce monde marchand, c'est marchand. Vous regardez la Chine, autant des gens qu'on fonctionnarisait. Ils vivaient en dehors de la société. Du temps de Platon, la cité, le mot "marchand" n'existe pas. Il y a les gardiens, il y a les travailleurs, il y a les seigneurs, mais il n'y a pas les marchands. Le négoce nègre osium. C'est une définition. C'est celui qui n'a pas de loisirs. Donc, on a tout cet en effet, ce soupçon sur le monde marchand lié à plein de choses. À la manipulation, le verbe du vendeur qui vous manipule, le pied dans la porte. Regardez tous les clichés qu'on a au cinéma. On n'a jamais un vendeur à l'écoute. Le vendeur est lié au verbe et à la manipulation. Il est lié à la guerre. On le voit très bien actuellement. Les pays en guerre qui continuent à échanger, là actuellement avec la Russie. Il y a tout ce métier, enfin ce métier, parce que c'est un métier, cette fonction qui en effet est entachée de soupçons, qui fait qu'il n'y a pas tant de gens que ça pour y travailler depuis maintenant... plus de 20 ans, il n'y a pas tant de gens qui ont comme vocation d'être vendeur. Les étudiants, ils ne sont pas très nombreux à vouloir faire de la vente. On regarde l'évolution, alors maintenant, des BUT commerciaux, il y en a très peu en fait. Moi, j'ai créé en 2000 le premier master vente à l'université française, le premier, personne n'en voulait. Et j'avais un nombre d'étudiants qui étaient 25 étudiants, mais très peu de candidats. Excellent, ils ont tous eu des carrières formidables, mais ce n'est pas un métier désirable, alors que tout le monde veut faire du marketing, même encore maintenant. Et c'est vrai que c'est un métier qui est quelque part compromettant. Ce soupçon vis-à-vis du commerce, il est universel. J'ai beaucoup travaillé sur des papiers américains, plus ou moins récents, on a le même problème. C'est-à-dire que le rapport à l'argent est différent, mais le commercial, le vendeur, il n'y a pas que l'argent. Je parlais de la parole, de la manipulation, le verbe. Il y a beaucoup d'autres choses qui vont poser problème vis-à-vis de cet imaginaire qui peut aller vers des métiers plus vocationnels, plus désirables. donc c'est complètement universel même si en effet il y a des cultures où on est beaucoup plus facilement de père en fils, de mère en fille dans le commerce, on a tous été en Chine on a tous été au Moyen-Orient mais On est quand même sur quelque chose qui est vécu comme assez marginal. Des gens qui peuvent être potentiellement dangereux, car non moins manipulables. Et ça, je trouve que c'est absolument fascinant. Parce que la vente, les vendeurs, les commerciaux, quelque part, c'est l'émancipation. C'est des gens qui peuvent aller d'un endroit à un autre, qui peuvent aller d'une entreprise à l'autre, qui peuvent ramener... de l'information d'extérieur. C'est un métier qui est absolument fascinant et qui, c'est vrai, flirte souvent avec l'éthique, flirte avec l'argent. Je rappelle, et c'est une tarte à la crème, que le dieu des Grecs, c'était Hermès, le dieu des marchands et des voleurs. Pourquoi ? Pour sa capacité à bouger beaucoup, mais aussi pour sa capacité à se transformer et à montrer des visages différents. C'est ça, Dieu Hermès, c'est pas que vis-à-vis des personnes qu'il a en face de lui. Et c'est vrai que même au 21e siècle en France, vous avez toujours, quand on vous parle, moi j'ai fait beaucoup de travail sur les représentations des marchands et des vendeurs, il y a toujours des représentations extrêmement négatives.

• Speaker #2

  C'est sûr. J'aime bien l'image de passeur pour les commerciaux. Et je me souviens d'une campagne publicitaire que les DCF avaient fait à un moment, qui moi en tout cas m'avait beaucoup amusé. C'était évidemment pour développer l'image du commercial et la formation des jeunes. Et c'était des pubs, des affichages pour dire... C'était des jeunes qui disaient, ben voilà, "je ne veux pas être pompier, je voudrais être commercial. » « Je n'ai pas envie d'être artiste, je veux être commercial. » « Je n'ai pas envie d'être médecin, je voudrais être commercial. » Et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de vocation dans ce sens-là. Aujourd'hui, effectivement, il faudrait faire un sondage au niveau des étudiants. Est-ce que c'est un véritable choix que d'être commercial ? Je ne suis pas certain. Je pense que c'est plutôt un choix par défaut. Mais je ne sais pas s'il y a un moment où on se dit « J'ai envie d'être commercial. » et surtout, Surtout, je comprends la mission que peut avoir le commercial. Et on en revient là au thème original, savoir ne pas vendre, qui pourrait être une nouvelle mission justement du commercial. Si je suis très, très optimiste en 2026, mais en tout cas sur les années à venir.

• Speaker #0

  Alors, il y a toujours des jeunes qui ont envie d'être commerciaux. Il y a toujours des options dans les écoles de management, management commercial. Il y en a toujours. Mais c'est vrai que ce n'est pas... Ils ne sont pas très nombreux à le faire. Il faut le voir aussi, c'est quand même un métier très engageant. C'est un métier où la sanction est assez rapide. On n'a pas de la même dans beaucoup d'autres métiers. C'est un métier qui implique... Alors, c'est vrai que maintenant, il y a de plus en plus la médiatisation, enfin la médiation, pardon, par des outils. Mais c'est un métier qui implique quand même d'avoir le goût de l'autre. Enfin, c'est un métier... très complexe avec beaucoup beaucoup de compétences qui rejoignent plutôt les soft skills. Quand je rajoute savoir ne pas vendre ou vendre autrement, c'est encore plus difficile. Par contre quand je le développe auprès des étudiants, et une fois de plus je n'ai pas l'idée qu'à 21 ou 22 ans on est pur et moral, mais ils sont très intéressés. Parce que quand même beaucoup d'entre eux ont l'impression quand même qu'eux-mêmes sont pressurés et ils n'en voient pas bien le sens. Donc on en revient à la question du sens aussi, quand on veut mener un changement. Qu'est-ce que j'apporte ? Quel sens je donne à mes commerciaux et aux autres personnes d'une entreprise qui embarquaient dans vendre autrement, vendre mieux et ne pas vendre plus tout le temps, systématiquement ? Et c'est vrai que la notion du sens, du récit qu'on va faire, elle est essentielle.

• Speaker #2

  J'aime beaucoup cette notion de sens, de mission. Et on va peut-être terminer cet épisode sur ces deux mots. Moi, chaque fois que je te lis, que je t'écoute, tu me fais réfléchir. Vraiment. Donc, je suis vraiment super content que tu interviennes dans mon podcast. Et je suis certain que les auditeurs qui vont écouter cet épisode vont se poser des questions sur, finalement, qu'est-ce que la vente et qu'est-ce que ça peut apporter à une entreprise.

• Speaker #1

  Moi, je dirais que la vente, c'est le plus beau métier du monde et que si vous ne vendez pas, il ne se passe rien. C'est ce qui était écrit sur la porte de mon Dean à l'ESRN, Rennes School of Business, aujourd'hui. If you don't sell, the terrible thing happens. Nothing. Le jour où j'ai compris ce que ça voulait dire, au bout de 15 ou 20 ans, je me suis dit, il avait tout à fait raison d'éviter, donc j'ai une pensée pour lui. Et puis, alors, Alain, qu'est-ce qu'on dit à nos auditrices et auditeurs quand on entend une femme aussi formidable qu'Isabelle ?

• Speaker #2

  Écoutez ce magnifique épisode sur Apple Podcast, sur Spotify, sur Deezer, sur Amazon Music. Enfin, écoutez-le là où vous voulez, il est partout.

• Speaker #1

  Merci à toi, Isabelle, c'était passionnant.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #2

  Merci à toi.