Transcription

• Speaker #0

  Hello tout le monde, bienvenue dans un nouvel épisode de Conscious Love. Coucou Heidi, comment tu te sens aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Coucou Delphine, je me sens contente et aussi je me sens à la fois motivée et excitée de parler d'un nouveau sujet qui nous tient à cœur.

• Speaker #0

  Trop bien, alors aujourd'hui on va aborder un sujet qui pourrait transformer vos relations ou en tout cas amener plus de compréhension. Si vous vous êtes déjà senti bloqué dans des conflits répétitifs, dans des dynamiques qui semblent tourner en rond, Cet épisode est fait pour vous. On va vous faire découvrir le triangle de Karpman. Je ne sais pas si vous en avez déjà entendu parler. C'est un concept clé pour comprendre pourquoi certains conflits semblent se répéter comme ça, sans fin, d'une manière vraiment en boucle. Et surtout qu'il va nous aider à mieux comprendre les dynamiques et les relations toxiques. Alors attention, là on ne parle pas de pervers narcissique, qui là est un trait de personnalité, donc c'est un peu différent, mais on parle plutôt de dynamique toxique. Et je vous invite à rester jusqu'à la fin, car on va vous proposer des outils et des conseils pour amener plus de conscience, justement, lorsqu'on est dans ces dynamiques et comment on peut les adapter, voire les modifier.

• Speaker #1

  Alors, le triangle de karma, aussi appelé le triangle dramatique, est un modèle qui nous aide à comprendre les jeux de pouvoirs qui peuvent s'installer dans nos relations. C'est un modèle qui explore trois rôles. qui ont juste souvent sans nous en rendre compte. C'est celui de la victime, du persécuteur et du sauveur. Ce qui est encore plus sur le prénom, c'est qu'ils n'ont pas généralement d'un rôle à l'autre très rapidement. Et vous allez voir, c'est beaucoup plus simple qu'il n'y a pas. Et surtout, ça peut vraiment vous aider à transformer vos relations.

• Speaker #0

  Exactement. Et la chose à retenir, c'est aussi qu'on peut en sortir. Donc, pas de panique. Même si on s'identifie dans un des schémas, on peut vraiment modifier ça, justement, en amenant plus de conscience. Et donc, dans cet épisode, on va vous expliquer ce qu'est le triangle de Karpman, un petit peu ses origines, et vous donner surtout des clés pour connaître les dynamiques dans vos relations. Spoiler, ça arrive à tout le monde, ne vous inquiétez pas. Et on va essayer de partager des stratégies pratiques pour les couples ou même pour tous les types de relations, en fait, basées sur des outils assez concrets.

• Speaker #1

  Exactement, ce sont des outils que... peu que vous pourrez utiliser d'aujourd'hui dans vos discussions avec votre partenaire, vos proches ou peut-être même au boulot. Et j'aimerais ajouter que ce triangle de Cartman peut expliquer presque le 90% des drames relationnels qu'on vit toutes et tous. Alors un petit retour historique s'impose. En 1968, les docteurs Stéphane Cartman, docteur et psychiatre, observent que les qui est quelque chose de fascinant dans le conte des fées. Il remarque que dans chaque histoire, on retrouve toujours les mêmes personnages, la victime, le persécuteur et le sauveur. Donc la victime, c'est celle qui se sent impuissante ou injustement traitée. Elle se positionne comme inférieure et cherche un sauveur ou un persécuteur pour valider sa croyance. Il y a aussi le persécuteur, celui qui blâme ou critique. Il attaque, humilie, il considère la victime comme inférieure. Tout ça, c'est inconscient aussi. Le sauveur, celui qui veut régler les problèmes à la place des autres. Il ou elle étouffe, apporte une aide inefficace, crée la passivité en assistant les autres.

• Speaker #0

  Et tu as un exemple à nous donner pour illustrer ça ?

• Speaker #1

  Prenons l'exemple avec les dessins animés.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'il a observé ça dans les contes de fées, non ? Voilà. Dans les Walt Disney.

• Speaker #1

  Donc, si on observe les dessins animés de Blanche-Neige, on a la Blanche-Neige qui est la victime, la méchante reine et la persécutrice, et le prince charmant et le sauveur qui va charmer et sauver Blanche-Neige de son sommeil.

• Speaker #0

  Ok, super exemple, c'est assez parlant, c'est vrai qu'on retrouve ce schéma dans beaucoup de Walt Disney d'ailleurs. Et ce qui rend ce triangle aussi si piégeant, c'est que chacun des rôles entretiennent les autres, ça veut dire que c'est comme un jeu de ping-pong, on peut facilement passer d'un rôle à l'autre, dans la même discussion, et voilà, très rapidement. Donc reprenons les trois rôles un peu plus en détail, on a d'abord la victime, qui représente l'excès de détresse, l'insatisfaction, le sentiment de ne pas être à la hauteur, de ne pas être suffisant. Et la personne peut se mettre souvent dans une posture... de petites choses un peu fragiles qui a besoin d'aide et qui cherchent généralement la sympathie ou l'aide. Donc on va voir des phrases typiques associées à chaque rôle, comme ça, ça peut vous aider à identifier un petit peu si vous vous trouvez dans un de ces rôles parfois. Donc les phrases typiques de la victime, ce serait « Il n'y a que toi qui me comprends si bien » , « Je n'ai personne d'autre à part toi » , « Je ne sais pas ce que je ferais sans toi » . Elle remet beaucoup sa valeur sur l'autre. Et donc souvent, son comportement attire un sauveur ou déclenche un persécuteur. Ensuite, on a le bourreau ou le persécuteur. S'il y a une victime, forcément, il y a un bourreau. C'est le rôle souvent du méchant qui est sans empathie, qui peut être violent physiquement ou verbalement. Et donc le bourreau critique, blâme. Et impose son autorité souvent. Et donc, ces phrases typiques à lui seraient « tu fais tout de travers » , « c'est à cause de toi si on en est là » , ce genre de choses, vous voyez, un peu de ton de reproche. Et derrière, il y a souvent une peur ou une frustration non exprimée.

• Speaker #1

  Donc, les dernières, c'est les rôles du serveur. Donc, puisque qui dit victime, dit serveur. C'est un rôle qui affiche une posture généreuse. Altruiste, protectrice et bienveillante, le sauveur a un sens très fort de la justice et aussi il représente un excès de bienveillance, le désir de faire à la place des autres, parfois même sans qu'on lui demande. Et typiquement, ces phrases sont « ne t'inquiète pas, je vais m'en occuper, prends soin de moi pour t'en sortir » et ça... C'est un rôle qui semble noble, mais il peut reforcer la dépendance de la victime et épuiser le sauveur.

• Speaker #0

  Ce qui est intéressant, c'est que ces rôles ne sont pas fixes et qu'on va facilement passer, comme je le disais, d'un rôle à un autre. Parce que chaque relation est différente selon la personne, donc chaque dynamique relationnelle est également différente. On va voir qu'on n'est pas juste victime ou sauveur, on peut passer de victime à sauveur. ou de sauveur à persécuteur, etc.

• Speaker #1

  Oui, le plus important est de prendre conscience de nos mécanismes inconscients, de nos automatismes relationnels. Et c'est plus pour ouvrir la conscience de comment on se comporte dans une relation. Et donc, dans un couple, si on ne se rend pas compte... Ça peut devenir un cercle vicieux. Oui, tout à fait. Par exemple, imaginons la scène. Tu rentres chez toi, après une longue journée, et là, les drames commencent. Par exemple, Delphine, tu arrives à la maison et tu vois les vires remplies de vaisselle. Tu respires un grand coup, mais c'est plus fort que toi. Donc, tu dis quoi ?

• Speaker #0

  Franchement, tu pourrais faire un effort, c'est toujours moi qui fais la vaisselle. Donc là, je viens de prendre le rôle du persécuteur. Et toi, qu'est-ce que tu réponds à ça, Heidi ?

• Speaker #1

  Mais attends, c'est pas juste. Je suis crevée, je vais bosser toute la journée, et toi, tu me fais des reproches tout de suite. Donc moi, je deviens un peu la victime.

• Speaker #0

  Donc face à ça, je vois que toi, tu vas te replier sur toi-même, être sur la défensive, et je vais sentir ta culpabilité, peut-être, qui va monter dans cette situation. Donc, pour calmer le jeu, je pourrais dire... Ok, pardon, laisse-moi, je vais le faire, je vais m'en occuper. Et là, en fait, sans m'en rendre compte, je viens du passé dans le rôle du sauveur. Donc résultat de ça, on pourrait croire que c'est bon, c'est réglé, parce que la tension s'est apaisée, mais il y a des frustrations qui s'accumulent, une mauvaise communication. En fait, en dessous de ça, il y a ces choses-là, peut-être un mauvais équilibre des tâches, un sentiment d'injustice, qui restent non résolus.

• Speaker #1

  Oui, les problèmes de fond, n'est pas résolu. C'est ça. Parce que cette dynamique va se répéter si on n'amène pas une conversation de « et » . Là, c'est important pour moi, je me sens, d'ouvrir, de parler avec eux quelles sont les frustrations non exprimées ou les attentes non exprimées. C'est ça.

• Speaker #0

  Ouais, et donc dans cet exemple, Heidi, comment on pourrait sortir de ce schéma ?

• Speaker #1

  Pour sortir de ce schéma, il faut D'abord, pour le persécuteur, éviter les reproches. Et plutôt exprimer, comme on l'avait dit tout à l'heure, exprimer ses besoins sans attaquer l'autre. et dire par exemple je me sens dévordée peux-tu m'aider avec la vaisselle j'ai passé une longue journée de travail peux-tu m'aider avec la vaisselle j'ai besoin de coupe de main mon amour le deuxième pour la victime n'est pas se victimiser et reconnaître les responsabilités sans chercher à tirer la pitié des Plutôt de reconnaître la responsabilité et dire c'est vrai, j'ai pas fait la vaisselle, j'ai complètement oublié et je viens de rentrer chez moi, j'aimerais bien un câlin ou un bisou avant de t'aider si ça te va. Et pour les sauveurs, il faut éviter de se protéger et plutôt... il faut prendre une posture d'encourager l'autre à assumer ses responsabilités.

• Speaker #0

  Ce qui est intéressant aussi, c'est que ces rôles ne sont pas forcément conscients. Ils sont souvent le résultat de schémas qu'on a appris dans l'enfance ou de mécanismes de défense qu'on a mis en place dans des situations stressantes ou de défense.

• Speaker #1

  Oui, pour faire face à des situations trop stressantes pour notre système nerveux.

• Speaker #0

  Oui, exactement. Mais du coup, comment on fait pour reconnaître qu'on est dans ce triangle-là ?

• Speaker #1

  Je dirais qu'un bon point de départ, c'est d'observer les conflits récurrents dans vos relations. Posez-vous ces questions. Est-ce que je me sens habituellement victime d'une situation ? Vraiment, c'est d'ouvrir la réflexion, l'observation, et pas le jugement, ni la honte, ni la culpabilisation. Mais les questions invitent à une réflexion. Donc, est-ce que je me sens habituellement... victimes d'une situation ? Est-ce que je critique ou blâme facilement les autres ? Est-ce que j'essaie constamment de résoudre les problèmes des autres, même quand ce n'est pas mon rôle ? Est-ce que je donne des conseils lorsque une personne me raconte ce problème ? Juste une petite histoire personnelle, moi, autant dans ce thérapeute, j'ai reconnu mon... ma tendance à être la saveur.

• Speaker #0

  La sauveuse.

• Speaker #1

  La sauveuse. J'ai pris conscience de ces mécanismes que j'ai appris de mon enfance. Et aujourd'hui, lorsque une amie ou un ami me raconte ses problèmes, au lieu de donner tout de suite un conseil ou proposer une solution, ce que j'offre, c'est une écoute empathique. une présence pour valider ce que ma copine ou mon amie ressent.

• Speaker #0

  Moi aussi, j'ai remarqué que j'avais pu souvent être dans ce rôle de sauveur. Pareil que toi, à vouloir donner des conseils, ou comme je suis quelqu'un beaucoup dans l'action, souvent donner des plans d'action pour sortir du problème de la personne, alors que ce n'est pas forcément bienvenu ou ce qu'elle attend, ce dont elle a besoin. Je sais que maintenant, moi aussi, j'essaie de me concentrer plutôt sur être là, présent, à l'écoute et éventuellement proposer si la personne a besoin d'un conseil. C'est plus juste.

• Speaker #1

  Une fois, on se pose cette question pour ouvrir une réflexion et en observant nos interactions qui se répètent, et surtout mettre la lumière là où... la dynamique finisse mal ou nous foustre réellement. Et on va se demander quel rôle est-ce que je joue ici ? C'est la victime ? C'est le serveur ? C'est le persécuteur ?

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Comprendre ces schémas est la première étape pour en sortir. Donc la première étape, c'est de prendre conscience de ce rôle qu'on est en train de jouer. Et une fois qu'on a identifié ce schéma-là, cette dynamique, on va pouvoir commencer. à changer en fait notre posture et à l'adapter pour en sortir.

• Speaker #1

  Exactement. Pour sortir du triangle dramatique, il faut basculer vers un modèle pour adopter une posture plus saine. Ce modèle est parfois appelé le triangle de la responsabilité ou le triangle vertueux. Donc par exemple, passer de la victime à créateur, créatrice. La victime se plaint souvent de son ou sa partenaire ou des faits, sans chercher de solution. Le créateur ou la créatrice, au contraire. Cette personne prend la responsabilité de ses émotions et de son bien-être.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Elle va chercher des solutions, des alternatives, au lieu de se plaindre.

• Speaker #1

  Oui. Quand on passe de ce rôle de victime à créatrice, on reprend le pouvoir sur notre situation. On reprend en fait la responsabilité de notre vie, de notre bonheur, de notre bien-être. Et donc, on commence à chercher des solutions ou des alternatives. des perspectives différentes, au lieu de rester dans les mêmes lieux et ne pas se plaindre.

• Speaker #0

  Et donc le créateur ou la créatrice se concentre sur ce qu'elle peut faire pour sortir de cette situation, c'est ça ? Elle va mettre en place des choses ?

• Speaker #1

  Oui, et il ne faut pas non plus chercher de grands pas, de petits pas, ce qu'on peut faire à l'instant avec les ressources qu'on a déjà ou non. des baby steps en anglais on dirait, et donc on se concentre sur nos propres ressources et actions pour surmonter les obstacles, même des petites victoires. Ça nous permet d'avancer.

• Speaker #0

  Tu as un exemple ?

• Speaker #1

  Oui, donc pour adopter une posture proactive, on peut se poser cette question. Qu'est-ce que je peux faire pour changer cette situation ? Un exemple, victime, la victime. Tu ne fais jamais attention à moi. C'est comme si je n'existais pas pour toi. Donc, ça c'était la victime. Si je change le rôle ou le modèle des créateurs, créatrices, je dirais plutôt, je me sens négligée quand on passe moins de temps ensemble. J'aimerais bien qu'on planifie une soirée, rien que pour nous deux.

• Speaker #0

  Oui, il y a vraiment une différence en fait. Parce que là, tu exprimes clairement ton besoin et tu le verbalises. Tu proposes même une action concrète pour changer ça.

• Speaker #1

  Donc, j'exprime mon besoin et je propose une solution à ma ou mon partenaire.

• Speaker #0

  Et donc, pour le sauveur, l'idée, ça serait plutôt de passer de sauveur à coach. Donc, le sauveur qui essaie de résoudre les problèmes de l'autre à tout prix. en fait, ça peut étouffer ou infantiliser l'autre personne. Alors que le coach, au contraire, il est là plutôt pour guider, sans driver, vraiment juste accompagner. Donc, au lieu de dire, je vais organiser tout notre planning pour que tu te sentes moins stressé au boulot, laisse-moi tout gérer. Le coach, il dirait plutôt, je vois que tu es stressé en ce moment. Qu'est-ce qui... pourrait t'aider à te sentir plus légère ? Comment je pourrais te soutenir ? Tu vas poser cette question-là de savoir comment on peut aider au lieu de décider.

• Speaker #1

  Oui, c'est une posture plutôt de coach, comme tu as dit. Comment je peux te soutenir ?

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. C'est une posture d'encouragement, de soutien pour l'autre.

• Speaker #1

  Et en fait, ça encourage aussi ta partenaire. à trouver ses propres solutions et montre que tu es là en soutien, pas en contrôle. Et maintenant, comment passer du persécuteur à un modèle plutôt de challenger ? Donc les persécuteurs critiquent ou blâment son partenaire. Ce qui crée un climat, une atmosphère de tension, n'est-ce pas ? Et les challengers, en revanche ? confronte de manière respectueuse pour encourager la croissance du couple. Donc le persécuteur va dire par exemple, « Tu ne fais jamais rien à la maison, tu es tellement paiseuse. » Et le challenger, il dit plutôt, « Quand je vois que les tâches ménagères s'accumulent, je me sens frustrée. » Moupe ! Comment on peut mieux nous organiser pour partager ces responsabilités ? Tu vois, c'est différent, le climat des tensions change.

• Speaker #0

  Oui, là, en fait, il va exprimer ses frustrations avec bienveillance et en se concentrant sur les solutions qu'on pourrait mettre en place.

• Speaker #1

  Comme une équipe, en fait.

• Speaker #0

  Oui, à deux.

• Speaker #1

  À deux. Donc, au lieu de critiquer la personne... va se poser la question, comment peux-tu transformer cette difficulté en opportunité ? Et pourquoi cela fonctionne ? Parce que chacun prend la responsabilité de ses émotions et ses besoins sans blâmer l'autre. Deuxièmement, le dialogue est orienté vers des solutions. Une équipe qui respecte les besoins de chaque personne et sont aussi collaboratives. Et troisièmement, le couple se soutient sans jouer des rôles déséquilibrés comme les saveurs ou la victime.

• Speaker #0

  Ouais, et donc la clé ici c'est d'accepter. que ce rôle en fait c'est pas vous c'est souvent un mécanisme de défense comme on l'a dit c'est un schéma qu'on a appris ou des rôles qu'on a hérité de notre enfance souvent dans notre famille on a adopté un de ces trois rôles en fait pour s'adapter à la situation à l'environnement familial et pour obtenir aussi des fois de l'amour de la reconnaissance ou de la sécurité émotionnelle tout à fait et donc si par exemple tu as grandi avec un parent autoritaire Peut-être que tu as pris le rôle de victime pour éviter les conflits, pour ne pas te sentir tout le temps en confrontation. Si tu avais un parent émotionnellement fragile, là, pour le coup, tu as peut-être pris un rôle de sauveur pour prendre en charge, en fait, les émotions.

• Speaker #1

  Oui, parce que ton bique et ta mère ou ton père se sentent bien, en fait. Donc, naturellement, quand on est enfant et on voit nos parents souffrir, on a envie qu'ils se sentent bien.

• Speaker #0

  Bien sûr, oui. Et à l'inverse, si tu as été confronté à des situations d'injustice dans ton enfance, eh bien peut-être que là, tu as pris un rôle de persécuteur pour...

• Speaker #1

  Pour te protéger.

• Speaker #0

  Exactement, pour te protéger. Donc, ces rôles, en fait, qui sont ancrés pendant notre enfance, sont souvent rejoués à l'âge adulte et notamment dans les relations de couple.

• Speaker #1

  Donc c'est important d'identifier ces schémas récurrents de notre enfance qui influencent nos réactions actuelles. C'est très important d'apprendre à pousser ses limites saines sans tomber dans la posture de sauveur et aussi prendre la responsabilité de nos émotions au lieu de chercher à blâmer ou sauver l'autre.

• Speaker #0

  Donc là on va vous proposer un exercice qui peut être intéressant de pratiquer pendant quelques jours. pour essayer justement de sortir de ce schéma qu'on aurait identifié. Donc la première étape, le jour 1 on va dire, c'est l'observation bienveillante. Donc là l'idée c'est pas forcément de changer quelque chose, mais plutôt d'observer dans quel rôle on se retrouve, donc d'observer nos réactions, nos émotions, dans une relation, que ça soit une relation de couple ou autre. On va essayer de prendre une pause à la fin de la journée peut-être, et de se poser ces questions. Quelles sont les situations qui reviennent régulièrement, qui sont récurrentes ? Quels sont les déclencheurs qui font basculer d'un rôle à l'autre ? Essayez d'observer ça et comment on se sent surtout à ce moment-là. Est-ce qu'on se sent frustré, triste, en colère, etc. ?

• Speaker #1

  Vous pouvez utiliser des notes vocales aussi, si vous préférez parler plutôt qu'écrire. Tout à fait. Donc, dans les deuxièmes jours, on va expérimenter un changement. Donc, dès que vous remarquez que vous... tomber dans un rôle, posez-vous ces questions. Par exemple, la victime pour devenir créatrice ou créateur. Qu'est-ce que je peux faire maintenant pour améliorer cette situation ? Même un petit pas. Si vous avez remarqué que vous êtes dans un rôle de persécuteur, comment on peut devenir un leader ? Comment je peux exprimer mes besoins, mes émotions sans accuser l'autre ? Et dernier mot, les serveurs qui peuvent devenir un coach. Donc, pour les serveurs qui veulent devenir coach, la question à se poser, c'est est-ce que je l'aide parce que l'autre n'a vraiment besoin ou parce que j'ai peur de le voir échouer ?

• Speaker #0

  Intéressant. Et donc, le jour suivant, par exemple, à partir des observations qu'on aura faites les deux jours précédents, qu'on aura écrites, on peut relire un petit peu tout ça et identifier une petite action. concrètes à mettre en place selon le rôle dans lequel on est. Par exemple, si on est persécuteur, dire plutôt « je ressens » au lieu de dire « tu fais toujours telle ou telle chose » . Si on est dans la posture du sauveur, on va laisser les autres gérer leur responsabilité au lieu de vouloir tout de suite arriver et changer ça. Et pour la victime, On va essayer de remplacer le je ne peux pas, je ne vais pas y arriver par je choisis de faire ça ou d'être ça. Et souvenez-vous que chaque petit pas compte.

• Speaker #1

  Dieu me les bières, j'ai envie de dire sur ce que tu viens de dire. Dans cette phrase, laisser les autres gérer leurs propres responsabilités, en fait, on rend l'autre la responsabilité de prendre en main leur propre vie. Et ça, c'est très important pour une personne qui est souvent dans le rôle de sauveur et de faire confiance que l'autre personne peut amener des changements. ou pas, mais donner ses responsabilités à l'autre et à une puissance énorme, à un énorme changement en nous et aussi en la personne qui a besoin de prendre la responsabilité dans ses mains. Et souvenez-vous que chaque petit pas compte, de petites victoires. C'est très important de progresser en douceur. avec une observation, une prise de conscience.

• Speaker #0

  Et à votre rythme.

• Speaker #1

  Exactement. Voilà pour cet épisode sur le triangle des cartes man.

• Speaker #0

  J'espère que ça vous aura aidé à identifier un petit peu ce qui se passe dans vos relations et surtout dans les relations toxiques.

• Speaker #1

  Si ça t'a plu ou si tu penses que tu peux écouter ce podcast avec ton partenaire, n'hésite pas à écouter ensemble ou à envoyer cet épisode à vos amis.

• Speaker #0

  Et si vous voulez aller plus loin, on a créé un petit guide de conversation avec 20 questions essentielles et profondes pour améliorer la communication et surtout pour amener aussi de la profondeur et pour éviter la routine peut-être qui peut s'installer des fois dans nos conversations. Donc pour ça, je vous ai mis le lien dans la description de l'épisode pour le télécharger.

• Speaker #1

  On se retrouve la semaine prochaine pour un nouvel épisode.

• Speaker #0

  À bientôt ! Ciao !