Transcription

• Lucie

  Bienvenue dans Contre-expérience, le podcast qui met en lumière des parcours contre-stéréotypés dans la recherche. Chaque épisode vous fait découvrir le quotidien, les défis et les réussites de femmes et d'hommes aux trajectoires atypiques. Je m'appelle Lucie Marchal, je suis chargée de mission égalité au CNRS Rhone-Auvergne, et aujourd'hui nous recevons Isabelle, directrice du laboratoire ICAR et maître de conférences en sciences du langage. Elle nous raconte son chemin de la salle informatique du lycée à la direction d'un laboratoire, tout en partageant son expérience de la dyslexie dans le monde scientifique. Les sous-noms inspirés par ces voix qui, loin des stéréotypes, ouvrent la voie à une science plus inclusive. Bonjour Isabel, merci d'être parmi nous.

• Isabel

  Bonjour, merci à vous pour l'invitation.

• Lucie

  Pour commencer, est-ce que tu peux te présenter rapidement et nous parler un peu de ton quotidien, de ton travail, à quoi ressemblent tes journées ?

• Isabel

  Je m'appelle Isabel, j'ai 44 ans et je suis maître de conférence en sciences du langage depuis 2012 et directrice d'un labo depuis janvier 25. Avant, j'en ai été directrice adjointe pendant 5 ans. Je suis aussi responsable du diplôme de l'ENS de Lyon, c'est une mission auprès de la vice-présidence aux études de l'école. Donc beaucoup d'administration, mais également un peu de recherche et un peu de cours. Je n'ai pas vraiment de journée type, mes journées sont plutôt fragmenté entre labo et le diplôme que je coordonne. Cela varie beaucoup. Pour le labo, ça va être surtout des réunions, répondre aux mails. On fait beaucoup de réunions de labo à plein de niveaux, en fait. Et c'est ce qui m'occupe le plus gros de mon temps. Je fais des réunions avec les trois tutelles, ENS, CNRS et l'université Lyon 2, des conseils de labo interne, des AG du labo, celles des tutelles, des choses comme ça. J'ai aussi des réunions avec d'autres directions de laboratoire et avec les écoles doctorales. J'essaie de bloquer à droite à gauche des demi-journées pour écrire, faire ma recherche. Je vois aussi mon doctorant que je co-encadre avec une collègue. Pour le diplôme, je fais des points hebdomadaires avec les gestionnaires, avec la vice-présidence aux études également. Je fais aussi beaucoup de communication à destination des enseignants, des étudiants. Par exemple, ce semestre, j'ai deux jurys de diplôme, donc je passe pas mal de temps à préparer ça. Mais sinon, mes tâches principales, c'est surtout... répondre aux mails, écrire des avis sur des dossiers, gérer les problèmes internes si j'ai au conseil des écoles doctorales et vraiment beaucoup de choses différentes. C'est ce que j'aime finalement aussi dans ce métier, la diversité des tâches. Clairement, on ne s'ennuie pas. Chaque jour est un peu différent. À la tête d'une unité de recherche d'environ 100 personnes, on voit l'envers du décor de la recherche. Ça me permet de mieux comprendre les enjeux et la complexité du système de la recherche et de contribuer à l'améliorer à sa petite échelle.

• Lucie

  Oui, effectivement, tu as l'air pas mal multitâche. Est-ce que tu peux nous parler un peu de ton parcours universitaire et comment tu as fait pour en arriver là où tu en es aujourd'hui ?

• Isabel

  Au lycée, j'ai fait un bac médico-social avec une option bureautique. C'est là que je me suis rendu compte que l'informatique me plaisait beaucoup. Puis j'ai fait un master en sciences du langage à l'université Lyon 2. Au départ, j'ai fait sciences du langage pour être orthophoniste. Puis j'ai découvert la matière informatique et linguistique. J'ai beaucoup accroché. Je me suis dit, bon, c'est ça que je veux faire. enseigner l'informatique, en sciences du langage comme maître de conférence. Et je me suis dit, ok, pour faire ça, il faut faire une thèse. À la base, je n'avais pas du tout prévu de faire une thèse. J'ai fait toute ma scolarité avec une bourse sur critères sociaux. Ma mère était seule avec trois enfants. Donc, ce n'était pas gagné que je fasse de longues études. J'ai dû bosser à côté de mes études pour les financer en plus de la bourse. J'ai trouvé des petits boulots étudiants. J'ai par exemple été étutrice aussi des salles informatiques à la fac. Puis une thèse dans mon laboratoire actuel. Puis, j'ai fait deux ans d'ATER à l'ENS de Lyon. ATER, c'est Attaché Temporaire d'Enseignement et de la Recherche. C'est là que j'ai travaillé avec l'équipe enseignante sur l'informatique appliquée aux lettres, langues et sciences humaines. Donc, c'était plus large, mais ça m'a beaucoup plu. Puis, un des collègues qui était en poste à l'époque a reprofilé un poste après un départ en retraite de l'équipe. J'ai passé l'audition et je l'ai eu. C'est comme ça que je suis rentrée de façon pérenne dans mon laboratoire.

• Lucie

  Merci de nous avoir un peu exposé ton parcours. Est-ce que tu peux me donner un exemple concret de comment l'informatique peut être appliquée aux sciences du langage ? Est-ce que tu as un projet, une recherche sur laquelle tu as travaillé dans ce domaine dont tu voudrais nous parler ?

• Isabel

  Mon domaine de recherche est l'analyse conversationnelle. J'analyse le langage oral. Pour cela, je filme des interactions orales que je retranscris à l'écrit. Outre la parole, on a une batterie d'outils pour retranscrire les gestes, les échanges des regards, les actions des personnes. C'est une partie de ce volet méthodologique que je développe. dans ma recherche et que j'applique également côté enseignement. Par exemple, dans le cadre d'un projet avec le centre hospitalier Levinatier, on a développé une grille d'annotations dans un logiciel spécifique pour décrire différents éléments relatifs à l'activité d'interaction pendant des réunions de relève infirmier, comme les émotions partagées, les actions des soignants, la mention des proches, des patients, etc. À partir de ces annotations, on peut extraire les données et faire des analyses quantitatives en plus des analyses qualitatives. Ça demande des compétences en tableur, en statistique, en manipulation de fichiers encodés dans différents formats.

• Lucie

  Ça a l'air vraiment super intéressant. De ce que je comprends par rapport à ta réponse précédente, c'est que tu voulais surtout faire de l'enseignement au départ. Qu'est-ce qui t'a donné envie d'être chercheuse par la suite ?

• Isabel

  J'ai d'abord voulu être orthophoniste, puis ensuite prof d'informatique appliquée en sciences du langage. Par contre, chercheuse, ce n'était pas du tout mon truc. Il faut dire que l'expérience de la thèse pendant cinq ans n'était pas simple. Je suis dyslexique, donc ça n'allait pas de soi d'écrire une thèse. Quand je relis aujourd'hui mon Memoir de Master 2, je comprends pas mal de choses. Je comprends par exemple pourquoi je n'ai pas eu mon contrat doctoral de l'école doctorale Lettlang, Linguistique et Arts, vu toutes les fautes que j'avais laissées. Donc aller jusqu'au doctorat, j'avais l'impression que ce n'était pas fait pour moi. Et être chercheuse, lire beaucoup, écrire beaucoup, ça n'allait pas de soi. Mais je voulais enseigner à l'université. La posture de chercheuse est venue plus tard, autour de projets de recherche à construire. Monter des projets, penser le budget prévisionnel, établir un planning de travail, réaliste sur 3-4 ans. Rédiger un état de l'art sur une problématique précise dans un espace de rédaction limitée, discuter, se mettre d'accord avec les collègues pour construire les orientations scientifiques du projet, c'est un autre pan de la vie de chercheuse que d'écrire une thèse. Et ce volet-là me convient plus.

• Lucie

  Quand tu dis que ce n'était pas simple pour toi la thèse, est-ce que c'était essentiellement par rapport à ton trouble dys ou est-ce que tu as eu d'autres difficultés ? Est-ce que ça t'a aussi un petit peu empêché de te projeter dans le métier de chercheuse, justement ?

• Isabel

  Alors, il y avait ma dyslexie, mais il y avait aussi la question du financement. J'ai fait une thèse en cinq ans, mais je n'ai pas eu de contrat de doctorat classique. J'ai été financée par des contrats de laboratoire. En parallèle, j'ai travaillé brièvement dans la restauration pour compléter mes revenus. J'habitais chez ma mère, donc je n'avais pas un appartement à payer. Ça m'a bien soulagée. Je faisais des vacations d'enseignement aussi. Ça a été un enchaînement de contrats pendant cinq ans. et en même temps c'est aussi ça qui forge une expérience finalement. J'ai découvert différentes choses qui m'aident encore aujourd'hui dans mon métier et qui m'ont orientée vers différentes thématiques de recherche. Mais oui, le principal obstacle, c'était l'incertitude que j'avais vis-à-vis du financement pendant la thèse et post-thèse, le temps d'obtenir un poste. Mais au final, le soutien de ma directrice de thèse a été important. Elle m'a beaucoup aidée et elle m'a proposé plusieurs contrats pour me financer. Et sinon, il y avait aussi la dyslexie qui rendait l'écriture de la thèse difficile. Devoir lire, écrire beaucoup, la longueur du projet de thèse, c'était compliqué. Tout ce qui était relecture aussi, je pense même au niveau cognitif, la structuration d'une thèse, d'un chapitre, savoir synthétiser, des choses comme ça, je pense que j'avais des difficultés. Heureusement que j'étais bien encadrée par ma directrice, elle m'a guidée et elle m'a bien accompagnée dans ce travail. Vraiment, pour moi, le format de thèse était... assez indigeste, alors que le format article, par exemple, en tant que chercheuse, me convient beaucoup mieux. Et ce qui a facilité tout ça, c'est ma directrice de thèse. Elle était intéressée par mes compétences en traitement des données du langage. Elle m'a aidée à trouver des financements. Par contre, c'est vrai que je réalise que je ne lui ai jamais parlé de ma dyslexie. Je pense qu'elle s'en est aperçue, mais ça n'a jamais été un sujet entre nous. On travaillait bien ensemble. Ça a été un rôle modèle pour moi. En tant qu'encadrante de thèse, mais aussi comme en tant que directrice du laboratoire quand j'étais en thèse.

• Lucie

  Par rapport à ta dyslexie, tu as été diagnostiquée à quel âge ? Est-ce qu'il y a eu une raison pour laquelle tu n'en as pas parlé à ta directrice ?

• Isabel

  J'ai été diagnostiquée à l'école très jeune de dyslexie et de dysorthographie. J'ai fait des années d'orthophonie à l'école primaire, au collège. J'ai toujours été nulle en français, donc aller en sciences du langage, encore une fois, ça n'allait pas de soi. Mais les sciences du langage nous font voir le langage et la langue autrement. On le voit vraiment sous un autre prisme, donc ça m'a réconciliée avec le français. J'ai appris l'alphabet phonétique international, c'est une façon de voir l'oral différemment aussi. On appréhende la langue par les sons, on écrit la façon dont les mots se prononcent. Le son F a une graphie unique en API, on n'a plus la distinction comme à l'écrit avec PH ou un seul F ou deux F dans un mot. Ça m'a permis de travailler la perception des sons en français et de concevoir la langue différemment. J'en ai pas parlé à ma directrice de thèse parce que pour moi, je vis avec. J'ai mes stratégies pour me corriger, encore plus aujourd'hui qu'avant d'ailleurs. Et je ne voyais pas forcément l'utilité d'en parler. C'était pas un sujet en fait. Et ma directrice me soutenait, j'en ressentais pas le besoin. Alors qu'aujourd'hui, dans mon laboratoire que je dirige, j'en parle plus ouvertement.

• Lucie

  Qu'est-ce qui justement aujourd'hui fait que t'en parles dans ton travail ? Est-ce qu'il y a quelque chose qui a changé ?

• Isabel

  Il y a eu un tournant. Il s'agit d'un épisode où je participais à l'organisation d'un colloque. Ça implique notamment pas mal d'échanges par mail. Et dans ce cadre-là, j'ai reçu une réponse assez incendiaire d'une professeure sur une faute d'orthographe dans mon mail en me disant que c'était inadmissible de faire une telle faute sur un mot en particulier. Ça a été un peu dur à digérer. Donc je me suis dit qu'il faut que je sois encore plus vigilante, d'autant que je suis maintenant directrice du laboratoire. D'autant qu'en sciences du langage et dans le monde scientifique de manière générale, il est admis qu'il faut bien parler et bien écrire. Je vois que je peux être rappelée à l'ordre par des pairs, donc c'est pour ça que j'en ai parlé. La dyslexie et la dysorthographie n'est pas un trouble qui se voit au premier abord et les gens peuvent penser que c'est des fautes d'inattention. Donc je l'ai dit en 2020, dans mon discours pour devenir directrice adjointe du laboratoire, devant le personnel du labo. J'en ai également parlé dans ma synthèse pour obtenir l'habilitation à diriger des recherches. Les collègues du laboratoire m'ont fait des retours bienveillants. Plusieurs m'ont dit que c'était bien de l'avoir partagé et depuis, je n'ai pas eu de nouveau retour critique.

• Lucie

  On comprend bien à travers ton parcours que la dyslexie, elle peut et elle doit aussi être prise en compte au travail. Surtout en sciences où la lecture et l'écriture, ça occupe quand même une place très centrale. Avec le recul, comment est-ce que ta dyslexie a pu influencer ton approche en tant que directrice adjointe ? Par exemple, est-ce que tu as remarqué un impact sur le choix de tes missions, sur l'organisation du travail ou sur la façon dont tu te répartissais des tâches avec ton directeur précédent ?

• Isabel

  Alors, pour un peu de contexte, c'est en 2020 que je me suis présentée pour être directrice adjointe du labo. Ça m'allait bien d'être adjointe, je ne voulais pas être en première ligne. Ça a duré cinq ans jusqu'à cette année. L'ancien directeur était très éloquent à l'oral et j'ai alors pensé, je ne serai jamais éloquente comme lui. Je sais qu'il y a des moments où je peux encore être mal à l'aise à l'oral. même si aujourd'hui j'interviens en public beaucoup plus facilement. Mais voilà, je sais que je peux encore rougir quand je prends la parole ou que ça m'arrive encore de me comparer aux autres sur certains aspects, mais très rapidement, je me dis que je m'en fiche et que je passe à autre chose. Donc oui, au début, c'est poser la question de l'éloquence. Pour ce qui est de la répartition des tâches, on a eu une organisation qui s'est faite au fil de l'eau, sans qu'on y ait trop pensé ensemble, le directeur et moi, adjointes du labo. Par exemple, il avait une facilité pour écrire les discours, les avis, et moi je les relisais et je validais avec lui. Comme j'avais la délégation de signature, je m'occupais facilement de signer des documents au nom de la direction, ou bien aussi créer des graphiques de synthèse, faire des analyses quantitatives sur des données du labo pour l'HCRS. Au-delà de ces exemples de tâches spécifiques, on se consultait régulièrement pour valider ensemble les décisions, se faire relire les documents ou les mails à envoyer, se répartir les réunions des tutelles. Après, pas mal de collègues ne s'adressaient seulement à lui. Est-ce que c'était parce qu'il était DU ou parce qu'il était un homme ? Je ne sais pas. Maintenant que je suis directrice, j'ai l'impression que c'était plutôt à cause de la fonction. Je le vois aujourd'hui avec moi.

• Lucie

  Oui, c'est vrai que c'est une question quand même qui se pose. Est-ce que c'était parce que c'était le DU ou parce que c'était un homme ? Maintenant qu'on en discute, ça me fait penser à la BD « Où est le patron ? » . Je ne sais pas si tu en as déjà entendu parler. C'est une BD témoignage qui parle des femmes dans l'agriculture et dans l'élevage. En fait, elle décrit des situations auxquelles sont confrontées trois jeunes agricultrices. où justement on leur demande souvent où est le patron, parce qu'elles sont femmes, on part du principe que ce n'est pas elles. Et c'est vrai que c'est aussi des expériences que des femmes à des postes de direction relatent aussi dans d'autres domaines d'activité. Et ce qui est intéressant, c'est que dans la BD, l'autrice parle aussi de comment ces questions-là, qui s'inscrivent dans d'autres mécaniques sexistes bien sûr, viennent atteindre leur confiance et leur sentiment de légitimité.

• Isabel

  Oui, et c'est vrai que la question de la légitimité, elle est aussi importante. Je sais que c'est une question que je me suis posée quand j'ai commencé à être directrice adjointe. puis directrice. Mais voilà, je sais aussi que ma candidature a été validée par les tutelles et qu'elle apprécie ma façon de travailler. Ces retours positifs sur mon travail et cette reconnaissance institutionnelle sont très importants à se remémorer lorsqu'on doute. Et ça aide à revenir au concret, à s'ancrer dans le réel pour lutter contre ce sentiment d'illégitimité.

• Lucie

  Oui, c'est vrai que c'est une très bonne stratégie de s'ancrer dans le réel justement pour lutter contre ce sentiment-là. Et maintenant, tu es directrice du laboratoire. Félicitations à toi. Est-ce que tu peux nous dire quand et comment tu as accédé à cette fonction-là ?

• Isabel

  Merci. Quand l'ancien directeur est parti en Italie, j'ai été directrice d'unité par intérim pendant 8 mois. Et puis depuis septembre 25, je suis officiellement directrice. La directrice adjointe est une collègue avec qui j'ai travaillé pendant 10 ans. Et je sais qu'ensemble, on va travailler différemment.

• Lucie

  Est-ce que tu te serais imaginé quand tu étais plus jeune de devenir directrice d'un laboratoire ? Et à ton avis, pourquoi oui ou pourquoi non ?

• Isabel

  Clairement, j'étais introvertie, mal dans ma peau. Timide maladive, j'arrivais même pas à demander une carafe d'eau au restaurant quand j'étais plus jeune. Donc prendre la parole en public c'était inconcevable. Je voulais être la plus invisible possible, ne déranger personne, faire les choses toujours très bien pour ne pas attirer l'attention sur moi. J'avais peur de parler aux gens, connus ou inconnus. Je m'étais plutôt vue dans un boulot d'aide à la personne, d'abord puéricultrice, puis secrétaire médicale, puis infirmière, puis orthophoniste. Un boulot au service des gens. Alors oui, en tant que directrice de labo, je suis au service des gens, je pense, clairement, mais avec un certain nombre de responsabilités qui y vont avec. Être directrice d'un labo, c'est forcément être devant de la scène, par moment, parler au nom d'un collectif qu'on représente pendant un mandat, proposer des stratégies, des actions aux collègues, les débattre, les argumenter, et ensuite, en fonction, les défendre auprès des tutelles. Finalement, j'ai pris confiance en moi au fur et à mesure des années, d'abord en tant que maître de conférence, ensuite en étant au contact des directrices précédentes du laboratoire. J'ai appris à leur côté, j'ai participé longtemps. sans trop parler aux réunions, et j'ai vu comment ça fonctionnait. Et puis avec le temps, je connais le système, et j'ose prendre la parole, j'ose assumer une certaine posture et une certaine vision du système.

• Lucie

  C'est vrai qu'on parle souvent de l'importance des rôles modèles pour les femmes en sciences. Les rôles modèles sont reconnus comme un levier essentiel pour combattre la sous-représentation des femmes dans les filières scientifiques. Il y a l'association Femmes et Sciences notamment, qui intervient dans les écoles, dans les collèges et dans les lycées, avec des chercheuses pour présenter leurs travaux, leurs parcours, etc. pour inspirer et inciter les jeunes filles et les jeunes garçons aussi à s'orienter dans les sciences et dans les métiers techniques. Et on sait que les rôles modèles ont un effet sur l'orientation des jeunes filles vers les sciences, surtout pour les filières où elles sont les plus sous-représentées. J'ai cru comprendre de ce que tu nous as dit, que ta directrice de thèse a été un rôle modèle pour toi. Est-ce que tu peux nous en dire un petit peu plus ?

• Isabel

  Effectivement, elle a été un rôle modèle pour moi. C'est une grande bosseuse passionnée par ses recherches, qui ne compte pas ses heures et qui arrivait à faire plein de choses en même temps. C'était un modèle de force de travail et je me suis inspirée de sa force. Quand j'observe tout ce que je fais en même temps, je me considère aussi comme une grande bosseuse. Aujourd'hui, même si je fais plein de choses différentes et que je suis passionnée aussi par mon travail, j'essaie cependant d'équilibrer un peu plus ma vie perso en pensant surtout à ma santé. Donc j'essaie par exemple de limiter le fait de bosser le soir et les week-ends. Après j'ai conscience d'avoir une légère différence avec ma directrice de thèse, à savoir... les mêmes ambitions toutes les deux. Je n'ai pas la volonté d'avoir une renommée internationale. Je veux faire de la recherche à mon niveau, publier en français et en anglais, mais je n'ambitionne pas de me faire un nom dans mon domaine de recherche. Je veux davantage m'impliquer sur le management de la recherche et sur la gestion du collectif. C'est ce qui donne du sens à mon travail.

• Lucie

  Effectivement, c'est important d'avoir des rôles modèles, comme on l'a dit, ça nous permet de nous identifier et de nous projeter dans des carrières scientifiques, mais c'est vrai qu'il faut aussi garder en tête, comme toi t'as su le faire, que c'est souvent des personnes qui ont des aspirations et des ambitions qui sont différentes des nôtres, et qu'on n'a pas tous et toutes à être des héroïnes de notre domaine de recherche, en tout cas pas toutes de la même manière. Toi, avec ton parcours et tes expériences ? Quel message aujourd'hui tu aurais envie de transmettre aux jeunes qui envisagent une voie similaire ?

• Isabel

  En tant que femme boursière, dys, on peut y arriver. Je n'ai pas d'agrégation, je ne suis pas normalienne et pourtant je suis chercheuse à l'école normale supérieure de Lyon. Donc mon premier message est qu'il faut essayer, oser et ne pas se limiter. Et puis vu la conjoncture actuelle, les baisses de financement et de recrutement, il faut avoir un plan A, B et C pour ne pas se fermer des portes. C'est aussi par les expériences qu'on se découvre. Donc je conseille de ne pas hésiter à faire des stages pour voir ce qui nous plaît ou pas et voir l'envers du décor. Enfin, je pense aussi qu'il faut accepter que pour être dans l'administration de la recherche, il faut être polyvalent, adaptable et qu'il y a une certaine charge de travail pour le savoir et s'y préparer, accepter ces contraintes-là. Évidemment, il ne faut pas tout accepter non plus, mais prendre conscience qu'on contribue à un système et que tout n'est pas entre nos mains, que nos marges de manœuvre sont limitées et donc il ne faut pas se rendre malade à cause de ces contraintes-là.

• Lucie

  Et pour finir, si tu pouvais t'adresser à la Isabelle qui commence ses études, qu'est-ce que tu lui dirais, qu'est-ce que tu lui conseillerais ?

• Isabel

  Je lui dirais déjà bravo d'avoir persévéré malgré le manque de confiance en elle, bravo de s'être écoutée et d'avoir réorienté son envie professionnelle au fur et à mesure de ses expériences et de ses rencontres entre le lycée et l'université. Je lui conseillerais d'assumer plutôt sa dyslexie pendant ses études universitaires.

• Lucie

  Merci infiniment Isabel pour ce partage qui était vraiment très riche. On se retrouve très vite pour un nouvel épisode de Contre-expérience. Pour les personnes qui nous écoutent, si vous aviez à choisir un seul geste ou un seul outil qui pourrait faciliter le quotidien d'une personne dyslexique au travail, lequel serait-il et pourquoi ? L'expérience est un podcast rendu possible grâce au Fonds en faveur de l'égalité professionnelle femmes-hommes piloté par la Direction Générale de l'Administration et de la Fonction Publique. Il a été conçu en partenariat entre COP EGAL et la Mission Égalité du CNRS Rhône-Auvergne avec le concours du Studio Plus 8 et le précieux soutien de la Direction Régionale Rhône-Auvergne du CNRS et de la Mission pour la Place des Femmes au CNRS. A bientôt pour de nouvelles explorations.