Transcription

• Speaker #0

  Jean-Marie Roy, bonsoir. Bienvenue chez la Pérouse. Vous êtes membre de l'Académie française et cela vous rend immortel pour de vrai. Je ne vais pas dire votre âge, mais franchement, vous ne faites pas du tout votre âge. Malheureusement, tous vos amis sont morts. Michel Déon, Jean Dormeson, Michel Mor, Félicien Marceau, beaucoup de vos amis de l'époque sont plus là. Certains sont présents dans ce livre, Paris est un roman qui sort aux éditions Gallimard et qui est l'équivalent des mémoires provisoires de Bernard-Henri Lévy, mais en plus court. Mais c'est vrai, vous faites référence à des lieux de Paris et à des souvenirs des années 60-70. Alors, est-ce que c'est un hasard qu'il y ait cette concomitance d'ouvrages de mémoire qui ne sont pas dans les mêmes adresses, mais souvent oui ?

• Speaker #1

  Je crois qu'un écrivain, et en tout cas... Je suis un écrivain, j'espère, je tends à l'être, et bien c'est toujours un romancier. Et ce livre, ce sont des lieux de Paris, mais ce sont pour moi, à partir du moment, tous les mémoires sont des romans. Les mémoires d'Outre-Tombe, Châteaubriand, c'est un roman. Parce que c'est toujours une invention. Quand vous vous penchez sur votre passé, et sur des gens que vous avez connus, c'est un roman. Et donc... Pour moi, il y a un caractère très romanesque dans ce livre. Et ce que j'ai cherché, c'était à travers les lieux, et surtout les rencontres, ce qui vont ensemble d'ailleurs, c'était la recherche du surnaturel. Voilà, du surnaturel, de ce qu'il y avait pu, le lien qu'il pouvait y avoir entre ces gens que j'ai rencontrés. Ça va être très potentiel, mais mon destin. Ce qu'il y a d'extraordinaire, finalement, c'est dans la première scène, je suis dans ma chambre de bonne, je suis fauché complètement, je rate tout, mon bac un certain nombre de fois, mon livre a été refusé par 13 éditeurs et je regarde l'étoile de Paris et je rêve ma vie.

• Speaker #0

  Enfin, ça commence pas si mal puisqu'il y a une étreinte dans cette chambre de bonne qui n'a pas l'air désagréable.

• Speaker #1

  C'était la seule chose que je n'avais pas ratée. C'était les étreintes avec, en effet, une femme sublime, plus âgée que moi, et qui allait à un bal chez les Rothschilds. J'étais un peu stop déjà.

• Speaker #0

  Elle va à la soirée quand même ?

• Speaker #1

  Oui, elle revient.

• Speaker #0

  Elle revient pour vous rendre visite parce qu'elle n'a pas trouvé mieux à la soirée.

• Speaker #1

  Je pense que... Non, moi j'ai cru que... D'abord, je me suis dit qu'elle ne viendrait pas. Donc toute la soirée, je me suis dit qu'elle ne viendrait jamais. Elle va trouver quelqu'un de beaucoup mieux que moi. Et puis finalement, elle est venue.

• Speaker #0

  sa robe magnifique et dans cette chambre de vogue la robe en piscée quasiment la chambre de bonne et d'un seul coup la robe est tombée et les tapas rue en porte-jertel à abidjan et puis l'emmener au quiz oui alors alors

• Speaker #1

  donc mais seulement

• Speaker #0

  Je veux quand même revenir à la source de ce livre qui est plein de nostalgie. C'est que vous appartenez à une très grande famille de collectionneurs, de peintres, d'artistes proches de l'impressionnisme. Mais ils ont dilapidé tout le pognon, puisque vous êtes dans une chambre de bonne. Oui, mais écoutez, je résume d'une manière un peu, certes, un peu simple. Mais c'est vrai, vous avez, comment dire, un rêve artistique. de descendants de cette grande famille. contredit par une situation difficile. Non,

• Speaker #1

  c'était toute l'ambivalence de ma situation et qui nourrit finalement l'écrivain. Parce qu'un écrivain, c'est un homme contradictoire. Il a des contradictions. Donc il réussit à illustrer ses contradictions dans ses romans. Non, moi j'étais dans une famille plutôt très riche, puisque je raconte chez ma tante Julie, On aurait eu Paul Valéry maintenant. Il y avait 13 manets sur les bureaux. Chez mon grand-père, Amélie-Charles Bloquet, il y avait des coraux absolument magnifiques. Mais c'était mon père qui était fauché. Mon père était fauché parce qu'il s'est débrouillé avec sa famille. Bref, il était complètement dans la dèche. Il était peintre. Et en plus, un peintre qui n'avait aucun contact avec la société, qui était un perdant. Et c'est pour ça que je suis devenu un artiste. C'est à cause de mon père. C'est à cause de mon père.

• Speaker #0

  Il y a un côté rastignac dans ce livre. On voit un jeune homme dans Paris qui veut rencontrer... les grands écrivains.

• Speaker #1

  Sauf que Rastignac ne décrit pas. Mon but, c'était d'écrire.

• Speaker #0

  Oui, et c'est le point commun aussi avec Bernard-Henri Lévy. Il raconte comment il avait envie de connaître Malraux, Aragon. Alors, vous, il y a aussi ce passage, on va parler de toutes vos rencontres, mais ce passage où on vous a mis dans une famille de pêcheurs, vos parents vous ont exilés en Bretagne, à Noirmoutier, de 12 à 16 ans. Alors, expliquez-moi.

• Speaker #1

  De 4 à 8 ans.

• Speaker #0

  Ah bon, alors je me suis trompé de... Mais c'est presque pire. Et pourtant, c'est une enfance que vous révérez.

• Speaker #1

  Parce que d'abord, ça m'a changé beaucoup de l'atmosphère des descendants de l'impressionnisme. C'était des gens extrêmement simples, qui vivaient sans électricité, sans gaz, sans eau courante, sans rien, dans les Ausha de l'eau. Et c'était des années merveilleuses. Et je voulais vous dire, c'est ça qui est très bizarre, c'est que mon corps est resté à Noirmoutier, avec ces pêcheurs merveilleux, que j'adorais vraiment, et mon esprit est à Paris. C'est-à-dire, tout ce que je voulais faire, c'est-à-dire écrire et rencontrer de grands esprits équivalents des livres que j'avais. jamais à ma chambre de bonne, c'est-à-dire l'équivalent d'un Montaigne, d'un Diderot, d'un Voltaire, d'un Châteaubriand. Je rêvais de les rencontrer. Et c'est ça le miracle. Et c'est ce qui s'est passé. Le miracle, c'est que je les ai rencontrés.

• Speaker #0

  Oui. L'ordre du livre est chronologique. Ce sont vraiment 19 tableaux, comme si vous écriviez parce que vous n'avez pas pu être peintre.

• Speaker #1

  J'ai fui la peinture parce que, imaginez-vous, j'ai deux arrière-grands-pères peintres, un père peintre, un oncle peintre, ma grand-tante peintre qui avait épousé un peintre, Julie Manet, qui l'avait épousée un peintre, Ernest. Donc, il y avait vraiment... Et les conversations, c'était toujours sur la peinture. On ne parlait que des peintres qu'on avait connus parce que ma grand-mère a été peinte trois fois par Renoir. Bref, on ne parlait que de ça. Et le samedi, mon père me disait... « Tu as été sage, je vais t'emmener au Louvre. » Je dis « Non, pas le Louvre ! » « Pitié ! Pitié ! » Et donc, je me suis dirigé. Quand même, ce qui était important dans cette famille, ce n'était pas l'argent, ce n'était pas le prix des tableaux, c'était la vocation artistique. Il y avait une passion pour l'art. Et j'ai été, de ce point de vue-là, j'ai compris à quel point une passion artistique, une vocation artistique, c'est un privilège. C'est un privilège. D'écrire, bien sûr, mais d'aimer aussi tout ce qui touche l'art. C'est ce qui enchante la vie, c'est ce qui a enchanté ma vie. Et moi, c'est un miracle complet. C'est que ça m'a permis, finalement, de sortir de cette dèche effroyable et d'avoir une vie qui était le contraire de celle de mon père.

• Speaker #0

  Et alors donc, un jour, vous traînez dans un café et vous parlez de Drieux-Larochelle avec un copain.

• Speaker #1

  Avec Thierry Lévy.

• Speaker #0

  Oui, et la table d'à côté vous entend. Et vous êtes nommé juré au prix des De Mago alors que vous n'êtes même pas encore journaliste.

• Speaker #1

  Non, j'ai 22 ans.

• Speaker #0

  Et ça, c'est des choses, est-ce que ça pourrait encore arriver ? Je ne suis pas sûr que ce soit encore possible.

• Speaker #1

  Si, moi je crois à la magie du destin. Et c'est pour ça que je suis devenu romancier. J'ai voulu croire qu'il y avait des rêves qui se réalisaient dans la vie. Et c'était effrayant ce miracle, mais tous mes rêves... se sont réalisées. Et le principal, c'était d'avoir enfin un livre publié.

• Speaker #0

  Mais alors, vous racontez quand même, c'était la galère. Vous avez donc été refusé par 13 maisons d'édition. Et comment est-ce que finalement, ce manuscrit a trouvé un éditeur ?

• Speaker #1

  Parce que ce manuscrit, quand j'avais 20 ans, qui avait été tapé à la machine par ma mère, qui le trouvait génial, et il était mauvais. Il était mauvais, il était raté. C'est-à-dire qu'il n'était pas encore abouti. Ça, c'est très intéressant dans, disons, dans la création littéraire. C'est qu'il y a un moment où vous êtes prêt, vous avez la maturité nécessaire pour écrire. Eh bien avant, c'est pas... Alors, ça, il y a des exemples fameux. Stendhal. Il a fallu qu'il attende avant d'être vraiment Stendhal. Proust. Bon. Alors j'étais dans cette lignée.

• Speaker #0

  Mais finalement, le premier, c'est la fuite en Pologne. C'est ça ?

• Speaker #1

  Ah non, le premier. qui a été publié, c'est la fin de l'encolage. Dix ans après celui qui va être écrit. Oui,

• Speaker #0

  d'accord. Donc ça donne du courage aux gens qui nous écoutent qui veulent écrire. Les éditeurs n'ont pas forcément tort. C'est ça que vous dites. Vous dites au fond qu'ils avaient raison sur ce premier. Entièrement raison. J'aime beaucoup ce que vous dites sur le septième arrondissement. Il y a un autre livre qui sort en ce moment sur ce quartier. C'est l'éléphant de Patrick Modiano. Même maison d'édition que vous. Mais vous vous dites, il y a deux septièmes arrondissements. Il y a un septième riche et un septième Pas pauvre, mais plus populaire, et séparé par la rue de Sèvres.

• Speaker #1

  Commerçant, populaire, voilà, et qui est quelque chose de tout à fait...

• Speaker #0

  Mais répondez, si quelqu'un vous appelle, c'est peut-être urgent, moi ça ne me dérange pas. Vous savez, on a tout le temps...

• Speaker #1

  Oui, voilà. Mais comme je ne suis toujours pas marié, je me dis que c'est peut-être une fiancée future.

• Speaker #0

  Donc la rue de Sèvres sépare le 7e riche du 7e pauvre ou du 7e populaire...

• Speaker #1

  De l'endroit où j'étais. Et vous habitiez, vous, boulevard du Montparnasse.

• Speaker #0

  Et vous aviez un peu honte d'habiter boulevard du Montparnasse. Mais c'est merveilleux. C'est la bohème, Montparnasse.

• Speaker #1

  Parce que vous ne savez pas. Vous êtes une famille prestigieuse. Moi, j'étais un déclassé. J'étais un déclassé, c'est-à-dire... Tout autour de moi, il y avait des gens à la fois très riches, mais surtout qui possédaient ce patrimoine culturel extraordinaire, puisque ma tante Julie avait eu Renoy comme tuteur et Malarmé. Donc c'était extraordinaire comme patrimoine culturel. Et j'évoque la maison invraisemblable rue Paul-Valéry, où tout cela se passait avec Paul-Valéry, puisque Paul-Valéry est entré.

• Speaker #0

  Parce que Paul-Valéry allait rue Paul-Valéry. C'est important de le préciser.

• Speaker #1

  Donc tout ça, c'est vraiment... miraculeux d'avoir pu échapper finalement à cette fatalité de la peinture.

• Speaker #0

  Je préfère plutôt que de parler d'une liste de personnes dont vous parlez, de parler des bistrots, de passer par les bistrots, parce que c'est ce que vous faites. Alors par exemple, il y a le Sauvignon. Le Sauvignon, c'est au quartier de la Croix-Rouge, c'est près de la rue de Sèvres et rue de... de Grenelle, par là ?

• Speaker #1

  Non, non, la rue des Impères.

• Speaker #0

  Entre Angles, rue des Impères, rue de Seine. Et là, vous avez rencontré Jacques Perret. Expliquez qui est Jacques Perret. Parce qu'à cette époque-là, il est d'extrême droite.

• Speaker #1

  Tout à fait. Mais, vous savez, je me suis toujours fichu des appartenances politiques. Je m'en fiche dans la vie réelle. Je peux voir... J'ai vu, j'étais très ami de René Andrieux, qui dirigeait l'Humanité. J'étais ami de... J'ai interviewé Jean-Marie Le Pen. Ça m'est complètement égal. Ça m'intéresse. Ce qui m'intéresse, ce sont les individus. Ce sont les êtres. Et quant à moi, je reprendrai la phrase de Balzac, qui disait « J'appartiens à ce parti d'opposition qui s'appelle la vie » . Voilà. Donc ça m'est complètement égal. et Jacques Perret qui à ce moment-là... était en effet Algérie française, c'est pas forcément l'extrême droite. Il y avait beaucoup de gens qui étaient de gauche, Algérie française. Et donc je le rencontre de là par mon oncle, qui avait d'ailleurs caché chez lui le capitaine Sergent. Il avait un atelier dont je parle, il était céramiste et il cachait le capitaine Sergent. Et nous avons une conversation sur Balzac, et là Jacques Perret venait de préfacer un livre de Balzac, je ne sais plus lequel. Et on se parle d'illusions perdues, et d'un seul coup je vois qu'il cafouille, parce que dans un livre j'avais l'impression que je n'avais pas lu le même livre. Et puis à la fin il dit « je préfère vous l'avouer, je n'ai jamais lu » . J'ai trouvé ça génial, merveilleux, parce qu'au fond la littérature ce n'est pas un pouvoir. Je déteste les gens qui utilisent la culture, non mais qui l'utilisent comme un pouvoir. Pour moi c'est une jouissance, et c'est un moment de ce mot qu'on peut trop employer, qui est le partage. C'est un moment qui éclaire nos relations avec les autres et qui les enchante. C'est une chance. Vous imaginez quand il y a un déjeuner, un dîner familial, où on peut parler de Balzac, on peut parler de Chateaubriand, on peut parler de peintres. Il y a tellement de gens qui en sont privés et qui en souffrent.

• Speaker #0

  C'est le principe des conversations chez la Pérouse. C'est avoir une conversation, que la littérature soit un sujet de conversation. Et peu importe si on a tout lu, c'est pas important.

• Speaker #1

  Plus que ça, parce que c'est un sujet de conversation, mais qui vous amène à la fois dans la tradition française, de la légèreté, de la profondeur, et qui vous amène à un destin. Parce que le fait que vous lisiez, et c'est pour ça que vraiment les lycéens d'aujourd'hui, après avoir manifesté, il ferait mieux de le dire un peu, c'est que c'est comme ça que vous découvrez ce qu'est l'amour, qui est une invention de la littérature. et que vous découvrez énormément de choses, ce qu'est la vie.

• Speaker #0

  Alors, vous allez à un autre endroit, à la Brasserie Lippe, et là, vous déjeunez avec Albert Simonin, l'auteur de « Touchez pas au grisbi » .

• Speaker #1

  Oui, je trouve ça fou.

• Speaker #0

  Je ne vous imagine pas avec ce type-là.

• Speaker #1

  Oui, mais j'ai mal. Vous savez, politiquement, quand j'étais dirigeant de figure littéraire, il y avait un anniversaire de Balzac. Et j'avais demandé à Alain Krivine, qui était dirigé de la Ligue communiste, de faire l'éditorial de Une. Et d'ailleurs, il était ravi, il l'a fait. Et il m'a envoyé un message. « Je ne boude pas mon bonheur d'être à la Une, de vivre en éditorial » . Donc moi, j'ai toujours vu des gens très très différents. Et Albert Simonin, je faisais partie avec lui du Prix des Deux Magots. Et c'était un vieux monsieur. Moi, j'étais vraiment assez jeune. Il m'emmenait. Et voilà. Parce que lui non plus... C'est pas une question de bord politique, je suis capable d'aimer des écrivains très différents de ce que je fais moi-même.

• Speaker #0

  Oui, c'est ce qu'il faut, c'est ce que je pense aussi. Bon, je vais pas tous les passer en revue, mais il y a le Voltaire, qui existe toujours, ce restaurant, comme Lippe, qui était sous l'appartement d'Henri de Monterland, sur les quais, le quai Voltaire. Et là, vous avez souvent rencontré Michel Mor. Il y a le Tibur, ce qui n'existe plus. Rue du Dragon, qui était tenue par deux vieilles dames, c'était formidable. J'avais eu la chance de déjeuner avec Bernard Franck là-bas, j'étais très heureux. Vous, vous avez rencontré Éric Olivier là-bas. Bref, le petit basque rue Saint-Servandoni, je crois que ça n'existe plus, je ne suis pas sûr. Le salon de thé Angelina, vous en parlez beaucoup, qui s'appelait autrefois Rumpelmeyer, rue de Rivoli. Bon bref, je vous donne quelques adresses, comme c'est un guide, c'est Jean-Marie Roy. Et puis j'aime... l'effort que vous faites pour réhabiliter une figure un peu oubliée, qui est Gonzague Saint-Brice. On sent qu'il y a...

• Speaker #1

  C'est pas un effort, c'était mon meilleur ami.

• Speaker #0

  Il y avait beaucoup de... Vraiment, c'est un passage où vous en parlez très bien. Vous dites, je n'ai jamais connu d'autre homme vivant à ce point dans son rêve. Bon, parce que... Comment dire ? Il était un peu caricatural. Il était presque déguisé en écrivain.

• Speaker #1

  Comme tous les gens qui sont dans leur rêve.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Et lui... Il incarnait son rêve, il illustrait avec énormément de talent, mais seulement ça dissimulait son talent parce qu'on est dans une société où il faut être comme tout le monde. Lui n'était pas comme tout le monde. Il était vraiment original et j'ai passé des moments merveilleux avec lui.

• Speaker #0

  Vous ne pensez pas que c'est dommage qu'il ait finalement, plutôt qu'écrire son œuvre, perdu du temps comme d'autres, à des gesticulations médiatiques ? C'est une question que je me pose à moi-même.

• Speaker #1

  Je crois qu'il y en a d'autres pires que lui. Mais enfin, en tout cas, lui ne s'est pas éguerré dans la politique. Donc il est resté. C'était toujours... C'est l'homme qui a popularisé les drones. Enfin il a fait beaucoup de choses, les radios libres. Mais ça faisait partie de sa vie. Il était à la fois dans l'action et dans la création d'un certain nombre de choses. Et en même temps, sa vraie passion, c'était la littérature. C'était la littérature. Il était... D'ailleurs, si je peux me permettre... ce restaurant La Pérouse, eh bien, pour moi, est très évocateur parce que tous les personnages que je cite dans ce livre étaient là. Un certain jour magique, c'est le jour où j'ai obtenu le prix Renaudot. Et alors, ils étaient tous, il y avait Jean d'Ormesson, Philippe Tesson, d'ailleurs, qui ne s'entendaient pas parce qu'ils avaient tous les deux un royaume. Il y avait Gonzague Saint-Brice, il y avait Thierry Lévy, un certain nombre de dames que je n'évoque pas dans ce livre. Et C'était tout à fait magique parce qu'au fond, moi je ne crois pas tellement aux prix littéraires, je suis ravi de les avoir, mais maintenant je les donne, ce qui me moins à l'air, je préférais les recevoir. Mais ce qui est extraordinaire dans ce prix Renaudot, c'est qu'il m'avait été annoncé par une voyante. Et cette voyante m'avait dit « vous allez recevoir quelque chose sous un lustre » . Et chez Drouan, en effet, j'ai reçu quelque chose sous un lustre. Et ça m'a permis... De réfléchir sur cette question qui hante ce livre, c'est le lien avec le surnaturel. J'ai l'impression que tout dans ma vie a été guidé par des âmes sœurs ou des gens dans l'au-delà, des forces de l'au-delà, qui ont dirigé ma vie et m'ont permis de réaliser ce que je souhaitais, ce qui est dans une vie très très rare.

• Speaker #0

  D'ailleurs le livre, c'est intéressant parce que vous... Finalement, c'est un livre d'histoire aussi sur les 60 dernières années, mais sans parler de politique, en parlant plutôt des femmes, des écrivains, des livres et des lieux, des restaurants.

• Speaker #1

  Et des lieux qui portent malheur, parce que j'évoque Villafrochot, une maison qui avait appartenu à Sylvie Barton et qui a été rachetée par... un critique qui s'appelait Mathieu Gallet, qui m'a invité dans cette maison ravissante, charmante.

• Speaker #0

  Villa Frochot, il faut le dire, c'est très joli. C'est un impasse avec uniquement des maisons privées, individuelles, près de Pigalle.

• Speaker #1

  Et la maison était délicieuse. Et je lui dis, comment est-ce que vous avez fait pour acheter cette maison ? Il me dit, j'ai acheté pour une bouchée de pain, parce que la voyante de Sylvie Barton lui avait dit que cette maison portait malheur. Je lui dis, tu n'as pas peur ? Et il me dit, absolument pas. 6 mois plus tard, il était mort. C'est-à-dire la fatalité sociale des gens. Il a eu un cancer foudroyant à 52 ans. Oui, oui. C'est comme certains lieux, comme le Palais d'Ariau à Venise, qui portent malheur.

• Speaker #0

  Vous croyez dans les voyantes. Par exemple, je devrais consulter une voyante pour savoir si je rentrerai un jour à l'académie.

• Speaker #1

  C'est ce que j'ai fait. Ah bon ? C'est pour ça que j'ai consulté énormément. Elle vous l'a dit ? Alors un jour, j'ai rencontré un voyant au Palais Royal, je me souviens, qui me dit ça y est, ça va marcher. Demain, vous serez élu. Ah, putain. Je me prépare mon costume, et puis le lendemain, ça marche pas. Et il me rappelle, il me dit, j'ai vu le résultat. Je suis consterné. Mais je comprends pourquoi. Parce que le métro est passé sous loup quand je regardais ma boule de cristal.

• Speaker #0

  Le métro empêche la voyance.

• Speaker #1

  Je sais pas. En tout cas, c'était... Comme tous les voyants, il était un peu escroc. Mais non, j'ai beaucoup aimé ce lien, je vous dis, avec... avec l'avenir et essayer de jouer avec l'avenir. Moi, j'ai toujours joué avec l'avenir. Il y a des gens qui n'aiment pas les voyants à cause de ça.

• Speaker #0

  Non, mais c'est vrai qu'il y a des portraits formidables. Vous avez cité Mathieu Gallet, Thierry Lévy sur l'île Saint-Louis. Il y a vos voyages en Corse et en Grèce avec Jean Dormesson. Vous racontez comment, grâce à Robert Ersand, vous avez relancé le figaro littéraire qui n'existait plus. Ça ne sortait plus. Ça faisait combien d'années qu'ils avaient renoncé au figaro littéraire ?

• Speaker #1

  Une vingtaine d'années. Et donc comment vous avez convaincu ? Non mais c'est invraisemblable, parce qu'en 1976, je donne la démission de Vigéraud au moment de l'arrivée d'Ersan, qui avait une image de collabo, très sulfureuse. Et 10 ans plus tard... Il me fait revenir. Et j'accepte de revenir. J'accepte de revenir. Et je m'entends merveilleusement avec lui. Voilà. C'est pour vous dire que...

• Speaker #0

  C'est grâce à vous qu'il y a un supplément le jeudi, tous les jeudis matins, du Figaro consacré à la littérature qui existe toujours, et où vous aviez engagé le grand critique, le plus fielleux, le plus talentueux, qui était Renaud Matignon.

• Speaker #1

  Mais tous les écrivains...

• Speaker #0

  Oui. Mais bon, mettre Renaud Matignon en feuilleton, c'était courageux, parce que vous n'avez pas dû vous faire que des amis.

• Speaker #1

  Tous les écrivains, y compris les écrivains futurs comme vous.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai, vous m'avez fait débuter exactement, oui. C'est votre faute si je suis là, ce soir. Vous refusez d'être enterré au Père Lachaise. J'ai vu ça à la fin du livre.

• Speaker #1

  J'hésite.

• Speaker #0

  Ah, vous hésitez.

• Speaker #1

  J'hésite parce que... Parce qu'au Père Lachaise, il y a toute sa famille. Parce que je ne veux pas faire le capitaliste des tombes. J'ai une autre tombe dans les Pyrénées, dans un petit village. Et j'hésite entre les deux.

• Speaker #0

  La vue est plus jolie dans les Pyrénées.

• Speaker #1

  Et d'autant plus que j'ai découvert, parce que je fais un peu de jardinage, j'ai découvert qu'il y a quelque chose, vous savez, des machines à compost. On met, ça crée un terreau. Et quand j'ai vu le compost, je me suis dit, je ne sais pas si je ne préférais pas être incinéré. Parce que quand j'ai vu ce qui se passe,

• Speaker #0

  ce qui grouille dans le compost, de toute façon,

• Speaker #1

  je souhaite être incinéré. Comme Jean Dormeson, d'ailleurs. Vous savez que dans les cendres, on était devant la douane de mer à Venise.

• Speaker #0

  À Venise, oui. Et vous savez alors, vous avez décidé à quel endroit vous voulez qu'on vous soudre ? J'hésite encore,

• Speaker #1

  j'hésite. Je me dis que j'ai peut-être encore un peu de temps.

• Speaker #0

  J'espère, je vous le souhaite. J'ai appris, enfin non, je le savais déjà, mais il y a un passage très snob, ça m'a amusé. Il ne faut pas dire qu'on va manger quelque part. Alors ça, franchement, dans le milieu de Jean-Marie. Ni bon appétit, c'est interdit. Et surtout pas mince. Mince à l'or. Alors ça, c'est défendu.

• Speaker #1

  Attendez. Je raconte comment j'ai appris ces usages. Et ça m'a passionné parce que là encore, ce n'est pas par ce vif. C'était une jeune fille ravissante, adorable. Et dans un milieu rue de la pompe dans lequel j'ai appris ces habitudes sociales. Mais je trouve ça très amusant parce que c'est... Ça tisse aussi l'univers de Proust. Oui, oui. Par exemple,

• Speaker #0

  on ne doit pas dire mince, mais on peut dire merde. Ah oui. Merde, c'est très poli. Ah, merde !

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Mais mince, non, ça fait hypocrite.

• Speaker #1

  Et on ne peut pas dire impère. Il faut dire imperméable.

• Speaker #0

  Ah oui. Ah bon, d'accord. Oui, oui,

• Speaker #1

  oui.

• Speaker #0

  Et on ne dit pas, on va dans notre château, on dit dans notre maison. Oui, oui. Parce que sinon, c'est évidemment...

• Speaker #1

  Ce sont des codes qui permettent d'éliminer les arrivistes. Et moi. Comme je t'ai arrivé, j'ai tout de suite appliqué ces codes. Même si, comme vous l'avez dit, j'ai connu deux milieux sociaux complètement différents, les pêcheurs de Normoutier et ma famille, qui tenaient un peu plus le haut du pavé. Et je me suis senti bien dans les deux. Et je me suis dit, ce qui est important, ce sont les êtres. C'est pas le milieu dans lequel ils sont. Ce sont les êtres.

• Speaker #0

  On apprend beaucoup. On ne va pas raconter tout le livre, parce que sinon les gens ne l'achèteront pas. Notamment, j'ai appris que vous étiez favorable à ce qu'on déplace la statue de Balzac, qui est boulevard Raspail, pour la mettre devant l'Académie française, sur le quai Conti, devant la coupole. Pourquoi ? Il a été recalé de l'Académie Balzac.

• Speaker #1

  Oui, il s'est présenté. D'ailleurs, c'est ce que j'ai dit quand j'ai été élu. On m'a dit, vous êtes heureux ? J'ai dit, non, je suis inquiet. On me dit « Mais pourquoi êtes-vous inquiet ? » J'ai dit « Je suis inquiet, j'ai eu 16 voix de plus que Balzac. » Eh bien, c'est une idée qui n'est pas de moi, c'est une idée de Sacha Guitry. Et il disait « S'il y avait la statue de Balzac sur le parvis de l'Académie, eh bien, ça donnerait un peu d'espoir à ceux qui sont recalés et quelques doutes à ceux qui sont élus. »

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai, c'est joli. Très jolie formule. Vous connaissez le jeu « Devine tes citations » . Oui, puisque vous êtes déjà venu. Je vais vous dire des phrases de vous. de tous vos livres, c'est pour vérifier votre mémoire.

• Speaker #1

  Voir si c'est pas par l'IA, si j'ai pas utilisé...

• Speaker #0

  Et vérifier que vous n'avez pas demandé à... Mais chaque GPT a été inventé en 2022. Beaucoup de vos livres sont antérieurs. Donc y'a pas de... Non, non, y'a pas de danger. Mais en revanche, est-ce que vous vous souvenez dans quel livre vous avez écrit ceci ? « Venant de chez Grasset, j'avais l'impression de faire retraite dans un monastère après m'être encanaillé » .

• Speaker #1

  Ça c'est facile, c'est le dernier.

• Speaker #0

  Paris est un roman. Vous dites ça sur Gallimard. Vous êtes arrivé chez Gallimard. Et vous dites que Gallimard, c'est un monastère, après s'être encanaillé chez Grasset, rue des Saints-Pères. Pourquoi vous dites ça ?

• Speaker #1

  Parce que c'est la vérité. C'est-à-dire que l'ambiance de chez Grasset, qui est une ambiance très festive, où on pouvait voir tous les éditeurs qui étaient là. Je les compare d'ailleurs à des dames dans les maisons. Chez la Pérouse. Dans les maisons, oui. Et puis Gallimard, qui est beaucoup plus... C'est une maison qui est beaucoup plus austère, avec un passé littéraire très important. C'est plus un monastère. C'est plus...

• Speaker #0

  J'ai appris que vous auriez pu être actionnaire de Gallimard. Puisque André Gide a créé la NRF avec votre grand-père, et ils se sont disputés à propos de Catherine de Médicis de Balzac.

• Speaker #1

  Eh oui.

• Speaker #0

  Alors ils se sont engueulés tellement fort qu'après, du coup, vous n'êtes pas actionnaire de la NRF.

• Speaker #1

  Mais parce que liser Catherine de Médicis, ça justifie la Saint-Barthélemy. C'est-à-dire que mon grand-père a donné ce livre à Gide, qui était un très très bon ami à lui. Et donc... Et en lui donnant ce livre, Gide a dit « Mais vous voulez ma mort ? » . Voilà. Parce que Gide était protestant. Et puis j'étais protestant. Donc voilà. C'est une querelle qui a fait que...

• Speaker #0

  Oui. La guerre de religion vous a empêché d'être copropriétaire de Gallimard.

• Speaker #1

  Mais je suis devenu ami de la famille de Gallimard, dont je parle d'ailleurs. Et ce qui est très amusant, c'est que l'arrière-grand-père Gallimard, le père de Gaston, était un passionné d'impressionnistes. Et il avait fait les portraits de toutes ses maîtresses par Renoir. C'est-à-dire au même moment que ma famille faisait également, était liée avec les mêmes peintres.

• Speaker #0

  Une autre phrase de vous. Où avez-vous écrit ça ? « Nuit agitée, à trois heures on sonne à mon domicile » .

• Speaker #1

  Ça franchement, ce n'est pas une phrase immortelle.

• Speaker #0

  Non, mais c'est la première phrase d'avant-guerre, votre prix Renaudot 83. Voilà. Il y a 43 ans, je vous permets de...

• Speaker #1

  Inspiré du personnage de Pucheux.

• Speaker #0

  Alors expliquez-nous Pucheux.

• Speaker #1

  Pucheux, c'est un ministre de l'Intérieur sous Vichy qui a décidé de rallier Alger et qui a été finalement, grâce à Giraud, et que de Gaulle avait fusillé pour montrer que le sort qui attendait tous les ministres sur le Vichy, il y a pas mal de gens. L'épuration était très sévère.

• Speaker #0

  Mais ce titre que je trouve sublime, « Avant-guerre » , est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui, nous retournons à une sorte d'avant-guerre en ce moment ?

• Speaker #1

  On est toujours avec un sentiment d'avant-guerre. Et quand je vois...

• Speaker #0

  Un crétin comme le chef des armées qui dit « il faut que les mères de famille se préparent à sacrifier leurs enfants » , je me dis « mais quel débile ! Comment est-ce qu'un chef des armées peut prononcer une phrase aussi bête ? » Parce que ce n'est pas lui qui va déclarer la guerre, s'il y a une guerre. Mais je crains qu'aujourd'hui, il y ait, disons, dans une société qui ne sait plus où elle va, qui n'a plus vraiment de grands projets, et qui se dise « finalement, la guerre, ça serait un projet » . Et les Européens, on ne va pas rentrer dans la politique, sont un peu dans cette idée bismarckienne qu'au fond, s'il y avait une guerre, ça ferait l'unité européenne.

• Speaker #1

  Pourquoi m'avoir raconté seulement la moitié de sa vie ? Dans quel livre avez-vous écrit ça ? Pourquoi m'avoir raconté seulement la moitié de sa vie ?

• Speaker #0

  Les Feux du Pouvoir.

• Speaker #1

  Oui, Prix Interallié 77. C'est pareil, j'ai pris une phrase dans vos prix. J'ai pris une phrase dans chacun de vos prix. Une autre. Alors ça, je l'aime beaucoup. L'écriture est avec l'amour.

• Speaker #0

  Pourquoi ça ? Je l'aime beaucoup.

• Speaker #1

  Non mais les autres ! Je l'aime particulièrement. L'écriture est avec l'amour la seule activité qui permet d'accoupler la réalité et le rêve. Où avez-vous écrit ceci ?

• Speaker #0

  Je ne sais plus. Parce que j'ai forcément écrit l'état de foi, parce que c'est ce que je pense profondément.

• Speaker #1

  C'est dans « Ils ont choisi la nuit » 1984, qui, à mon goût personnel, est votre meilleur livre, l'essai sur tous les écrivains qui se sont suicidés. Méfiez-vous !

• Speaker #0

  À l'académie, ce n'est pas quelque chose que vous devriez répéter. C'est votre meilleur livre en parlant d'un livre qui a 40 ans. Ah non,

• Speaker #1

  mais non, il est magnifique, ce livre. Et d'ailleurs, il avait été salué unanimement par toute la critique. Non, alors vous pensez... Quel est votre meilleur livre ?

• Speaker #0

  Mon meilleur livre, je veux vous dire, c'est celui que j'écrirais, que je voudrais écrire. Pourquoi est-ce que j'ai écrit ? je ne sais pas, 25, 30 livres. C'est parce qu'à chaque fois, il y a une insatisfaction. Et ce qui est le propre d'un écrivain, c'est que, c'est à peu près en cela que je suis un écrivain, c'est qu'il se trouve nul, et qu'il a envie de faire mieux. Et il continue, il en fait. Mais jamais, je ne relis, très rarement, je ne relis un de mes livres, et je ne les corrige absolument pas. Parce que c'est toujours, on cherche quelque chose. C'est une finalité sans fin. C'est le pays où n'en arrive jamais la satisfaction. Et pour moi, c'est la différence. Les très grands doutent. Et les moyens, eh bien, sont très convaincus de leur talent.

• Speaker #1

  Une autre phrase. « À 20 ans, je songeais à disparaître. Tout m'y encourageait. J'avais échoué à mon bachot. Mon premier livre avait été refusé. La femme que j'aimais voulait me quitter. »

• Speaker #0

  Alors ça... Ils ont choisi Lény.

• Speaker #1

  Oui, ils ont choisi Lény, mais ça aurait pu être dans le dernier, parce que vous en reparlez. Oui, oui,

• Speaker #0

  oui.

• Speaker #1

  Vous n'en avez jamais remis de cette période, c'était dur, apparemment.

• Speaker #0

  Non, mais c'est... Vous savez, il y a beaucoup de gens qui se plaignent d'avoir été humiliés. Moi, je suis vraiment... Je suis né de mes humiliations. J'ai été très humilié, socialement, je l'ai raconté. J'ai été humilié parce que j'avais que des mauvaises notes, dans toute ma scolarité, et je n'ai commencé à avoir des satisfactions d'amour propre que quand je suis devenu journaliste. Alors là, ça a très bien marché, je ne sais pas pourquoi, et littérairement, parce que j'ai eu une flopée de prix que je ne méritais sûrement pas. Mais disons, donc, l'humiliation, et puis l'humiliation, quand on a fait quelques rencontres avec des dames, eh bien, c'est ce qui va avec, c'est l'humiliation. On est toujours humilié. Et je crois que c'est très riche, l'humiliation, parce que ça vous évite de vous prendre au sérieux. Et ça vous met dans cette chose très importante. Ça vous permet la commisération, la miséricorde. Ça vous permet de comprendre les autres. Plus vous êtes humilié, plus... Donc littérairement, j'encouragerais tous les gens qui veulent écrire à être très humiliés. Et d'ailleurs, c'est le point de divergence avec Jean d'Ormesson, puisque Jean d'Ormesson...

• Speaker #1

  C'est l'écrivain du bonheur.

• Speaker #0

  C'est l'écrivain du bonheur. Et puis très souvent, nous avions des conversations très amusantes. On a ri énormément, tous les deux. Et il ne croyait pas au roman. Il ne croyait pas au roman. Il disait que le roman était un genre terminé, qui commençait avec la bourgeoisie, qui finit avec la bourgeoisie. Et lui, il était très peu romancier.

• Speaker #1

  Mais il a écrit beaucoup de romans immenses, mais qui ne sont pas vraiment des romans classiques. Non, il n'y croyait pas.

• Speaker #0

  Et je lui disais, mais c'est normal. Vous n'y croyez pas parce que... Mais n'en dégoûtez pas les autres, mais parce que vous n'avez pas souffert. Parce qu'un romancier, c'est quelqu'un qui veut changer le monde, parce qu'il a terriblement souffert. Vous, vous avez tout eu, et vous avez conscience d'avoir tout eu, donc c'est ce qui vous détourne du roman.

• Speaker #1

  D'où un titre célèbre de vous qui est « Le goût du malheur » . Donc ce n'est pas une coquetterie, c'est vraiment profondément ce qui est votre moteur. Vous savez,

• Speaker #0

  avec la littérature, si on a des rapports de posture, On n'est plus dans la littérature. On tente d'être dans la vérité par la beauté.

• Speaker #1

  Il y a une phrase dans un de vos livres, mais qui n'est pas de vous. C'est plus compliqué. « Le suicide de Ruben Pré est le plus grand malheur de ma vie. »

• Speaker #0

  Ah oui, ça c'est une phrase formidable parce qu'elle est de Scarwine. Et ça prouve à quel point les écrivains sont des lecteurs, et des lecteurs qui ont une mythologie. Parce que, d'une certaine façon, le livre, pareil, est un roman. C'est ma mythologie, c'est la même mythologie. Et une mythologie, vous savez, c'est l'incarnation de quelque chose, d'une intention, mais qui a un rapport avec le surnaturel et peut-être même avec le spirituel. Ça,

• Speaker #1

  c'est un point commun avec Jean d'Ormesson. C'est qu'il n'était pas croyant et plus il avançait dans son existence et dans son œuvre, il se rapprochait de Dieu. Voilà, de réflexion sur l'au-delà, après la vie.

• Speaker #0

  Mais je pense qu'il y a des points communs entre la littérature, moi je suis agnostique aussi, mais quand j'écris, j'ai le sentiment que je m'approche de quelque chose qui m'est supérieur, de l'au-delà, et du surnaturel, et ce surnaturel, c'est peut-être Dieu.

• Speaker #1

  Oui. Une dernière phrase de vous, puis après je... Je vais vous faire lire un passage. J'étais assez doué en matière de complexe d'infériorité. C'est où ça ?

• Speaker #0

  Ça, j'ai dû le dire des centaines de fois. Ah, c'est dans le dernier livre.

• Speaker #1

  C'est dans le dernier. Mais alors, malgré tout, quand vous vous retournez sur votre vie et votre œuvre, êtes-vous satisfait ou insatisfait ?

• Speaker #0

  Je l'ai dit, je suis insatisfait. Un écrivain satisfait. Un artiste satisfait. C'est un imbécile. Non, mais vous savez, Michel-Ange, pour prendre un exemple... Oui, modeste. Mais était horriblement malheureux, tellement il se trouvait nul. Et je crois que le propre des grands artistes, c'est en permanence se trouver nul, se trouver... de vouloir atteindre quelque chose qui va les épater, mais ils ne l'atteignent pas. Ils meurent de soif au bord de la fontaine.

• Speaker #1

  Si vous... Si quelqu'un... par exemple, à 20 ans, nous écoute et a envie de se suicider, comme vous, ça vous est arrivé, qu'est-ce que vous lui diriez ? Est-ce que ce n'est pas pour ça que vous avez écrit ce livre ? Pour dire, voilà, écoute, ça va passer, serre-toi de cette dépression, l'utilise là, ce sera ton carburant, je ne sais pas, est-ce que...

• Speaker #0

  Ah non, je lui dirais, il faut lire, parce que dans les livres, si on lit Montaigne, si on lit Chateaubriand, Voltaire... Chez ces écrivains, ce sont des enchantements du monde. Ils vous montrent comment le monde peut être enchanté par les mots, par les images, et y compris les grands peintres. Donc, je crois que moi, ce qui m'a sauvé, c'est d'avoir cette passion de la littérature, cette passion pour les mots, et d'avoir trouvé ces âmes sœurs. Je me suis trouvé entouré par des... J'étais vraiment une famille où on ne voyait quasiment personne, et subitement j'étais... enveloppé par la magie de tous ces écrivains que j'admirais.

• Speaker #1

  Pour conclure, j'aimerais bien qu'on parle de Jean d'Ormesson, puisque vous lui avez consacré un dictionnaire amoureux, donc vous étiez amoureux de ce type, et vous parlez de lui...

• Speaker #0

  Je n'étais pas amoureux. Je peux vous raconter une anecdote. Un jour, j'étais en Corse avec lui, et il disait, dans le Figaro Magazine, on disait que... Il y avait un article de Michel de Gégère, je me souviens encore, qui disait qu'Aragon et Drieu, à Guétari, avaient couché ensemble. Et Jean d'Ormesson pose le fil envers la magazine et dit « Jean-Marie, tu crois que dans 50 ans, les gens diront qu'on a couché ensemble ? » C'est de l'amitié. Genre, on le dit déjà ? Comment on le dit déjà ? Alors...

• Speaker #1

  C'est sur lui.

• Speaker #0

  Jean d'Ormesson. Car être aimé était sa drogue. C'était même la seule raison qui faisait obstacle à son penchant secret pour la clôture monastique qu'il se ménageait l'après-midi au milieu de sa famille. Il soignait cette tentation de l'isolement en s'entourant d'une foule d'adulateurs qui faisait de lui le plus accompagné des ermites. C'est alors que sa solitude se peuplait. Idées, projets de romans ou d'essais, réminiscences, souvenirs s'alimentaient à une boulimie de lecture hétéroclite. Il passait du dernier prix concours à Thucydide, d'un livre à la mode à Homer, de la lecture d'un essai sur Spinoza au survol rapide de la presse, de ce méli-mélo naissait ses livres qu'il écrivait au crayon sur des feuilles volantes.

• Speaker #1

  Voilà, c'est un bel hommage. Et il nous manque, voilà. Je pense à lui souvent.

• Speaker #0

  Mais il m'a apporté énormément. Moi aussi, je continue à parler avec lui, d'ailleurs, dans la rue et partout où je vais. Mais ce qui m'a apporté formidablement, c'est moins une influence littéraire, puisque nous étions... Moi, j'étais vraiment romancier et lui, pas du tout. Mais c'était un professeur de vie. Il m'a appris à vivre. Il m'a appris cette chose que j'avais au fond de moi-même, que je n'arrivais pas à trouver. C'était d'avoir une conception joyeuse de la littérature et de la vie.

• Speaker #1

  Et c'est exactement ce que je pense. La littérature, c'est quelque chose, c'est une joie avant tout, et un plaisir. Ça doit le rester. Et si vous passez à côté de la littérature, vous passez à côté de la vie, tout simplement. C'est bien triste puisque les gens lisent de moins en moins. Donc je mène un combat. Il y a toujours des lecteurs. On espère que ça continuera. Je ne vous fais pas les questionnaires, puisque vous les aviez déjà faits la dernière fois, et qu'en plus vous avez un déjeuner important. Donc je vous libère. Et par conséquent, je vous le répète encore une fois, lisez des livres ou vous finirez idiots. Bonsoir.

• Speaker #0

  Bonsoir. Salut !

• Speaker #1

  On a commencé sur le Queen et tout ça, et puis c'est devenu...