Description
Peggy Sastre et Leonardo Orlando publient « Sexe, science et censure ». Dans cet ouvrage les deux auteurs tentent de récapituler les vérités scientifiques, biologiques et vérifiées qui distinguent les hommes et les femmes. Un ouvrage qui crée la controverse aura toujours sa place dans notre salon de débat démocratique, surtout la semaine de Noël.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Amis de la culture luxueuse, bonsoir, bienvenue chez La Pérouse pour une nouvelle conversation avec Peggy Sastre et Leonardo Orlando. Bonsoir à tous les deux, merci d'être là. Mais avant de parler sérieusement, je dois vous faire un cadeau. C'est le Père Noël qui nous apporte « Emily in Paris, the fashion guide » . Oui, car nous sommes parrainés cette semaine par les éditions Assouline qui font des livres magnifiques. Très, très beau livre. Et alors, ce livre-là, qui sort pour les fêtes, eh bien, ce sont les plus belles tenues d'Emilie in Paris. Voilà, pour ressembler à Emilie, vous êtes évidemment une fan de la série.
Évidemment, bien sûr.
Merci.
Merci. Il y a des tenues incroyables.
Bien sûr. Et ce livre a été fait très sérieusement, en collaboration avec la styliste du show, qui s'appelle Marilyn Fitoussi. J'en profite aussi pour vous dire que les éditions Assouline vont publier au printemps prochain un beau livre sur la Pérouse. Et donc ce qui se passe chez la Pérouse ne va plus rester chez la Pérouse. Bien, on peut commencer maintenant avec ce livre que vous publiez tous les deux, qui fait déjà scandale, Sexe, Science et Censure, sous-titré Les vérités taboues de la guerre du genre, et c'est aux éditions de l'Observatoire. Donc vous êtes tous les deux des scientifiques et ce livre est étayé par 30 pages à la fin de références extrêmement solides pour appuyer ce que vous dites sur, en gros, les différences entre les hommes et les femmes. Rien que de dire cela est déjà sulfureux aujourd'hui. Qu'est-ce qui vous a... Alors il y a eu un déclencheur, apparemment un colloque à Sciences Po, Paris, c'est ça, qui a été annulé ?
C'était plutôt un... Un cours entier qui devait s'étaler sur tout un semestre, qui a été déprogrammé à la dernière minute. Il y en a eu deux, même, que toi aussi. Je m'oublie toujours les deuxièmes, parce que les deuxièmes, c'était tout simplement mon champ d'études, qui s'est appliqué à la biologie et la théorie de l'évolution, comportement politique. Et c'est ce qui m'a amené, après, aux questions de genre. Et en fait, ça a été déprogrammé à la dernière minute sous la pression des gender scholars, des militants féministes. Oui, à leur spot.
C'est quand même une chose assez étrange. Donc, si je comprends bien, vous êtes cancellé ou pas ? On n'a pas beaucoup parlé de ce livre dans les médias en France. Vous n'êtes pas énormément vu sur les plateaux.
Après, moi, mon biais, c'est que je n'aime pas les médias en général. Je vis dans le Morvan.
Bon, ben, moi, au Pays Basse.
Voilà, donc, venir, et surtout la télé, et surtout les choses qui demandent de parler avec la bouche.
Vous voulez dire que vous avez refusé des tramitations ?
Oui, j'en ai refusé un peu, mais il n'y en avait pas des tonnes non plus. Et effectivement, sur le service public, je sais que je suis Persona non Grata parce que j'ai quelques amis qui y travaillent et qui me disent que de temps en temps, ils proposent mon nom pour diverses émissions et que c'est levé de bouclier. Ça ne passera pas par nous.
Ce que je ne comprends pas. Qu'est-ce qu'on reproche à la biologie ? Pourquoi la biologie aujourd'hui ne doit plus s'exprimer ? Dire que les hommes et les femmes sont différents, ça ne devrait pas être un problème.
Il y a une vieille blague qui dit que tout le monde connaît les différences entre les hommes et les femmes, sauf ceux qui font des sciences sociales. Et c'est un peu ça, les sciences sociales ont bâti quelque chose d'entièrement faux. Et la seule manière d'entretenir cette fausseté, que ce n'est pas seulement les études de genre, c'est en fait dans toutes les disciplines, que vous faisiez sciences politiques, sociologie, etc. Tout ce qu'on va vous apprendre sur les différences hommes et femmes, c'est faux, mais faux au niveau Terre plate. C'est pour ça que nous, on parle du champ platisme. Et la seule manière de maintenir ce mensonge, c'est d'ostraticiser, de canceller, d'écarter les personnes qui viennent vous apporter un petit peu de la vie. un peu de science.
Donc nous, on est sur le Figaro Télé, on est complètement libre et personne ne va nous canceller, je vous rassure, on va pouvoir parler tranquillement pendant une heure. Est-ce que le problème, ce n'est pas un problème d'orthographe ou de grammaire ? C'est-à-dire que, oui, les hommes et les femmes sont et doivent être égaux en droit. Mais on peut être égaux et différents.
Oui, c'est le grand principe de ce genre d'études. Ce n'est pas ce qu'on appelle le sophisme naturaliste. Ce n'est pas parce que c'est naturel que c'est bon et réciproquement. Et ça, oui, c'est une méconnaissance totale. Après, effectivement, dans l'histoire, il y a eu des exploitations, des instrumentalisations de la science pour... pour des agendas, comme on dit en bon français, ultra conservateurs et réactionnaires. Mais en fait, le problème de ces gens-là, à commencer par le dérégulisme social, c'est que fondamentalement, ils faisaient de la mauvaise science.
Donc en fait, ce que vous dites, c'est que vous n'êtes ni de droite ni de gauche, que ce n'est pas une question de conservatisme religieux ou quoi que ce soit, c'est purement des observations scientifiques, on va les énumérer. Mais juste pour finir sur les études de genre, les gender studies, c'est quoi exactement ? C'est de dire que les hommes et les femmes sont interchangeables, quoi qu'il arrive ?
Les gender studies, pour commencer, c'est le charlatanisme auprès du contribuable.
Et voilà une affirmation dont je vous laisse responsable, avec une grande lâcheté, du charlatanisme auprès du contribuable.
C'est tout simplement, mais le problème c'est que... Vous voyez, c'est même pire par exemple que des disciplines comme l'astrologie. Imaginez qu'il y ait... Ah oui, bien évidemment, parce que bon, pour commencer, en astrologie, il y a une logique. Soit vous êtes sachitaire, soit vous êtes vierge. Vous ne pouvez pas être les deux en même temps. Au moins, il y a ça. Tandis qu'en gender studies, en même temps, on ne peut pas définir qu'est-ce qu'une femme, mais il faut qu'il y ait plus de femmes dans des positions de pouvoir. Si on ne peut pas définir qu'est-ce qu'une femme, vous voyez les problèmes logiques, même à la base. Mais par-delà ça, c'est entièrement sur un mensonge. Et les faits qu'on tolère ces types d'études à l'université, c'est comme si on tolérait des études en chamanisme ou en christomachie qu'en faculté de médecine. C'est la même chose.
Oui, oui. Mais est-ce que vous ne pensez pas quand même qu'il y a un projet politique respectable dans l'idée de favoriser le pouvoir des femmes ou de dire que les hommes et les femmes doivent peut-être se rapprocher, y compris dans les activités professionnelles, par exemple, et tout ça ? Mais ça aussi,
c'est un problème fondamental. Non seulement les bonnes intentions ne vaccinent pas contre des conséquences socialement très délétères, mais c'est même l'inverse, en fait. On ne fait jamais autant le mal que quand on pense être agi par le bien. C'est une blague que je dis souvent. Quand on me dit différents trucs, que ce soit les études de genre ou autre chose, mais ça partie d'une bonne intention, je dis oui, comme le communisme.
Oui, bien sûr, bien sûr. Alors, parlons-en. Vous parlez notamment de la théorie darwinienne. Il y a bien sûr la théorie de la sélection naturelle. Plus les animaux sont forts, plus ils survivent.
Plus ils sont adaptés à l'environnement.
Mais il y a aussi la sélection sexuelle. Alors moi, je ne connaissais pas cette théorie de Darwin, selon laquelle, par exemple, les hommes se battent pour conquérir les femmes. sur les femmes qui choisissent. Cette idée-là... qu'elle se vérifie scientifiquement ?
Oui, c'est comme parler de la gravité, il faut penser que l'origine de ces espèces a été publiée en 1859, la filiation de l'homme en français s'est publiée en 1871, ce qui fait très longtemps, plus d'un siècle et demi, qu'on a prouvé d'une manière, mais l'évidence, le cumul des évidences scientifiques qu'on a, c'est absolument accablant.
et à différents niveaux, parce que ça se prouve au niveau des sociétés, au niveau des individus, au niveau des gènes, au niveau des cellules, et c'est ça qui fait la force de cette théorie, mais continue.
Non, mais évidemment, c'est ça la force de cette théorie, que c'est justement ça. Donc, nier cette théorie-là, c'est comme nier, encore une fois, ce serait comme nier la gravité, comme nier... Tout un tas de choses. C'est la même manière que vous pouvez nier la gravité, tout ce que vous voulez, mais si vous sautez dans le dixième étage, les résultats de la gravité seront là. Nier ces caractéristiques-là fait que toutes les politiques publiques qui sont censées aider l'égalité, etc., forcément, elles vont s'écraser parce qu'elles ne sont pas fondées sur des piliers solides basés dans la biologie.
Et cette vérité biologique que les hommes se battent pour conquérir et que les femmes sont plutôt programmées génétiquement, pour...
Prédisposer.
Prédisposer, pardon. Je fais attention. Prédisposer à quoi ? À construire, à quoi ? À conserver, à nidifier. C'est ça la différence ? Vas-y.
Alors, pour commencer, on est tous prédisposés pour faire des copies de nous-mêmes qui fassent des copies d'elles-mêmes.
Transmettre nos gènes.
Transmettre nos gènes.
Donc ça pour le coup c'est interchangeable. Oui, voilà.
Mais ?
Mais ces questions ce sont les stratégies optimales pour atteindre cet objectif. Et ce qui est différent est que les hommes ils produisent en fait des millions d'espermatosolides, tandis que de l'autre côté, vous savez, c'est le but qu'il faut bien protéger. Donc vous voulez protéger comment ? Un choix sissant.
Les femmes choisissent parmi les hommes. Alors du coup, vous allez plus loin.
La grosse différence, c'est qu'un homme qui copule avec plusieurs femmes peut potentiellement se reproduire autant de fois qu'il aura de rapports sexuels. Alors qu'une femme qui copule avec plusieurs hommes, si à un moment donné elle est fécondée, ça arrêtera. sa reproduction pour le temps minimal de la grossesse.
C'est comme les données par rapport au... quel est le nombre d'enfants maximale qu'un homme n'a jamais eu dans l'histoire. Bon, c'est 888 enfants... C'est prouvé ça ? Oui, c'est un sultan marocain au 17ème siècle qui avait un harem de 500 enfants fertiles. Quand elle atteignait 30 ans, elle partait du harem. Et de l'autre côté, c'est laquelle la femme qui a eu le plus d'enfants ? C'est une paysanne russe au 19e siècle, elle a eu 69 enfants.
Ouh, ça fait quand même beaucoup de...
Votre réaction dit tout.
Voilà,
lesquels des chiffres vous a surpris le plus ? La femme, voilà, toute l'explication est là.
Et alors, mettons que ça, on était au courant de ça, et qu'effectivement, il y a une différence biologique fondamentale, mais quelle est la conséquence sociale de cette différence biologique fondamentale ?
Il y a énormément de conséquences à la fois individuelles, comportementales et ensuite qui se répercutent socialement. Donc encore une fois, pour schématiser, les hommes sont plus portés au gâchis, au risque, alors que les femmes sont davantage portées à la prudence et surtout à la moyenne. Continue.
Heureusement que j'ai un binôme. Non mais en fait, j'ai compris Peggy. Dès que ça devient vraiment scandaleux... Elle te tourne vers Leonardo. Mais oui, puisque l'homme est porté au risque. Alors,
on va lui laisser. Vas-y. Vas-y.
J'ai trop besoin.
Va en première ligne.
Donc, exactement. Ben, justement, les femmes, en fait, s'ils vont en première ligne, elles survivent. Donc, disons qu'après, il y aura une hiérarchie supérieure qui fera, en fait, que ça leur donne un avantage évolutif. Vous comprenez ? Parce que les femmes, en fait, elles sont portées vers la sécurité, la sécurité financière, la sécurité physique. Donc, c'est pourtant, en fait, qu'on voit absolument... partout dans le monde, dans toutes les cultures que vous pouvez imaginer. Dans tous les mammifères. Dans tous les mammifères et aussi partout dans l'être humain. Quelles sont les femmes ? La préférence principale chez un partenaire, ce sont les ressources.
Justement, on va y venir. C'est très intéressant.
Juste pour ajouter une chose par rapport à ça, parce que vous demandiez, votre question à la base, c'était quelle est la conséquence de tout ça ? Et on peut aller jusqu'à dire que la conséquence, c'est tout simplement toute notre civilisation.
Et donc, le patriarcat... Non, non,
non.
Non,
c'est ça.
Ben voilà, justement.
Alors, vous êtes contre le patriarcat.
Non, mais ce n'est pas une question d'être pour ou contre le patriarcat. La question, c'est nous, on est dans les descriptifs, les choses telles qu'elles sont. Le patriarcat n'est que... Enfin, sauf si vous êtes en Afghanistan. Là, oui. Mais dans la raison, où est-ce qu'il y a un patriarcat ? Ce qu'il y a, c'est qu'il y a quelqu'un à côté de moi qui a écrit un livre là-dessus. Elle va très bien vous parler, mais essentiellement...
Eh bien non, mais en tout cas, essayez. Oui, j'ai écrit un livre en 2015 qui s'appelle « La domination masculine n'existe pas » . Donc, c'était un titre concept. J'ai fait quelques titres comme ça et maintenant j'ai arrêté parce que le problème, c'est qu'on comprend le titre quand on a lu le livre. Les gens ne veulent pas lire le livre, c'est après avoir lu le titre. Et les gens veulent s'énerver d'abord et comprendre ensuite, ou pas d'ailleurs. Donc, pour essayer de résumer ce livre, c'était « La domination masculine n'existe pas » dans le sens où ce n'est pas un complot ? conscient, dirigé, des hommes contre les femmes, ce qui peut apparaître comme une domination masculine, c'est une co-construction entre hommes et femmes, et plus généralement entre mâles et femelles de différentes espèces mammifères, qui fait que, comment dire, et le choix féminin est très intéressant, le truc marrant, on en parlait encore hier, mais c'est pas grave, on s'en fout, c'est pas le contexte, ce qui a fait... L'une des choses qui a fait le plus scandale auprès de religieux quand l'origine des espèces est sortie et 20 ans plus tard la descendance de l'homme, c'est que Darwin montrait qu'au final c'était les femelles qui choisissent. Comme vous avez dit, le facteur limitant et agissant de l'évolution et en particulier de la gestion sexuelle, ce sont les femelles. Et ça, ça a fait... excessivement scandale auprès des élites religieuses, chrétiennes, etc. Et ça, c'est passé relativement sous silence. Alors que c'est ça le truc fondamental, c'est que vous ne pouvez pas, considérons que le patriarcat existe, vous ne pouvez pas avoir un patriarcat fonctionnel sans non seulement la complicité de beaucoup de femmes, mais le choix, la préférence de beaucoup de femmes en fait.
Oui, mais les féministes disent ça. Oui,
bien sûr, mais de toute façon, on a beaucoup de, et moi en particulier, j'ai beaucoup de points communs et surtout de points d'accord et de potentiels terrains d'entente avec ce que j'appelle les féministes orthodoxes.
Et nous-mêmes, en fait, tout ce que Peggy vient de décrire dans les livres, il y a deux chapitres, l'un sur les applications de rencontre, l'autre en fait sur un peu les... la nostalgie de la virilité, qui en fait, ça montre qu'aujourd'hui même, la femme libérée de maintenir, etc., elle fait le même choix qu'est l'évolution. En fait, bon, on va peut-être...
Je vais vous faire lire des choses qui m'ont fait sourire, mais qui sont appuyées, encore une fois, et étayées scientifiquement. Alors, on commence par vous, Pédi. J'ai encerclé le passage.
Je suis une vieille femme, maintenant, j'aurais dû me prendre mes lunettes. C'est bon, c'est bon, ça va, ça va. L'étude de référence sur le choix de partenaire, dirigée par David Buss et réalisée auprès de 10 047 personnes issues de 30 siècles culture réparties sur 5 continents et 5 îles, a établi de façon concluante la condition essentielle que doivent remplir les hommes pour être perçus comme des partenaires potentiels par les femmes. Partout dans le monde, quelles que soient les économies, y compris le socialisme et le communisme, les origines ethniques, les religions ou les modes d'organisation matrimoniales, donc de la polygynie à la monogamie, Les femmes accordent deux fois plus d'importance que les hommes aux ressources financières de leurs partenaires. De nombreuses études ultérieures sont venues confirmer ce constat, et les analyses historiques montrent que cette préférence féminine est demeurée stable depuis le début du XXe siècle jusqu'à aujourd'hui. L'ampleur des données disponibles est telle que la proportion des femmes à privilégier les hommes disposant de ressources importantes compte parmi les différences entre les sexes les plus solidement établies de toute la psychologie.
Alors vous vous rendez compte, donc vous dites, les femmes préfèrent les mecs friqués ?
Oui. la majorité des femmes c'est une tendance statistique c'est assez horrible de dire ça si c'est vrai je pense que c'est probablement vrai puisqu'il y a des mille personnes mais après d'un point de vue évolutif ça fait parfaitement sens et ça ça a été aussi prouvé parce que vous savez les chercheurs ils s'aiment bien montrer que l'eau elle mouille c'est tout simplement les enfants des qui se nourrissent le mieux les enfants des pauvres, les enfants des riches ça rendait riche Donc, disons que c'est, en fait, dans les plus grands intérêts de ces femmes-là. Mais, juste pour ajouter, je ne pense pas que ce soit terrible. Et ça revient à ce qu'on disait avant, par rapport, en fait, à, bon, les chouchements, la description, ce qui est social, l'égalité, tout ça. Mais, on peut dire, oui, vous pouvez dire, les femmes, en fait, bon, finalement, elles sont bénales. Ou vous pouvez dire autre chose. Vous pouvez dire, il y a une sagesse ancestrale qui fait boucher la civilisation, qui fait qu'on avance, qu'on progresse.
On cherche la sécurité matérielle pour ces enfants. Alors, j'ai un autre extrait pour vous, Léonard.
Je ne vais pas lire d'une part parce que je vais laisser mes lunettes dans l'autre sac, et l'autre parce que si je commence à le lire avec mon accent, vous perdez tout. C'est dommage. Non, au contraire.
C'est dommage parce que ce passage dit que scientifiquement, les mecs sont tous des obsédés. Oui, j'aime bien ce passage. Je l'ai, mais Peggy,
je l'aime.
Alors, l'une des découvertes les plus solides en psychologie, décidément, il n'y a que ça dans ce livre, confirme ce que l'humanité a toujours su d'instinct. Les hommes sont des OPD sexuels. Des centaines d'études menées sur des centaines de milliers de participants à travers une grande diversité de cultures, américaines, scandinaves, africaines ou asiatiques, révèlent que l'esprit masculin est envahi par des pensées sexuelles à un rythme au moins deux fois supérieur à celui des femmes. Même pendant leur sommeil, les hommes ne sont pas épargnés. Leurs rêves ont plus fréquemment un contenu sexuel que ceux des femmes. Sans surprise, ils se masturbent et consomment de la pornographie entre deux et quatre fois plus que les femmes. Il représente environ 80% des utilisateurs réguliers de plateformes à contenu sexuel et il constitue plus de 99% de la clientèle de la prostitution.
Tout ça c'est vérifié.
C'est comme on l'a dit.
logique puisque vous avez dit auparavant que l'homme cherche donc à se reproduire et à transmettre son geste.
Tout le monde cherche à se reproduire, enfin comme dire les deux sexes cherchent à se reproduire mais ils n'ont pas la même logistique, la même machinerie pour le faire quoi.
Quand vous avez parlé des applis de rencontre, est-ce que le marché du sexe entre guillemets a changé depuis qu'il y a Tinder ? J'ai lu que 44% des 18-35 ans se rencontraient. Par le digital et le numérique.
Oui, aux États-Unis. Et c'est vrai qu'actuellement, tout se passe dans les numériques, ce qui est comprensé parce que nos vies se passent dans les numériques. Non,
c'est la police qui vient nous arrêter. Voilà. On va avoir dit des choses un tout petit peu incorrectes.
Et c'est aussi un truc très intéressant aussi, c'est que oui, maintenant, nos vies se passent de plus en plus dans le numérique pour plusieurs facteurs. Mais par exemple, ce qu'on a vu aux États-Unis, C'est qu'il y a eu une baisse assez drastique des rencontres sur les lieux de travail après les premiers scandales de harcèlement sexuel.
Les post-metoo, ça fait que les dynamiques, les rencontres dans la rue, etc. Donc voilà, effectivement, les applications de rencontres, tout se passe là. Et finalement, la dynamique que ça crée, c'est tout simplement, ça pousse à l'extrême, ça appuie sur des boutons évolutionnaires, si vous voulez, qu'il y a à nous, et ça pousse à l'extrême certaines dynamiques. Donc,
notamment, argent.
peut-être le physique oui, parce qu'en fait sur la taille ça fait qu'on se concentre d'abord sur des traits superficiels qui sont peut-être importants en soi mais qui dans la vie réelle peut-être on compenserait avec d'autres très. Tandis que, même par exemple, récemment, il y a une femme qui a regretté sur les réseaux. Elle a dit qu'elle avait refusé un date avec Mandani, le nouveau maire de Buenos Aires, parce qu'il s'avait matché sur Tinder de New York. De Buenos Aires ! Heureusement, non, mon Dieu ! C'est intéressant. De New York, parce qu'en fait, elle a vu sa taille, elle a vu que ça ne correspondait pas à ce qu'elle cherchait, parce qu'évidemment, c'est très drôle quand les femmes disent ce jeu. Les hommes sont grands, c'est comme dire « j'aime respirer » . Pour une femme, un homme grand, c'est naturel. Mais disons qu'il y a… C'est marqué que 14,5% des femmes… Non, en fait, la plupart des femmes souhaitent des hommes qui fassent 1m83. Au moins 1m83 ou plus. Mais le problème, c'est aux États-Unis. Aux États-Unis, il y a seulement 14,5% des Américains qui font 1m83 ou plus. Et ça… Voilà, en fait, vous continuez à faire chuter.
Alors, c'est là où on arrive dans des zones vraiment très dangereuses, puisqu'il y a cette théorie masculiniste, vous savez, des 80-20, qui dit que 80% des femmes sont attirées par 20% des hommes, et que donc, évidemment, il y a une énorme majorité d'hommes qui ne leur plaisent pas, qui ne conviennent pas à ces critères-là.
Mais justement, ce n'est pas une théorie masculiniste, c'est un fait relativement solide scientifiquement, qui a été... récupérées par les masculinistes. Mais ce n'est pas les masculinistes qui ont pondu ça.
Et c'est même génétiquement, on sait, en fait, on sait que dans l'histoire de notre espèce, la plupart, sinon la presque totalité des femmes fertiles se sont reproduites, tandis qu'il y a une minorité d'hommes qui se sont reproduits. Donc, comme dit Peggy, en fait, ces données existent.
C'est-à-dire qu'il y a énormément d'hommes qui sont dans la misère sexuelle et la tonicule.
Oui, et c'est pour ça que... une création pour le coup culturelle qui est la monogamie, l'institution du mariage, permet aussi de pacifier les sociétés, parce que ça distribue mieux le marché sexuel, et notamment entre les hommes, qui font qu'il y a moins d'hommes qui sont laissés sur le carreau, et donc qui sont moins violents. Un truc super marrant, je crois que j'avais mis ça dans l'indemnisation masculiniste, ou un autre bouquin, on s'en fout. Comment est-ce que les Palestiniens, après Septembre Noir, les chefs palestiniens, il y avait les membres du commando au septembre, il y en a beaucoup qui se sont fait buter par le Mossad, mais il y en a d'autres qui étaient dans la nature et qui continuent à être violents et ce n'était pas gérable, etc. Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils les ont mariés.
Comme ça, ils étaient calmés.
Voilà.
Vous voyez, c'est où les données... C'est classique.
Déjà que c'est sulfureux, si en plus vous rajoutez la Palestine... On est mal, les gars, je vous le dis tout de suite, on est mal.
Mais pour sortir de la Palestine, je veux juste un dernier donner que les sociétés, les 56 sociétés polygames au monde, ce sont les sociétés les plus violentes, par rapport aux sociétés monogames, justement, parce que les marchés, la compétition sexuelle, elle vient en plus en tense.
D'accord. Alors, est-ce que vous comprenez quand même qu'on puisse avoir envie d'échapper au diktat de la biologie ? Nébulement. Qu'on puisse avoir envie de se dire, ben non, mais on invente une société supérieure, parce qu'on est des humains, on n'est pas des animaux.
On est déjà abandonnés tout espérant, sauf sur les animaux. Et c'est tout le but, en tout cas, de mon œuvre, entre guillemets, c'est de montrer qu'on fait des sociétés progressistes d'autant plus efficaces qu'on connaît tout ça, en fait. C'est un chercheur qui a été l'un de mes mentors, Jérôme Barcaud, qui est mort relativement récemment, qui disait, la biologie, et il tenait aussi à ça d'Edouard Wilson, bref, on s'en fout, la biologie nous tient ou l'évolution nous tient en laisse mais quand on ne connait pas l'évolution, la bride est d'autant plus courte et ça aussi pour le coup c'est pas ma production intellectuelle c'est même ma vie je suis une anomalie biologique.
Vous êtes plutôt pour le coup d'un soir et pour les rencontres.
Maintenant, je suis depuis très longtemps heureuse en ménage, monogame et hérosexuelle, totalement chiante. Mais oui, j'ai eu une période comme ça et même pour sortir un peu de ma vie personnelle qui n'est pas du tout passionnante, je reste assez convaincue qu'il faut et qu'il faut faire évoluer la société, notamment sur les questions de reproduction. Mon premier livre, la fin, c'était une espèce de panégérique de l'utérus artificiel. Je suis encore, même si j'ai un peu mis de l'eau dans mon vin, je suis assez pour tout ce qui est GPA, PMA, etc., tant que c'est relativement contrôlé. Je suis persuadée que les gros problèmes de la prostitution, c'est un problème de droit, c'est que les prostituées n'ont pas des droits, donc c'est le bordel. Et donc ça incite... Si on peut dire. Voilà, voilà. Encore un lapsus. Et donc ça incite à des problèmes sociaux, et notamment de mafia, d'exploitation, de violence, etc.
Vous avez des côtés libertaires et en même temps, pardon, mais quand vous dites que la solution... C'est le mariage, vous êtes un peu une trade wife d'une certaine côté.
Une des solutions, après comment dire, une solution par rapport... Pour gérer la pénurie. Voilà, pas seulement pour gérer la pénurie, mais aussi, qu'est-ce qu'on veut ? On peut considérer que des sociétés chaotiques avec tout le monde qui se tape sur la gueule, c'est super, mais je pense que ce n'est pas les sociétés les plus productives.
Mais alors, je reviens encore, je suis obligé de me mettre dans le camp des wokistes. est-ce que en fait
les woke prennent leur désir pour des réalités c'est ça qu'ils aimeraient mais comment fait-on autrement pour changer le monde tous les gens qui ont changé le monde ont pris leur désir pour des réalités vous voyez ce que je veux dire pas forcément en fait ça revient à la même chose sur quel bouton ça appuie les institutions qu'on construit est-ce qu'elles vont aller les pères avec la nature humaine ou elles vont essayer de les forcer toutes les institutions dans l'histoire humaine qui ont essayé de forcer, de dénaturer des choses vraiment très sacrées. On peut penser au communisme, on peut penser au phalanstère, on peut penser à toutes ces choses-là, aux enfants communs, enfin ce type de choses.
Au kibbutz aussi.
Voilà, au kibbutz à l'époque. Le kibbutz, justement, c'est un excellent exemple. C'est une belle utopie. Mais c'est une utopie qui après a tout s'arraché. Parce que le kibbutz à une époque, c'était les enfants communs et ça s'est arrêté très rapidement.
Vous savez notamment pourquoi beaucoup de kibbutz se sont effondrés ? C'est à cause des toilettes. Les femmes ne voulaient pas aller dans les toilettes des hommes
Là, pour le coup, c'est l'inverse de la tendance de la société. D'ailleurs, je pense qu'un des grands progrès du bouddhisme, c'est que moi, je peux aller dans les toilettes des femmes.
Mais en fait, non. Parce que qui est-ce qui résiste aux hommes dans les toilettes des femmes ? C'est beaucoup de femmes, en fait.
Oui, bien sûr. Pour des raisons de sécurité.
Oui.
Encore une fois, la sécurité. Qu'est-ce qui est inné et qu'est-ce qui est acquis ? Alors, vous dites que vous donnez dans vos livres pas mal de stéréotypes, mais qui ont la vie dure. Les femmes. sont à la recherche de sécurité alors que les hommes sont à la recherche de fécondité, de fertilité. Il y a des choses qui sont hallucinantes. Par exemple, vous notez que dans le cerveau féminin, la région du langage est plus grande. Il y a plus de neurones consacrés au cortex préfrontal. C'est ce qui explique non seulement que les mecs sont plus... Et là,
vous voyez pourquoi je suis d'anomalie biologique. Vu que je ne sais pas parler.
Les mecs sont plus bêtes. que les femmes au début, dans l'enfance, se mettent à parler plus tard, se mettent à écrire plus tard. Oui, au niveau du langage. Oui, au niveau du langage. Ça, c'est une observation. Oui, absolument. On se rattrape plus tard, c'est ça que vous vouliez dire ? Rassurez-vous.
Pas forcément.
Oui, voilà, pas forcément, peut-être.
Oui, voilà. Et par contre, les garçons sont meilleurs en quoi ? En tout ce qui est sport ?
Spatial. Spatial. Stabilité spatiale. En fait, ils sont habilités à répéter d'une… très jeune âge, vraiment, ils sont presque bébés, ils peuvent savoir un objet qui vient de disparaître derrière quelque chose, ils savent où est-ce qu'il va réapparaître. Tandis que les petites femelles, elles ont besoin d'attendre 4 ou 5 ans.
Il y a moi, j'ai des enfants des deux sexes, donc j'ai vu des différences, sans vraiment l'avoir voulu. Par exemple, mon fils s'intéresse plus aux camions et aux objets roulants, et ma fille aux poupées. Alors ça, c'est un Merci. Pur cliché, des millions de gens luttent contre ça, mais vous vous dites qu'on ne peut pas lutter. Pourquoi on ne peut pas lutter ?
Mais pourquoi les clichés sont des clichés ? Pourquoi les stéréotypes sont des stéréotypes ? C'est juste que c'est une fréquence très élevée de phénomènes par rapport à d'autres qui sont plus minoritaires et moins nombreux.
Vous dites que le bébé, fille... cherche un visage, alors que le bébé garçon cherche quoi ?
Ce n'est pas que cherche, c'est qu'en fait, c'est attiré davantage pour un visage si c'est une femelle ou pour quelque chose qui bouge dans l'espace si c'est un mâle. Quelque chose de technique, quoi. Quelque chose de technique aussi. Mais alors, deux choses dans ce que vous venez de dire. La première chose, c'est qu'on l'a dit, l'une des choses les mieux prouvées en psychologie, en fait, dans tous les domaines de la psychologie, c'est l'intérêt des mâles pour les choses et l'intérêt des femelles pour les êtres. Pour les personnes.
On dit aussi orienter personne, orienter objet. Voilà.
Orienter comment ?
Orienter objet ou orienter personne.
D'accord. Et ça, là, si vous dites ça, on vous cancelle immédiatement ?
Oui, mais le problème est que dans les chapitres sur les enfants qu'on a, en fait, on dit tous les millions de contribuables qui sont gaspillés chaque année. dans cette chose des jouets non chanrés que nous on compare à de la musique silencieuse ou à des tableaux qu'on ne peut pas voir. Enfin, finalement, c'est ça. Mais juste une dernière chose, parce que vous avez dit qu'on ne peut pas lutter contre ça. Nous, on ne dit pas qu'on ne peut pas lutter contre ça. Ce qu'on dit, c'est quel est l'intérêt ? Si vous avez un gaucher et vous le faites écrire de la main droite, pourquoi ?
Pour justement rendre les sexes interchangeables et équivalents.
fluide c'est quoi l'avantage pour la société ?
je pense que ça vient peut-être aussi de certaines personnes minoritaires qui changent de sexe et donc peut-être ça vient de la peur de la transphobie, c'est pas ça ?
vous pouvez pas changer de sexe vous pouvez changer de genre vous pouvez effectivement avoir un genre donc il y a l'expression sociale du sexe qui n'est pas congruente avec votre sexe biologique mais le sexe c'est un donné biologique Merci. qui arrive dès la conception, qui n'est pas changeable.
Alors là, tout ça, là, on se prend tous les trans contre nous.
Pas tous les trans. Au point, je fais travailler une chroniqueuse anglaise qui s'appelle Debbie Hayton, qui est une femme trans, qui est en fait née homme et qui est devenue femme, et qui a un discours excessivement nuancé, raisonné sur ces questions-là. Et ça sera la première. et j'insiste pour la genre et au féminin, à dire qu'on ne peut pas changer de sexe.
Il y en a énormément. Oui, il y en a énormément.
Vous comprenez que c'est un drame pour les personnes concernées. Il y a des personnes qui n'ont pas le choix, qui simplement n'arrivent pas à accepter leur genre. Effectivement,
mais je pense que ce drame sera d'autant mieux atténué qu'on a un discours et aussi des politiques fondés sur la réalité. Pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure sur les utopies, c'est des belles utopies, etc. On n'a rien fait de mieux, de plus efficace politiquement que la vérité, en fait. Si vous fondez vos politiques publiques, vos actions sociales, etc. sur du vent, Très simplement, ça ne va pas marcher, en fait.
Et même pour aller dans cette direction, et mettre vraiment l'exemple les plus politiquement incorrects, là vraiment pour frôler la censure, mais que vraiment ça montre l'importance de nommer les choses qu'il veut décrire. En fait, l'un des sexologues vivants les plus importants, Ray Blanchard, qui a travaillé le plus longtemps avec des milliers de personnes qui souffrent de ce qu'on appelle dysphorie des chances, que vous êtes en train de décrire, lui, il a trouvé une catégorie pour laquelle il est entièrement démonissé, qui s'appelle en fait l'autochimie. c'est qu'il a trouvé C'est que les personnes, il y a un énorme pourcentage des personnes qui souffrent de dysphorie des chans, surtout des femmes qui veulent être des femmes, qui en fait, ce n'est pas tout à fait ça. Ce qui se passe, c'est qu'ils souffrent en réalité d'une paraphilie, c'est-à-dire d'une inclination sexuelle...
Prémunioritaire.
Voilà. Dans laquelle en fait, ils sont excités en se voyant eux-mêmes en tant que femmes.
C'est ça.
Et vous voyez, en fait, là, bien évidemment, c'est une théorie scientifique. Comme Pierre Molinier. C'est ce que veut dire Molinier.
Molinier était autogéniste.
Mais il y a énormément d'hommes que ces sexologues ont traités qui lui ont remercié. Parce qu'ils lui ont dit, en fait, moi, je croyais que c'était ça. Et maintenant, je sais que c'est ça et je comprends tout.
Oui, oui, peut-être. Donc, je comprends. Mais bon, quand même. Alors d'abord, il faut le faire, de s'appeler Orlando. Et de dire tout ça, parce que je dis précisément, Leonardo Orlando, Orlando c'est le titre d'un roman de Virginia Woolf, publié en 1928, qui raconte l'âme noire en forme en femme.
Selon les époques.
Voilà, donc c'est quand même marrant. C'est votre vrai nom, Orlando ?
Oui, oui, c'est vrai. Je le sais, ça me semble un faux, mais je m'appelle vraiment Leonardo Orlando.
Quand même, alors je continue de me faire un petit peu pour le débat. Oui, c'est bien. Il y a dans votre livre, vous parlez de la plasticité du cerveau. Et donc, c'est un point pour les partisans de la fluidité. Si le cerveau est plastique, il peut peut-être être modifié, il peut peut-être surmonter cette dichotomie biologique. Non ?
Non, après surmonter, ça aussi, le langage, le vocabulaire important, surmonter, ça part du principe qu'il y a un problème à la base. atténué, modulé, modéré, etc. Mais surmonter, si on entend par surmonter inverser le fait que vous avez des chromosomes ou vous avez des chromosomes XX ou XY, vous avez des chromosomes sexuels qui sont XX ou XY, qui sont dans toutes les cellules de tous vos organes et notamment du cerveau, et d'autant plus notamment que le cerveau... est l'un des organes du corps humain qui est le plus sexué, qui diffère le plus selon que vous êtes un homme ou une femme. Donc voilà, si vous entendez surmonter par annuler votre sexe biologique, effectivement c'est non.
J.K. Rowling, la romancière qui a écrit Harry Potter, a été l'objet d'énormes polémiques parce qu'elle a simplement dit qu'une femme avait un vagin. c'est ça ?
Je pense qu'elle a plutôt dit que une femme n'a pas un pénis.
C'est ça. En plus.
Voilà. Mais comment vous expliquez que ce soit si insupportable à entendre des simples constats scientifiques ?
Ça, c'est une grande question. Et je sais que moi, personnellement, je suis venue avoir un discours... qu'on peut caricaturer en disant que je suis anti-woke, etc. C'est en entendant une interview en 2017, au début de MeToo de Lionel Schreiber, donc le grand écrivain, qui disait « Aujourd'hui, on en est venu, en bonne société, dans les élites culturelles, médiatiques, etc., à chuchoter, à dire à voix basse des choses évidentes, notamment il y a deux sexes. » Et là, ça a été une première... Il y en a eu d'autres, mais ce n'est pas le sujet ici. Ça a été une première alarme qui m'a fait dire qu'il se passe quelque chose aujourd'hui qui est à combattre, parce que c'est délétère et négatif. Mais là, pour le coup, on sort complètement du livre. Non, mais je voulais aussi continuer que... Il ne faut pas avoir peur de la peur. La tyrannie commence justement quand on se plie à ce genre de panique, de chasse aux sorcières, etc. Moi, je suis persuadée que si on dit que c'est possible de penser, c'est possible de penser et surtout de dire autrement d'une certaine doxa, et encore une fois, on peut nuancer parce que ce qu'on appelle la doxa, c'est aussi... l'imposition par des minorités qui sont les plus agissantes, les plus énervées, etc. sur plein de gens qui pensent différemment. Des gens comme J.K. Rowling aujourd'hui, des gens comme le grand biologiste Richard Dawkins qui... nous disent des choses complètement basiques comme « il y a deux sexes » et « c'est la réalité » , peut justement induire un mouvement social de résistance à cette espèce de tyrannie atroce. Et pour revenir, pour le coup, à votre première question, pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on voit ce genre de phénomène d'énervement, de cancel, de chasse aux sorcières, etc. Moi, je suis assez persuadée, c'est ce que j'avais essayé de développer dans un des pressions d'un livre, La haine orpheline, c'est que nos sociétés vont trop bien. Vos sociétés vont trop bien et il faut toujours maintenir un niveau de problème assez constant. Et je fais une analogie avec l'explosion des allergies dans les sociétés occidentales et développées. L'explosion des allergies est aussi liée au fait que nos environnements sont trop propres. Donc, notre système immunitaire n'a pas assez pour faire ce pour quoi il est fait.
Mais sachant qu'on n'a pas envie de revenir forcément au schéma traditionnel du mariage, la trade wife et tout ça, comment déconstruire tout en restant scientifique ? Ce n'est pas impossible, on ne peut pas se dire... On est des êtres supérieurs, on se contrôle, on explique nos pulsions.
D'accord,
mais c'est ce qu'on fait. Et d'ailleurs, j'en profite pour regarder le public et dire, s'il y a des auteurs wokistes qui sont choqués par ce qu'on dit là, vous êtes les bienvenus dans l'émission pour répondre. Évidemment, j'ai envie de lancer ce débat, parce que c'est un débat qui doit avoir lieu.
Et même avec nous, d'ailleurs. Enfin, moi, je suis pour parler à tout le monde.
Leonardo, vous êtes un homme, mais vous avez quand même le droit de parler.
Alors, je pense qu'il faut distinguer deux choses. La première, c'est cette volonté qui nous vient de très loin. C'est même Giovanni Pic de la Mirandol. Il dit qu'on est des dieux, on peut tout faire, on peut s'en sortir, on peut se créer soi-même. Et qu'en fait, ça s'est traduit au cours des siècles avec cette théorie de la page blanche qu'on peut vraiment devenir ce qu'on veut. Ça, c'est faux. En fait, nous, il y a une nature qu'en fait, à un moment donné… Il y a des limites. Il y a des limites. Voilà. Ça, d'une part. Et de l'autre part, c'est qu'on a énormément changé au cours de l'histoire de notre espèce, avec des moments clés comme l'invention de l'agriculture. On a, d'une certaine manière, pris en main les cours de l'évolution de l'espèce sur plein d'aspects, mais sur les longs termes. L'agriculture, c'est il y a des milliers. Donc, vous, on évite de construire, etc. Moi, je vous demande pourquoi. Parce que, juste pour une chose...
Pour ne pas être uniquement dominé par la nature. Non, mais... Pour être de la culture plutôt que de la nature.
Je pense qu'on n'est pas dominé par la nature si on la connaît. Si vous êtes un jeune homme, que vous êtes un couple, que vous êtes très heureux, mais que vous êtes attiré par absolument toutes les femelles que vous voyez dans la rue, connaître que ce qui se passe en vous, c'est tout simplement, en fait, l'évolution en train d'achir dans vous, ça fait que vous... vous pouvez prendre contrôle de ça. Ce n'est pas que vous dites, je ne suis pas amoureux de ma copine. Oui, tu es amoureux de ta copine, mais c'est juste qu'il y a aussi ça. Donc, il faut que tu fasses un rapport.
C'est un peu ce que je disais, moi, dans un de mes livres, « Confession d'un hétérosexuel » , enfin, « Confession d'un hétérosexuel » , pas « Conversation » . Je disais ça un peu, c'est que la civilisation est inventée pour nous aider à gérer ce désir. Et le sexe, en fait, le sexe est à l'origine des religions, de la paix. police, du mariage, vous l'avez dit. Donc, tout ça a été inventé pour cadrer.
Bien sûr.
Et bien, ça veut dire qu'on peut continuer à le faire, c'est ça que je veux dire. On peut continuer à progresser.
Là-dessus, je pense que les deux... Donc,
vous êtes progressiste et pas réactionnaire.
Ah, mais moi, clairement.
Ben voilà, c'est ce que je voulais vous entendre dire. Ça y est, j'y suis arrivé. Moi, je suis... Mais, non, mais vient évidemment que la question, justement, les progrès, c'est pouvoir prendre en main ces choses-là, mais aussi... Vous voyez, parce qu'on dit déconstruire, la question c'est pourquoi ? Parce que pour prendre l'un des chapitres du livre par rapport au plan d'un soir, cette question qui est culturellement...
Le plan d'un soir cher à Peggy Sasson. Voilà.
Et qu'il faut en fait que les femmes...
Même le plan de la demi-journée, parce que le soir...
Oui, le 5 à 7, le 5 à 7.
Il faut quand même multiplier dans la journée, on a 24 heures.
Mais ça, c'est... On pousse les femmes vers ça. Mais quand on voit les données, la tendance statistique, c'est que 70% des femmes ont un ressenti négatif après s'en plaindre à soi. Pourquoi pousser les femmes dans cette direction ? Pour la volonté de qui ? Je ne suis pas en train de dire qu'il faut empêcher ça. Vous voyez la différence. Je ne dis pas qu'il faut empêcher. Je dis juste pourquoi on pousse dans une direction sans être sûr et certain des bénéfices que ça va nous porter.
Oui, en fait, au fond, le vrai sujet de votre livre, c'est le bonheur. Comment faire pour qu'on soit heureux, sachant qu'il y a en nous, au-dessus de nous et autour de nous des... Comment dire ? Des forces qui nous éliminent. Des forces qui nous éliminent. Exactement. C'est une réponse,
en fait, dans la question socratique, tu connais toi-même. C'est ça. Et pour comprendre, c'est force qui a changé.
On doit accélérer, oui. Non, mais juste une dernière question, parce que ça m'amuse. Pourquoi les hommes sont meilleurs en maths et aux échecs que les femmes ? Vous avez noté ça dans votre livre. Il y a même des chapitres. Ça, c'est vrai.
Oui, il y a tout un chapitre et pour le coup c'est... Mais c'est vrai, c'est constaté ça ? Oui, c'est constaté.
Il y a quand même des grands maîtres femmes aux échecs, non ?
Justement non, et le problème de là, c'est que ce chapitre a été fait justement pour montrer toute la complexité de ces sciences et de ces observations, etc. Pour vraiment résumer la grande différence sur la question des gestes fécs entre... entre hommes et femmes, c'est l'obstination. C'est les hommes et il faut aussi dire que les grands maîtres aux échecs, ce sont des anomalies par rapport aux hommes. La grande majorité des hommes ne sont pas des grands maîtres aux échecs. Mais ce qui distingue les grands maîtres masculins aux échecs par rapport aux femmes, c'est justement qu'ils sont capables de cramer tout le reste de leur vie pour réussir aux échecs. Et ça, les femmes en sont beaucoup moins capables.
L'homme est plus têtu,
y compris pour un jeu maniaque. C'est l'obsession. Les collectionneurs, les vrais collectionneurs, vraiment très maniaques. Ça ne s'en ramène pas. Pour oser dire quelque chose qui est faux scientifiquement, je pense que 100% des collectionneurs obsessionnels sont des hommes.
Et moi, juste pour ajouter quelque chose, Parce que je vois qu'à chaque fois que... vous retenez un donné du livre, vous savez que beaucoup de lecteurs ont dit « mais c'est prouvé ! » C'est vrai. Je voudrais en fait préciser qu'absolument tous ces compréhensibles livres, ce ne sont pas nocivés. Ce ne sont pas des théories. Ce sont des choses prouvé au point qu'on devrait les apprendre au collège ou plus tard au lycée. Et que c'est un parrain qu'on ne les enseigne pas à l'université.
Par exemple, une petite fille qui aime les échecs peut vouloir se dire « moi, je vais faire changer les choses » . Je vais y arriver, je vais être obstiné, têtu. Bien sûr. Je vais y arriver. Mais bien sûr. Je vais vaincre. De toute façon, les échecs, l'humain est battu par le robot déjà. C'est une ambition un peu triste.
C'est foutu.
Mais vous voyez ce que je veux dire ? On a besoin d'espérer que peut-être on n'est pas…
Mais bien sûr, oui. Les femmes ne peuvent pas… Voilà. On est en train de parler en fait de ce qui se passe en général. Statistiquement. Et quels sont les récents dessins.
Très bien. Alors, on fait nos petits questionnaires et puis on vous répondait rapidement parce que c'était passionnant. Franchement, c'est des sujets éternels et interminables et inépuisables. Donc, les dix questions compliquées de Frédéric Beigbeder. La première, c'est pourquoi lire des livres au lieu de scroller ?
Parce que si vous restez dans les scrollings, vous restez coincé dans l'intensité des sentiments. Vous ne pouvez pas mettre de recul tandis que la lecture... vous permet de mettre cette distance-là qui est nécessaire pour comprendre ce qui est en train d'apparaître devant vos yeux.
Question, comment dire, accessoire ou liminaire, je ne sais plus. Ça rend vraiment con de scroller ? C'est scientifique, ça ? Ça,
c'est assez controversé. Il y a des données contradictoires. Ah,
il y a des données contradictoires. C'est la perte d'attention, etc. que ça m'a l'air d'être en train de mener par rapport à ce que ça rend.
Et c'est aussi la durabilité du truc, est-ce que c'est réversible ou pas ?
D'accord.
Et après oui, c'est très nouveau aussi, c'est un TikTok. Pas le recul pour analyser. C'est un TikTok, c'est un CENI pour pouvoir...
Deuxième question, que savez-vous faire que ne sait pas faire ChatGPT ?
Justement, être heureuse. Tout ce qui est lié à l'intelligence, mais qui a besoin d'une base organique. pour subvenir.
Vous promettez que vous n'avez pas utilisé d'intelligence artificielle pour rédiger votre livre ? Si,
moi j'en ai utilisé beaucoup, pour justement pour gérer les sources. Ah non, moi je suis une utilisatrice totalement assumée et très... C'est utile, c'est utile. Ah oui, c'est ça.
Mais comment vous contrôlez les fausses sources ou les erreurs ?
Parce qu'il y a des intelligences artificielles, il y a des outils, je ne sais pas, des logiciels, bref, et notamment, moi j'ai beaucoup utilisé LM Notebook qui en fait Merci. vous êtes limité à vos sources. Donc ça ne sort pas, ça n'invente pas. Et le fait est que là, c'était relativement facile pour moi, parce que c'est un champ de connaissances que je laboure depuis près de 25 ans. Je savais détecter si éventuellement il marquait n'importe quoi.
D'accord. C'est intéressant ça. En général, on le cache. C'est bien de l'assumer. Êtes-vous sûr que ce livre sert à quelque chose ?
Je pense que oui, je pense que ça sert en fait, ça donne des arguments et les arguments pour moi servent à illuminer. Une partie du réel qui était là un peu en ténèbre, qu'on ne voyait pas trop, mais dont on avait une certaine intuition. Et je pense que cet argument vient mettre vraiment des explications à des choses que tout le monde voit, mais que peut-être tout le monde ne comprend pas, et que les militants en fait déforment.
Alors vous allez... ça va servir aussi à autre chose, c'est que tous les colloques où vous serez invité seront annulés. Donc ça c'est une...
Mais ça m'essaie aussi à clore rapidement en société toute discussion quand on commence à parler ça et dire non mais il faut juste que toi ailles voir un livre.
Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ?
Moi c'est tout l'inverse et je pense que c'est là-dessus que je suis très vieille école. Je pense que c'est l'inverse, je pense qu'un bon écrivain et d'autant plus un excellent écrivain peut difficilement être autre chose qu'une merde humaine.
Oh non ! Oh non ! Non, mais au moins, disons...
C'est mon avis personnel.
Oui, oui. On annonce des nouvelles qui ne sont pas toujours positives, c'est ça. Un écrivain, non ? C'est quelqu'un qui annonce des mauvaises nouvelles.
Définissez la gentillesse.
Oui, oui, exactement.
Annoncer des mauvaises nouvelles, pour moi, ça peut être gentil.
Oui, et vous avez dit d'ailleurs en commençant que la gentillesse peut faire des millions de morts. La littérature doit-elle réparer le monde ? On entend beaucoup cette idée.
Absolument pas. À mon avis, la littérature doit tout simplement purger le monde.
Purger ?
Une purge ? Attention ! Staline ! De la pire part à nous, en fait, de la part la plus minimale, la part la plus sombre. Et parce que quand on lit, en fait, ça nous permet de nous calmer, d'une certaine manière. C'est une conception très traditionnelle, aristotélicienne du sens, en fait, de l'art.
D'accord, d'accord. Y a-t-il une mode que vous regrettez d'avoir suivie ? Peggy ?
J'ai cherché, mais en fait je me suis dit que parce que je suis un peu autiste, donc le fait est que je suis peut-être que ça explique aussi mon œuvre entre guillemets je suis très indifférente à la pression sociale
Les modes,
vous vous en foutez Et même l'inverse, j'ai développé un grandissant un truc, si trop de gens sont d'accord, je vais dans l'autre sens
Ça se voit dans votre œuvre, effectivement Tu préfères regarder une série ou te promener dans la nature ?
Ça dépend de la météo.
C'est une réponse courte. Faut-il séparer l'œuvre de l'artiste ?
Pareil, c'est à peu près comme l'écrivain gentil. Je pense qu'une œuvre à peu près digne de ce nom se déploie difficilement. Une bonne œuvre doit... Je pense que c'est aussi un niveau assez basique, logistique. On ne peut pas avoir une vie personnelle qui est digne de plein de choses. On ne peut pas avoir le temps de faire les deux, en fait.
Oui, d'être quelqu'un de bien et quelqu'un de génial artistiquement. Voilà. Bon, écoutez, c'est triste, mais c'est votre réponse.
Peut-être maintenant, avec l'intelligence artificielle, justement, on gagne du temps.
Comment savez-vous que votre livre est fini ?
Alors ça, c'est assez drôle parce que j'ai une... L'écriture est très difficile pour moi. À chaque fois que je commence un truc, que ce soit un livre, un article, un édito, etc., je suis là, mais qu'est-ce que... J'ai une souffrance extraordinaire, j'y arriverai jamais, etc. Et il y a un moment, un déclic, qui fait que j'ai littéralement envie de me demander mon 06 pour m'inviter à dîner. Et là, je me dis qu'on arrive vers la fin.
D'accord. Ah oui, oui. quand on en a marre.
Non, c'est pas du tout en avoir marre. C'est vraiment un truc où... Je ne sais pas si c'est de la fierté, mais... Ah oui, c'est ça,
demander son 06. Oui, c'est que là, j'ai dit un truc. Il y a une phrase où je suis content. Oui, c'est vrai. C'est le signe qu'il faut arrêter. On dit qu'écrire, c'est vivre deux fois. Mais entre nous, n'est-ce pas surtout une excuse pour ne pas vivre du tout ?
Ça n'est pas un terme de des écrivains. Je pense que ceux qui ont bien vécu, Hemingway, Jean Lecarré, Antoine de Saint-Exupéry, ils nous font part. En fait, ils vivent peut-être deux ou trois fois et aussi ils nous font part.
C'est vrai, c'est vrai. Et ce serait plutôt qu'écrire, c'est vivre deux fois alors. Voilà, très bien. Bon, merci infiniment. Je recommande la lecture de ce livre. On n'est pas forcé d'être d'accord, mais enfin, c'est la science. C'est la science. Donc, voilà, si on n'est pas d'accord avec la science, on... on va mal vivre, peut-être, tout simplement. Il faut donc accepter certaines limites qui sont les limites de la nature. Oh là là, j'ai encore dit un petit inadmissible. Me faites dire des choses immondes, immondes ! C'est scandaleux ! C'est donc aux éditions de l'Observatoire, de Peggy Sasser et Leonardo Orlando, Sexe, Science et Censure. Merci beaucoup d'être venu chez la Pérouse pour discuter calmement de sujets explosifs. et puis Je termine toujours en disant « La lecture est à l'esprit, ce que le sport est au corps. » Méditez cette phrase. Bonsoir.
Description
Peggy Sastre et Leonardo Orlando publient « Sexe, science et censure ». Dans cet ouvrage les deux auteurs tentent de récapituler les vérités scientifiques, biologiques et vérifiées qui distinguent les hommes et les femmes. Un ouvrage qui crée la controverse aura toujours sa place dans notre salon de débat démocratique, surtout la semaine de Noël.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Amis de la culture luxueuse, bonsoir, bienvenue chez La Pérouse pour une nouvelle conversation avec Peggy Sastre et Leonardo Orlando. Bonsoir à tous les deux, merci d'être là. Mais avant de parler sérieusement, je dois vous faire un cadeau. C'est le Père Noël qui nous apporte « Emily in Paris, the fashion guide » . Oui, car nous sommes parrainés cette semaine par les éditions Assouline qui font des livres magnifiques. Très, très beau livre. Et alors, ce livre-là, qui sort pour les fêtes, eh bien, ce sont les plus belles tenues d'Emilie in Paris. Voilà, pour ressembler à Emilie, vous êtes évidemment une fan de la série.
Évidemment, bien sûr.
Merci.
Merci. Il y a des tenues incroyables.
Bien sûr. Et ce livre a été fait très sérieusement, en collaboration avec la styliste du show, qui s'appelle Marilyn Fitoussi. J'en profite aussi pour vous dire que les éditions Assouline vont publier au printemps prochain un beau livre sur la Pérouse. Et donc ce qui se passe chez la Pérouse ne va plus rester chez la Pérouse. Bien, on peut commencer maintenant avec ce livre que vous publiez tous les deux, qui fait déjà scandale, Sexe, Science et Censure, sous-titré Les vérités taboues de la guerre du genre, et c'est aux éditions de l'Observatoire. Donc vous êtes tous les deux des scientifiques et ce livre est étayé par 30 pages à la fin de références extrêmement solides pour appuyer ce que vous dites sur, en gros, les différences entre les hommes et les femmes. Rien que de dire cela est déjà sulfureux aujourd'hui. Qu'est-ce qui vous a... Alors il y a eu un déclencheur, apparemment un colloque à Sciences Po, Paris, c'est ça, qui a été annulé ?
C'était plutôt un... Un cours entier qui devait s'étaler sur tout un semestre, qui a été déprogrammé à la dernière minute. Il y en a eu deux, même, que toi aussi. Je m'oublie toujours les deuxièmes, parce que les deuxièmes, c'était tout simplement mon champ d'études, qui s'est appliqué à la biologie et la théorie de l'évolution, comportement politique. Et c'est ce qui m'a amené, après, aux questions de genre. Et en fait, ça a été déprogrammé à la dernière minute sous la pression des gender scholars, des militants féministes. Oui, à leur spot.
C'est quand même une chose assez étrange. Donc, si je comprends bien, vous êtes cancellé ou pas ? On n'a pas beaucoup parlé de ce livre dans les médias en France. Vous n'êtes pas énormément vu sur les plateaux.
Après, moi, mon biais, c'est que je n'aime pas les médias en général. Je vis dans le Morvan.
Bon, ben, moi, au Pays Basse.
Voilà, donc, venir, et surtout la télé, et surtout les choses qui demandent de parler avec la bouche.
Vous voulez dire que vous avez refusé des tramitations ?
Oui, j'en ai refusé un peu, mais il n'y en avait pas des tonnes non plus. Et effectivement, sur le service public, je sais que je suis Persona non Grata parce que j'ai quelques amis qui y travaillent et qui me disent que de temps en temps, ils proposent mon nom pour diverses émissions et que c'est levé de bouclier. Ça ne passera pas par nous.
Ce que je ne comprends pas. Qu'est-ce qu'on reproche à la biologie ? Pourquoi la biologie aujourd'hui ne doit plus s'exprimer ? Dire que les hommes et les femmes sont différents, ça ne devrait pas être un problème.
Il y a une vieille blague qui dit que tout le monde connaît les différences entre les hommes et les femmes, sauf ceux qui font des sciences sociales. Et c'est un peu ça, les sciences sociales ont bâti quelque chose d'entièrement faux. Et la seule manière d'entretenir cette fausseté, que ce n'est pas seulement les études de genre, c'est en fait dans toutes les disciplines, que vous faisiez sciences politiques, sociologie, etc. Tout ce qu'on va vous apprendre sur les différences hommes et femmes, c'est faux, mais faux au niveau Terre plate. C'est pour ça que nous, on parle du champ platisme. Et la seule manière de maintenir ce mensonge, c'est d'ostraticiser, de canceller, d'écarter les personnes qui viennent vous apporter un petit peu de la vie. un peu de science.
Donc nous, on est sur le Figaro Télé, on est complètement libre et personne ne va nous canceller, je vous rassure, on va pouvoir parler tranquillement pendant une heure. Est-ce que le problème, ce n'est pas un problème d'orthographe ou de grammaire ? C'est-à-dire que, oui, les hommes et les femmes sont et doivent être égaux en droit. Mais on peut être égaux et différents.
Oui, c'est le grand principe de ce genre d'études. Ce n'est pas ce qu'on appelle le sophisme naturaliste. Ce n'est pas parce que c'est naturel que c'est bon et réciproquement. Et ça, oui, c'est une méconnaissance totale. Après, effectivement, dans l'histoire, il y a eu des exploitations, des instrumentalisations de la science pour... pour des agendas, comme on dit en bon français, ultra conservateurs et réactionnaires. Mais en fait, le problème de ces gens-là, à commencer par le dérégulisme social, c'est que fondamentalement, ils faisaient de la mauvaise science.
Donc en fait, ce que vous dites, c'est que vous n'êtes ni de droite ni de gauche, que ce n'est pas une question de conservatisme religieux ou quoi que ce soit, c'est purement des observations scientifiques, on va les énumérer. Mais juste pour finir sur les études de genre, les gender studies, c'est quoi exactement ? C'est de dire que les hommes et les femmes sont interchangeables, quoi qu'il arrive ?
Les gender studies, pour commencer, c'est le charlatanisme auprès du contribuable.
Et voilà une affirmation dont je vous laisse responsable, avec une grande lâcheté, du charlatanisme auprès du contribuable.
C'est tout simplement, mais le problème c'est que... Vous voyez, c'est même pire par exemple que des disciplines comme l'astrologie. Imaginez qu'il y ait... Ah oui, bien évidemment, parce que bon, pour commencer, en astrologie, il y a une logique. Soit vous êtes sachitaire, soit vous êtes vierge. Vous ne pouvez pas être les deux en même temps. Au moins, il y a ça. Tandis qu'en gender studies, en même temps, on ne peut pas définir qu'est-ce qu'une femme, mais il faut qu'il y ait plus de femmes dans des positions de pouvoir. Si on ne peut pas définir qu'est-ce qu'une femme, vous voyez les problèmes logiques, même à la base. Mais par-delà ça, c'est entièrement sur un mensonge. Et les faits qu'on tolère ces types d'études à l'université, c'est comme si on tolérait des études en chamanisme ou en christomachie qu'en faculté de médecine. C'est la même chose.
Oui, oui. Mais est-ce que vous ne pensez pas quand même qu'il y a un projet politique respectable dans l'idée de favoriser le pouvoir des femmes ou de dire que les hommes et les femmes doivent peut-être se rapprocher, y compris dans les activités professionnelles, par exemple, et tout ça ? Mais ça aussi,
c'est un problème fondamental. Non seulement les bonnes intentions ne vaccinent pas contre des conséquences socialement très délétères, mais c'est même l'inverse, en fait. On ne fait jamais autant le mal que quand on pense être agi par le bien. C'est une blague que je dis souvent. Quand on me dit différents trucs, que ce soit les études de genre ou autre chose, mais ça partie d'une bonne intention, je dis oui, comme le communisme.
Oui, bien sûr, bien sûr. Alors, parlons-en. Vous parlez notamment de la théorie darwinienne. Il y a bien sûr la théorie de la sélection naturelle. Plus les animaux sont forts, plus ils survivent.
Plus ils sont adaptés à l'environnement.
Mais il y a aussi la sélection sexuelle. Alors moi, je ne connaissais pas cette théorie de Darwin, selon laquelle, par exemple, les hommes se battent pour conquérir les femmes. sur les femmes qui choisissent. Cette idée-là... qu'elle se vérifie scientifiquement ?
Oui, c'est comme parler de la gravité, il faut penser que l'origine de ces espèces a été publiée en 1859, la filiation de l'homme en français s'est publiée en 1871, ce qui fait très longtemps, plus d'un siècle et demi, qu'on a prouvé d'une manière, mais l'évidence, le cumul des évidences scientifiques qu'on a, c'est absolument accablant.
et à différents niveaux, parce que ça se prouve au niveau des sociétés, au niveau des individus, au niveau des gènes, au niveau des cellules, et c'est ça qui fait la force de cette théorie, mais continue.
Non, mais évidemment, c'est ça la force de cette théorie, que c'est justement ça. Donc, nier cette théorie-là, c'est comme nier, encore une fois, ce serait comme nier la gravité, comme nier... Tout un tas de choses. C'est la même manière que vous pouvez nier la gravité, tout ce que vous voulez, mais si vous sautez dans le dixième étage, les résultats de la gravité seront là. Nier ces caractéristiques-là fait que toutes les politiques publiques qui sont censées aider l'égalité, etc., forcément, elles vont s'écraser parce qu'elles ne sont pas fondées sur des piliers solides basés dans la biologie.
Et cette vérité biologique que les hommes se battent pour conquérir et que les femmes sont plutôt programmées génétiquement, pour...
Prédisposer.
Prédisposer, pardon. Je fais attention. Prédisposer à quoi ? À construire, à quoi ? À conserver, à nidifier. C'est ça la différence ? Vas-y.
Alors, pour commencer, on est tous prédisposés pour faire des copies de nous-mêmes qui fassent des copies d'elles-mêmes.
Transmettre nos gènes.
Transmettre nos gènes.
Donc ça pour le coup c'est interchangeable. Oui, voilà.
Mais ?
Mais ces questions ce sont les stratégies optimales pour atteindre cet objectif. Et ce qui est différent est que les hommes ils produisent en fait des millions d'espermatosolides, tandis que de l'autre côté, vous savez, c'est le but qu'il faut bien protéger. Donc vous voulez protéger comment ? Un choix sissant.
Les femmes choisissent parmi les hommes. Alors du coup, vous allez plus loin.
La grosse différence, c'est qu'un homme qui copule avec plusieurs femmes peut potentiellement se reproduire autant de fois qu'il aura de rapports sexuels. Alors qu'une femme qui copule avec plusieurs hommes, si à un moment donné elle est fécondée, ça arrêtera. sa reproduction pour le temps minimal de la grossesse.
C'est comme les données par rapport au... quel est le nombre d'enfants maximale qu'un homme n'a jamais eu dans l'histoire. Bon, c'est 888 enfants... C'est prouvé ça ? Oui, c'est un sultan marocain au 17ème siècle qui avait un harem de 500 enfants fertiles. Quand elle atteignait 30 ans, elle partait du harem. Et de l'autre côté, c'est laquelle la femme qui a eu le plus d'enfants ? C'est une paysanne russe au 19e siècle, elle a eu 69 enfants.
Ouh, ça fait quand même beaucoup de...
Votre réaction dit tout.
Voilà,
lesquels des chiffres vous a surpris le plus ? La femme, voilà, toute l'explication est là.
Et alors, mettons que ça, on était au courant de ça, et qu'effectivement, il y a une différence biologique fondamentale, mais quelle est la conséquence sociale de cette différence biologique fondamentale ?
Il y a énormément de conséquences à la fois individuelles, comportementales et ensuite qui se répercutent socialement. Donc encore une fois, pour schématiser, les hommes sont plus portés au gâchis, au risque, alors que les femmes sont davantage portées à la prudence et surtout à la moyenne. Continue.
Heureusement que j'ai un binôme. Non mais en fait, j'ai compris Peggy. Dès que ça devient vraiment scandaleux... Elle te tourne vers Leonardo. Mais oui, puisque l'homme est porté au risque. Alors,
on va lui laisser. Vas-y. Vas-y.
J'ai trop besoin.
Va en première ligne.
Donc, exactement. Ben, justement, les femmes, en fait, s'ils vont en première ligne, elles survivent. Donc, disons qu'après, il y aura une hiérarchie supérieure qui fera, en fait, que ça leur donne un avantage évolutif. Vous comprenez ? Parce que les femmes, en fait, elles sont portées vers la sécurité, la sécurité financière, la sécurité physique. Donc, c'est pourtant, en fait, qu'on voit absolument... partout dans le monde, dans toutes les cultures que vous pouvez imaginer. Dans tous les mammifères. Dans tous les mammifères et aussi partout dans l'être humain. Quelles sont les femmes ? La préférence principale chez un partenaire, ce sont les ressources.
Justement, on va y venir. C'est très intéressant.
Juste pour ajouter une chose par rapport à ça, parce que vous demandiez, votre question à la base, c'était quelle est la conséquence de tout ça ? Et on peut aller jusqu'à dire que la conséquence, c'est tout simplement toute notre civilisation.
Et donc, le patriarcat... Non, non,
non.
Non,
c'est ça.
Ben voilà, justement.
Alors, vous êtes contre le patriarcat.
Non, mais ce n'est pas une question d'être pour ou contre le patriarcat. La question, c'est nous, on est dans les descriptifs, les choses telles qu'elles sont. Le patriarcat n'est que... Enfin, sauf si vous êtes en Afghanistan. Là, oui. Mais dans la raison, où est-ce qu'il y a un patriarcat ? Ce qu'il y a, c'est qu'il y a quelqu'un à côté de moi qui a écrit un livre là-dessus. Elle va très bien vous parler, mais essentiellement...
Eh bien non, mais en tout cas, essayez. Oui, j'ai écrit un livre en 2015 qui s'appelle « La domination masculine n'existe pas » . Donc, c'était un titre concept. J'ai fait quelques titres comme ça et maintenant j'ai arrêté parce que le problème, c'est qu'on comprend le titre quand on a lu le livre. Les gens ne veulent pas lire le livre, c'est après avoir lu le titre. Et les gens veulent s'énerver d'abord et comprendre ensuite, ou pas d'ailleurs. Donc, pour essayer de résumer ce livre, c'était « La domination masculine n'existe pas » dans le sens où ce n'est pas un complot ? conscient, dirigé, des hommes contre les femmes, ce qui peut apparaître comme une domination masculine, c'est une co-construction entre hommes et femmes, et plus généralement entre mâles et femelles de différentes espèces mammifères, qui fait que, comment dire, et le choix féminin est très intéressant, le truc marrant, on en parlait encore hier, mais c'est pas grave, on s'en fout, c'est pas le contexte, ce qui a fait... L'une des choses qui a fait le plus scandale auprès de religieux quand l'origine des espèces est sortie et 20 ans plus tard la descendance de l'homme, c'est que Darwin montrait qu'au final c'était les femelles qui choisissent. Comme vous avez dit, le facteur limitant et agissant de l'évolution et en particulier de la gestion sexuelle, ce sont les femelles. Et ça, ça a fait... excessivement scandale auprès des élites religieuses, chrétiennes, etc. Et ça, c'est passé relativement sous silence. Alors que c'est ça le truc fondamental, c'est que vous ne pouvez pas, considérons que le patriarcat existe, vous ne pouvez pas avoir un patriarcat fonctionnel sans non seulement la complicité de beaucoup de femmes, mais le choix, la préférence de beaucoup de femmes en fait.
Oui, mais les féministes disent ça. Oui,
bien sûr, mais de toute façon, on a beaucoup de, et moi en particulier, j'ai beaucoup de points communs et surtout de points d'accord et de potentiels terrains d'entente avec ce que j'appelle les féministes orthodoxes.
Et nous-mêmes, en fait, tout ce que Peggy vient de décrire dans les livres, il y a deux chapitres, l'un sur les applications de rencontre, l'autre en fait sur un peu les... la nostalgie de la virilité, qui en fait, ça montre qu'aujourd'hui même, la femme libérée de maintenir, etc., elle fait le même choix qu'est l'évolution. En fait, bon, on va peut-être...
Je vais vous faire lire des choses qui m'ont fait sourire, mais qui sont appuyées, encore une fois, et étayées scientifiquement. Alors, on commence par vous, Pédi. J'ai encerclé le passage.
Je suis une vieille femme, maintenant, j'aurais dû me prendre mes lunettes. C'est bon, c'est bon, ça va, ça va. L'étude de référence sur le choix de partenaire, dirigée par David Buss et réalisée auprès de 10 047 personnes issues de 30 siècles culture réparties sur 5 continents et 5 îles, a établi de façon concluante la condition essentielle que doivent remplir les hommes pour être perçus comme des partenaires potentiels par les femmes. Partout dans le monde, quelles que soient les économies, y compris le socialisme et le communisme, les origines ethniques, les religions ou les modes d'organisation matrimoniales, donc de la polygynie à la monogamie, Les femmes accordent deux fois plus d'importance que les hommes aux ressources financières de leurs partenaires. De nombreuses études ultérieures sont venues confirmer ce constat, et les analyses historiques montrent que cette préférence féminine est demeurée stable depuis le début du XXe siècle jusqu'à aujourd'hui. L'ampleur des données disponibles est telle que la proportion des femmes à privilégier les hommes disposant de ressources importantes compte parmi les différences entre les sexes les plus solidement établies de toute la psychologie.
Alors vous vous rendez compte, donc vous dites, les femmes préfèrent les mecs friqués ?
Oui. la majorité des femmes c'est une tendance statistique c'est assez horrible de dire ça si c'est vrai je pense que c'est probablement vrai puisqu'il y a des mille personnes mais après d'un point de vue évolutif ça fait parfaitement sens et ça ça a été aussi prouvé parce que vous savez les chercheurs ils s'aiment bien montrer que l'eau elle mouille c'est tout simplement les enfants des qui se nourrissent le mieux les enfants des pauvres, les enfants des riches ça rendait riche Donc, disons que c'est, en fait, dans les plus grands intérêts de ces femmes-là. Mais, juste pour ajouter, je ne pense pas que ce soit terrible. Et ça revient à ce qu'on disait avant, par rapport, en fait, à, bon, les chouchements, la description, ce qui est social, l'égalité, tout ça. Mais, on peut dire, oui, vous pouvez dire, les femmes, en fait, bon, finalement, elles sont bénales. Ou vous pouvez dire autre chose. Vous pouvez dire, il y a une sagesse ancestrale qui fait boucher la civilisation, qui fait qu'on avance, qu'on progresse.
On cherche la sécurité matérielle pour ces enfants. Alors, j'ai un autre extrait pour vous, Léonard.
Je ne vais pas lire d'une part parce que je vais laisser mes lunettes dans l'autre sac, et l'autre parce que si je commence à le lire avec mon accent, vous perdez tout. C'est dommage. Non, au contraire.
C'est dommage parce que ce passage dit que scientifiquement, les mecs sont tous des obsédés. Oui, j'aime bien ce passage. Je l'ai, mais Peggy,
je l'aime.
Alors, l'une des découvertes les plus solides en psychologie, décidément, il n'y a que ça dans ce livre, confirme ce que l'humanité a toujours su d'instinct. Les hommes sont des OPD sexuels. Des centaines d'études menées sur des centaines de milliers de participants à travers une grande diversité de cultures, américaines, scandinaves, africaines ou asiatiques, révèlent que l'esprit masculin est envahi par des pensées sexuelles à un rythme au moins deux fois supérieur à celui des femmes. Même pendant leur sommeil, les hommes ne sont pas épargnés. Leurs rêves ont plus fréquemment un contenu sexuel que ceux des femmes. Sans surprise, ils se masturbent et consomment de la pornographie entre deux et quatre fois plus que les femmes. Il représente environ 80% des utilisateurs réguliers de plateformes à contenu sexuel et il constitue plus de 99% de la clientèle de la prostitution.
Tout ça c'est vérifié.
C'est comme on l'a dit.
logique puisque vous avez dit auparavant que l'homme cherche donc à se reproduire et à transmettre son geste.
Tout le monde cherche à se reproduire, enfin comme dire les deux sexes cherchent à se reproduire mais ils n'ont pas la même logistique, la même machinerie pour le faire quoi.
Quand vous avez parlé des applis de rencontre, est-ce que le marché du sexe entre guillemets a changé depuis qu'il y a Tinder ? J'ai lu que 44% des 18-35 ans se rencontraient. Par le digital et le numérique.
Oui, aux États-Unis. Et c'est vrai qu'actuellement, tout se passe dans les numériques, ce qui est comprensé parce que nos vies se passent dans les numériques. Non,
c'est la police qui vient nous arrêter. Voilà. On va avoir dit des choses un tout petit peu incorrectes.
Et c'est aussi un truc très intéressant aussi, c'est que oui, maintenant, nos vies se passent de plus en plus dans le numérique pour plusieurs facteurs. Mais par exemple, ce qu'on a vu aux États-Unis, C'est qu'il y a eu une baisse assez drastique des rencontres sur les lieux de travail après les premiers scandales de harcèlement sexuel.
Les post-metoo, ça fait que les dynamiques, les rencontres dans la rue, etc. Donc voilà, effectivement, les applications de rencontres, tout se passe là. Et finalement, la dynamique que ça crée, c'est tout simplement, ça pousse à l'extrême, ça appuie sur des boutons évolutionnaires, si vous voulez, qu'il y a à nous, et ça pousse à l'extrême certaines dynamiques. Donc,
notamment, argent.
peut-être le physique oui, parce qu'en fait sur la taille ça fait qu'on se concentre d'abord sur des traits superficiels qui sont peut-être importants en soi mais qui dans la vie réelle peut-être on compenserait avec d'autres très. Tandis que, même par exemple, récemment, il y a une femme qui a regretté sur les réseaux. Elle a dit qu'elle avait refusé un date avec Mandani, le nouveau maire de Buenos Aires, parce qu'il s'avait matché sur Tinder de New York. De Buenos Aires ! Heureusement, non, mon Dieu ! C'est intéressant. De New York, parce qu'en fait, elle a vu sa taille, elle a vu que ça ne correspondait pas à ce qu'elle cherchait, parce qu'évidemment, c'est très drôle quand les femmes disent ce jeu. Les hommes sont grands, c'est comme dire « j'aime respirer » . Pour une femme, un homme grand, c'est naturel. Mais disons qu'il y a… C'est marqué que 14,5% des femmes… Non, en fait, la plupart des femmes souhaitent des hommes qui fassent 1m83. Au moins 1m83 ou plus. Mais le problème, c'est aux États-Unis. Aux États-Unis, il y a seulement 14,5% des Américains qui font 1m83 ou plus. Et ça… Voilà, en fait, vous continuez à faire chuter.
Alors, c'est là où on arrive dans des zones vraiment très dangereuses, puisqu'il y a cette théorie masculiniste, vous savez, des 80-20, qui dit que 80% des femmes sont attirées par 20% des hommes, et que donc, évidemment, il y a une énorme majorité d'hommes qui ne leur plaisent pas, qui ne conviennent pas à ces critères-là.
Mais justement, ce n'est pas une théorie masculiniste, c'est un fait relativement solide scientifiquement, qui a été... récupérées par les masculinistes. Mais ce n'est pas les masculinistes qui ont pondu ça.
Et c'est même génétiquement, on sait, en fait, on sait que dans l'histoire de notre espèce, la plupart, sinon la presque totalité des femmes fertiles se sont reproduites, tandis qu'il y a une minorité d'hommes qui se sont reproduits. Donc, comme dit Peggy, en fait, ces données existent.
C'est-à-dire qu'il y a énormément d'hommes qui sont dans la misère sexuelle et la tonicule.
Oui, et c'est pour ça que... une création pour le coup culturelle qui est la monogamie, l'institution du mariage, permet aussi de pacifier les sociétés, parce que ça distribue mieux le marché sexuel, et notamment entre les hommes, qui font qu'il y a moins d'hommes qui sont laissés sur le carreau, et donc qui sont moins violents. Un truc super marrant, je crois que j'avais mis ça dans l'indemnisation masculiniste, ou un autre bouquin, on s'en fout. Comment est-ce que les Palestiniens, après Septembre Noir, les chefs palestiniens, il y avait les membres du commando au septembre, il y en a beaucoup qui se sont fait buter par le Mossad, mais il y en a d'autres qui étaient dans la nature et qui continuent à être violents et ce n'était pas gérable, etc. Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils les ont mariés.
Comme ça, ils étaient calmés.
Voilà.
Vous voyez, c'est où les données... C'est classique.
Déjà que c'est sulfureux, si en plus vous rajoutez la Palestine... On est mal, les gars, je vous le dis tout de suite, on est mal.
Mais pour sortir de la Palestine, je veux juste un dernier donner que les sociétés, les 56 sociétés polygames au monde, ce sont les sociétés les plus violentes, par rapport aux sociétés monogames, justement, parce que les marchés, la compétition sexuelle, elle vient en plus en tense.
D'accord. Alors, est-ce que vous comprenez quand même qu'on puisse avoir envie d'échapper au diktat de la biologie ? Nébulement. Qu'on puisse avoir envie de se dire, ben non, mais on invente une société supérieure, parce qu'on est des humains, on n'est pas des animaux.
On est déjà abandonnés tout espérant, sauf sur les animaux. Et c'est tout le but, en tout cas, de mon œuvre, entre guillemets, c'est de montrer qu'on fait des sociétés progressistes d'autant plus efficaces qu'on connaît tout ça, en fait. C'est un chercheur qui a été l'un de mes mentors, Jérôme Barcaud, qui est mort relativement récemment, qui disait, la biologie, et il tenait aussi à ça d'Edouard Wilson, bref, on s'en fout, la biologie nous tient ou l'évolution nous tient en laisse mais quand on ne connait pas l'évolution, la bride est d'autant plus courte et ça aussi pour le coup c'est pas ma production intellectuelle c'est même ma vie je suis une anomalie biologique.
Vous êtes plutôt pour le coup d'un soir et pour les rencontres.
Maintenant, je suis depuis très longtemps heureuse en ménage, monogame et hérosexuelle, totalement chiante. Mais oui, j'ai eu une période comme ça et même pour sortir un peu de ma vie personnelle qui n'est pas du tout passionnante, je reste assez convaincue qu'il faut et qu'il faut faire évoluer la société, notamment sur les questions de reproduction. Mon premier livre, la fin, c'était une espèce de panégérique de l'utérus artificiel. Je suis encore, même si j'ai un peu mis de l'eau dans mon vin, je suis assez pour tout ce qui est GPA, PMA, etc., tant que c'est relativement contrôlé. Je suis persuadée que les gros problèmes de la prostitution, c'est un problème de droit, c'est que les prostituées n'ont pas des droits, donc c'est le bordel. Et donc ça incite... Si on peut dire. Voilà, voilà. Encore un lapsus. Et donc ça incite à des problèmes sociaux, et notamment de mafia, d'exploitation, de violence, etc.
Vous avez des côtés libertaires et en même temps, pardon, mais quand vous dites que la solution... C'est le mariage, vous êtes un peu une trade wife d'une certaine côté.
Une des solutions, après comment dire, une solution par rapport... Pour gérer la pénurie. Voilà, pas seulement pour gérer la pénurie, mais aussi, qu'est-ce qu'on veut ? On peut considérer que des sociétés chaotiques avec tout le monde qui se tape sur la gueule, c'est super, mais je pense que ce n'est pas les sociétés les plus productives.
Mais alors, je reviens encore, je suis obligé de me mettre dans le camp des wokistes. est-ce que en fait
les woke prennent leur désir pour des réalités c'est ça qu'ils aimeraient mais comment fait-on autrement pour changer le monde tous les gens qui ont changé le monde ont pris leur désir pour des réalités vous voyez ce que je veux dire pas forcément en fait ça revient à la même chose sur quel bouton ça appuie les institutions qu'on construit est-ce qu'elles vont aller les pères avec la nature humaine ou elles vont essayer de les forcer toutes les institutions dans l'histoire humaine qui ont essayé de forcer, de dénaturer des choses vraiment très sacrées. On peut penser au communisme, on peut penser au phalanstère, on peut penser à toutes ces choses-là, aux enfants communs, enfin ce type de choses.
Au kibbutz aussi.
Voilà, au kibbutz à l'époque. Le kibbutz, justement, c'est un excellent exemple. C'est une belle utopie. Mais c'est une utopie qui après a tout s'arraché. Parce que le kibbutz à une époque, c'était les enfants communs et ça s'est arrêté très rapidement.
Vous savez notamment pourquoi beaucoup de kibbutz se sont effondrés ? C'est à cause des toilettes. Les femmes ne voulaient pas aller dans les toilettes des hommes
Là, pour le coup, c'est l'inverse de la tendance de la société. D'ailleurs, je pense qu'un des grands progrès du bouddhisme, c'est que moi, je peux aller dans les toilettes des femmes.
Mais en fait, non. Parce que qui est-ce qui résiste aux hommes dans les toilettes des femmes ? C'est beaucoup de femmes, en fait.
Oui, bien sûr. Pour des raisons de sécurité.
Oui.
Encore une fois, la sécurité. Qu'est-ce qui est inné et qu'est-ce qui est acquis ? Alors, vous dites que vous donnez dans vos livres pas mal de stéréotypes, mais qui ont la vie dure. Les femmes. sont à la recherche de sécurité alors que les hommes sont à la recherche de fécondité, de fertilité. Il y a des choses qui sont hallucinantes. Par exemple, vous notez que dans le cerveau féminin, la région du langage est plus grande. Il y a plus de neurones consacrés au cortex préfrontal. C'est ce qui explique non seulement que les mecs sont plus... Et là,
vous voyez pourquoi je suis d'anomalie biologique. Vu que je ne sais pas parler.
Les mecs sont plus bêtes. que les femmes au début, dans l'enfance, se mettent à parler plus tard, se mettent à écrire plus tard. Oui, au niveau du langage. Oui, au niveau du langage. Ça, c'est une observation. Oui, absolument. On se rattrape plus tard, c'est ça que vous vouliez dire ? Rassurez-vous.
Pas forcément.
Oui, voilà, pas forcément, peut-être.
Oui, voilà. Et par contre, les garçons sont meilleurs en quoi ? En tout ce qui est sport ?
Spatial. Spatial. Stabilité spatiale. En fait, ils sont habilités à répéter d'une… très jeune âge, vraiment, ils sont presque bébés, ils peuvent savoir un objet qui vient de disparaître derrière quelque chose, ils savent où est-ce qu'il va réapparaître. Tandis que les petites femelles, elles ont besoin d'attendre 4 ou 5 ans.
Il y a moi, j'ai des enfants des deux sexes, donc j'ai vu des différences, sans vraiment l'avoir voulu. Par exemple, mon fils s'intéresse plus aux camions et aux objets roulants, et ma fille aux poupées. Alors ça, c'est un Merci. Pur cliché, des millions de gens luttent contre ça, mais vous vous dites qu'on ne peut pas lutter. Pourquoi on ne peut pas lutter ?
Mais pourquoi les clichés sont des clichés ? Pourquoi les stéréotypes sont des stéréotypes ? C'est juste que c'est une fréquence très élevée de phénomènes par rapport à d'autres qui sont plus minoritaires et moins nombreux.
Vous dites que le bébé, fille... cherche un visage, alors que le bébé garçon cherche quoi ?
Ce n'est pas que cherche, c'est qu'en fait, c'est attiré davantage pour un visage si c'est une femelle ou pour quelque chose qui bouge dans l'espace si c'est un mâle. Quelque chose de technique, quoi. Quelque chose de technique aussi. Mais alors, deux choses dans ce que vous venez de dire. La première chose, c'est qu'on l'a dit, l'une des choses les mieux prouvées en psychologie, en fait, dans tous les domaines de la psychologie, c'est l'intérêt des mâles pour les choses et l'intérêt des femelles pour les êtres. Pour les personnes.
On dit aussi orienter personne, orienter objet. Voilà.
Orienter comment ?
Orienter objet ou orienter personne.
D'accord. Et ça, là, si vous dites ça, on vous cancelle immédiatement ?
Oui, mais le problème est que dans les chapitres sur les enfants qu'on a, en fait, on dit tous les millions de contribuables qui sont gaspillés chaque année. dans cette chose des jouets non chanrés que nous on compare à de la musique silencieuse ou à des tableaux qu'on ne peut pas voir. Enfin, finalement, c'est ça. Mais juste une dernière chose, parce que vous avez dit qu'on ne peut pas lutter contre ça. Nous, on ne dit pas qu'on ne peut pas lutter contre ça. Ce qu'on dit, c'est quel est l'intérêt ? Si vous avez un gaucher et vous le faites écrire de la main droite, pourquoi ?
Pour justement rendre les sexes interchangeables et équivalents.
fluide c'est quoi l'avantage pour la société ?
je pense que ça vient peut-être aussi de certaines personnes minoritaires qui changent de sexe et donc peut-être ça vient de la peur de la transphobie, c'est pas ça ?
vous pouvez pas changer de sexe vous pouvez changer de genre vous pouvez effectivement avoir un genre donc il y a l'expression sociale du sexe qui n'est pas congruente avec votre sexe biologique mais le sexe c'est un donné biologique Merci. qui arrive dès la conception, qui n'est pas changeable.
Alors là, tout ça, là, on se prend tous les trans contre nous.
Pas tous les trans. Au point, je fais travailler une chroniqueuse anglaise qui s'appelle Debbie Hayton, qui est une femme trans, qui est en fait née homme et qui est devenue femme, et qui a un discours excessivement nuancé, raisonné sur ces questions-là. Et ça sera la première. et j'insiste pour la genre et au féminin, à dire qu'on ne peut pas changer de sexe.
Il y en a énormément. Oui, il y en a énormément.
Vous comprenez que c'est un drame pour les personnes concernées. Il y a des personnes qui n'ont pas le choix, qui simplement n'arrivent pas à accepter leur genre. Effectivement,
mais je pense que ce drame sera d'autant mieux atténué qu'on a un discours et aussi des politiques fondés sur la réalité. Pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure sur les utopies, c'est des belles utopies, etc. On n'a rien fait de mieux, de plus efficace politiquement que la vérité, en fait. Si vous fondez vos politiques publiques, vos actions sociales, etc. sur du vent, Très simplement, ça ne va pas marcher, en fait.
Et même pour aller dans cette direction, et mettre vraiment l'exemple les plus politiquement incorrects, là vraiment pour frôler la censure, mais que vraiment ça montre l'importance de nommer les choses qu'il veut décrire. En fait, l'un des sexologues vivants les plus importants, Ray Blanchard, qui a travaillé le plus longtemps avec des milliers de personnes qui souffrent de ce qu'on appelle dysphorie des chances, que vous êtes en train de décrire, lui, il a trouvé une catégorie pour laquelle il est entièrement démonissé, qui s'appelle en fait l'autochimie. c'est qu'il a trouvé C'est que les personnes, il y a un énorme pourcentage des personnes qui souffrent de dysphorie des chans, surtout des femmes qui veulent être des femmes, qui en fait, ce n'est pas tout à fait ça. Ce qui se passe, c'est qu'ils souffrent en réalité d'une paraphilie, c'est-à-dire d'une inclination sexuelle...
Prémunioritaire.
Voilà. Dans laquelle en fait, ils sont excités en se voyant eux-mêmes en tant que femmes.
C'est ça.
Et vous voyez, en fait, là, bien évidemment, c'est une théorie scientifique. Comme Pierre Molinier. C'est ce que veut dire Molinier.
Molinier était autogéniste.
Mais il y a énormément d'hommes que ces sexologues ont traités qui lui ont remercié. Parce qu'ils lui ont dit, en fait, moi, je croyais que c'était ça. Et maintenant, je sais que c'est ça et je comprends tout.
Oui, oui, peut-être. Donc, je comprends. Mais bon, quand même. Alors d'abord, il faut le faire, de s'appeler Orlando. Et de dire tout ça, parce que je dis précisément, Leonardo Orlando, Orlando c'est le titre d'un roman de Virginia Woolf, publié en 1928, qui raconte l'âme noire en forme en femme.
Selon les époques.
Voilà, donc c'est quand même marrant. C'est votre vrai nom, Orlando ?
Oui, oui, c'est vrai. Je le sais, ça me semble un faux, mais je m'appelle vraiment Leonardo Orlando.
Quand même, alors je continue de me faire un petit peu pour le débat. Oui, c'est bien. Il y a dans votre livre, vous parlez de la plasticité du cerveau. Et donc, c'est un point pour les partisans de la fluidité. Si le cerveau est plastique, il peut peut-être être modifié, il peut peut-être surmonter cette dichotomie biologique. Non ?
Non, après surmonter, ça aussi, le langage, le vocabulaire important, surmonter, ça part du principe qu'il y a un problème à la base. atténué, modulé, modéré, etc. Mais surmonter, si on entend par surmonter inverser le fait que vous avez des chromosomes ou vous avez des chromosomes XX ou XY, vous avez des chromosomes sexuels qui sont XX ou XY, qui sont dans toutes les cellules de tous vos organes et notamment du cerveau, et d'autant plus notamment que le cerveau... est l'un des organes du corps humain qui est le plus sexué, qui diffère le plus selon que vous êtes un homme ou une femme. Donc voilà, si vous entendez surmonter par annuler votre sexe biologique, effectivement c'est non.
J.K. Rowling, la romancière qui a écrit Harry Potter, a été l'objet d'énormes polémiques parce qu'elle a simplement dit qu'une femme avait un vagin. c'est ça ?
Je pense qu'elle a plutôt dit que une femme n'a pas un pénis.
C'est ça. En plus.
Voilà. Mais comment vous expliquez que ce soit si insupportable à entendre des simples constats scientifiques ?
Ça, c'est une grande question. Et je sais que moi, personnellement, je suis venue avoir un discours... qu'on peut caricaturer en disant que je suis anti-woke, etc. C'est en entendant une interview en 2017, au début de MeToo de Lionel Schreiber, donc le grand écrivain, qui disait « Aujourd'hui, on en est venu, en bonne société, dans les élites culturelles, médiatiques, etc., à chuchoter, à dire à voix basse des choses évidentes, notamment il y a deux sexes. » Et là, ça a été une première... Il y en a eu d'autres, mais ce n'est pas le sujet ici. Ça a été une première alarme qui m'a fait dire qu'il se passe quelque chose aujourd'hui qui est à combattre, parce que c'est délétère et négatif. Mais là, pour le coup, on sort complètement du livre. Non, mais je voulais aussi continuer que... Il ne faut pas avoir peur de la peur. La tyrannie commence justement quand on se plie à ce genre de panique, de chasse aux sorcières, etc. Moi, je suis persuadée que si on dit que c'est possible de penser, c'est possible de penser et surtout de dire autrement d'une certaine doxa, et encore une fois, on peut nuancer parce que ce qu'on appelle la doxa, c'est aussi... l'imposition par des minorités qui sont les plus agissantes, les plus énervées, etc. sur plein de gens qui pensent différemment. Des gens comme J.K. Rowling aujourd'hui, des gens comme le grand biologiste Richard Dawkins qui... nous disent des choses complètement basiques comme « il y a deux sexes » et « c'est la réalité » , peut justement induire un mouvement social de résistance à cette espèce de tyrannie atroce. Et pour revenir, pour le coup, à votre première question, pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on voit ce genre de phénomène d'énervement, de cancel, de chasse aux sorcières, etc. Moi, je suis assez persuadée, c'est ce que j'avais essayé de développer dans un des pressions d'un livre, La haine orpheline, c'est que nos sociétés vont trop bien. Vos sociétés vont trop bien et il faut toujours maintenir un niveau de problème assez constant. Et je fais une analogie avec l'explosion des allergies dans les sociétés occidentales et développées. L'explosion des allergies est aussi liée au fait que nos environnements sont trop propres. Donc, notre système immunitaire n'a pas assez pour faire ce pour quoi il est fait.
Mais sachant qu'on n'a pas envie de revenir forcément au schéma traditionnel du mariage, la trade wife et tout ça, comment déconstruire tout en restant scientifique ? Ce n'est pas impossible, on ne peut pas se dire... On est des êtres supérieurs, on se contrôle, on explique nos pulsions.
D'accord,
mais c'est ce qu'on fait. Et d'ailleurs, j'en profite pour regarder le public et dire, s'il y a des auteurs wokistes qui sont choqués par ce qu'on dit là, vous êtes les bienvenus dans l'émission pour répondre. Évidemment, j'ai envie de lancer ce débat, parce que c'est un débat qui doit avoir lieu.
Et même avec nous, d'ailleurs. Enfin, moi, je suis pour parler à tout le monde.
Leonardo, vous êtes un homme, mais vous avez quand même le droit de parler.
Alors, je pense qu'il faut distinguer deux choses. La première, c'est cette volonté qui nous vient de très loin. C'est même Giovanni Pic de la Mirandol. Il dit qu'on est des dieux, on peut tout faire, on peut s'en sortir, on peut se créer soi-même. Et qu'en fait, ça s'est traduit au cours des siècles avec cette théorie de la page blanche qu'on peut vraiment devenir ce qu'on veut. Ça, c'est faux. En fait, nous, il y a une nature qu'en fait, à un moment donné… Il y a des limites. Il y a des limites. Voilà. Ça, d'une part. Et de l'autre part, c'est qu'on a énormément changé au cours de l'histoire de notre espèce, avec des moments clés comme l'invention de l'agriculture. On a, d'une certaine manière, pris en main les cours de l'évolution de l'espèce sur plein d'aspects, mais sur les longs termes. L'agriculture, c'est il y a des milliers. Donc, vous, on évite de construire, etc. Moi, je vous demande pourquoi. Parce que, juste pour une chose...
Pour ne pas être uniquement dominé par la nature. Non, mais... Pour être de la culture plutôt que de la nature.
Je pense qu'on n'est pas dominé par la nature si on la connaît. Si vous êtes un jeune homme, que vous êtes un couple, que vous êtes très heureux, mais que vous êtes attiré par absolument toutes les femelles que vous voyez dans la rue, connaître que ce qui se passe en vous, c'est tout simplement, en fait, l'évolution en train d'achir dans vous, ça fait que vous... vous pouvez prendre contrôle de ça. Ce n'est pas que vous dites, je ne suis pas amoureux de ma copine. Oui, tu es amoureux de ta copine, mais c'est juste qu'il y a aussi ça. Donc, il faut que tu fasses un rapport.
C'est un peu ce que je disais, moi, dans un de mes livres, « Confession d'un hétérosexuel » , enfin, « Confession d'un hétérosexuel » , pas « Conversation » . Je disais ça un peu, c'est que la civilisation est inventée pour nous aider à gérer ce désir. Et le sexe, en fait, le sexe est à l'origine des religions, de la paix. police, du mariage, vous l'avez dit. Donc, tout ça a été inventé pour cadrer.
Bien sûr.
Et bien, ça veut dire qu'on peut continuer à le faire, c'est ça que je veux dire. On peut continuer à progresser.
Là-dessus, je pense que les deux... Donc,
vous êtes progressiste et pas réactionnaire.
Ah, mais moi, clairement.
Ben voilà, c'est ce que je voulais vous entendre dire. Ça y est, j'y suis arrivé. Moi, je suis... Mais, non, mais vient évidemment que la question, justement, les progrès, c'est pouvoir prendre en main ces choses-là, mais aussi... Vous voyez, parce qu'on dit déconstruire, la question c'est pourquoi ? Parce que pour prendre l'un des chapitres du livre par rapport au plan d'un soir, cette question qui est culturellement...
Le plan d'un soir cher à Peggy Sasson. Voilà.
Et qu'il faut en fait que les femmes...
Même le plan de la demi-journée, parce que le soir...
Oui, le 5 à 7, le 5 à 7.
Il faut quand même multiplier dans la journée, on a 24 heures.
Mais ça, c'est... On pousse les femmes vers ça. Mais quand on voit les données, la tendance statistique, c'est que 70% des femmes ont un ressenti négatif après s'en plaindre à soi. Pourquoi pousser les femmes dans cette direction ? Pour la volonté de qui ? Je ne suis pas en train de dire qu'il faut empêcher ça. Vous voyez la différence. Je ne dis pas qu'il faut empêcher. Je dis juste pourquoi on pousse dans une direction sans être sûr et certain des bénéfices que ça va nous porter.
Oui, en fait, au fond, le vrai sujet de votre livre, c'est le bonheur. Comment faire pour qu'on soit heureux, sachant qu'il y a en nous, au-dessus de nous et autour de nous des... Comment dire ? Des forces qui nous éliminent. Des forces qui nous éliminent. Exactement. C'est une réponse,
en fait, dans la question socratique, tu connais toi-même. C'est ça. Et pour comprendre, c'est force qui a changé.
On doit accélérer, oui. Non, mais juste une dernière question, parce que ça m'amuse. Pourquoi les hommes sont meilleurs en maths et aux échecs que les femmes ? Vous avez noté ça dans votre livre. Il y a même des chapitres. Ça, c'est vrai.
Oui, il y a tout un chapitre et pour le coup c'est... Mais c'est vrai, c'est constaté ça ? Oui, c'est constaté.
Il y a quand même des grands maîtres femmes aux échecs, non ?
Justement non, et le problème de là, c'est que ce chapitre a été fait justement pour montrer toute la complexité de ces sciences et de ces observations, etc. Pour vraiment résumer la grande différence sur la question des gestes fécs entre... entre hommes et femmes, c'est l'obstination. C'est les hommes et il faut aussi dire que les grands maîtres aux échecs, ce sont des anomalies par rapport aux hommes. La grande majorité des hommes ne sont pas des grands maîtres aux échecs. Mais ce qui distingue les grands maîtres masculins aux échecs par rapport aux femmes, c'est justement qu'ils sont capables de cramer tout le reste de leur vie pour réussir aux échecs. Et ça, les femmes en sont beaucoup moins capables.
L'homme est plus têtu,
y compris pour un jeu maniaque. C'est l'obsession. Les collectionneurs, les vrais collectionneurs, vraiment très maniaques. Ça ne s'en ramène pas. Pour oser dire quelque chose qui est faux scientifiquement, je pense que 100% des collectionneurs obsessionnels sont des hommes.
Et moi, juste pour ajouter quelque chose, Parce que je vois qu'à chaque fois que... vous retenez un donné du livre, vous savez que beaucoup de lecteurs ont dit « mais c'est prouvé ! » C'est vrai. Je voudrais en fait préciser qu'absolument tous ces compréhensibles livres, ce ne sont pas nocivés. Ce ne sont pas des théories. Ce sont des choses prouvé au point qu'on devrait les apprendre au collège ou plus tard au lycée. Et que c'est un parrain qu'on ne les enseigne pas à l'université.
Par exemple, une petite fille qui aime les échecs peut vouloir se dire « moi, je vais faire changer les choses » . Je vais y arriver, je vais être obstiné, têtu. Bien sûr. Je vais y arriver. Mais bien sûr. Je vais vaincre. De toute façon, les échecs, l'humain est battu par le robot déjà. C'est une ambition un peu triste.
C'est foutu.
Mais vous voyez ce que je veux dire ? On a besoin d'espérer que peut-être on n'est pas…
Mais bien sûr, oui. Les femmes ne peuvent pas… Voilà. On est en train de parler en fait de ce qui se passe en général. Statistiquement. Et quels sont les récents dessins.
Très bien. Alors, on fait nos petits questionnaires et puis on vous répondait rapidement parce que c'était passionnant. Franchement, c'est des sujets éternels et interminables et inépuisables. Donc, les dix questions compliquées de Frédéric Beigbeder. La première, c'est pourquoi lire des livres au lieu de scroller ?
Parce que si vous restez dans les scrollings, vous restez coincé dans l'intensité des sentiments. Vous ne pouvez pas mettre de recul tandis que la lecture... vous permet de mettre cette distance-là qui est nécessaire pour comprendre ce qui est en train d'apparaître devant vos yeux.
Question, comment dire, accessoire ou liminaire, je ne sais plus. Ça rend vraiment con de scroller ? C'est scientifique, ça ? Ça,
c'est assez controversé. Il y a des données contradictoires. Ah,
il y a des données contradictoires. C'est la perte d'attention, etc. que ça m'a l'air d'être en train de mener par rapport à ce que ça rend.
Et c'est aussi la durabilité du truc, est-ce que c'est réversible ou pas ?
D'accord.
Et après oui, c'est très nouveau aussi, c'est un TikTok. Pas le recul pour analyser. C'est un TikTok, c'est un CENI pour pouvoir...
Deuxième question, que savez-vous faire que ne sait pas faire ChatGPT ?
Justement, être heureuse. Tout ce qui est lié à l'intelligence, mais qui a besoin d'une base organique. pour subvenir.
Vous promettez que vous n'avez pas utilisé d'intelligence artificielle pour rédiger votre livre ? Si,
moi j'en ai utilisé beaucoup, pour justement pour gérer les sources. Ah non, moi je suis une utilisatrice totalement assumée et très... C'est utile, c'est utile. Ah oui, c'est ça.
Mais comment vous contrôlez les fausses sources ou les erreurs ?
Parce qu'il y a des intelligences artificielles, il y a des outils, je ne sais pas, des logiciels, bref, et notamment, moi j'ai beaucoup utilisé LM Notebook qui en fait Merci. vous êtes limité à vos sources. Donc ça ne sort pas, ça n'invente pas. Et le fait est que là, c'était relativement facile pour moi, parce que c'est un champ de connaissances que je laboure depuis près de 25 ans. Je savais détecter si éventuellement il marquait n'importe quoi.
D'accord. C'est intéressant ça. En général, on le cache. C'est bien de l'assumer. Êtes-vous sûr que ce livre sert à quelque chose ?
Je pense que oui, je pense que ça sert en fait, ça donne des arguments et les arguments pour moi servent à illuminer. Une partie du réel qui était là un peu en ténèbre, qu'on ne voyait pas trop, mais dont on avait une certaine intuition. Et je pense que cet argument vient mettre vraiment des explications à des choses que tout le monde voit, mais que peut-être tout le monde ne comprend pas, et que les militants en fait déforment.
Alors vous allez... ça va servir aussi à autre chose, c'est que tous les colloques où vous serez invité seront annulés. Donc ça c'est une...
Mais ça m'essaie aussi à clore rapidement en société toute discussion quand on commence à parler ça et dire non mais il faut juste que toi ailles voir un livre.
Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ?
Moi c'est tout l'inverse et je pense que c'est là-dessus que je suis très vieille école. Je pense que c'est l'inverse, je pense qu'un bon écrivain et d'autant plus un excellent écrivain peut difficilement être autre chose qu'une merde humaine.
Oh non ! Oh non ! Non, mais au moins, disons...
C'est mon avis personnel.
Oui, oui. On annonce des nouvelles qui ne sont pas toujours positives, c'est ça. Un écrivain, non ? C'est quelqu'un qui annonce des mauvaises nouvelles.
Définissez la gentillesse.
Oui, oui, exactement.
Annoncer des mauvaises nouvelles, pour moi, ça peut être gentil.
Oui, et vous avez dit d'ailleurs en commençant que la gentillesse peut faire des millions de morts. La littérature doit-elle réparer le monde ? On entend beaucoup cette idée.
Absolument pas. À mon avis, la littérature doit tout simplement purger le monde.
Purger ?
Une purge ? Attention ! Staline ! De la pire part à nous, en fait, de la part la plus minimale, la part la plus sombre. Et parce que quand on lit, en fait, ça nous permet de nous calmer, d'une certaine manière. C'est une conception très traditionnelle, aristotélicienne du sens, en fait, de l'art.
D'accord, d'accord. Y a-t-il une mode que vous regrettez d'avoir suivie ? Peggy ?
J'ai cherché, mais en fait je me suis dit que parce que je suis un peu autiste, donc le fait est que je suis peut-être que ça explique aussi mon œuvre entre guillemets je suis très indifférente à la pression sociale
Les modes,
vous vous en foutez Et même l'inverse, j'ai développé un grandissant un truc, si trop de gens sont d'accord, je vais dans l'autre sens
Ça se voit dans votre œuvre, effectivement Tu préfères regarder une série ou te promener dans la nature ?
Ça dépend de la météo.
C'est une réponse courte. Faut-il séparer l'œuvre de l'artiste ?
Pareil, c'est à peu près comme l'écrivain gentil. Je pense qu'une œuvre à peu près digne de ce nom se déploie difficilement. Une bonne œuvre doit... Je pense que c'est aussi un niveau assez basique, logistique. On ne peut pas avoir une vie personnelle qui est digne de plein de choses. On ne peut pas avoir le temps de faire les deux, en fait.
Oui, d'être quelqu'un de bien et quelqu'un de génial artistiquement. Voilà. Bon, écoutez, c'est triste, mais c'est votre réponse.
Peut-être maintenant, avec l'intelligence artificielle, justement, on gagne du temps.
Comment savez-vous que votre livre est fini ?
Alors ça, c'est assez drôle parce que j'ai une... L'écriture est très difficile pour moi. À chaque fois que je commence un truc, que ce soit un livre, un article, un édito, etc., je suis là, mais qu'est-ce que... J'ai une souffrance extraordinaire, j'y arriverai jamais, etc. Et il y a un moment, un déclic, qui fait que j'ai littéralement envie de me demander mon 06 pour m'inviter à dîner. Et là, je me dis qu'on arrive vers la fin.
D'accord. Ah oui, oui. quand on en a marre.
Non, c'est pas du tout en avoir marre. C'est vraiment un truc où... Je ne sais pas si c'est de la fierté, mais... Ah oui, c'est ça,
demander son 06. Oui, c'est que là, j'ai dit un truc. Il y a une phrase où je suis content. Oui, c'est vrai. C'est le signe qu'il faut arrêter. On dit qu'écrire, c'est vivre deux fois. Mais entre nous, n'est-ce pas surtout une excuse pour ne pas vivre du tout ?
Ça n'est pas un terme de des écrivains. Je pense que ceux qui ont bien vécu, Hemingway, Jean Lecarré, Antoine de Saint-Exupéry, ils nous font part. En fait, ils vivent peut-être deux ou trois fois et aussi ils nous font part.
C'est vrai, c'est vrai. Et ce serait plutôt qu'écrire, c'est vivre deux fois alors. Voilà, très bien. Bon, merci infiniment. Je recommande la lecture de ce livre. On n'est pas forcé d'être d'accord, mais enfin, c'est la science. C'est la science. Donc, voilà, si on n'est pas d'accord avec la science, on... on va mal vivre, peut-être, tout simplement. Il faut donc accepter certaines limites qui sont les limites de la nature. Oh là là, j'ai encore dit un petit inadmissible. Me faites dire des choses immondes, immondes ! C'est scandaleux ! C'est donc aux éditions de l'Observatoire, de Peggy Sasser et Leonardo Orlando, Sexe, Science et Censure. Merci beaucoup d'être venu chez la Pérouse pour discuter calmement de sujets explosifs. et puis Je termine toujours en disant « La lecture est à l'esprit, ce que le sport est au corps. » Méditez cette phrase. Bonsoir.
Share
Embed
You may also like
STÉPHANE DE GROODT : "À 11 ANS, JE CONDUISAIS LA VOITURE DE MON PÈRE IVRE."
JEAN-RENÉ VAN DER PLAETSEN : « DANS NOTRE ÉPOQUE, IL EST DIFFICILE D’ÊTRE HÉROÏQUE. »
PIERRE MICHON : "UNE GRANDE ŒUVRE DOIT ÊTRE COMME UN ARBRE OU UN ROCHER."
MICHEL ONFRAY : "JE SUIS INTERDIT DE SERVICE PUBLIC DEPUIS DIX ANS."
Description
Peggy Sastre et Leonardo Orlando publient « Sexe, science et censure ». Dans cet ouvrage les deux auteurs tentent de récapituler les vérités scientifiques, biologiques et vérifiées qui distinguent les hommes et les femmes. Un ouvrage qui crée la controverse aura toujours sa place dans notre salon de débat démocratique, surtout la semaine de Noël.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Amis de la culture luxueuse, bonsoir, bienvenue chez La Pérouse pour une nouvelle conversation avec Peggy Sastre et Leonardo Orlando. Bonsoir à tous les deux, merci d'être là. Mais avant de parler sérieusement, je dois vous faire un cadeau. C'est le Père Noël qui nous apporte « Emily in Paris, the fashion guide » . Oui, car nous sommes parrainés cette semaine par les éditions Assouline qui font des livres magnifiques. Très, très beau livre. Et alors, ce livre-là, qui sort pour les fêtes, eh bien, ce sont les plus belles tenues d'Emilie in Paris. Voilà, pour ressembler à Emilie, vous êtes évidemment une fan de la série.
Évidemment, bien sûr.
Merci.
Merci. Il y a des tenues incroyables.
Bien sûr. Et ce livre a été fait très sérieusement, en collaboration avec la styliste du show, qui s'appelle Marilyn Fitoussi. J'en profite aussi pour vous dire que les éditions Assouline vont publier au printemps prochain un beau livre sur la Pérouse. Et donc ce qui se passe chez la Pérouse ne va plus rester chez la Pérouse. Bien, on peut commencer maintenant avec ce livre que vous publiez tous les deux, qui fait déjà scandale, Sexe, Science et Censure, sous-titré Les vérités taboues de la guerre du genre, et c'est aux éditions de l'Observatoire. Donc vous êtes tous les deux des scientifiques et ce livre est étayé par 30 pages à la fin de références extrêmement solides pour appuyer ce que vous dites sur, en gros, les différences entre les hommes et les femmes. Rien que de dire cela est déjà sulfureux aujourd'hui. Qu'est-ce qui vous a... Alors il y a eu un déclencheur, apparemment un colloque à Sciences Po, Paris, c'est ça, qui a été annulé ?
C'était plutôt un... Un cours entier qui devait s'étaler sur tout un semestre, qui a été déprogrammé à la dernière minute. Il y en a eu deux, même, que toi aussi. Je m'oublie toujours les deuxièmes, parce que les deuxièmes, c'était tout simplement mon champ d'études, qui s'est appliqué à la biologie et la théorie de l'évolution, comportement politique. Et c'est ce qui m'a amené, après, aux questions de genre. Et en fait, ça a été déprogrammé à la dernière minute sous la pression des gender scholars, des militants féministes. Oui, à leur spot.
C'est quand même une chose assez étrange. Donc, si je comprends bien, vous êtes cancellé ou pas ? On n'a pas beaucoup parlé de ce livre dans les médias en France. Vous n'êtes pas énormément vu sur les plateaux.
Après, moi, mon biais, c'est que je n'aime pas les médias en général. Je vis dans le Morvan.
Bon, ben, moi, au Pays Basse.
Voilà, donc, venir, et surtout la télé, et surtout les choses qui demandent de parler avec la bouche.
Vous voulez dire que vous avez refusé des tramitations ?
Oui, j'en ai refusé un peu, mais il n'y en avait pas des tonnes non plus. Et effectivement, sur le service public, je sais que je suis Persona non Grata parce que j'ai quelques amis qui y travaillent et qui me disent que de temps en temps, ils proposent mon nom pour diverses émissions et que c'est levé de bouclier. Ça ne passera pas par nous.
Ce que je ne comprends pas. Qu'est-ce qu'on reproche à la biologie ? Pourquoi la biologie aujourd'hui ne doit plus s'exprimer ? Dire que les hommes et les femmes sont différents, ça ne devrait pas être un problème.
Il y a une vieille blague qui dit que tout le monde connaît les différences entre les hommes et les femmes, sauf ceux qui font des sciences sociales. Et c'est un peu ça, les sciences sociales ont bâti quelque chose d'entièrement faux. Et la seule manière d'entretenir cette fausseté, que ce n'est pas seulement les études de genre, c'est en fait dans toutes les disciplines, que vous faisiez sciences politiques, sociologie, etc. Tout ce qu'on va vous apprendre sur les différences hommes et femmes, c'est faux, mais faux au niveau Terre plate. C'est pour ça que nous, on parle du champ platisme. Et la seule manière de maintenir ce mensonge, c'est d'ostraticiser, de canceller, d'écarter les personnes qui viennent vous apporter un petit peu de la vie. un peu de science.
Donc nous, on est sur le Figaro Télé, on est complètement libre et personne ne va nous canceller, je vous rassure, on va pouvoir parler tranquillement pendant une heure. Est-ce que le problème, ce n'est pas un problème d'orthographe ou de grammaire ? C'est-à-dire que, oui, les hommes et les femmes sont et doivent être égaux en droit. Mais on peut être égaux et différents.
Oui, c'est le grand principe de ce genre d'études. Ce n'est pas ce qu'on appelle le sophisme naturaliste. Ce n'est pas parce que c'est naturel que c'est bon et réciproquement. Et ça, oui, c'est une méconnaissance totale. Après, effectivement, dans l'histoire, il y a eu des exploitations, des instrumentalisations de la science pour... pour des agendas, comme on dit en bon français, ultra conservateurs et réactionnaires. Mais en fait, le problème de ces gens-là, à commencer par le dérégulisme social, c'est que fondamentalement, ils faisaient de la mauvaise science.
Donc en fait, ce que vous dites, c'est que vous n'êtes ni de droite ni de gauche, que ce n'est pas une question de conservatisme religieux ou quoi que ce soit, c'est purement des observations scientifiques, on va les énumérer. Mais juste pour finir sur les études de genre, les gender studies, c'est quoi exactement ? C'est de dire que les hommes et les femmes sont interchangeables, quoi qu'il arrive ?
Les gender studies, pour commencer, c'est le charlatanisme auprès du contribuable.
Et voilà une affirmation dont je vous laisse responsable, avec une grande lâcheté, du charlatanisme auprès du contribuable.
C'est tout simplement, mais le problème c'est que... Vous voyez, c'est même pire par exemple que des disciplines comme l'astrologie. Imaginez qu'il y ait... Ah oui, bien évidemment, parce que bon, pour commencer, en astrologie, il y a une logique. Soit vous êtes sachitaire, soit vous êtes vierge. Vous ne pouvez pas être les deux en même temps. Au moins, il y a ça. Tandis qu'en gender studies, en même temps, on ne peut pas définir qu'est-ce qu'une femme, mais il faut qu'il y ait plus de femmes dans des positions de pouvoir. Si on ne peut pas définir qu'est-ce qu'une femme, vous voyez les problèmes logiques, même à la base. Mais par-delà ça, c'est entièrement sur un mensonge. Et les faits qu'on tolère ces types d'études à l'université, c'est comme si on tolérait des études en chamanisme ou en christomachie qu'en faculté de médecine. C'est la même chose.
Oui, oui. Mais est-ce que vous ne pensez pas quand même qu'il y a un projet politique respectable dans l'idée de favoriser le pouvoir des femmes ou de dire que les hommes et les femmes doivent peut-être se rapprocher, y compris dans les activités professionnelles, par exemple, et tout ça ? Mais ça aussi,
c'est un problème fondamental. Non seulement les bonnes intentions ne vaccinent pas contre des conséquences socialement très délétères, mais c'est même l'inverse, en fait. On ne fait jamais autant le mal que quand on pense être agi par le bien. C'est une blague que je dis souvent. Quand on me dit différents trucs, que ce soit les études de genre ou autre chose, mais ça partie d'une bonne intention, je dis oui, comme le communisme.
Oui, bien sûr, bien sûr. Alors, parlons-en. Vous parlez notamment de la théorie darwinienne. Il y a bien sûr la théorie de la sélection naturelle. Plus les animaux sont forts, plus ils survivent.
Plus ils sont adaptés à l'environnement.
Mais il y a aussi la sélection sexuelle. Alors moi, je ne connaissais pas cette théorie de Darwin, selon laquelle, par exemple, les hommes se battent pour conquérir les femmes. sur les femmes qui choisissent. Cette idée-là... qu'elle se vérifie scientifiquement ?
Oui, c'est comme parler de la gravité, il faut penser que l'origine de ces espèces a été publiée en 1859, la filiation de l'homme en français s'est publiée en 1871, ce qui fait très longtemps, plus d'un siècle et demi, qu'on a prouvé d'une manière, mais l'évidence, le cumul des évidences scientifiques qu'on a, c'est absolument accablant.
et à différents niveaux, parce que ça se prouve au niveau des sociétés, au niveau des individus, au niveau des gènes, au niveau des cellules, et c'est ça qui fait la force de cette théorie, mais continue.
Non, mais évidemment, c'est ça la force de cette théorie, que c'est justement ça. Donc, nier cette théorie-là, c'est comme nier, encore une fois, ce serait comme nier la gravité, comme nier... Tout un tas de choses. C'est la même manière que vous pouvez nier la gravité, tout ce que vous voulez, mais si vous sautez dans le dixième étage, les résultats de la gravité seront là. Nier ces caractéristiques-là fait que toutes les politiques publiques qui sont censées aider l'égalité, etc., forcément, elles vont s'écraser parce qu'elles ne sont pas fondées sur des piliers solides basés dans la biologie.
Et cette vérité biologique que les hommes se battent pour conquérir et que les femmes sont plutôt programmées génétiquement, pour...
Prédisposer.
Prédisposer, pardon. Je fais attention. Prédisposer à quoi ? À construire, à quoi ? À conserver, à nidifier. C'est ça la différence ? Vas-y.
Alors, pour commencer, on est tous prédisposés pour faire des copies de nous-mêmes qui fassent des copies d'elles-mêmes.
Transmettre nos gènes.
Transmettre nos gènes.
Donc ça pour le coup c'est interchangeable. Oui, voilà.
Mais ?
Mais ces questions ce sont les stratégies optimales pour atteindre cet objectif. Et ce qui est différent est que les hommes ils produisent en fait des millions d'espermatosolides, tandis que de l'autre côté, vous savez, c'est le but qu'il faut bien protéger. Donc vous voulez protéger comment ? Un choix sissant.
Les femmes choisissent parmi les hommes. Alors du coup, vous allez plus loin.
La grosse différence, c'est qu'un homme qui copule avec plusieurs femmes peut potentiellement se reproduire autant de fois qu'il aura de rapports sexuels. Alors qu'une femme qui copule avec plusieurs hommes, si à un moment donné elle est fécondée, ça arrêtera. sa reproduction pour le temps minimal de la grossesse.
C'est comme les données par rapport au... quel est le nombre d'enfants maximale qu'un homme n'a jamais eu dans l'histoire. Bon, c'est 888 enfants... C'est prouvé ça ? Oui, c'est un sultan marocain au 17ème siècle qui avait un harem de 500 enfants fertiles. Quand elle atteignait 30 ans, elle partait du harem. Et de l'autre côté, c'est laquelle la femme qui a eu le plus d'enfants ? C'est une paysanne russe au 19e siècle, elle a eu 69 enfants.
Ouh, ça fait quand même beaucoup de...
Votre réaction dit tout.
Voilà,
lesquels des chiffres vous a surpris le plus ? La femme, voilà, toute l'explication est là.
Et alors, mettons que ça, on était au courant de ça, et qu'effectivement, il y a une différence biologique fondamentale, mais quelle est la conséquence sociale de cette différence biologique fondamentale ?
Il y a énormément de conséquences à la fois individuelles, comportementales et ensuite qui se répercutent socialement. Donc encore une fois, pour schématiser, les hommes sont plus portés au gâchis, au risque, alors que les femmes sont davantage portées à la prudence et surtout à la moyenne. Continue.
Heureusement que j'ai un binôme. Non mais en fait, j'ai compris Peggy. Dès que ça devient vraiment scandaleux... Elle te tourne vers Leonardo. Mais oui, puisque l'homme est porté au risque. Alors,
on va lui laisser. Vas-y. Vas-y.
J'ai trop besoin.
Va en première ligne.
Donc, exactement. Ben, justement, les femmes, en fait, s'ils vont en première ligne, elles survivent. Donc, disons qu'après, il y aura une hiérarchie supérieure qui fera, en fait, que ça leur donne un avantage évolutif. Vous comprenez ? Parce que les femmes, en fait, elles sont portées vers la sécurité, la sécurité financière, la sécurité physique. Donc, c'est pourtant, en fait, qu'on voit absolument... partout dans le monde, dans toutes les cultures que vous pouvez imaginer. Dans tous les mammifères. Dans tous les mammifères et aussi partout dans l'être humain. Quelles sont les femmes ? La préférence principale chez un partenaire, ce sont les ressources.
Justement, on va y venir. C'est très intéressant.
Juste pour ajouter une chose par rapport à ça, parce que vous demandiez, votre question à la base, c'était quelle est la conséquence de tout ça ? Et on peut aller jusqu'à dire que la conséquence, c'est tout simplement toute notre civilisation.
Et donc, le patriarcat... Non, non,
non.
Non,
c'est ça.
Ben voilà, justement.
Alors, vous êtes contre le patriarcat.
Non, mais ce n'est pas une question d'être pour ou contre le patriarcat. La question, c'est nous, on est dans les descriptifs, les choses telles qu'elles sont. Le patriarcat n'est que... Enfin, sauf si vous êtes en Afghanistan. Là, oui. Mais dans la raison, où est-ce qu'il y a un patriarcat ? Ce qu'il y a, c'est qu'il y a quelqu'un à côté de moi qui a écrit un livre là-dessus. Elle va très bien vous parler, mais essentiellement...
Eh bien non, mais en tout cas, essayez. Oui, j'ai écrit un livre en 2015 qui s'appelle « La domination masculine n'existe pas » . Donc, c'était un titre concept. J'ai fait quelques titres comme ça et maintenant j'ai arrêté parce que le problème, c'est qu'on comprend le titre quand on a lu le livre. Les gens ne veulent pas lire le livre, c'est après avoir lu le titre. Et les gens veulent s'énerver d'abord et comprendre ensuite, ou pas d'ailleurs. Donc, pour essayer de résumer ce livre, c'était « La domination masculine n'existe pas » dans le sens où ce n'est pas un complot ? conscient, dirigé, des hommes contre les femmes, ce qui peut apparaître comme une domination masculine, c'est une co-construction entre hommes et femmes, et plus généralement entre mâles et femelles de différentes espèces mammifères, qui fait que, comment dire, et le choix féminin est très intéressant, le truc marrant, on en parlait encore hier, mais c'est pas grave, on s'en fout, c'est pas le contexte, ce qui a fait... L'une des choses qui a fait le plus scandale auprès de religieux quand l'origine des espèces est sortie et 20 ans plus tard la descendance de l'homme, c'est que Darwin montrait qu'au final c'était les femelles qui choisissent. Comme vous avez dit, le facteur limitant et agissant de l'évolution et en particulier de la gestion sexuelle, ce sont les femelles. Et ça, ça a fait... excessivement scandale auprès des élites religieuses, chrétiennes, etc. Et ça, c'est passé relativement sous silence. Alors que c'est ça le truc fondamental, c'est que vous ne pouvez pas, considérons que le patriarcat existe, vous ne pouvez pas avoir un patriarcat fonctionnel sans non seulement la complicité de beaucoup de femmes, mais le choix, la préférence de beaucoup de femmes en fait.
Oui, mais les féministes disent ça. Oui,
bien sûr, mais de toute façon, on a beaucoup de, et moi en particulier, j'ai beaucoup de points communs et surtout de points d'accord et de potentiels terrains d'entente avec ce que j'appelle les féministes orthodoxes.
Et nous-mêmes, en fait, tout ce que Peggy vient de décrire dans les livres, il y a deux chapitres, l'un sur les applications de rencontre, l'autre en fait sur un peu les... la nostalgie de la virilité, qui en fait, ça montre qu'aujourd'hui même, la femme libérée de maintenir, etc., elle fait le même choix qu'est l'évolution. En fait, bon, on va peut-être...
Je vais vous faire lire des choses qui m'ont fait sourire, mais qui sont appuyées, encore une fois, et étayées scientifiquement. Alors, on commence par vous, Pédi. J'ai encerclé le passage.
Je suis une vieille femme, maintenant, j'aurais dû me prendre mes lunettes. C'est bon, c'est bon, ça va, ça va. L'étude de référence sur le choix de partenaire, dirigée par David Buss et réalisée auprès de 10 047 personnes issues de 30 siècles culture réparties sur 5 continents et 5 îles, a établi de façon concluante la condition essentielle que doivent remplir les hommes pour être perçus comme des partenaires potentiels par les femmes. Partout dans le monde, quelles que soient les économies, y compris le socialisme et le communisme, les origines ethniques, les religions ou les modes d'organisation matrimoniales, donc de la polygynie à la monogamie, Les femmes accordent deux fois plus d'importance que les hommes aux ressources financières de leurs partenaires. De nombreuses études ultérieures sont venues confirmer ce constat, et les analyses historiques montrent que cette préférence féminine est demeurée stable depuis le début du XXe siècle jusqu'à aujourd'hui. L'ampleur des données disponibles est telle que la proportion des femmes à privilégier les hommes disposant de ressources importantes compte parmi les différences entre les sexes les plus solidement établies de toute la psychologie.
Alors vous vous rendez compte, donc vous dites, les femmes préfèrent les mecs friqués ?
Oui. la majorité des femmes c'est une tendance statistique c'est assez horrible de dire ça si c'est vrai je pense que c'est probablement vrai puisqu'il y a des mille personnes mais après d'un point de vue évolutif ça fait parfaitement sens et ça ça a été aussi prouvé parce que vous savez les chercheurs ils s'aiment bien montrer que l'eau elle mouille c'est tout simplement les enfants des qui se nourrissent le mieux les enfants des pauvres, les enfants des riches ça rendait riche Donc, disons que c'est, en fait, dans les plus grands intérêts de ces femmes-là. Mais, juste pour ajouter, je ne pense pas que ce soit terrible. Et ça revient à ce qu'on disait avant, par rapport, en fait, à, bon, les chouchements, la description, ce qui est social, l'égalité, tout ça. Mais, on peut dire, oui, vous pouvez dire, les femmes, en fait, bon, finalement, elles sont bénales. Ou vous pouvez dire autre chose. Vous pouvez dire, il y a une sagesse ancestrale qui fait boucher la civilisation, qui fait qu'on avance, qu'on progresse.
On cherche la sécurité matérielle pour ces enfants. Alors, j'ai un autre extrait pour vous, Léonard.
Je ne vais pas lire d'une part parce que je vais laisser mes lunettes dans l'autre sac, et l'autre parce que si je commence à le lire avec mon accent, vous perdez tout. C'est dommage. Non, au contraire.
C'est dommage parce que ce passage dit que scientifiquement, les mecs sont tous des obsédés. Oui, j'aime bien ce passage. Je l'ai, mais Peggy,
je l'aime.
Alors, l'une des découvertes les plus solides en psychologie, décidément, il n'y a que ça dans ce livre, confirme ce que l'humanité a toujours su d'instinct. Les hommes sont des OPD sexuels. Des centaines d'études menées sur des centaines de milliers de participants à travers une grande diversité de cultures, américaines, scandinaves, africaines ou asiatiques, révèlent que l'esprit masculin est envahi par des pensées sexuelles à un rythme au moins deux fois supérieur à celui des femmes. Même pendant leur sommeil, les hommes ne sont pas épargnés. Leurs rêves ont plus fréquemment un contenu sexuel que ceux des femmes. Sans surprise, ils se masturbent et consomment de la pornographie entre deux et quatre fois plus que les femmes. Il représente environ 80% des utilisateurs réguliers de plateformes à contenu sexuel et il constitue plus de 99% de la clientèle de la prostitution.
Tout ça c'est vérifié.
C'est comme on l'a dit.
logique puisque vous avez dit auparavant que l'homme cherche donc à se reproduire et à transmettre son geste.
Tout le monde cherche à se reproduire, enfin comme dire les deux sexes cherchent à se reproduire mais ils n'ont pas la même logistique, la même machinerie pour le faire quoi.
Quand vous avez parlé des applis de rencontre, est-ce que le marché du sexe entre guillemets a changé depuis qu'il y a Tinder ? J'ai lu que 44% des 18-35 ans se rencontraient. Par le digital et le numérique.
Oui, aux États-Unis. Et c'est vrai qu'actuellement, tout se passe dans les numériques, ce qui est comprensé parce que nos vies se passent dans les numériques. Non,
c'est la police qui vient nous arrêter. Voilà. On va avoir dit des choses un tout petit peu incorrectes.
Et c'est aussi un truc très intéressant aussi, c'est que oui, maintenant, nos vies se passent de plus en plus dans le numérique pour plusieurs facteurs. Mais par exemple, ce qu'on a vu aux États-Unis, C'est qu'il y a eu une baisse assez drastique des rencontres sur les lieux de travail après les premiers scandales de harcèlement sexuel.
Les post-metoo, ça fait que les dynamiques, les rencontres dans la rue, etc. Donc voilà, effectivement, les applications de rencontres, tout se passe là. Et finalement, la dynamique que ça crée, c'est tout simplement, ça pousse à l'extrême, ça appuie sur des boutons évolutionnaires, si vous voulez, qu'il y a à nous, et ça pousse à l'extrême certaines dynamiques. Donc,
notamment, argent.
peut-être le physique oui, parce qu'en fait sur la taille ça fait qu'on se concentre d'abord sur des traits superficiels qui sont peut-être importants en soi mais qui dans la vie réelle peut-être on compenserait avec d'autres très. Tandis que, même par exemple, récemment, il y a une femme qui a regretté sur les réseaux. Elle a dit qu'elle avait refusé un date avec Mandani, le nouveau maire de Buenos Aires, parce qu'il s'avait matché sur Tinder de New York. De Buenos Aires ! Heureusement, non, mon Dieu ! C'est intéressant. De New York, parce qu'en fait, elle a vu sa taille, elle a vu que ça ne correspondait pas à ce qu'elle cherchait, parce qu'évidemment, c'est très drôle quand les femmes disent ce jeu. Les hommes sont grands, c'est comme dire « j'aime respirer » . Pour une femme, un homme grand, c'est naturel. Mais disons qu'il y a… C'est marqué que 14,5% des femmes… Non, en fait, la plupart des femmes souhaitent des hommes qui fassent 1m83. Au moins 1m83 ou plus. Mais le problème, c'est aux États-Unis. Aux États-Unis, il y a seulement 14,5% des Américains qui font 1m83 ou plus. Et ça… Voilà, en fait, vous continuez à faire chuter.
Alors, c'est là où on arrive dans des zones vraiment très dangereuses, puisqu'il y a cette théorie masculiniste, vous savez, des 80-20, qui dit que 80% des femmes sont attirées par 20% des hommes, et que donc, évidemment, il y a une énorme majorité d'hommes qui ne leur plaisent pas, qui ne conviennent pas à ces critères-là.
Mais justement, ce n'est pas une théorie masculiniste, c'est un fait relativement solide scientifiquement, qui a été... récupérées par les masculinistes. Mais ce n'est pas les masculinistes qui ont pondu ça.
Et c'est même génétiquement, on sait, en fait, on sait que dans l'histoire de notre espèce, la plupart, sinon la presque totalité des femmes fertiles se sont reproduites, tandis qu'il y a une minorité d'hommes qui se sont reproduits. Donc, comme dit Peggy, en fait, ces données existent.
C'est-à-dire qu'il y a énormément d'hommes qui sont dans la misère sexuelle et la tonicule.
Oui, et c'est pour ça que... une création pour le coup culturelle qui est la monogamie, l'institution du mariage, permet aussi de pacifier les sociétés, parce que ça distribue mieux le marché sexuel, et notamment entre les hommes, qui font qu'il y a moins d'hommes qui sont laissés sur le carreau, et donc qui sont moins violents. Un truc super marrant, je crois que j'avais mis ça dans l'indemnisation masculiniste, ou un autre bouquin, on s'en fout. Comment est-ce que les Palestiniens, après Septembre Noir, les chefs palestiniens, il y avait les membres du commando au septembre, il y en a beaucoup qui se sont fait buter par le Mossad, mais il y en a d'autres qui étaient dans la nature et qui continuent à être violents et ce n'était pas gérable, etc. Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils les ont mariés.
Comme ça, ils étaient calmés.
Voilà.
Vous voyez, c'est où les données... C'est classique.
Déjà que c'est sulfureux, si en plus vous rajoutez la Palestine... On est mal, les gars, je vous le dis tout de suite, on est mal.
Mais pour sortir de la Palestine, je veux juste un dernier donner que les sociétés, les 56 sociétés polygames au monde, ce sont les sociétés les plus violentes, par rapport aux sociétés monogames, justement, parce que les marchés, la compétition sexuelle, elle vient en plus en tense.
D'accord. Alors, est-ce que vous comprenez quand même qu'on puisse avoir envie d'échapper au diktat de la biologie ? Nébulement. Qu'on puisse avoir envie de se dire, ben non, mais on invente une société supérieure, parce qu'on est des humains, on n'est pas des animaux.
On est déjà abandonnés tout espérant, sauf sur les animaux. Et c'est tout le but, en tout cas, de mon œuvre, entre guillemets, c'est de montrer qu'on fait des sociétés progressistes d'autant plus efficaces qu'on connaît tout ça, en fait. C'est un chercheur qui a été l'un de mes mentors, Jérôme Barcaud, qui est mort relativement récemment, qui disait, la biologie, et il tenait aussi à ça d'Edouard Wilson, bref, on s'en fout, la biologie nous tient ou l'évolution nous tient en laisse mais quand on ne connait pas l'évolution, la bride est d'autant plus courte et ça aussi pour le coup c'est pas ma production intellectuelle c'est même ma vie je suis une anomalie biologique.
Vous êtes plutôt pour le coup d'un soir et pour les rencontres.
Maintenant, je suis depuis très longtemps heureuse en ménage, monogame et hérosexuelle, totalement chiante. Mais oui, j'ai eu une période comme ça et même pour sortir un peu de ma vie personnelle qui n'est pas du tout passionnante, je reste assez convaincue qu'il faut et qu'il faut faire évoluer la société, notamment sur les questions de reproduction. Mon premier livre, la fin, c'était une espèce de panégérique de l'utérus artificiel. Je suis encore, même si j'ai un peu mis de l'eau dans mon vin, je suis assez pour tout ce qui est GPA, PMA, etc., tant que c'est relativement contrôlé. Je suis persuadée que les gros problèmes de la prostitution, c'est un problème de droit, c'est que les prostituées n'ont pas des droits, donc c'est le bordel. Et donc ça incite... Si on peut dire. Voilà, voilà. Encore un lapsus. Et donc ça incite à des problèmes sociaux, et notamment de mafia, d'exploitation, de violence, etc.
Vous avez des côtés libertaires et en même temps, pardon, mais quand vous dites que la solution... C'est le mariage, vous êtes un peu une trade wife d'une certaine côté.
Une des solutions, après comment dire, une solution par rapport... Pour gérer la pénurie. Voilà, pas seulement pour gérer la pénurie, mais aussi, qu'est-ce qu'on veut ? On peut considérer que des sociétés chaotiques avec tout le monde qui se tape sur la gueule, c'est super, mais je pense que ce n'est pas les sociétés les plus productives.
Mais alors, je reviens encore, je suis obligé de me mettre dans le camp des wokistes. est-ce que en fait
les woke prennent leur désir pour des réalités c'est ça qu'ils aimeraient mais comment fait-on autrement pour changer le monde tous les gens qui ont changé le monde ont pris leur désir pour des réalités vous voyez ce que je veux dire pas forcément en fait ça revient à la même chose sur quel bouton ça appuie les institutions qu'on construit est-ce qu'elles vont aller les pères avec la nature humaine ou elles vont essayer de les forcer toutes les institutions dans l'histoire humaine qui ont essayé de forcer, de dénaturer des choses vraiment très sacrées. On peut penser au communisme, on peut penser au phalanstère, on peut penser à toutes ces choses-là, aux enfants communs, enfin ce type de choses.
Au kibbutz aussi.
Voilà, au kibbutz à l'époque. Le kibbutz, justement, c'est un excellent exemple. C'est une belle utopie. Mais c'est une utopie qui après a tout s'arraché. Parce que le kibbutz à une époque, c'était les enfants communs et ça s'est arrêté très rapidement.
Vous savez notamment pourquoi beaucoup de kibbutz se sont effondrés ? C'est à cause des toilettes. Les femmes ne voulaient pas aller dans les toilettes des hommes
Là, pour le coup, c'est l'inverse de la tendance de la société. D'ailleurs, je pense qu'un des grands progrès du bouddhisme, c'est que moi, je peux aller dans les toilettes des femmes.
Mais en fait, non. Parce que qui est-ce qui résiste aux hommes dans les toilettes des femmes ? C'est beaucoup de femmes, en fait.
Oui, bien sûr. Pour des raisons de sécurité.
Oui.
Encore une fois, la sécurité. Qu'est-ce qui est inné et qu'est-ce qui est acquis ? Alors, vous dites que vous donnez dans vos livres pas mal de stéréotypes, mais qui ont la vie dure. Les femmes. sont à la recherche de sécurité alors que les hommes sont à la recherche de fécondité, de fertilité. Il y a des choses qui sont hallucinantes. Par exemple, vous notez que dans le cerveau féminin, la région du langage est plus grande. Il y a plus de neurones consacrés au cortex préfrontal. C'est ce qui explique non seulement que les mecs sont plus... Et là,
vous voyez pourquoi je suis d'anomalie biologique. Vu que je ne sais pas parler.
Les mecs sont plus bêtes. que les femmes au début, dans l'enfance, se mettent à parler plus tard, se mettent à écrire plus tard. Oui, au niveau du langage. Oui, au niveau du langage. Ça, c'est une observation. Oui, absolument. On se rattrape plus tard, c'est ça que vous vouliez dire ? Rassurez-vous.
Pas forcément.
Oui, voilà, pas forcément, peut-être.
Oui, voilà. Et par contre, les garçons sont meilleurs en quoi ? En tout ce qui est sport ?
Spatial. Spatial. Stabilité spatiale. En fait, ils sont habilités à répéter d'une… très jeune âge, vraiment, ils sont presque bébés, ils peuvent savoir un objet qui vient de disparaître derrière quelque chose, ils savent où est-ce qu'il va réapparaître. Tandis que les petites femelles, elles ont besoin d'attendre 4 ou 5 ans.
Il y a moi, j'ai des enfants des deux sexes, donc j'ai vu des différences, sans vraiment l'avoir voulu. Par exemple, mon fils s'intéresse plus aux camions et aux objets roulants, et ma fille aux poupées. Alors ça, c'est un Merci. Pur cliché, des millions de gens luttent contre ça, mais vous vous dites qu'on ne peut pas lutter. Pourquoi on ne peut pas lutter ?
Mais pourquoi les clichés sont des clichés ? Pourquoi les stéréotypes sont des stéréotypes ? C'est juste que c'est une fréquence très élevée de phénomènes par rapport à d'autres qui sont plus minoritaires et moins nombreux.
Vous dites que le bébé, fille... cherche un visage, alors que le bébé garçon cherche quoi ?
Ce n'est pas que cherche, c'est qu'en fait, c'est attiré davantage pour un visage si c'est une femelle ou pour quelque chose qui bouge dans l'espace si c'est un mâle. Quelque chose de technique, quoi. Quelque chose de technique aussi. Mais alors, deux choses dans ce que vous venez de dire. La première chose, c'est qu'on l'a dit, l'une des choses les mieux prouvées en psychologie, en fait, dans tous les domaines de la psychologie, c'est l'intérêt des mâles pour les choses et l'intérêt des femelles pour les êtres. Pour les personnes.
On dit aussi orienter personne, orienter objet. Voilà.
Orienter comment ?
Orienter objet ou orienter personne.
D'accord. Et ça, là, si vous dites ça, on vous cancelle immédiatement ?
Oui, mais le problème est que dans les chapitres sur les enfants qu'on a, en fait, on dit tous les millions de contribuables qui sont gaspillés chaque année. dans cette chose des jouets non chanrés que nous on compare à de la musique silencieuse ou à des tableaux qu'on ne peut pas voir. Enfin, finalement, c'est ça. Mais juste une dernière chose, parce que vous avez dit qu'on ne peut pas lutter contre ça. Nous, on ne dit pas qu'on ne peut pas lutter contre ça. Ce qu'on dit, c'est quel est l'intérêt ? Si vous avez un gaucher et vous le faites écrire de la main droite, pourquoi ?
Pour justement rendre les sexes interchangeables et équivalents.
fluide c'est quoi l'avantage pour la société ?
je pense que ça vient peut-être aussi de certaines personnes minoritaires qui changent de sexe et donc peut-être ça vient de la peur de la transphobie, c'est pas ça ?
vous pouvez pas changer de sexe vous pouvez changer de genre vous pouvez effectivement avoir un genre donc il y a l'expression sociale du sexe qui n'est pas congruente avec votre sexe biologique mais le sexe c'est un donné biologique Merci. qui arrive dès la conception, qui n'est pas changeable.
Alors là, tout ça, là, on se prend tous les trans contre nous.
Pas tous les trans. Au point, je fais travailler une chroniqueuse anglaise qui s'appelle Debbie Hayton, qui est une femme trans, qui est en fait née homme et qui est devenue femme, et qui a un discours excessivement nuancé, raisonné sur ces questions-là. Et ça sera la première. et j'insiste pour la genre et au féminin, à dire qu'on ne peut pas changer de sexe.
Il y en a énormément. Oui, il y en a énormément.
Vous comprenez que c'est un drame pour les personnes concernées. Il y a des personnes qui n'ont pas le choix, qui simplement n'arrivent pas à accepter leur genre. Effectivement,
mais je pense que ce drame sera d'autant mieux atténué qu'on a un discours et aussi des politiques fondés sur la réalité. Pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure sur les utopies, c'est des belles utopies, etc. On n'a rien fait de mieux, de plus efficace politiquement que la vérité, en fait. Si vous fondez vos politiques publiques, vos actions sociales, etc. sur du vent, Très simplement, ça ne va pas marcher, en fait.
Et même pour aller dans cette direction, et mettre vraiment l'exemple les plus politiquement incorrects, là vraiment pour frôler la censure, mais que vraiment ça montre l'importance de nommer les choses qu'il veut décrire. En fait, l'un des sexologues vivants les plus importants, Ray Blanchard, qui a travaillé le plus longtemps avec des milliers de personnes qui souffrent de ce qu'on appelle dysphorie des chances, que vous êtes en train de décrire, lui, il a trouvé une catégorie pour laquelle il est entièrement démonissé, qui s'appelle en fait l'autochimie. c'est qu'il a trouvé C'est que les personnes, il y a un énorme pourcentage des personnes qui souffrent de dysphorie des chans, surtout des femmes qui veulent être des femmes, qui en fait, ce n'est pas tout à fait ça. Ce qui se passe, c'est qu'ils souffrent en réalité d'une paraphilie, c'est-à-dire d'une inclination sexuelle...
Prémunioritaire.
Voilà. Dans laquelle en fait, ils sont excités en se voyant eux-mêmes en tant que femmes.
C'est ça.
Et vous voyez, en fait, là, bien évidemment, c'est une théorie scientifique. Comme Pierre Molinier. C'est ce que veut dire Molinier.
Molinier était autogéniste.
Mais il y a énormément d'hommes que ces sexologues ont traités qui lui ont remercié. Parce qu'ils lui ont dit, en fait, moi, je croyais que c'était ça. Et maintenant, je sais que c'est ça et je comprends tout.
Oui, oui, peut-être. Donc, je comprends. Mais bon, quand même. Alors d'abord, il faut le faire, de s'appeler Orlando. Et de dire tout ça, parce que je dis précisément, Leonardo Orlando, Orlando c'est le titre d'un roman de Virginia Woolf, publié en 1928, qui raconte l'âme noire en forme en femme.
Selon les époques.
Voilà, donc c'est quand même marrant. C'est votre vrai nom, Orlando ?
Oui, oui, c'est vrai. Je le sais, ça me semble un faux, mais je m'appelle vraiment Leonardo Orlando.
Quand même, alors je continue de me faire un petit peu pour le débat. Oui, c'est bien. Il y a dans votre livre, vous parlez de la plasticité du cerveau. Et donc, c'est un point pour les partisans de la fluidité. Si le cerveau est plastique, il peut peut-être être modifié, il peut peut-être surmonter cette dichotomie biologique. Non ?
Non, après surmonter, ça aussi, le langage, le vocabulaire important, surmonter, ça part du principe qu'il y a un problème à la base. atténué, modulé, modéré, etc. Mais surmonter, si on entend par surmonter inverser le fait que vous avez des chromosomes ou vous avez des chromosomes XX ou XY, vous avez des chromosomes sexuels qui sont XX ou XY, qui sont dans toutes les cellules de tous vos organes et notamment du cerveau, et d'autant plus notamment que le cerveau... est l'un des organes du corps humain qui est le plus sexué, qui diffère le plus selon que vous êtes un homme ou une femme. Donc voilà, si vous entendez surmonter par annuler votre sexe biologique, effectivement c'est non.
J.K. Rowling, la romancière qui a écrit Harry Potter, a été l'objet d'énormes polémiques parce qu'elle a simplement dit qu'une femme avait un vagin. c'est ça ?
Je pense qu'elle a plutôt dit que une femme n'a pas un pénis.
C'est ça. En plus.
Voilà. Mais comment vous expliquez que ce soit si insupportable à entendre des simples constats scientifiques ?
Ça, c'est une grande question. Et je sais que moi, personnellement, je suis venue avoir un discours... qu'on peut caricaturer en disant que je suis anti-woke, etc. C'est en entendant une interview en 2017, au début de MeToo de Lionel Schreiber, donc le grand écrivain, qui disait « Aujourd'hui, on en est venu, en bonne société, dans les élites culturelles, médiatiques, etc., à chuchoter, à dire à voix basse des choses évidentes, notamment il y a deux sexes. » Et là, ça a été une première... Il y en a eu d'autres, mais ce n'est pas le sujet ici. Ça a été une première alarme qui m'a fait dire qu'il se passe quelque chose aujourd'hui qui est à combattre, parce que c'est délétère et négatif. Mais là, pour le coup, on sort complètement du livre. Non, mais je voulais aussi continuer que... Il ne faut pas avoir peur de la peur. La tyrannie commence justement quand on se plie à ce genre de panique, de chasse aux sorcières, etc. Moi, je suis persuadée que si on dit que c'est possible de penser, c'est possible de penser et surtout de dire autrement d'une certaine doxa, et encore une fois, on peut nuancer parce que ce qu'on appelle la doxa, c'est aussi... l'imposition par des minorités qui sont les plus agissantes, les plus énervées, etc. sur plein de gens qui pensent différemment. Des gens comme J.K. Rowling aujourd'hui, des gens comme le grand biologiste Richard Dawkins qui... nous disent des choses complètement basiques comme « il y a deux sexes » et « c'est la réalité » , peut justement induire un mouvement social de résistance à cette espèce de tyrannie atroce. Et pour revenir, pour le coup, à votre première question, pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on voit ce genre de phénomène d'énervement, de cancel, de chasse aux sorcières, etc. Moi, je suis assez persuadée, c'est ce que j'avais essayé de développer dans un des pressions d'un livre, La haine orpheline, c'est que nos sociétés vont trop bien. Vos sociétés vont trop bien et il faut toujours maintenir un niveau de problème assez constant. Et je fais une analogie avec l'explosion des allergies dans les sociétés occidentales et développées. L'explosion des allergies est aussi liée au fait que nos environnements sont trop propres. Donc, notre système immunitaire n'a pas assez pour faire ce pour quoi il est fait.
Mais sachant qu'on n'a pas envie de revenir forcément au schéma traditionnel du mariage, la trade wife et tout ça, comment déconstruire tout en restant scientifique ? Ce n'est pas impossible, on ne peut pas se dire... On est des êtres supérieurs, on se contrôle, on explique nos pulsions.
D'accord,
mais c'est ce qu'on fait. Et d'ailleurs, j'en profite pour regarder le public et dire, s'il y a des auteurs wokistes qui sont choqués par ce qu'on dit là, vous êtes les bienvenus dans l'émission pour répondre. Évidemment, j'ai envie de lancer ce débat, parce que c'est un débat qui doit avoir lieu.
Et même avec nous, d'ailleurs. Enfin, moi, je suis pour parler à tout le monde.
Leonardo, vous êtes un homme, mais vous avez quand même le droit de parler.
Alors, je pense qu'il faut distinguer deux choses. La première, c'est cette volonté qui nous vient de très loin. C'est même Giovanni Pic de la Mirandol. Il dit qu'on est des dieux, on peut tout faire, on peut s'en sortir, on peut se créer soi-même. Et qu'en fait, ça s'est traduit au cours des siècles avec cette théorie de la page blanche qu'on peut vraiment devenir ce qu'on veut. Ça, c'est faux. En fait, nous, il y a une nature qu'en fait, à un moment donné… Il y a des limites. Il y a des limites. Voilà. Ça, d'une part. Et de l'autre part, c'est qu'on a énormément changé au cours de l'histoire de notre espèce, avec des moments clés comme l'invention de l'agriculture. On a, d'une certaine manière, pris en main les cours de l'évolution de l'espèce sur plein d'aspects, mais sur les longs termes. L'agriculture, c'est il y a des milliers. Donc, vous, on évite de construire, etc. Moi, je vous demande pourquoi. Parce que, juste pour une chose...
Pour ne pas être uniquement dominé par la nature. Non, mais... Pour être de la culture plutôt que de la nature.
Je pense qu'on n'est pas dominé par la nature si on la connaît. Si vous êtes un jeune homme, que vous êtes un couple, que vous êtes très heureux, mais que vous êtes attiré par absolument toutes les femelles que vous voyez dans la rue, connaître que ce qui se passe en vous, c'est tout simplement, en fait, l'évolution en train d'achir dans vous, ça fait que vous... vous pouvez prendre contrôle de ça. Ce n'est pas que vous dites, je ne suis pas amoureux de ma copine. Oui, tu es amoureux de ta copine, mais c'est juste qu'il y a aussi ça. Donc, il faut que tu fasses un rapport.
C'est un peu ce que je disais, moi, dans un de mes livres, « Confession d'un hétérosexuel » , enfin, « Confession d'un hétérosexuel » , pas « Conversation » . Je disais ça un peu, c'est que la civilisation est inventée pour nous aider à gérer ce désir. Et le sexe, en fait, le sexe est à l'origine des religions, de la paix. police, du mariage, vous l'avez dit. Donc, tout ça a été inventé pour cadrer.
Bien sûr.
Et bien, ça veut dire qu'on peut continuer à le faire, c'est ça que je veux dire. On peut continuer à progresser.
Là-dessus, je pense que les deux... Donc,
vous êtes progressiste et pas réactionnaire.
Ah, mais moi, clairement.
Ben voilà, c'est ce que je voulais vous entendre dire. Ça y est, j'y suis arrivé. Moi, je suis... Mais, non, mais vient évidemment que la question, justement, les progrès, c'est pouvoir prendre en main ces choses-là, mais aussi... Vous voyez, parce qu'on dit déconstruire, la question c'est pourquoi ? Parce que pour prendre l'un des chapitres du livre par rapport au plan d'un soir, cette question qui est culturellement...
Le plan d'un soir cher à Peggy Sasson. Voilà.
Et qu'il faut en fait que les femmes...
Même le plan de la demi-journée, parce que le soir...
Oui, le 5 à 7, le 5 à 7.
Il faut quand même multiplier dans la journée, on a 24 heures.
Mais ça, c'est... On pousse les femmes vers ça. Mais quand on voit les données, la tendance statistique, c'est que 70% des femmes ont un ressenti négatif après s'en plaindre à soi. Pourquoi pousser les femmes dans cette direction ? Pour la volonté de qui ? Je ne suis pas en train de dire qu'il faut empêcher ça. Vous voyez la différence. Je ne dis pas qu'il faut empêcher. Je dis juste pourquoi on pousse dans une direction sans être sûr et certain des bénéfices que ça va nous porter.
Oui, en fait, au fond, le vrai sujet de votre livre, c'est le bonheur. Comment faire pour qu'on soit heureux, sachant qu'il y a en nous, au-dessus de nous et autour de nous des... Comment dire ? Des forces qui nous éliminent. Des forces qui nous éliminent. Exactement. C'est une réponse,
en fait, dans la question socratique, tu connais toi-même. C'est ça. Et pour comprendre, c'est force qui a changé.
On doit accélérer, oui. Non, mais juste une dernière question, parce que ça m'amuse. Pourquoi les hommes sont meilleurs en maths et aux échecs que les femmes ? Vous avez noté ça dans votre livre. Il y a même des chapitres. Ça, c'est vrai.
Oui, il y a tout un chapitre et pour le coup c'est... Mais c'est vrai, c'est constaté ça ? Oui, c'est constaté.
Il y a quand même des grands maîtres femmes aux échecs, non ?
Justement non, et le problème de là, c'est que ce chapitre a été fait justement pour montrer toute la complexité de ces sciences et de ces observations, etc. Pour vraiment résumer la grande différence sur la question des gestes fécs entre... entre hommes et femmes, c'est l'obstination. C'est les hommes et il faut aussi dire que les grands maîtres aux échecs, ce sont des anomalies par rapport aux hommes. La grande majorité des hommes ne sont pas des grands maîtres aux échecs. Mais ce qui distingue les grands maîtres masculins aux échecs par rapport aux femmes, c'est justement qu'ils sont capables de cramer tout le reste de leur vie pour réussir aux échecs. Et ça, les femmes en sont beaucoup moins capables.
L'homme est plus têtu,
y compris pour un jeu maniaque. C'est l'obsession. Les collectionneurs, les vrais collectionneurs, vraiment très maniaques. Ça ne s'en ramène pas. Pour oser dire quelque chose qui est faux scientifiquement, je pense que 100% des collectionneurs obsessionnels sont des hommes.
Et moi, juste pour ajouter quelque chose, Parce que je vois qu'à chaque fois que... vous retenez un donné du livre, vous savez que beaucoup de lecteurs ont dit « mais c'est prouvé ! » C'est vrai. Je voudrais en fait préciser qu'absolument tous ces compréhensibles livres, ce ne sont pas nocivés. Ce ne sont pas des théories. Ce sont des choses prouvé au point qu'on devrait les apprendre au collège ou plus tard au lycée. Et que c'est un parrain qu'on ne les enseigne pas à l'université.
Par exemple, une petite fille qui aime les échecs peut vouloir se dire « moi, je vais faire changer les choses » . Je vais y arriver, je vais être obstiné, têtu. Bien sûr. Je vais y arriver. Mais bien sûr. Je vais vaincre. De toute façon, les échecs, l'humain est battu par le robot déjà. C'est une ambition un peu triste.
C'est foutu.
Mais vous voyez ce que je veux dire ? On a besoin d'espérer que peut-être on n'est pas…
Mais bien sûr, oui. Les femmes ne peuvent pas… Voilà. On est en train de parler en fait de ce qui se passe en général. Statistiquement. Et quels sont les récents dessins.
Très bien. Alors, on fait nos petits questionnaires et puis on vous répondait rapidement parce que c'était passionnant. Franchement, c'est des sujets éternels et interminables et inépuisables. Donc, les dix questions compliquées de Frédéric Beigbeder. La première, c'est pourquoi lire des livres au lieu de scroller ?
Parce que si vous restez dans les scrollings, vous restez coincé dans l'intensité des sentiments. Vous ne pouvez pas mettre de recul tandis que la lecture... vous permet de mettre cette distance-là qui est nécessaire pour comprendre ce qui est en train d'apparaître devant vos yeux.
Question, comment dire, accessoire ou liminaire, je ne sais plus. Ça rend vraiment con de scroller ? C'est scientifique, ça ? Ça,
c'est assez controversé. Il y a des données contradictoires. Ah,
il y a des données contradictoires. C'est la perte d'attention, etc. que ça m'a l'air d'être en train de mener par rapport à ce que ça rend.
Et c'est aussi la durabilité du truc, est-ce que c'est réversible ou pas ?
D'accord.
Et après oui, c'est très nouveau aussi, c'est un TikTok. Pas le recul pour analyser. C'est un TikTok, c'est un CENI pour pouvoir...
Deuxième question, que savez-vous faire que ne sait pas faire ChatGPT ?
Justement, être heureuse. Tout ce qui est lié à l'intelligence, mais qui a besoin d'une base organique. pour subvenir.
Vous promettez que vous n'avez pas utilisé d'intelligence artificielle pour rédiger votre livre ? Si,
moi j'en ai utilisé beaucoup, pour justement pour gérer les sources. Ah non, moi je suis une utilisatrice totalement assumée et très... C'est utile, c'est utile. Ah oui, c'est ça.
Mais comment vous contrôlez les fausses sources ou les erreurs ?
Parce qu'il y a des intelligences artificielles, il y a des outils, je ne sais pas, des logiciels, bref, et notamment, moi j'ai beaucoup utilisé LM Notebook qui en fait Merci. vous êtes limité à vos sources. Donc ça ne sort pas, ça n'invente pas. Et le fait est que là, c'était relativement facile pour moi, parce que c'est un champ de connaissances que je laboure depuis près de 25 ans. Je savais détecter si éventuellement il marquait n'importe quoi.
D'accord. C'est intéressant ça. En général, on le cache. C'est bien de l'assumer. Êtes-vous sûr que ce livre sert à quelque chose ?
Je pense que oui, je pense que ça sert en fait, ça donne des arguments et les arguments pour moi servent à illuminer. Une partie du réel qui était là un peu en ténèbre, qu'on ne voyait pas trop, mais dont on avait une certaine intuition. Et je pense que cet argument vient mettre vraiment des explications à des choses que tout le monde voit, mais que peut-être tout le monde ne comprend pas, et que les militants en fait déforment.
Alors vous allez... ça va servir aussi à autre chose, c'est que tous les colloques où vous serez invité seront annulés. Donc ça c'est une...
Mais ça m'essaie aussi à clore rapidement en société toute discussion quand on commence à parler ça et dire non mais il faut juste que toi ailles voir un livre.
Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ?
Moi c'est tout l'inverse et je pense que c'est là-dessus que je suis très vieille école. Je pense que c'est l'inverse, je pense qu'un bon écrivain et d'autant plus un excellent écrivain peut difficilement être autre chose qu'une merde humaine.
Oh non ! Oh non ! Non, mais au moins, disons...
C'est mon avis personnel.
Oui, oui. On annonce des nouvelles qui ne sont pas toujours positives, c'est ça. Un écrivain, non ? C'est quelqu'un qui annonce des mauvaises nouvelles.
Définissez la gentillesse.
Oui, oui, exactement.
Annoncer des mauvaises nouvelles, pour moi, ça peut être gentil.
Oui, et vous avez dit d'ailleurs en commençant que la gentillesse peut faire des millions de morts. La littérature doit-elle réparer le monde ? On entend beaucoup cette idée.
Absolument pas. À mon avis, la littérature doit tout simplement purger le monde.
Purger ?
Une purge ? Attention ! Staline ! De la pire part à nous, en fait, de la part la plus minimale, la part la plus sombre. Et parce que quand on lit, en fait, ça nous permet de nous calmer, d'une certaine manière. C'est une conception très traditionnelle, aristotélicienne du sens, en fait, de l'art.
D'accord, d'accord. Y a-t-il une mode que vous regrettez d'avoir suivie ? Peggy ?
J'ai cherché, mais en fait je me suis dit que parce que je suis un peu autiste, donc le fait est que je suis peut-être que ça explique aussi mon œuvre entre guillemets je suis très indifférente à la pression sociale
Les modes,
vous vous en foutez Et même l'inverse, j'ai développé un grandissant un truc, si trop de gens sont d'accord, je vais dans l'autre sens
Ça se voit dans votre œuvre, effectivement Tu préfères regarder une série ou te promener dans la nature ?
Ça dépend de la météo.
C'est une réponse courte. Faut-il séparer l'œuvre de l'artiste ?
Pareil, c'est à peu près comme l'écrivain gentil. Je pense qu'une œuvre à peu près digne de ce nom se déploie difficilement. Une bonne œuvre doit... Je pense que c'est aussi un niveau assez basique, logistique. On ne peut pas avoir une vie personnelle qui est digne de plein de choses. On ne peut pas avoir le temps de faire les deux, en fait.
Oui, d'être quelqu'un de bien et quelqu'un de génial artistiquement. Voilà. Bon, écoutez, c'est triste, mais c'est votre réponse.
Peut-être maintenant, avec l'intelligence artificielle, justement, on gagne du temps.
Comment savez-vous que votre livre est fini ?
Alors ça, c'est assez drôle parce que j'ai une... L'écriture est très difficile pour moi. À chaque fois que je commence un truc, que ce soit un livre, un article, un édito, etc., je suis là, mais qu'est-ce que... J'ai une souffrance extraordinaire, j'y arriverai jamais, etc. Et il y a un moment, un déclic, qui fait que j'ai littéralement envie de me demander mon 06 pour m'inviter à dîner. Et là, je me dis qu'on arrive vers la fin.
D'accord. Ah oui, oui. quand on en a marre.
Non, c'est pas du tout en avoir marre. C'est vraiment un truc où... Je ne sais pas si c'est de la fierté, mais... Ah oui, c'est ça,
demander son 06. Oui, c'est que là, j'ai dit un truc. Il y a une phrase où je suis content. Oui, c'est vrai. C'est le signe qu'il faut arrêter. On dit qu'écrire, c'est vivre deux fois. Mais entre nous, n'est-ce pas surtout une excuse pour ne pas vivre du tout ?
Ça n'est pas un terme de des écrivains. Je pense que ceux qui ont bien vécu, Hemingway, Jean Lecarré, Antoine de Saint-Exupéry, ils nous font part. En fait, ils vivent peut-être deux ou trois fois et aussi ils nous font part.
C'est vrai, c'est vrai. Et ce serait plutôt qu'écrire, c'est vivre deux fois alors. Voilà, très bien. Bon, merci infiniment. Je recommande la lecture de ce livre. On n'est pas forcé d'être d'accord, mais enfin, c'est la science. C'est la science. Donc, voilà, si on n'est pas d'accord avec la science, on... on va mal vivre, peut-être, tout simplement. Il faut donc accepter certaines limites qui sont les limites de la nature. Oh là là, j'ai encore dit un petit inadmissible. Me faites dire des choses immondes, immondes ! C'est scandaleux ! C'est donc aux éditions de l'Observatoire, de Peggy Sasser et Leonardo Orlando, Sexe, Science et Censure. Merci beaucoup d'être venu chez la Pérouse pour discuter calmement de sujets explosifs. et puis Je termine toujours en disant « La lecture est à l'esprit, ce que le sport est au corps. » Méditez cette phrase. Bonsoir.
Description
Peggy Sastre et Leonardo Orlando publient « Sexe, science et censure ». Dans cet ouvrage les deux auteurs tentent de récapituler les vérités scientifiques, biologiques et vérifiées qui distinguent les hommes et les femmes. Un ouvrage qui crée la controverse aura toujours sa place dans notre salon de débat démocratique, surtout la semaine de Noël.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Amis de la culture luxueuse, bonsoir, bienvenue chez La Pérouse pour une nouvelle conversation avec Peggy Sastre et Leonardo Orlando. Bonsoir à tous les deux, merci d'être là. Mais avant de parler sérieusement, je dois vous faire un cadeau. C'est le Père Noël qui nous apporte « Emily in Paris, the fashion guide » . Oui, car nous sommes parrainés cette semaine par les éditions Assouline qui font des livres magnifiques. Très, très beau livre. Et alors, ce livre-là, qui sort pour les fêtes, eh bien, ce sont les plus belles tenues d'Emilie in Paris. Voilà, pour ressembler à Emilie, vous êtes évidemment une fan de la série.
Évidemment, bien sûr.
Merci.
Merci. Il y a des tenues incroyables.
Bien sûr. Et ce livre a été fait très sérieusement, en collaboration avec la styliste du show, qui s'appelle Marilyn Fitoussi. J'en profite aussi pour vous dire que les éditions Assouline vont publier au printemps prochain un beau livre sur la Pérouse. Et donc ce qui se passe chez la Pérouse ne va plus rester chez la Pérouse. Bien, on peut commencer maintenant avec ce livre que vous publiez tous les deux, qui fait déjà scandale, Sexe, Science et Censure, sous-titré Les vérités taboues de la guerre du genre, et c'est aux éditions de l'Observatoire. Donc vous êtes tous les deux des scientifiques et ce livre est étayé par 30 pages à la fin de références extrêmement solides pour appuyer ce que vous dites sur, en gros, les différences entre les hommes et les femmes. Rien que de dire cela est déjà sulfureux aujourd'hui. Qu'est-ce qui vous a... Alors il y a eu un déclencheur, apparemment un colloque à Sciences Po, Paris, c'est ça, qui a été annulé ?
C'était plutôt un... Un cours entier qui devait s'étaler sur tout un semestre, qui a été déprogrammé à la dernière minute. Il y en a eu deux, même, que toi aussi. Je m'oublie toujours les deuxièmes, parce que les deuxièmes, c'était tout simplement mon champ d'études, qui s'est appliqué à la biologie et la théorie de l'évolution, comportement politique. Et c'est ce qui m'a amené, après, aux questions de genre. Et en fait, ça a été déprogrammé à la dernière minute sous la pression des gender scholars, des militants féministes. Oui, à leur spot.
C'est quand même une chose assez étrange. Donc, si je comprends bien, vous êtes cancellé ou pas ? On n'a pas beaucoup parlé de ce livre dans les médias en France. Vous n'êtes pas énormément vu sur les plateaux.
Après, moi, mon biais, c'est que je n'aime pas les médias en général. Je vis dans le Morvan.
Bon, ben, moi, au Pays Basse.
Voilà, donc, venir, et surtout la télé, et surtout les choses qui demandent de parler avec la bouche.
Vous voulez dire que vous avez refusé des tramitations ?
Oui, j'en ai refusé un peu, mais il n'y en avait pas des tonnes non plus. Et effectivement, sur le service public, je sais que je suis Persona non Grata parce que j'ai quelques amis qui y travaillent et qui me disent que de temps en temps, ils proposent mon nom pour diverses émissions et que c'est levé de bouclier. Ça ne passera pas par nous.
Ce que je ne comprends pas. Qu'est-ce qu'on reproche à la biologie ? Pourquoi la biologie aujourd'hui ne doit plus s'exprimer ? Dire que les hommes et les femmes sont différents, ça ne devrait pas être un problème.
Il y a une vieille blague qui dit que tout le monde connaît les différences entre les hommes et les femmes, sauf ceux qui font des sciences sociales. Et c'est un peu ça, les sciences sociales ont bâti quelque chose d'entièrement faux. Et la seule manière d'entretenir cette fausseté, que ce n'est pas seulement les études de genre, c'est en fait dans toutes les disciplines, que vous faisiez sciences politiques, sociologie, etc. Tout ce qu'on va vous apprendre sur les différences hommes et femmes, c'est faux, mais faux au niveau Terre plate. C'est pour ça que nous, on parle du champ platisme. Et la seule manière de maintenir ce mensonge, c'est d'ostraticiser, de canceller, d'écarter les personnes qui viennent vous apporter un petit peu de la vie. un peu de science.
Donc nous, on est sur le Figaro Télé, on est complètement libre et personne ne va nous canceller, je vous rassure, on va pouvoir parler tranquillement pendant une heure. Est-ce que le problème, ce n'est pas un problème d'orthographe ou de grammaire ? C'est-à-dire que, oui, les hommes et les femmes sont et doivent être égaux en droit. Mais on peut être égaux et différents.
Oui, c'est le grand principe de ce genre d'études. Ce n'est pas ce qu'on appelle le sophisme naturaliste. Ce n'est pas parce que c'est naturel que c'est bon et réciproquement. Et ça, oui, c'est une méconnaissance totale. Après, effectivement, dans l'histoire, il y a eu des exploitations, des instrumentalisations de la science pour... pour des agendas, comme on dit en bon français, ultra conservateurs et réactionnaires. Mais en fait, le problème de ces gens-là, à commencer par le dérégulisme social, c'est que fondamentalement, ils faisaient de la mauvaise science.
Donc en fait, ce que vous dites, c'est que vous n'êtes ni de droite ni de gauche, que ce n'est pas une question de conservatisme religieux ou quoi que ce soit, c'est purement des observations scientifiques, on va les énumérer. Mais juste pour finir sur les études de genre, les gender studies, c'est quoi exactement ? C'est de dire que les hommes et les femmes sont interchangeables, quoi qu'il arrive ?
Les gender studies, pour commencer, c'est le charlatanisme auprès du contribuable.
Et voilà une affirmation dont je vous laisse responsable, avec une grande lâcheté, du charlatanisme auprès du contribuable.
C'est tout simplement, mais le problème c'est que... Vous voyez, c'est même pire par exemple que des disciplines comme l'astrologie. Imaginez qu'il y ait... Ah oui, bien évidemment, parce que bon, pour commencer, en astrologie, il y a une logique. Soit vous êtes sachitaire, soit vous êtes vierge. Vous ne pouvez pas être les deux en même temps. Au moins, il y a ça. Tandis qu'en gender studies, en même temps, on ne peut pas définir qu'est-ce qu'une femme, mais il faut qu'il y ait plus de femmes dans des positions de pouvoir. Si on ne peut pas définir qu'est-ce qu'une femme, vous voyez les problèmes logiques, même à la base. Mais par-delà ça, c'est entièrement sur un mensonge. Et les faits qu'on tolère ces types d'études à l'université, c'est comme si on tolérait des études en chamanisme ou en christomachie qu'en faculté de médecine. C'est la même chose.
Oui, oui. Mais est-ce que vous ne pensez pas quand même qu'il y a un projet politique respectable dans l'idée de favoriser le pouvoir des femmes ou de dire que les hommes et les femmes doivent peut-être se rapprocher, y compris dans les activités professionnelles, par exemple, et tout ça ? Mais ça aussi,
c'est un problème fondamental. Non seulement les bonnes intentions ne vaccinent pas contre des conséquences socialement très délétères, mais c'est même l'inverse, en fait. On ne fait jamais autant le mal que quand on pense être agi par le bien. C'est une blague que je dis souvent. Quand on me dit différents trucs, que ce soit les études de genre ou autre chose, mais ça partie d'une bonne intention, je dis oui, comme le communisme.
Oui, bien sûr, bien sûr. Alors, parlons-en. Vous parlez notamment de la théorie darwinienne. Il y a bien sûr la théorie de la sélection naturelle. Plus les animaux sont forts, plus ils survivent.
Plus ils sont adaptés à l'environnement.
Mais il y a aussi la sélection sexuelle. Alors moi, je ne connaissais pas cette théorie de Darwin, selon laquelle, par exemple, les hommes se battent pour conquérir les femmes. sur les femmes qui choisissent. Cette idée-là... qu'elle se vérifie scientifiquement ?
Oui, c'est comme parler de la gravité, il faut penser que l'origine de ces espèces a été publiée en 1859, la filiation de l'homme en français s'est publiée en 1871, ce qui fait très longtemps, plus d'un siècle et demi, qu'on a prouvé d'une manière, mais l'évidence, le cumul des évidences scientifiques qu'on a, c'est absolument accablant.
et à différents niveaux, parce que ça se prouve au niveau des sociétés, au niveau des individus, au niveau des gènes, au niveau des cellules, et c'est ça qui fait la force de cette théorie, mais continue.
Non, mais évidemment, c'est ça la force de cette théorie, que c'est justement ça. Donc, nier cette théorie-là, c'est comme nier, encore une fois, ce serait comme nier la gravité, comme nier... Tout un tas de choses. C'est la même manière que vous pouvez nier la gravité, tout ce que vous voulez, mais si vous sautez dans le dixième étage, les résultats de la gravité seront là. Nier ces caractéristiques-là fait que toutes les politiques publiques qui sont censées aider l'égalité, etc., forcément, elles vont s'écraser parce qu'elles ne sont pas fondées sur des piliers solides basés dans la biologie.
Et cette vérité biologique que les hommes se battent pour conquérir et que les femmes sont plutôt programmées génétiquement, pour...
Prédisposer.
Prédisposer, pardon. Je fais attention. Prédisposer à quoi ? À construire, à quoi ? À conserver, à nidifier. C'est ça la différence ? Vas-y.
Alors, pour commencer, on est tous prédisposés pour faire des copies de nous-mêmes qui fassent des copies d'elles-mêmes.
Transmettre nos gènes.
Transmettre nos gènes.
Donc ça pour le coup c'est interchangeable. Oui, voilà.
Mais ?
Mais ces questions ce sont les stratégies optimales pour atteindre cet objectif. Et ce qui est différent est que les hommes ils produisent en fait des millions d'espermatosolides, tandis que de l'autre côté, vous savez, c'est le but qu'il faut bien protéger. Donc vous voulez protéger comment ? Un choix sissant.
Les femmes choisissent parmi les hommes. Alors du coup, vous allez plus loin.
La grosse différence, c'est qu'un homme qui copule avec plusieurs femmes peut potentiellement se reproduire autant de fois qu'il aura de rapports sexuels. Alors qu'une femme qui copule avec plusieurs hommes, si à un moment donné elle est fécondée, ça arrêtera. sa reproduction pour le temps minimal de la grossesse.
C'est comme les données par rapport au... quel est le nombre d'enfants maximale qu'un homme n'a jamais eu dans l'histoire. Bon, c'est 888 enfants... C'est prouvé ça ? Oui, c'est un sultan marocain au 17ème siècle qui avait un harem de 500 enfants fertiles. Quand elle atteignait 30 ans, elle partait du harem. Et de l'autre côté, c'est laquelle la femme qui a eu le plus d'enfants ? C'est une paysanne russe au 19e siècle, elle a eu 69 enfants.
Ouh, ça fait quand même beaucoup de...
Votre réaction dit tout.
Voilà,
lesquels des chiffres vous a surpris le plus ? La femme, voilà, toute l'explication est là.
Et alors, mettons que ça, on était au courant de ça, et qu'effectivement, il y a une différence biologique fondamentale, mais quelle est la conséquence sociale de cette différence biologique fondamentale ?
Il y a énormément de conséquences à la fois individuelles, comportementales et ensuite qui se répercutent socialement. Donc encore une fois, pour schématiser, les hommes sont plus portés au gâchis, au risque, alors que les femmes sont davantage portées à la prudence et surtout à la moyenne. Continue.
Heureusement que j'ai un binôme. Non mais en fait, j'ai compris Peggy. Dès que ça devient vraiment scandaleux... Elle te tourne vers Leonardo. Mais oui, puisque l'homme est porté au risque. Alors,
on va lui laisser. Vas-y. Vas-y.
J'ai trop besoin.
Va en première ligne.
Donc, exactement. Ben, justement, les femmes, en fait, s'ils vont en première ligne, elles survivent. Donc, disons qu'après, il y aura une hiérarchie supérieure qui fera, en fait, que ça leur donne un avantage évolutif. Vous comprenez ? Parce que les femmes, en fait, elles sont portées vers la sécurité, la sécurité financière, la sécurité physique. Donc, c'est pourtant, en fait, qu'on voit absolument... partout dans le monde, dans toutes les cultures que vous pouvez imaginer. Dans tous les mammifères. Dans tous les mammifères et aussi partout dans l'être humain. Quelles sont les femmes ? La préférence principale chez un partenaire, ce sont les ressources.
Justement, on va y venir. C'est très intéressant.
Juste pour ajouter une chose par rapport à ça, parce que vous demandiez, votre question à la base, c'était quelle est la conséquence de tout ça ? Et on peut aller jusqu'à dire que la conséquence, c'est tout simplement toute notre civilisation.
Et donc, le patriarcat... Non, non,
non.
Non,
c'est ça.
Ben voilà, justement.
Alors, vous êtes contre le patriarcat.
Non, mais ce n'est pas une question d'être pour ou contre le patriarcat. La question, c'est nous, on est dans les descriptifs, les choses telles qu'elles sont. Le patriarcat n'est que... Enfin, sauf si vous êtes en Afghanistan. Là, oui. Mais dans la raison, où est-ce qu'il y a un patriarcat ? Ce qu'il y a, c'est qu'il y a quelqu'un à côté de moi qui a écrit un livre là-dessus. Elle va très bien vous parler, mais essentiellement...
Eh bien non, mais en tout cas, essayez. Oui, j'ai écrit un livre en 2015 qui s'appelle « La domination masculine n'existe pas » . Donc, c'était un titre concept. J'ai fait quelques titres comme ça et maintenant j'ai arrêté parce que le problème, c'est qu'on comprend le titre quand on a lu le livre. Les gens ne veulent pas lire le livre, c'est après avoir lu le titre. Et les gens veulent s'énerver d'abord et comprendre ensuite, ou pas d'ailleurs. Donc, pour essayer de résumer ce livre, c'était « La domination masculine n'existe pas » dans le sens où ce n'est pas un complot ? conscient, dirigé, des hommes contre les femmes, ce qui peut apparaître comme une domination masculine, c'est une co-construction entre hommes et femmes, et plus généralement entre mâles et femelles de différentes espèces mammifères, qui fait que, comment dire, et le choix féminin est très intéressant, le truc marrant, on en parlait encore hier, mais c'est pas grave, on s'en fout, c'est pas le contexte, ce qui a fait... L'une des choses qui a fait le plus scandale auprès de religieux quand l'origine des espèces est sortie et 20 ans plus tard la descendance de l'homme, c'est que Darwin montrait qu'au final c'était les femelles qui choisissent. Comme vous avez dit, le facteur limitant et agissant de l'évolution et en particulier de la gestion sexuelle, ce sont les femelles. Et ça, ça a fait... excessivement scandale auprès des élites religieuses, chrétiennes, etc. Et ça, c'est passé relativement sous silence. Alors que c'est ça le truc fondamental, c'est que vous ne pouvez pas, considérons que le patriarcat existe, vous ne pouvez pas avoir un patriarcat fonctionnel sans non seulement la complicité de beaucoup de femmes, mais le choix, la préférence de beaucoup de femmes en fait.
Oui, mais les féministes disent ça. Oui,
bien sûr, mais de toute façon, on a beaucoup de, et moi en particulier, j'ai beaucoup de points communs et surtout de points d'accord et de potentiels terrains d'entente avec ce que j'appelle les féministes orthodoxes.
Et nous-mêmes, en fait, tout ce que Peggy vient de décrire dans les livres, il y a deux chapitres, l'un sur les applications de rencontre, l'autre en fait sur un peu les... la nostalgie de la virilité, qui en fait, ça montre qu'aujourd'hui même, la femme libérée de maintenir, etc., elle fait le même choix qu'est l'évolution. En fait, bon, on va peut-être...
Je vais vous faire lire des choses qui m'ont fait sourire, mais qui sont appuyées, encore une fois, et étayées scientifiquement. Alors, on commence par vous, Pédi. J'ai encerclé le passage.
Je suis une vieille femme, maintenant, j'aurais dû me prendre mes lunettes. C'est bon, c'est bon, ça va, ça va. L'étude de référence sur le choix de partenaire, dirigée par David Buss et réalisée auprès de 10 047 personnes issues de 30 siècles culture réparties sur 5 continents et 5 îles, a établi de façon concluante la condition essentielle que doivent remplir les hommes pour être perçus comme des partenaires potentiels par les femmes. Partout dans le monde, quelles que soient les économies, y compris le socialisme et le communisme, les origines ethniques, les religions ou les modes d'organisation matrimoniales, donc de la polygynie à la monogamie, Les femmes accordent deux fois plus d'importance que les hommes aux ressources financières de leurs partenaires. De nombreuses études ultérieures sont venues confirmer ce constat, et les analyses historiques montrent que cette préférence féminine est demeurée stable depuis le début du XXe siècle jusqu'à aujourd'hui. L'ampleur des données disponibles est telle que la proportion des femmes à privilégier les hommes disposant de ressources importantes compte parmi les différences entre les sexes les plus solidement établies de toute la psychologie.
Alors vous vous rendez compte, donc vous dites, les femmes préfèrent les mecs friqués ?
Oui. la majorité des femmes c'est une tendance statistique c'est assez horrible de dire ça si c'est vrai je pense que c'est probablement vrai puisqu'il y a des mille personnes mais après d'un point de vue évolutif ça fait parfaitement sens et ça ça a été aussi prouvé parce que vous savez les chercheurs ils s'aiment bien montrer que l'eau elle mouille c'est tout simplement les enfants des qui se nourrissent le mieux les enfants des pauvres, les enfants des riches ça rendait riche Donc, disons que c'est, en fait, dans les plus grands intérêts de ces femmes-là. Mais, juste pour ajouter, je ne pense pas que ce soit terrible. Et ça revient à ce qu'on disait avant, par rapport, en fait, à, bon, les chouchements, la description, ce qui est social, l'égalité, tout ça. Mais, on peut dire, oui, vous pouvez dire, les femmes, en fait, bon, finalement, elles sont bénales. Ou vous pouvez dire autre chose. Vous pouvez dire, il y a une sagesse ancestrale qui fait boucher la civilisation, qui fait qu'on avance, qu'on progresse.
On cherche la sécurité matérielle pour ces enfants. Alors, j'ai un autre extrait pour vous, Léonard.
Je ne vais pas lire d'une part parce que je vais laisser mes lunettes dans l'autre sac, et l'autre parce que si je commence à le lire avec mon accent, vous perdez tout. C'est dommage. Non, au contraire.
C'est dommage parce que ce passage dit que scientifiquement, les mecs sont tous des obsédés. Oui, j'aime bien ce passage. Je l'ai, mais Peggy,
je l'aime.
Alors, l'une des découvertes les plus solides en psychologie, décidément, il n'y a que ça dans ce livre, confirme ce que l'humanité a toujours su d'instinct. Les hommes sont des OPD sexuels. Des centaines d'études menées sur des centaines de milliers de participants à travers une grande diversité de cultures, américaines, scandinaves, africaines ou asiatiques, révèlent que l'esprit masculin est envahi par des pensées sexuelles à un rythme au moins deux fois supérieur à celui des femmes. Même pendant leur sommeil, les hommes ne sont pas épargnés. Leurs rêves ont plus fréquemment un contenu sexuel que ceux des femmes. Sans surprise, ils se masturbent et consomment de la pornographie entre deux et quatre fois plus que les femmes. Il représente environ 80% des utilisateurs réguliers de plateformes à contenu sexuel et il constitue plus de 99% de la clientèle de la prostitution.
Tout ça c'est vérifié.
C'est comme on l'a dit.
logique puisque vous avez dit auparavant que l'homme cherche donc à se reproduire et à transmettre son geste.
Tout le monde cherche à se reproduire, enfin comme dire les deux sexes cherchent à se reproduire mais ils n'ont pas la même logistique, la même machinerie pour le faire quoi.
Quand vous avez parlé des applis de rencontre, est-ce que le marché du sexe entre guillemets a changé depuis qu'il y a Tinder ? J'ai lu que 44% des 18-35 ans se rencontraient. Par le digital et le numérique.
Oui, aux États-Unis. Et c'est vrai qu'actuellement, tout se passe dans les numériques, ce qui est comprensé parce que nos vies se passent dans les numériques. Non,
c'est la police qui vient nous arrêter. Voilà. On va avoir dit des choses un tout petit peu incorrectes.
Et c'est aussi un truc très intéressant aussi, c'est que oui, maintenant, nos vies se passent de plus en plus dans le numérique pour plusieurs facteurs. Mais par exemple, ce qu'on a vu aux États-Unis, C'est qu'il y a eu une baisse assez drastique des rencontres sur les lieux de travail après les premiers scandales de harcèlement sexuel.
Les post-metoo, ça fait que les dynamiques, les rencontres dans la rue, etc. Donc voilà, effectivement, les applications de rencontres, tout se passe là. Et finalement, la dynamique que ça crée, c'est tout simplement, ça pousse à l'extrême, ça appuie sur des boutons évolutionnaires, si vous voulez, qu'il y a à nous, et ça pousse à l'extrême certaines dynamiques. Donc,
notamment, argent.
peut-être le physique oui, parce qu'en fait sur la taille ça fait qu'on se concentre d'abord sur des traits superficiels qui sont peut-être importants en soi mais qui dans la vie réelle peut-être on compenserait avec d'autres très. Tandis que, même par exemple, récemment, il y a une femme qui a regretté sur les réseaux. Elle a dit qu'elle avait refusé un date avec Mandani, le nouveau maire de Buenos Aires, parce qu'il s'avait matché sur Tinder de New York. De Buenos Aires ! Heureusement, non, mon Dieu ! C'est intéressant. De New York, parce qu'en fait, elle a vu sa taille, elle a vu que ça ne correspondait pas à ce qu'elle cherchait, parce qu'évidemment, c'est très drôle quand les femmes disent ce jeu. Les hommes sont grands, c'est comme dire « j'aime respirer » . Pour une femme, un homme grand, c'est naturel. Mais disons qu'il y a… C'est marqué que 14,5% des femmes… Non, en fait, la plupart des femmes souhaitent des hommes qui fassent 1m83. Au moins 1m83 ou plus. Mais le problème, c'est aux États-Unis. Aux États-Unis, il y a seulement 14,5% des Américains qui font 1m83 ou plus. Et ça… Voilà, en fait, vous continuez à faire chuter.
Alors, c'est là où on arrive dans des zones vraiment très dangereuses, puisqu'il y a cette théorie masculiniste, vous savez, des 80-20, qui dit que 80% des femmes sont attirées par 20% des hommes, et que donc, évidemment, il y a une énorme majorité d'hommes qui ne leur plaisent pas, qui ne conviennent pas à ces critères-là.
Mais justement, ce n'est pas une théorie masculiniste, c'est un fait relativement solide scientifiquement, qui a été... récupérées par les masculinistes. Mais ce n'est pas les masculinistes qui ont pondu ça.
Et c'est même génétiquement, on sait, en fait, on sait que dans l'histoire de notre espèce, la plupart, sinon la presque totalité des femmes fertiles se sont reproduites, tandis qu'il y a une minorité d'hommes qui se sont reproduits. Donc, comme dit Peggy, en fait, ces données existent.
C'est-à-dire qu'il y a énormément d'hommes qui sont dans la misère sexuelle et la tonicule.
Oui, et c'est pour ça que... une création pour le coup culturelle qui est la monogamie, l'institution du mariage, permet aussi de pacifier les sociétés, parce que ça distribue mieux le marché sexuel, et notamment entre les hommes, qui font qu'il y a moins d'hommes qui sont laissés sur le carreau, et donc qui sont moins violents. Un truc super marrant, je crois que j'avais mis ça dans l'indemnisation masculiniste, ou un autre bouquin, on s'en fout. Comment est-ce que les Palestiniens, après Septembre Noir, les chefs palestiniens, il y avait les membres du commando au septembre, il y en a beaucoup qui se sont fait buter par le Mossad, mais il y en a d'autres qui étaient dans la nature et qui continuent à être violents et ce n'était pas gérable, etc. Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils les ont mariés.
Comme ça, ils étaient calmés.
Voilà.
Vous voyez, c'est où les données... C'est classique.
Déjà que c'est sulfureux, si en plus vous rajoutez la Palestine... On est mal, les gars, je vous le dis tout de suite, on est mal.
Mais pour sortir de la Palestine, je veux juste un dernier donner que les sociétés, les 56 sociétés polygames au monde, ce sont les sociétés les plus violentes, par rapport aux sociétés monogames, justement, parce que les marchés, la compétition sexuelle, elle vient en plus en tense.
D'accord. Alors, est-ce que vous comprenez quand même qu'on puisse avoir envie d'échapper au diktat de la biologie ? Nébulement. Qu'on puisse avoir envie de se dire, ben non, mais on invente une société supérieure, parce qu'on est des humains, on n'est pas des animaux.
On est déjà abandonnés tout espérant, sauf sur les animaux. Et c'est tout le but, en tout cas, de mon œuvre, entre guillemets, c'est de montrer qu'on fait des sociétés progressistes d'autant plus efficaces qu'on connaît tout ça, en fait. C'est un chercheur qui a été l'un de mes mentors, Jérôme Barcaud, qui est mort relativement récemment, qui disait, la biologie, et il tenait aussi à ça d'Edouard Wilson, bref, on s'en fout, la biologie nous tient ou l'évolution nous tient en laisse mais quand on ne connait pas l'évolution, la bride est d'autant plus courte et ça aussi pour le coup c'est pas ma production intellectuelle c'est même ma vie je suis une anomalie biologique.
Vous êtes plutôt pour le coup d'un soir et pour les rencontres.
Maintenant, je suis depuis très longtemps heureuse en ménage, monogame et hérosexuelle, totalement chiante. Mais oui, j'ai eu une période comme ça et même pour sortir un peu de ma vie personnelle qui n'est pas du tout passionnante, je reste assez convaincue qu'il faut et qu'il faut faire évoluer la société, notamment sur les questions de reproduction. Mon premier livre, la fin, c'était une espèce de panégérique de l'utérus artificiel. Je suis encore, même si j'ai un peu mis de l'eau dans mon vin, je suis assez pour tout ce qui est GPA, PMA, etc., tant que c'est relativement contrôlé. Je suis persuadée que les gros problèmes de la prostitution, c'est un problème de droit, c'est que les prostituées n'ont pas des droits, donc c'est le bordel. Et donc ça incite... Si on peut dire. Voilà, voilà. Encore un lapsus. Et donc ça incite à des problèmes sociaux, et notamment de mafia, d'exploitation, de violence, etc.
Vous avez des côtés libertaires et en même temps, pardon, mais quand vous dites que la solution... C'est le mariage, vous êtes un peu une trade wife d'une certaine côté.
Une des solutions, après comment dire, une solution par rapport... Pour gérer la pénurie. Voilà, pas seulement pour gérer la pénurie, mais aussi, qu'est-ce qu'on veut ? On peut considérer que des sociétés chaotiques avec tout le monde qui se tape sur la gueule, c'est super, mais je pense que ce n'est pas les sociétés les plus productives.
Mais alors, je reviens encore, je suis obligé de me mettre dans le camp des wokistes. est-ce que en fait
les woke prennent leur désir pour des réalités c'est ça qu'ils aimeraient mais comment fait-on autrement pour changer le monde tous les gens qui ont changé le monde ont pris leur désir pour des réalités vous voyez ce que je veux dire pas forcément en fait ça revient à la même chose sur quel bouton ça appuie les institutions qu'on construit est-ce qu'elles vont aller les pères avec la nature humaine ou elles vont essayer de les forcer toutes les institutions dans l'histoire humaine qui ont essayé de forcer, de dénaturer des choses vraiment très sacrées. On peut penser au communisme, on peut penser au phalanstère, on peut penser à toutes ces choses-là, aux enfants communs, enfin ce type de choses.
Au kibbutz aussi.
Voilà, au kibbutz à l'époque. Le kibbutz, justement, c'est un excellent exemple. C'est une belle utopie. Mais c'est une utopie qui après a tout s'arraché. Parce que le kibbutz à une époque, c'était les enfants communs et ça s'est arrêté très rapidement.
Vous savez notamment pourquoi beaucoup de kibbutz se sont effondrés ? C'est à cause des toilettes. Les femmes ne voulaient pas aller dans les toilettes des hommes
Là, pour le coup, c'est l'inverse de la tendance de la société. D'ailleurs, je pense qu'un des grands progrès du bouddhisme, c'est que moi, je peux aller dans les toilettes des femmes.
Mais en fait, non. Parce que qui est-ce qui résiste aux hommes dans les toilettes des femmes ? C'est beaucoup de femmes, en fait.
Oui, bien sûr. Pour des raisons de sécurité.
Oui.
Encore une fois, la sécurité. Qu'est-ce qui est inné et qu'est-ce qui est acquis ? Alors, vous dites que vous donnez dans vos livres pas mal de stéréotypes, mais qui ont la vie dure. Les femmes. sont à la recherche de sécurité alors que les hommes sont à la recherche de fécondité, de fertilité. Il y a des choses qui sont hallucinantes. Par exemple, vous notez que dans le cerveau féminin, la région du langage est plus grande. Il y a plus de neurones consacrés au cortex préfrontal. C'est ce qui explique non seulement que les mecs sont plus... Et là,
vous voyez pourquoi je suis d'anomalie biologique. Vu que je ne sais pas parler.
Les mecs sont plus bêtes. que les femmes au début, dans l'enfance, se mettent à parler plus tard, se mettent à écrire plus tard. Oui, au niveau du langage. Oui, au niveau du langage. Ça, c'est une observation. Oui, absolument. On se rattrape plus tard, c'est ça que vous vouliez dire ? Rassurez-vous.
Pas forcément.
Oui, voilà, pas forcément, peut-être.
Oui, voilà. Et par contre, les garçons sont meilleurs en quoi ? En tout ce qui est sport ?
Spatial. Spatial. Stabilité spatiale. En fait, ils sont habilités à répéter d'une… très jeune âge, vraiment, ils sont presque bébés, ils peuvent savoir un objet qui vient de disparaître derrière quelque chose, ils savent où est-ce qu'il va réapparaître. Tandis que les petites femelles, elles ont besoin d'attendre 4 ou 5 ans.
Il y a moi, j'ai des enfants des deux sexes, donc j'ai vu des différences, sans vraiment l'avoir voulu. Par exemple, mon fils s'intéresse plus aux camions et aux objets roulants, et ma fille aux poupées. Alors ça, c'est un Merci. Pur cliché, des millions de gens luttent contre ça, mais vous vous dites qu'on ne peut pas lutter. Pourquoi on ne peut pas lutter ?
Mais pourquoi les clichés sont des clichés ? Pourquoi les stéréotypes sont des stéréotypes ? C'est juste que c'est une fréquence très élevée de phénomènes par rapport à d'autres qui sont plus minoritaires et moins nombreux.
Vous dites que le bébé, fille... cherche un visage, alors que le bébé garçon cherche quoi ?
Ce n'est pas que cherche, c'est qu'en fait, c'est attiré davantage pour un visage si c'est une femelle ou pour quelque chose qui bouge dans l'espace si c'est un mâle. Quelque chose de technique, quoi. Quelque chose de technique aussi. Mais alors, deux choses dans ce que vous venez de dire. La première chose, c'est qu'on l'a dit, l'une des choses les mieux prouvées en psychologie, en fait, dans tous les domaines de la psychologie, c'est l'intérêt des mâles pour les choses et l'intérêt des femelles pour les êtres. Pour les personnes.
On dit aussi orienter personne, orienter objet. Voilà.
Orienter comment ?
Orienter objet ou orienter personne.
D'accord. Et ça, là, si vous dites ça, on vous cancelle immédiatement ?
Oui, mais le problème est que dans les chapitres sur les enfants qu'on a, en fait, on dit tous les millions de contribuables qui sont gaspillés chaque année. dans cette chose des jouets non chanrés que nous on compare à de la musique silencieuse ou à des tableaux qu'on ne peut pas voir. Enfin, finalement, c'est ça. Mais juste une dernière chose, parce que vous avez dit qu'on ne peut pas lutter contre ça. Nous, on ne dit pas qu'on ne peut pas lutter contre ça. Ce qu'on dit, c'est quel est l'intérêt ? Si vous avez un gaucher et vous le faites écrire de la main droite, pourquoi ?
Pour justement rendre les sexes interchangeables et équivalents.
fluide c'est quoi l'avantage pour la société ?
je pense que ça vient peut-être aussi de certaines personnes minoritaires qui changent de sexe et donc peut-être ça vient de la peur de la transphobie, c'est pas ça ?
vous pouvez pas changer de sexe vous pouvez changer de genre vous pouvez effectivement avoir un genre donc il y a l'expression sociale du sexe qui n'est pas congruente avec votre sexe biologique mais le sexe c'est un donné biologique Merci. qui arrive dès la conception, qui n'est pas changeable.
Alors là, tout ça, là, on se prend tous les trans contre nous.
Pas tous les trans. Au point, je fais travailler une chroniqueuse anglaise qui s'appelle Debbie Hayton, qui est une femme trans, qui est en fait née homme et qui est devenue femme, et qui a un discours excessivement nuancé, raisonné sur ces questions-là. Et ça sera la première. et j'insiste pour la genre et au féminin, à dire qu'on ne peut pas changer de sexe.
Il y en a énormément. Oui, il y en a énormément.
Vous comprenez que c'est un drame pour les personnes concernées. Il y a des personnes qui n'ont pas le choix, qui simplement n'arrivent pas à accepter leur genre. Effectivement,
mais je pense que ce drame sera d'autant mieux atténué qu'on a un discours et aussi des politiques fondés sur la réalité. Pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure sur les utopies, c'est des belles utopies, etc. On n'a rien fait de mieux, de plus efficace politiquement que la vérité, en fait. Si vous fondez vos politiques publiques, vos actions sociales, etc. sur du vent, Très simplement, ça ne va pas marcher, en fait.
Et même pour aller dans cette direction, et mettre vraiment l'exemple les plus politiquement incorrects, là vraiment pour frôler la censure, mais que vraiment ça montre l'importance de nommer les choses qu'il veut décrire. En fait, l'un des sexologues vivants les plus importants, Ray Blanchard, qui a travaillé le plus longtemps avec des milliers de personnes qui souffrent de ce qu'on appelle dysphorie des chances, que vous êtes en train de décrire, lui, il a trouvé une catégorie pour laquelle il est entièrement démonissé, qui s'appelle en fait l'autochimie. c'est qu'il a trouvé C'est que les personnes, il y a un énorme pourcentage des personnes qui souffrent de dysphorie des chans, surtout des femmes qui veulent être des femmes, qui en fait, ce n'est pas tout à fait ça. Ce qui se passe, c'est qu'ils souffrent en réalité d'une paraphilie, c'est-à-dire d'une inclination sexuelle...
Prémunioritaire.
Voilà. Dans laquelle en fait, ils sont excités en se voyant eux-mêmes en tant que femmes.
C'est ça.
Et vous voyez, en fait, là, bien évidemment, c'est une théorie scientifique. Comme Pierre Molinier. C'est ce que veut dire Molinier.
Molinier était autogéniste.
Mais il y a énormément d'hommes que ces sexologues ont traités qui lui ont remercié. Parce qu'ils lui ont dit, en fait, moi, je croyais que c'était ça. Et maintenant, je sais que c'est ça et je comprends tout.
Oui, oui, peut-être. Donc, je comprends. Mais bon, quand même. Alors d'abord, il faut le faire, de s'appeler Orlando. Et de dire tout ça, parce que je dis précisément, Leonardo Orlando, Orlando c'est le titre d'un roman de Virginia Woolf, publié en 1928, qui raconte l'âme noire en forme en femme.
Selon les époques.
Voilà, donc c'est quand même marrant. C'est votre vrai nom, Orlando ?
Oui, oui, c'est vrai. Je le sais, ça me semble un faux, mais je m'appelle vraiment Leonardo Orlando.
Quand même, alors je continue de me faire un petit peu pour le débat. Oui, c'est bien. Il y a dans votre livre, vous parlez de la plasticité du cerveau. Et donc, c'est un point pour les partisans de la fluidité. Si le cerveau est plastique, il peut peut-être être modifié, il peut peut-être surmonter cette dichotomie biologique. Non ?
Non, après surmonter, ça aussi, le langage, le vocabulaire important, surmonter, ça part du principe qu'il y a un problème à la base. atténué, modulé, modéré, etc. Mais surmonter, si on entend par surmonter inverser le fait que vous avez des chromosomes ou vous avez des chromosomes XX ou XY, vous avez des chromosomes sexuels qui sont XX ou XY, qui sont dans toutes les cellules de tous vos organes et notamment du cerveau, et d'autant plus notamment que le cerveau... est l'un des organes du corps humain qui est le plus sexué, qui diffère le plus selon que vous êtes un homme ou une femme. Donc voilà, si vous entendez surmonter par annuler votre sexe biologique, effectivement c'est non.
J.K. Rowling, la romancière qui a écrit Harry Potter, a été l'objet d'énormes polémiques parce qu'elle a simplement dit qu'une femme avait un vagin. c'est ça ?
Je pense qu'elle a plutôt dit que une femme n'a pas un pénis.
C'est ça. En plus.
Voilà. Mais comment vous expliquez que ce soit si insupportable à entendre des simples constats scientifiques ?
Ça, c'est une grande question. Et je sais que moi, personnellement, je suis venue avoir un discours... qu'on peut caricaturer en disant que je suis anti-woke, etc. C'est en entendant une interview en 2017, au début de MeToo de Lionel Schreiber, donc le grand écrivain, qui disait « Aujourd'hui, on en est venu, en bonne société, dans les élites culturelles, médiatiques, etc., à chuchoter, à dire à voix basse des choses évidentes, notamment il y a deux sexes. » Et là, ça a été une première... Il y en a eu d'autres, mais ce n'est pas le sujet ici. Ça a été une première alarme qui m'a fait dire qu'il se passe quelque chose aujourd'hui qui est à combattre, parce que c'est délétère et négatif. Mais là, pour le coup, on sort complètement du livre. Non, mais je voulais aussi continuer que... Il ne faut pas avoir peur de la peur. La tyrannie commence justement quand on se plie à ce genre de panique, de chasse aux sorcières, etc. Moi, je suis persuadée que si on dit que c'est possible de penser, c'est possible de penser et surtout de dire autrement d'une certaine doxa, et encore une fois, on peut nuancer parce que ce qu'on appelle la doxa, c'est aussi... l'imposition par des minorités qui sont les plus agissantes, les plus énervées, etc. sur plein de gens qui pensent différemment. Des gens comme J.K. Rowling aujourd'hui, des gens comme le grand biologiste Richard Dawkins qui... nous disent des choses complètement basiques comme « il y a deux sexes » et « c'est la réalité » , peut justement induire un mouvement social de résistance à cette espèce de tyrannie atroce. Et pour revenir, pour le coup, à votre première question, pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on voit ce genre de phénomène d'énervement, de cancel, de chasse aux sorcières, etc. Moi, je suis assez persuadée, c'est ce que j'avais essayé de développer dans un des pressions d'un livre, La haine orpheline, c'est que nos sociétés vont trop bien. Vos sociétés vont trop bien et il faut toujours maintenir un niveau de problème assez constant. Et je fais une analogie avec l'explosion des allergies dans les sociétés occidentales et développées. L'explosion des allergies est aussi liée au fait que nos environnements sont trop propres. Donc, notre système immunitaire n'a pas assez pour faire ce pour quoi il est fait.
Mais sachant qu'on n'a pas envie de revenir forcément au schéma traditionnel du mariage, la trade wife et tout ça, comment déconstruire tout en restant scientifique ? Ce n'est pas impossible, on ne peut pas se dire... On est des êtres supérieurs, on se contrôle, on explique nos pulsions.
D'accord,
mais c'est ce qu'on fait. Et d'ailleurs, j'en profite pour regarder le public et dire, s'il y a des auteurs wokistes qui sont choqués par ce qu'on dit là, vous êtes les bienvenus dans l'émission pour répondre. Évidemment, j'ai envie de lancer ce débat, parce que c'est un débat qui doit avoir lieu.
Et même avec nous, d'ailleurs. Enfin, moi, je suis pour parler à tout le monde.
Leonardo, vous êtes un homme, mais vous avez quand même le droit de parler.
Alors, je pense qu'il faut distinguer deux choses. La première, c'est cette volonté qui nous vient de très loin. C'est même Giovanni Pic de la Mirandol. Il dit qu'on est des dieux, on peut tout faire, on peut s'en sortir, on peut se créer soi-même. Et qu'en fait, ça s'est traduit au cours des siècles avec cette théorie de la page blanche qu'on peut vraiment devenir ce qu'on veut. Ça, c'est faux. En fait, nous, il y a une nature qu'en fait, à un moment donné… Il y a des limites. Il y a des limites. Voilà. Ça, d'une part. Et de l'autre part, c'est qu'on a énormément changé au cours de l'histoire de notre espèce, avec des moments clés comme l'invention de l'agriculture. On a, d'une certaine manière, pris en main les cours de l'évolution de l'espèce sur plein d'aspects, mais sur les longs termes. L'agriculture, c'est il y a des milliers. Donc, vous, on évite de construire, etc. Moi, je vous demande pourquoi. Parce que, juste pour une chose...
Pour ne pas être uniquement dominé par la nature. Non, mais... Pour être de la culture plutôt que de la nature.
Je pense qu'on n'est pas dominé par la nature si on la connaît. Si vous êtes un jeune homme, que vous êtes un couple, que vous êtes très heureux, mais que vous êtes attiré par absolument toutes les femelles que vous voyez dans la rue, connaître que ce qui se passe en vous, c'est tout simplement, en fait, l'évolution en train d'achir dans vous, ça fait que vous... vous pouvez prendre contrôle de ça. Ce n'est pas que vous dites, je ne suis pas amoureux de ma copine. Oui, tu es amoureux de ta copine, mais c'est juste qu'il y a aussi ça. Donc, il faut que tu fasses un rapport.
C'est un peu ce que je disais, moi, dans un de mes livres, « Confession d'un hétérosexuel » , enfin, « Confession d'un hétérosexuel » , pas « Conversation » . Je disais ça un peu, c'est que la civilisation est inventée pour nous aider à gérer ce désir. Et le sexe, en fait, le sexe est à l'origine des religions, de la paix. police, du mariage, vous l'avez dit. Donc, tout ça a été inventé pour cadrer.
Bien sûr.
Et bien, ça veut dire qu'on peut continuer à le faire, c'est ça que je veux dire. On peut continuer à progresser.
Là-dessus, je pense que les deux... Donc,
vous êtes progressiste et pas réactionnaire.
Ah, mais moi, clairement.
Ben voilà, c'est ce que je voulais vous entendre dire. Ça y est, j'y suis arrivé. Moi, je suis... Mais, non, mais vient évidemment que la question, justement, les progrès, c'est pouvoir prendre en main ces choses-là, mais aussi... Vous voyez, parce qu'on dit déconstruire, la question c'est pourquoi ? Parce que pour prendre l'un des chapitres du livre par rapport au plan d'un soir, cette question qui est culturellement...
Le plan d'un soir cher à Peggy Sasson. Voilà.
Et qu'il faut en fait que les femmes...
Même le plan de la demi-journée, parce que le soir...
Oui, le 5 à 7, le 5 à 7.
Il faut quand même multiplier dans la journée, on a 24 heures.
Mais ça, c'est... On pousse les femmes vers ça. Mais quand on voit les données, la tendance statistique, c'est que 70% des femmes ont un ressenti négatif après s'en plaindre à soi. Pourquoi pousser les femmes dans cette direction ? Pour la volonté de qui ? Je ne suis pas en train de dire qu'il faut empêcher ça. Vous voyez la différence. Je ne dis pas qu'il faut empêcher. Je dis juste pourquoi on pousse dans une direction sans être sûr et certain des bénéfices que ça va nous porter.
Oui, en fait, au fond, le vrai sujet de votre livre, c'est le bonheur. Comment faire pour qu'on soit heureux, sachant qu'il y a en nous, au-dessus de nous et autour de nous des... Comment dire ? Des forces qui nous éliminent. Des forces qui nous éliminent. Exactement. C'est une réponse,
en fait, dans la question socratique, tu connais toi-même. C'est ça. Et pour comprendre, c'est force qui a changé.
On doit accélérer, oui. Non, mais juste une dernière question, parce que ça m'amuse. Pourquoi les hommes sont meilleurs en maths et aux échecs que les femmes ? Vous avez noté ça dans votre livre. Il y a même des chapitres. Ça, c'est vrai.
Oui, il y a tout un chapitre et pour le coup c'est... Mais c'est vrai, c'est constaté ça ? Oui, c'est constaté.
Il y a quand même des grands maîtres femmes aux échecs, non ?
Justement non, et le problème de là, c'est que ce chapitre a été fait justement pour montrer toute la complexité de ces sciences et de ces observations, etc. Pour vraiment résumer la grande différence sur la question des gestes fécs entre... entre hommes et femmes, c'est l'obstination. C'est les hommes et il faut aussi dire que les grands maîtres aux échecs, ce sont des anomalies par rapport aux hommes. La grande majorité des hommes ne sont pas des grands maîtres aux échecs. Mais ce qui distingue les grands maîtres masculins aux échecs par rapport aux femmes, c'est justement qu'ils sont capables de cramer tout le reste de leur vie pour réussir aux échecs. Et ça, les femmes en sont beaucoup moins capables.
L'homme est plus têtu,
y compris pour un jeu maniaque. C'est l'obsession. Les collectionneurs, les vrais collectionneurs, vraiment très maniaques. Ça ne s'en ramène pas. Pour oser dire quelque chose qui est faux scientifiquement, je pense que 100% des collectionneurs obsessionnels sont des hommes.
Et moi, juste pour ajouter quelque chose, Parce que je vois qu'à chaque fois que... vous retenez un donné du livre, vous savez que beaucoup de lecteurs ont dit « mais c'est prouvé ! » C'est vrai. Je voudrais en fait préciser qu'absolument tous ces compréhensibles livres, ce ne sont pas nocivés. Ce ne sont pas des théories. Ce sont des choses prouvé au point qu'on devrait les apprendre au collège ou plus tard au lycée. Et que c'est un parrain qu'on ne les enseigne pas à l'université.
Par exemple, une petite fille qui aime les échecs peut vouloir se dire « moi, je vais faire changer les choses » . Je vais y arriver, je vais être obstiné, têtu. Bien sûr. Je vais y arriver. Mais bien sûr. Je vais vaincre. De toute façon, les échecs, l'humain est battu par le robot déjà. C'est une ambition un peu triste.
C'est foutu.
Mais vous voyez ce que je veux dire ? On a besoin d'espérer que peut-être on n'est pas…
Mais bien sûr, oui. Les femmes ne peuvent pas… Voilà. On est en train de parler en fait de ce qui se passe en général. Statistiquement. Et quels sont les récents dessins.
Très bien. Alors, on fait nos petits questionnaires et puis on vous répondait rapidement parce que c'était passionnant. Franchement, c'est des sujets éternels et interminables et inépuisables. Donc, les dix questions compliquées de Frédéric Beigbeder. La première, c'est pourquoi lire des livres au lieu de scroller ?
Parce que si vous restez dans les scrollings, vous restez coincé dans l'intensité des sentiments. Vous ne pouvez pas mettre de recul tandis que la lecture... vous permet de mettre cette distance-là qui est nécessaire pour comprendre ce qui est en train d'apparaître devant vos yeux.
Question, comment dire, accessoire ou liminaire, je ne sais plus. Ça rend vraiment con de scroller ? C'est scientifique, ça ? Ça,
c'est assez controversé. Il y a des données contradictoires. Ah,
il y a des données contradictoires. C'est la perte d'attention, etc. que ça m'a l'air d'être en train de mener par rapport à ce que ça rend.
Et c'est aussi la durabilité du truc, est-ce que c'est réversible ou pas ?
D'accord.
Et après oui, c'est très nouveau aussi, c'est un TikTok. Pas le recul pour analyser. C'est un TikTok, c'est un CENI pour pouvoir...
Deuxième question, que savez-vous faire que ne sait pas faire ChatGPT ?
Justement, être heureuse. Tout ce qui est lié à l'intelligence, mais qui a besoin d'une base organique. pour subvenir.
Vous promettez que vous n'avez pas utilisé d'intelligence artificielle pour rédiger votre livre ? Si,
moi j'en ai utilisé beaucoup, pour justement pour gérer les sources. Ah non, moi je suis une utilisatrice totalement assumée et très... C'est utile, c'est utile. Ah oui, c'est ça.
Mais comment vous contrôlez les fausses sources ou les erreurs ?
Parce qu'il y a des intelligences artificielles, il y a des outils, je ne sais pas, des logiciels, bref, et notamment, moi j'ai beaucoup utilisé LM Notebook qui en fait Merci. vous êtes limité à vos sources. Donc ça ne sort pas, ça n'invente pas. Et le fait est que là, c'était relativement facile pour moi, parce que c'est un champ de connaissances que je laboure depuis près de 25 ans. Je savais détecter si éventuellement il marquait n'importe quoi.
D'accord. C'est intéressant ça. En général, on le cache. C'est bien de l'assumer. Êtes-vous sûr que ce livre sert à quelque chose ?
Je pense que oui, je pense que ça sert en fait, ça donne des arguments et les arguments pour moi servent à illuminer. Une partie du réel qui était là un peu en ténèbre, qu'on ne voyait pas trop, mais dont on avait une certaine intuition. Et je pense que cet argument vient mettre vraiment des explications à des choses que tout le monde voit, mais que peut-être tout le monde ne comprend pas, et que les militants en fait déforment.
Alors vous allez... ça va servir aussi à autre chose, c'est que tous les colloques où vous serez invité seront annulés. Donc ça c'est une...
Mais ça m'essaie aussi à clore rapidement en société toute discussion quand on commence à parler ça et dire non mais il faut juste que toi ailles voir un livre.
Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ?
Moi c'est tout l'inverse et je pense que c'est là-dessus que je suis très vieille école. Je pense que c'est l'inverse, je pense qu'un bon écrivain et d'autant plus un excellent écrivain peut difficilement être autre chose qu'une merde humaine.
Oh non ! Oh non ! Non, mais au moins, disons...
C'est mon avis personnel.
Oui, oui. On annonce des nouvelles qui ne sont pas toujours positives, c'est ça. Un écrivain, non ? C'est quelqu'un qui annonce des mauvaises nouvelles.
Définissez la gentillesse.
Oui, oui, exactement.
Annoncer des mauvaises nouvelles, pour moi, ça peut être gentil.
Oui, et vous avez dit d'ailleurs en commençant que la gentillesse peut faire des millions de morts. La littérature doit-elle réparer le monde ? On entend beaucoup cette idée.
Absolument pas. À mon avis, la littérature doit tout simplement purger le monde.
Purger ?
Une purge ? Attention ! Staline ! De la pire part à nous, en fait, de la part la plus minimale, la part la plus sombre. Et parce que quand on lit, en fait, ça nous permet de nous calmer, d'une certaine manière. C'est une conception très traditionnelle, aristotélicienne du sens, en fait, de l'art.
D'accord, d'accord. Y a-t-il une mode que vous regrettez d'avoir suivie ? Peggy ?
J'ai cherché, mais en fait je me suis dit que parce que je suis un peu autiste, donc le fait est que je suis peut-être que ça explique aussi mon œuvre entre guillemets je suis très indifférente à la pression sociale
Les modes,
vous vous en foutez Et même l'inverse, j'ai développé un grandissant un truc, si trop de gens sont d'accord, je vais dans l'autre sens
Ça se voit dans votre œuvre, effectivement Tu préfères regarder une série ou te promener dans la nature ?
Ça dépend de la météo.
C'est une réponse courte. Faut-il séparer l'œuvre de l'artiste ?
Pareil, c'est à peu près comme l'écrivain gentil. Je pense qu'une œuvre à peu près digne de ce nom se déploie difficilement. Une bonne œuvre doit... Je pense que c'est aussi un niveau assez basique, logistique. On ne peut pas avoir une vie personnelle qui est digne de plein de choses. On ne peut pas avoir le temps de faire les deux, en fait.
Oui, d'être quelqu'un de bien et quelqu'un de génial artistiquement. Voilà. Bon, écoutez, c'est triste, mais c'est votre réponse.
Peut-être maintenant, avec l'intelligence artificielle, justement, on gagne du temps.
Comment savez-vous que votre livre est fini ?
Alors ça, c'est assez drôle parce que j'ai une... L'écriture est très difficile pour moi. À chaque fois que je commence un truc, que ce soit un livre, un article, un édito, etc., je suis là, mais qu'est-ce que... J'ai une souffrance extraordinaire, j'y arriverai jamais, etc. Et il y a un moment, un déclic, qui fait que j'ai littéralement envie de me demander mon 06 pour m'inviter à dîner. Et là, je me dis qu'on arrive vers la fin.
D'accord. Ah oui, oui. quand on en a marre.
Non, c'est pas du tout en avoir marre. C'est vraiment un truc où... Je ne sais pas si c'est de la fierté, mais... Ah oui, c'est ça,
demander son 06. Oui, c'est que là, j'ai dit un truc. Il y a une phrase où je suis content. Oui, c'est vrai. C'est le signe qu'il faut arrêter. On dit qu'écrire, c'est vivre deux fois. Mais entre nous, n'est-ce pas surtout une excuse pour ne pas vivre du tout ?
Ça n'est pas un terme de des écrivains. Je pense que ceux qui ont bien vécu, Hemingway, Jean Lecarré, Antoine de Saint-Exupéry, ils nous font part. En fait, ils vivent peut-être deux ou trois fois et aussi ils nous font part.
C'est vrai, c'est vrai. Et ce serait plutôt qu'écrire, c'est vivre deux fois alors. Voilà, très bien. Bon, merci infiniment. Je recommande la lecture de ce livre. On n'est pas forcé d'être d'accord, mais enfin, c'est la science. C'est la science. Donc, voilà, si on n'est pas d'accord avec la science, on... on va mal vivre, peut-être, tout simplement. Il faut donc accepter certaines limites qui sont les limites de la nature. Oh là là, j'ai encore dit un petit inadmissible. Me faites dire des choses immondes, immondes ! C'est scandaleux ! C'est donc aux éditions de l'Observatoire, de Peggy Sasser et Leonardo Orlando, Sexe, Science et Censure. Merci beaucoup d'être venu chez la Pérouse pour discuter calmement de sujets explosifs. et puis Je termine toujours en disant « La lecture est à l'esprit, ce que le sport est au corps. » Méditez cette phrase. Bonsoir.
Share
Embed
You may also like
STÉPHANE DE GROODT : "À 11 ANS, JE CONDUISAIS LA VOITURE DE MON PÈRE IVRE."
JEAN-RENÉ VAN DER PLAETSEN : « DANS NOTRE ÉPOQUE, IL EST DIFFICILE D’ÊTRE HÉROÏQUE. »
PIERRE MICHON : "UNE GRANDE ŒUVRE DOIT ÊTRE COMME UN ARBRE OU UN ROCHER."
MICHEL ONFRAY : "JE SUIS INTERDIT DE SERVICE PUBLIC DEPUIS DIX ANS."