MARIE-DOMINIQUE LELIÈVRE : « C’EST BEAUCOUP PLUS FACILE DE DIRE DU MAL QUE DU BIEN. » | Conversations chez Lapérouse

Description

Notre dernière conversation de la saison est espiègle et érudite, comme la biographe de Brigitte Bardot, Coco Chanel, Serge Gainsbourg, Françoise Hardy, Françoise Sagan et Yves Saint-Laurent. Quel beau final pour une année riche en émotions. Je vous souhaite de ne pas prendre trop de coups de soleil en lisant tout nu sur la plage. Je reprendrai les conversations le 22 août après une semaine de repos. Car je hais les vacances… sauf dans le coma. Frédéric

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Où sont-ils ? Bienvenue chez La Pégose pour une nouvelle conversation avec...
Speaker #1
C'est moi qui dois dire mon nom ? Oui. Marie-Dominique Lelièvre.
Speaker #0
Pour son livre...
Speaker #1
Sagan à toute allure.
Speaker #0
Publié aux éditions...
Speaker #1
De Noël.
Speaker #0
Bravo. Je suis très très heureux de vous recevoir Marie-Dominique, principalement parce que vous avez écrit le meilleur livre... sur Françoise Sagan. Je tiens cette biographie pour la meilleure jamais écrite et il y a une preuve de ça, c'est que quand la Grande Livrairie a consacré une émission spéciale à Sagan, elle ne vous a pas invitée, ce qui est donc la preuve que vous êtes restée une renégate, une paria, une scandaleuse comme votre sujet.
Speaker #1
Je ne sais pas si elle était vraiment scandaleuse, mais en tout cas affranchie, oui, elle était affranchie, très affranchie.
Speaker #0
Alors, vous avez publié des romans auparavant, vous avez votre premier roman en 1999, « Martine fait du sentiment » . Vous pensiez évidemment à Martine à la plage. Oui, exactement. Et ça racontait vos débuts dans le journalisme, dans les années 80. Et d'ailleurs, il y a le point commun avec François Sagan, parce que vous aviez un père séducteur et une mère un peu triste et un peu... Enfin, en tout cas, dans le livre, je ne sais pas si c'était un roman.
Speaker #1
Non, non, non, c'était un roman parce qu'en fait, mes deux parents étaient des séducteurs. Ah bon ? Non, non, non, mes deux parents étaient des gros dragueurs, oui.
Speaker #0
Non, mais parce que le père de Cécile dans Bonjour Tristesse ressemblait un peu à votre père dans ce livre. Il y avait quelque chose de saganien déjà dans votre premier roman. Bon, vous êtes d'accord. Vous racontez dans cette biographie, en fait, vous avez une méthode originale. C'est ça, vous n'êtes pas une biographe comme les autres. Vous allez rencontrer les proches, bien sûr, vous interviewez les gens, mais vous racontez, vous faites des portraits des proches. Et en fait, en parlant de tout l'entourage, de la famille, finalement, vous racontez mieux sa gant que si vous aviez chronologiquement fait un travail à l'américaine. Est-ce que c'est réfléchi comme méthode ?
Speaker #1
Oui, c'est réfléchi parce qu'en fait, un biographe français ne peut pas faire un travail à l'américaine. Les biographes américains, ils ont d'énormes moyens. Ils peuvent travailler très longtemps. Ils peuvent financer des informateurs. Ils ont énormément de moyens qu'aucun éditeur français ne serait à un auteur.
Speaker #0
Mais ça donne des bios un peu chiantes. Ça donne souvent des bios qui font 1200 pages.
Speaker #1
Parfois, elles sont géniales. Parfois, elles sont extraordinaires. Moi, de toute façon, je n'aimerais pas écrire un livre de 1200 pages. J'aime bien lire quand elles sont très bonnes. J'aime bien lire celles des autres, mais je m'ennuierais. Et donc il faut une autre méthode. Ma méthode c'est des enquêtes, c'est interviewer en gros une cinquantaine de personnes à chaque fois. Les interviewer parfois plusieurs fois, mais pas interviewer tout le monde. Et à partir de là, raconter au lecteur à la fois l'enquête, ce que n'importe quel biographe ferait, c'est-à-dire les résultats de l'enquête, mais aussi les coulisses de l'enquête. Ça permet de faire des livres qui sont beaucoup plus vivants.
Speaker #0
Exactement. Et là, on ne s'ennuie jamais parce que quand vous allez chez Florence Malraux, vous racontez son appartement près de la Tour Eiffel, ensuite Bernard Franck. Et je trouve que du coup, on a presque l'impression de lire un livre de Sagan, pour être franc. Vraiment, parfois, le style de Sagan déteint sur vous.
Speaker #1
Je ne pense pas. Elle n'écrivait pas de la même manière que moi. Puis en plus, elle a fait des portraits aussi. Et ses portraits ne sont pas du tout comme les miens. J'adore ses portraits.
Speaker #0
C'est son meilleur livre selon vous, avec Mon meilleur souvenir.
Speaker #1
Oui, c'est probablement ce que je pense même encore aujourd'hui. Mais en tout cas, son écriture et sa manière d'aborder le portrait, ce n'est pas du tout la même que la mienne. Le point commun, c'est peut-être la rapidité. Mais elle, elle était vraiment ultra rapide. Elle parlait beaucoup plus vite que moi, par exemple. Et d'ailleurs, quand on la voit dans des interviews, c'est incroyable ces phrases. Parce que comme sa pensée va plus vite que les mots, Les syllabes se chevauchent, et l'écriture, il y a aussi cette trace-là dans l'écriture.
Speaker #0
Vous avez écrit des bios de Serge Gainsbourg, Brigitte Bardot, je l'ai ici d'ailleurs, Brigitte Bardot, plein la vue. Alors là, c'est à toute allure, là c'est plein la vue, vous aimez bien les titres comme ça, c'était chez Flammarion celle-là. Également de François Zardi, Coco Chanel, Yves Saint Laurent, Claude Perdriel. Ok, mais à chaque fois ce sont des enquêtes non autorisées, c'est ça ? Vous aimez bien vraiment faire du journalisme sans demander trop la permission ?
Speaker #1
Oui sauf Claude Perdriel qui m'a beaucoup aidé, même si évidemment il n'avait pas relu le livre avant. Mais disons que d'abord je choisis plus généralement...
Speaker #0
Bah évidemment c'est pas évident, vous savez il y a plein de gens qui font relire avant. Vous, vous restez une vraie enquêtrice quoi.
Speaker #1
Non, il a eu confiance. Et quant aux autres... à l'exception, dans le cas de Saint-Laurent, par exemple, et de Sagan, j'avais choisi des gens qui étaient déjà morts. Donc, de toute façon, ils ne pouvaient pas relire. Et Brigitte Bardot, j'avais demandé à la rencontrer, mais elle avait dit d'accord à condition de pouvoir relire. Donc, la rencontre ne s'est pas faite. Et dans le cas de Françoise Hardy, je l'avais rencontrée énormément de fois avant, pas dans le but d'écrire cette biographie d'ailleurs, mais au fil des années, donc j'avais toutes mes notes. et elle était... très souffrante quand j'ai écrit le livre, donc je ne l'ai pas vu pour une fois.
Speaker #0
Mais vous n'avez pas eu de problème quand même ? Parce que quand on s'attaque à des marques comme Saint-Laurent et Chanel, ils peuvent... On protège un peu l'aura du créateur.
Speaker #1
Alors j'ai eu des problèmes avec le livre sur Saint-Laurent, mais qui n'étaient pas les problèmes de la marque. PPR, enfin... Le propriétaire, François Pinault, le groupe Pinault n'a jamais rien dit, je crois même qu'ils aiment bien le livre. Mais en revanche, non, là, j'avais eu des problèmes avec Pierre Berger. Mais ça, c'est normal parce que quand vous écrivez...
Speaker #0
Tout le monde avait des problèmes avec Pierre Berger.
Speaker #1
Non, il y a des gens qui l'adorent. Mais en fait, quand vous écrivez, vous vous appropriez l'histoire. Et donc, il y a toujours un veuf, un orphelin. Il y a toujours un membre de la famille.
Speaker #0
Ou un gardien du temple. C'était plus ça, Berger, c'était le gardien du temple. Il voulait protéger une certaine image d'Yves Saint Laurent.
Speaker #1
Il voulait surtout, je crois, protéger la sienne d'image. Parce qu'il trouvait que je n'avais pas assez parlé de lui. En fait, lui pensait que c'était lui qui avait fait Saint-Laurent. Il croyait ça, ou en tout cas, il voulait le faire croire. Et c'est quelque chose à laquelle je n'ai jamais cru, donc ça l'a rendu très furieux, quant à moi.
Speaker #0
Jean-Paul Kaufmann dit sur vous, Marie-Dominique Lelievre a inventé un genre biographique tout à fait inédit. Je ne pense pas qu'on puisse qualifier ce livre de biographie. Mais d'essais biographiques. Alors expliquez-moi la différence. Ou alors c'est ce qu'on vient de dire sur les bios traditionnels à l'américaine, où on commence par la naissance, on finit par la mort.
Speaker #1
Non, Jean-Paul Kaufmann, je pense qu'il pense aux bios tradis, les bios américaines. Ce qui n'est pas tout à fait... Parce qu'en fait, moi, je choisis des séquences. Je choisis des moments de la vie de la personne. Et ces moments-là, je les raconte vraiment du mieux possible. Je les raconte vraiment à fond, mais je ne raconte pas tout. Parce qu'en fait, moi, ça m'ennuie. Et donc, je raconte que des moments qui me paraissent très importants. C'est en cela qu'elles ne correspondent pas vraiment au cahier des charges habituel de la bio.
Speaker #0
Racontez-moi votre première visite à Sagan, rue du Cherche-Midi, chez Peggy Roche. Vous veniez pour quoi ? Pour un interview ?
Speaker #1
Oui, je venais pour une interview, mais ce n'est pas moi qui l'interviewais. C'était Jérôme Garcin, qui dirigeait l'héberge culture du journal où je travaillais alors, et qui m'a emmenée parce que...
Speaker #0
L'inventeur ?
Speaker #1
à ce moment-là c'était même l'événement du jeudi et il savait que j'admirais sa gondole, donc bref il m'emmène et on a attendu un petit moment, déjà il y avait un truc bizarre, il y avait une table basse dans le salon c'était rue du Cherche-Midi et c'est genre une table basse laquée genre des tables basses de Willy Rizzo et la table était complètement cramée par endroits donc c'était assez fascinant parce que je savais que j'étais dans une maison bourgeoise et après elle est arrivée Merci. Et là, Jérôme a commencé à l'interviewer. Moi, j'avais pris mon petit carnet. Et je ne sais pas ce qui s'est passé pendant cette interview. Je ne peux pas vous le raconter. Je ne sais pas ce qu'ils se sont dit. Je crois que j'étais tellement captivée par elle qu'en fait, je n'ai pris qu'une note et que j'ai retrouvée des années après parce que j'avais gardé le carnet comme si c'était une relique. Et il y avait écrit en bas, « Trou dans les poches » . C'est tout ce qu'il y avait écrit. Deux heures d'interview, « Trou dans les poches » . Et en fait, elle portait à ce qu'elle appelait des chandails, c'est-à-dire une espèce de gilet cachemire de couleur tabac un peu, qui était très bien, mais elle devait être totalement distraite. Et donc, les cigarettes faisaient des marques.
Speaker #0
Comme sur la table, quoi.
Speaker #1
Comme sur la table, en fait. Oui, c'était de la distraction. D'ailleurs, elle aurait pu mettre le feu à son lit.
Speaker #0
Alors, vous avez la réputation d'être assise, voire parfois... assez dur dans vos portraits de Libération notamment, mais là, dans vos biographies, c'est tout l'inverse. Vous arrivez à faire aimer quelqu'un, vous vous admirez vraiment, et on jubile avec vous tellement il y a d'amour, d'émerveillement. Ça n'empêche pas que vous disiez la vérité sur l'alcool, la drogue, les voitures rapides, l'accident, la bisexualité, tout ça vous le dites sur sa gant, mais... Alors, je voulais vous demander, est-ce que dire du bien, c'est plus difficile que dire du mal ?
Speaker #1
Oui, c'est plus difficile. C'est très facile de casser quelqu'un, parce que ça, j'ai fait énormément de portraits dans plein de journaux, notamment dans Libération. Et c'est vrai que c'est beaucoup plus facile de ricaner, quoi, en fait.
Speaker #0
Oui, d'ailleurs, on met le public avec soi, d'ailleurs.
Speaker #1
En plus, oui. En plus, c'est assez recherché par les journaux, parce qu'il y a aussi... beaucoup de gens qui sont, enfin, beaucoup de papiers quand même sont assez, sont plus de la com que des vraies enquêtes. Là, dans ces livres-là, en fait, c'est pas tout à fait vrai que je suis dans l'admiration. Au départ, j'ai cette admiration enfantine pour ces gens-là, mais c'était l'admiration de mon enfance. J'ai pas passé ma vie à regarder des films de Bardot ou à lire des livres de Sagan, bien loin de là. Mais quand vous écrivez un livre comme ça, que vous passez 3-4 ans avec cette personne, je vous garantis, il y a un moment, vous pouvez plus la saquer. Et c'est ce qui m'est arrivé à peu près à chaque fois, pour tous. Soit parce qu'ils finissaient par m'agacer. Je ne voyais plus que leurs défauts. En gros, c'est comme quand vous vivez avec quelqu'un. Vous savez, un jour, vous ne voyez plus que les défauts de cette personne. Et vous vous dites, comment je vais faire ? Là, c'est un peu pareil, sauf que le livre, il faut le terminer. Et donc, il y a un moment délicat. Et en fait, c'est là où ça devient vraiment intéressant. Parce que quand vous dépassez ce moment-là... C'est là que vous faites vraiment connaissance avec ce personnage, c'est-à-dire que vous l'acceptez dans son entièreté, vous l'acceptez intégralement. Et à ce moment-là, vous devenez bienveillant, vous devenez plus généreux. Mais c'est au fond comme en amour aussi. En amour, l'autre finit par vraiment vous agacer. Mais si vous êtes un peu généreux, vous allez accepter les défauts parce que ça va avec. Oui,
Speaker #0
et puis surtout, on sent que dans chacun de vos portraits, de vos biographies, vous trouvez... La clé, vous cherchez la clé de la personne. Par exemple, sur Gainsbourg. C'est intéressant, vous dites, Gainsbourg, c'est personne. C'est rien. Ce qui plaît, en fait, il a créé un personnage qui s'appelle Serge Gainsbourg, qui n'est pas son vrai nom. C'est Lucien Ginzbourg. Et vous dites, au fond, ce personnage l'a tué.
Speaker #1
Mais c'est vrai, en plus, dans son cas. Lui, c'est vraiment le personnage le plus pathétique de tous ceux que j'ai rencontrés. Parce que j'avais commencé par visiter sa maison rue de Verneuil. Mais avant les travaux, bien entendu, c'était il y a des années de ça. Il était mort peu de temps auparavant et c'était Fulbert Hiveau, son valet de chambre, qui m'a reçu à deux reprises et qui m'a fait visiter. Et je vous donne un exemple. Fulbert ouvre le placard. Parce que ce qui est génial quand vous visitez avec le valet de chambre, c'est qu'il veut montrer qu'il sait tout. Donc il vous montre tout. Il ouvre le tiroir, vous voyez des petites photos érotiques. Truc que vous, vous n'oseriez jamais faire. Mais là, lui, il ouvre. Donc il ouvre le placard. et il y avait juste la petite veste anglaise à rayures qu'il portait et une collection de t-shirts avec le col découpé comme ça mais au ciseau, vous voyez, et puis les jeans effrangés et je me suis dit bon d'accord mais ils sont où ces vrais vêtements ? parce que je voyais bien que c'était la tenue de scène et Fulbert dit bah non il n'avait pas de vêtements, il était toujours habillé comme ça, et je lui dis oui mais l'hiver il avait froid, il n'avait pas des chaussettes et il me dit non et en fait il y avait d'ailleurs un album de photos pornographique dans ce truc-là. Et en fait, ça, ça m'a fait un choc parce que je me disais, mais alors il n'y avait rien derrière.
Speaker #0
Il y avait un déguisement de Gainsbourg.
Speaker #1
Il était devenu Gainsbourg. Il était devenu même pire. Il était devenu Gainsbard. Par exemple, les dernières interviews qu'il faisait, il était à la télévision, il avait un verre avec les glaçons, on entend les glaçons teintés dans le micro. Je me disais, mais vraiment, je voyais ça, mais quel cirque, vraiment. Pas du tout. Fulbert, il arrivait le matin, tard, vers 11h, et le premier petit déjeuner, le drink au sceau du lit de Gainsbourg, c'était du pastis. C'est-à-dire qu'en fait, ça, ça vous fait un choc. Et en fait, petit à petit, il est devenu, au fond, un personnage qu'il n'avait pas complètement fabriqué, qui avait été aussi fabriqué par les médias, par le public. Il s'était Gainsbarisé.
Speaker #0
Oui, oui. Alors, la clé de Sagan, C'est Florence Malraux peut-être qui vous la donne. Elle dit une chose importante. Sagan haïssait la solitude et c'est le vrai sujet de tous ses livres. En fait, c'est vrai que si on y réfléchit, tous les livres de Sagan parlent de bourgeois qui s'encanaillent, qui sont un peu frivoles par peur d'être seuls. Elle avait cette angoisse-là.
Speaker #1
Oui, quand Florence avait dit cette chose, je crois que c'était au tout début de ma rencontre avec elle. Je ne comprenais pas très bien ce qu'elle voulait dire par là, mais j'ai compris au fil du temps. En effet, et c'est probablement pour cette raison-là, par exemple, qu'à l'époque, boîte de nuit, on ne pouvait pas la faire rentrer chez elle parce qu'en fait, elle ne voulait pas rentrer. Ou alors, elle rentrait avec, comme elle appelait ça un coquin, avec le coquin qui était là.
Speaker #0
Généralement, des mecs un peu beaux et cons. Pas forcément. Ou des marrants, ou des gens marrants.
Speaker #1
Une sorte de gens, en fait, parce qu'il y a beaucoup de gens qui, après, m'ont dit, bon, oui, bon, mais une nuit seulement, une nuit. Bon, ils étaient rentrés avec elle et puis ils avaient passé une nuit ensemble. C'est aussi pour ça qu'elle vivait toujours avec d'autres gens, qu'elle vivait avec des copains, qu'elle a vécu si longtemps avec Bernard Franck. Après, elle a eu des compagnes. Mais oui, et le paradoxe, c'est que finalement, elle est morte assez seule quand même. Enfin, elle a fini assez seule.
Speaker #0
Bonjour, Tristesse, c'est un mystère. C'est vrai que c'est là... Pour le coup, quand on lit votre livre, vous n'avez pas, d'ailleurs personne ne saura jamais comment elle a fait, elle a écrit en six semaines, à 17 ans, en 1954. Et alors elle déclare au Guardian, je voulais être brève et précise. Et finalement, c'est peut-être une belle définition de son style. Des phrases courtes, et puis toujours un petit peu le plus précis possible. Enfin, en dehors de ça, comment est-ce qu'on peut expliquer ? Un miracle pareil, qui est quasiment unique.
Speaker #1
Je pense d'abord que c'est une surdouée, alors ça ne s'appelle plus les surdoués, les surdeux aujourd'hui. Ah,
Speaker #0
je paye !
Speaker #1
Enfin bref, c'est quelqu'un qui pense très très très vite et qui ne fait pas d'apprentissage. D'ailleurs, justement, les enfants comme ça, qui ont énormément de dons, ils ne sont pas forcément bons en classe parce qu'ils vont trop vite et la méthode qu'on essaie d'utiliser, ils la refusent. Elle était comme ça. Elle écrit ce livre d'une traite comme elle le dit. Ça, c'est pas faux. Enfin, c'est vrai même, puisque c'est confirmé par des témoins. Et avec cette espèce de... Mais un peu à la Rimbaud, au fond. Je pense que Rimbaud était pareil, d'ailleurs. Parce que Rimbaud, il fait ça, puis après, plus rien. Elle, elle a fait... Les livres très, très jeunes sont excellents. Après, c'est moins intéressant. Et alors, après, il y a le savoir qui est dans. Parce qu'il y a quand même... On se dit, mais comment elle savait autant de choses, notamment sexuelles ? Merci. Comment elle peut savoir tout ça ? Et ça, je pense qu'elle ne le savait pas elle-même. Elle ne l'avait pas expérimenté. Elle ne parle pas d'elle-même parce que c'était une fille de Bourges à 17 ans. Je pense qu'elle ne savait pas grand-chose. En plus, elle est à Paris. C'est son frère. Son frère Jacques, il était plus âgé qu'elle. Je ne sais plus, il a 6-7 ans de plus qu'elle. Et il lui racontait tout. Et je pense que ça a beaucoup intéressé parce qu'il y avait les détails.
Speaker #0
C'est le côté séducteur du père dans le livre et de Cécile.
Speaker #1
Et Cécile, elle est cynique. Mais le cynisme de Cécile, c'est le cynisme de Jacques Coires, je pense. C'est ce que je crois. Non, ça, c'est une supposition. Mais je pense que c'est ça.
Speaker #0
Et le secret de son charme, parce que c'est quand même des histoires de bourges dans des maisons de riches. On pourrait s'en foutre complètement et même être énervé et avoir envie de balancer le bouquin. Il y a quand même le charme qui tient le coup. C'est vrai de Bonjour Tristesse, mais aussi des suivants. un certain sourire. Ces gosses de riches qui sont amants, qui se quittent, qui se réconcilient, qui couchent ensemble, qui se trompent et tout ça, on pourrait s'en foutre en fait.
Speaker #1
Aujourd'hui, je pense qu'on s'en fout. Vous pensez ça ?
Speaker #0
Vous ne les relisez pas ?
Speaker #1
Si, évidemment je la relis, mais je l'ai fait relire aussi autour de moi à des adolescents. Et évidemment, alors eux, le côté scandaleux du livre à la sortie, alors là, ils ne voient absolument pas. Mais en revanche, ils trouvent un autre truc scandaleux que je n'avais même pas remarqué. Ils disent quand même, elle tue sa belle-mère d'une certaine façon. Moi, je n'avais même pas en main qu'elle tue sa belle-mère. Ça m'avait paru normal. Mais en fait, c'est ça. Il y a toujours des aspects qui choquent. Mais bon, aujourd'hui, quelqu'un de 16 ans qui lit ça, il est surtout bluffé par le fait qu'une fille de quasiment leur âge ait écrit ça. C'est ça qu'il est. Après, il y a des fans quand même. Dans les gens très jeunes, j'ai vu des filles à la Sorbonne. J'étais étonnée.
Speaker #0
C'est un peu comme Scott Fitzgerald. C'est-à-dire, c'est un talent très précoce. Et puis, dans un milieu qui fait un peu rêver, qui est glamour et tout ça, mais qui est inexplicable.
Speaker #1
Alors, à l'époque, en tout cas, je pense que le succès de Scandale... Il y a à la fois le fait que ce petit génie littéraire, ce petit visage très, très jeune qui crée un choc quand même.
Speaker #0
Mais dans une époque des années 50, très, très coincé.
Speaker #1
Vraiment coincé, parce que quand on voit les interviews d'elle, le type qui a 40 ans de plus qu'elle, il lui parle comme... comme à une débile, et elle est infiniment plus intelligente que lui. Mais il y a ça, et puis il y a évidemment le... Oui, je pense.
Speaker #0
Le scandale. Le scandale. Le scandale, parlons-en. Pourquoi ça fait scandale ? Parce qu'une jeune fille couche sans amour. Voilà. Sur une plage.
Speaker #1
Mais attendez, en 1930.
Speaker #0
Avec un garçon et sans avoir d'enfant et sans mariage. Ni l'un ni l'autre.
Speaker #1
Mais si vous voulez, en 1958, ça ne se fait vraiment, vraiment pas. Non, non, là, c'était... Et d'ailleurs, je crois que beaucoup de parents interdisaient à leurs filles de le lire. Donc, eux,
Speaker #0
bien sûr. Il y a même une scène assez marrante dans Les Tontons Flingueurs. Je ne sais pas si vous vous souvenez, Lino Ventura doit garder sa petite nièce. Et la nièce dit « Ah, moi, je veux faire comme François Sagan ! » Il y a Lino Ventura qui joue un gangster. Il ne sait même pas qui c'est, François Sagan. Il en a ras-le-bol. Enfin, bref. Il y a aussi un côté... Alors, attention. Aujourd'hui, peut-être que c'est impubliable pour d'autres raisons. Vous l'avez dit. Notamment, le père largue sa nana Elsa parce qu'elle a un coup de soleil. Ah,
Speaker #1
ça, j'ai trouvé. Ça !
Speaker #0
genre, mais ça c'est ce qu'on pourrait dire quoi, c'est de la masculinité toxique, c'est de l'emprise la maîtresse parce qu'elle a le nez rouge elle se fait larguer je suis sûre que ça arrive encore aujourd'hui mais c'est vrai que lorsque je l'ai lu la première fois alors ça,
Speaker #1
ça m'avait vraiment choqué ça c'est un truc qui m'avait vraiment choqué c'est pas gentil de larguer les gens pour leur coup de soleil non je pensais que c'était même pas possible je ne croyais pas vraiment, mais je pense que c'est possible ah oui
Speaker #0
C'est comme, je ne sais pas, si vous allez à un premier rendez-vous et que la personne, elle a un morceau de laitue sur la dent.
Speaker #1
Oui, ça c'est mort là, c'est foutu.
Speaker #0
Alors on ne sait pas quoi faire, on ne va pas lui dire, enfin c'est gênant. Qu'est-ce qu'elle penserait Sagan de MeToo ? Parce qu'elle admirait Colette et Colette n'était pas tellement féministe. Mais en même temps, Sagan a signé le manifeste des 343 salopes pour la défense de l'avortement en 71. Donc à la fois, elle était engagée. féministe, et puis en même temps, mais où aujourd'hui ?
Speaker #1
Le féminisme de leur époque, ce n'est pas le féminisme d'aujourd'hui. Elle a enregistré des livres pour la librairie des femmes et tout, et en effet, en plus, elle a signé le manifeste. Je pense que... Enfin, je ne sais pas, on ne peut pas penser à sa place. Mais à mon avis, déjà Florence Malraux, parce que sur ces questions-là, elle suivait souvent Florence Malraux. Je pense que Florence Malraux, elle serait quand même en soutien en soutien des femmes, tout en se disant qu'il y a parfois des excès. Mais ça, les excès, je pense qu'elle le dirait en aparté. Je ne sais pas si elle le dirait ouvertement. En tout cas, Colette aussi, ce sont des femmes, elles n'étaient pas féministes, parce que ça n'existait pas vraiment. Mais elles ont été à la pointe des avancées pour les femmes, toutes.
Speaker #0
Oui, d'ailleurs, vous avez écrit sur Bardot, Sagan, Deux tropéziennes. Au fond, vous auriez pu écrire une bio de Colette. Peut-être que ce serait une idée pour un prochain travail. Ce n'est pas une commande.
Speaker #1
Colette, elle est fascinante, mais je crois qu'il y a énormément de livres. Alors, l'Elle 2 aussi, il y avait déjà beaucoup de livres, mais je voyais comment m'y prendre pour faire quelque chose de différent. Colette, il n'y a plus de témoin. Donc déjà, il faudrait vraiment trouver un angle. Très particulier.
Speaker #0
Il y a quelque chose de commun, c'est que vous êtes allé chez Brigitte Bardot à Saint-Tropez, à la Madrague, et c'est à 200 mètres de la Treille Muscate, qui est sur le chemin de l'Estanié, pour ceux qui connaissent. Oui. C'était juste à côté de la maison de Colette. Oui. Et Sagan a fait partie des personnes qui ont lancé la mode de Saint-Tropez. Oui. Et Bardot aussi, bien sûr.
Speaker #1
Oui, c'est étonnant. D'ailleurs, je l'ai visitée aussi, la maison de Colette à Saint-Tropez, parce que c'est extraordinaire. Elle n'est quasiment pas changée depuis Colette. Il y a même encore les espèces de grands pots de fleurs de Colette. Ça appartient à une famille qui l'a rachetée, mais il y a déjà très longtemps. Donc, en fait, ils ne l'ont pas modifiée, ils ne l'ont pas du tout abîmée. C'est très émouvant.
Speaker #0
On pourrait faire un musée, là. Franchement, ce serait une...
Speaker #1
Oui, mais alors, à mon avis, vu le prix de l'immobilier à cet endroit, je n'imagine pas trop la ville de Saint-Tropez. Non, je vois déjà tous les charognens au-dessus qui habitent dans les parcs, en train de reluquer cette maison, savoir exactement combien ils pourraient en proposer et se jeter dessus.
Speaker #0
C'est assez faux de se dire que Colette a donc presque inventé Saint-Tropez il y a longtemps. C'était en quelle année ?
Speaker #1
Dans les années 20.
Speaker #0
Les années 30, 20, les années 20. Elle a écrit ce chef-d'oeuvre en 1931 qui s'appelle La naissance du jour, qui décrit cette maison. Et aujourd'hui, elle est cernée, mais cernée par des milliardaires et des yachts.
Speaker #1
Oui, oui, oui. En fait, elle a trouvé cette maison un peu par hasard. Et elle a choisi, ce qui est drôle, c'est que je crois qu'elle a choisi Saint-Tropez parce qu'elle avait ce nouvel amoureux qui était plus jeune qu'elle. Et il y avait un bal à Saint-Tropez. C'est-à-dire que c'était déjà à cause de la fête. C'était un bal de pêcheurs, en fait. etc. le bal des tropéziens. Et ça devait être une fois par semaine. Et donc, elle aimait bien aller danser là. Elle a acheté cette maison en vendant celle qu'elle possédait en Bretagne. Elle n'est pas restée très, très longtemps parce que très vite, elle a dit Saint-Tropez, c'est fini. Et on devait être...
Speaker #0
C'est pas tout à fait... Là, elle s'est un peu trompée. Mais c'est bizarre, vous avez écrit beaucoup sur des fêtardes, je m'en aperçois là. Bon, François Zardy peut-être moins, c'était plutôt du genre à rester à jouer de la guitare à la maison pendant que Dutronc faisait la fête. Mais sinon, Bardot, Sagan...
Speaker #1
Et Saint-Laurent aussi.
Speaker #0
Saint-Laurent, complètement drogué. Et Chanel alors, Coco Chanel, est-ce qu'elle a été une fêtarde ?
Speaker #1
Oui, Chanel a été énormément fêtarde, mais elle plutôt, j'allais dire le siècle d'avant, mais dans les années 30. En fait, ils sont... Chanel, elle est... Elle a sa grandeur juste après la guerre de 1914. Et donc, c'est toute cette époque du bœuf sur le toit, Cocteau, tout ça. Ils n'arrêtent pas de faire la fête. Et eux, Bardot, Sagan, Saint-Laurent, eux, c'est l'après-guerre.
Speaker #0
C'est l'après-guerre,
Speaker #1
oui. Et donc, c'est à nouveau la guerre.
Speaker #0
Les années, c'est ce qu'on appelle les années folles.
Speaker #1
C'est les années folles. Et eux, c'est la guerre suivante. Et c'est les enfants de la guerre suivante, en fait. Et évidemment, ils font la fête aussi.
Speaker #0
Bon, alors, vous êtes meilleure sur les femmes, pardon. plutôt meilleure sur les femmes que sur les hommes. Est-ce que ce sont vos muses ? Est-ce que votre panthéon est féminin ? Bardot, Hardy, Chanel, Sagan ? C'est les quatre drôles de dames, un peu ?
Speaker #1
Non, pas du tout. Non, non, non, pas du tout. Et puis Saint-Laurent...
Speaker #0
Je continue ma question pour vous emmerder. Est-ce que ce n'est pas un plaisir d'écrire sur des femmes que vous auriez aimé être ?
Speaker #1
Ah non, alors là, pas du tout. J'aurais voulu être aucune d'entre elles. Non, je n'aurais pas voulu. Non, non, ni aucun de ces infirmières.
Speaker #0
Vous trouvez qu'elles n'ont pas eu des vies heureuses ?
Speaker #1
Si vous voulez, j'écris pas seulement sur elles, j'écris à chaque fois aussi sur l'hyper-célébrité. Je trouve ça terrible, l'hyper-célébrité. Vraiment, je trouve que c'est quelque chose de très enfermant. C'est quelque chose qui n'est pas du tout agréable à vivre pour ces gens-là. Bien sûr, vu de l'extérieur, on se dit c'est génial, c'est un super pouvoir et tout. mais en fait, C'est une prison, c'est un enfermement. Donc déjà, ce n'est pas quelque chose qui me fait envie. Et puis, non, on a dit qu'il faut... Alors, Hardy, encore moins que les autres, mais... Non, celle que j'aurais vraiment bien aimé connaître, c'est Coco Chanel, parce que c'était vraiment une créatrice et une femme qui a eu une vie inouïe. Mais aucune d'entre elles,
Speaker #0
je n'aurais pas eu envie d'être... Donc, ce n'est pas une sorte de fascination ? Non, non, non. Mais quand même... C'est une manière de décrire la France.
Speaker #1
Oui, c'est surtout ça.
Speaker #0
C'est surtout ça que vous cherchez. Bardot, c'est la nature sensuelle, Sagan, le charme littéraire. Hardy, c'est la mélancolie de l'adolescence un peu. Chanel, c'est quoi ? Un style français. Il manque qui ? Il n'y a pas une idée, une prochaine ? Moi, j'aurais dit Catherine Deneuve, mais... Vous la trouvez moins fascinante peut-être ?
Speaker #1
C'est-à-dire que quand on a fait Brigitte Bardot, je pense que Brigitte Bardot a eu une beaucoup plus forte influence sur la société française de son époque à elle, bien sûr, que Catherine Deneuve qui était plus effacée évidemment. Aujourd'hui, Catherine Deneuve a cette très longue carrière, mais je ne pense pas qu'elle ait vraiment marqué la société française de son temps. Ce qui est intéressant dans chacun de ces personnages, c'est que... Chacun représente une facette de la France. Bardo, par exemple, elle arrive au moment de cette hyper-consommation. Elle est la vedette du magazine Elle. Elle fait tout le temps la cover de Elle. On explique qu'elle vient de s'acheter une voiture, qu'elle a passé son permis de conduire. Donc ça y est, tout le monde passe le permis. La première télévision, on voit une petite télévision portative au pied de son lit. La consommation se fait beaucoup à travers elle.
Speaker #0
Elle a même repris le général de Gaulle. Oui,
Speaker #1
voilà. Et puis, elle dégage quand elle arrive. Elle est très, très, très imitée. Par exemple, toutes les fiancées des types de la pop-musique anglaise, elles changent de coiffure. Il y a l'époque où elles deviennent blondes, elles se font les mêmes yeux. Elle a vraiment beaucoup d'influence. Et Sagan, c'est dans un autre domaine. plus sur un univers, notamment par exemple sur le cinéma. Il y a des films qui vont ressembler un peu à son univers à elle. Oui, c'est vrai. Et à chaque fois, on peut décrire un moment de la France. C'est ça que je trouvais intéressant aussi. Moi, en tout cas, ça m'a permis de découvrir ce pays et de mieux connaître son histoire. C'est un peu l'histoire des mentalités quand on fait ça.
Speaker #0
Je ne vais pas vous convaincre, mais je pense quand même que de Neuve, entre les films de Jacques Demy, puis les... Belle de jour, et puis tout ça, elle a quand même eu une présence...
Speaker #1
Mais je suis sûre que quelqu'un le fera, c'est comme de l'eau.
Speaker #0
Elle est compliquée, Deneuve, parce que je crois qu'elle ne veut pas. Elle n'aime pas qu'on s'intéresse...
Speaker #1
Elle n'a pas besoin de son autorisation, en réalité, par Catherine Deneuve, excusez-moi. Mais en fait, on n'a pas besoin de l'autorisation, du moment qu'on ne porte pas atteinte à la vie privée. Donc, par exemple, Brigitte Bardot, ce n'était pas difficile d'écrire sur elle-même sans son autorisation. Je savais qu'elle ferait un procès si je révélais.
Speaker #0
Elle a déjà tout dit dans ses mémoires.
Speaker #1
Elle avait dit dans ses mémoires. Et il y avait plein d'aspects que le public n'avait pas remarqué. Par exemple, qu'elle avait eu des aventures avec des femmes ou qu'elle a eu un moment alcoolique. Les gens n'ont pas fait gaffe à ça. Mais ça, je pouvais le réutiliser sans rentrer dans des trucs déjà très usés. Catherine Deneuve, non, c'est faisable. Mais il faut... Oui, d'ailleurs, il y a des gens qui le feront, comme Delon. On m'a souvent demandé de faire Delon, mais je trouvais que Delon, pour moi, il n'est pas une pop star comme eux l'ont été. C'est-à-dire qu'il ne représente pas, pour moi, un moment des mentalités françaises. Donc, je n'ai pas eu envie de le faire.
Speaker #0
Vous êtes dure parce que, quand même, symboliquement, il a été l'homme... Peut-être que vous avez raison, mais c'est à l'étranger. En fait, à l'étranger, c'était vraiment un dieu. Au Japon.
Speaker #1
Au Japon, mais à part le Japon.
Speaker #0
C'est déjà bien, le Japon. Je cherche, Romy Schneider. Vous n'êtes pas fascinée ?
Speaker #1
C'est un très beau personnage. Ah oui ? C'est un très très beau personnage.
Speaker #0
Une histoire familiale compliquée.
Speaker #1
Une histoire terrible, une histoire familiale vraiment terrible. Mais je ne sais plus, dans un des livres, j'ai un peu fait son portrait justement, parce que je la trouvais vraiment attachante. C'est vraiment un destin très très...
Speaker #0
La fin est très tragique.
Speaker #1
Oui, tout est... Non, non, c'est un très très beau personnage.
Speaker #0
Ah ben voilà, peut-être que j'ai une idée pour vous. Alors, nous avons un jeu passionnant dans cette émission, devine tes citations, Marie-Dominique. Je vais vous lire des phrases de vous, tirées de vos livres, et vous devez me dire dans lequel vous avez écrit cette phrase. C'est un test de mémoire. Je note que Marie-Dominique, initial MD. Je ne fais pas de commentaire là-dessus, mais ceux qui ont lu Nouvelles sous Ecstasy ont compris. MD. Alors, écrivain, ce n'était pas un métier, mais un style de vie.
Speaker #1
Ça, ça doit être ça.
Speaker #0
Oui, dans cette saga à toute allure, c'est une phrase de votre avant-propos inédit qui... qui inaugure le livre. Mais développer cette idée. Écrire, ce n'est pas un métier, c'est un style de vie.
Speaker #1
Dans son cas, à elle. Ça m'intéresse, ça, moi. Non, dans le cas de Françoise Sagan, c'est évident. Parce qu'en fait, elle a écrit pour... La première fois, elle écrit parce qu'elle ne sait pas quoi faire. C'est l'été, elle est toute seule. D'ailleurs, c'est ce que disait, je ne sais plus qui, l'autre jour, un écrivain américain. On lui disait, qu'est-ce que c'est un écrivain ? C'est un écrivain, il ne sait pas... quoi faire d'autre que d'écrire. Quand il se lève le matin, il se demande quoi faire, il n'y a qu'écrire. Ça a été son cas. Après, elle a continué, mais je pense que c'était aussi beaucoup pour financer son style de vie, justement. C'est-à-dire vivre et faire vivre beaucoup de copains. Louer des maisons à Saint-Tropez, pouvoir emmener plein de gens, s'acheter ses voitures. Bon, c'est... C'est en ça que c'est complètement mêlé à son existence et ça ne s'en distingue pas.
Speaker #0
est-ce qu'on peut dire que Sagan c'était Une femme de gauche qui vivait comme quelqu'un de droite.
Speaker #1
Ou alors une femme de droite qui vivait comme quelqu'un de gauche. Parce qu'avant de rencontrer Mitterrand, c'est une femme de droite. Elle est amie de Pompidou. Politiquement, en fait, elle était assez conformiste, Françoise Salon.
Speaker #0
C'est une bourgeoise du boulevard Malzerbe.
Speaker #1
C'est une bourgeoise de la plaine Monceau.
Speaker #0
Autre phrase de vous. Toute la journée, dans la maison de couture, il y a un indice là. Il fait bonne figure. Le soir, lorsqu'il rentre du studio, il laisse la douleur le submerger et s'englotte, convulsé dans les coussins du canapé comme dans un cocon.
Speaker #1
Ça, c'est Yves Saint-Laurent.
Speaker #0
« Mauvais garçon » , 2010. Et je trouve ça très beau. On imagine très bien l'image des coussins du canapé comme dans un cocon. Non, mais là, c'est facile aussi. J'ai pris des citations trop faciles. C'est vraiment par amitié. « Serge Gainsbourg n'existe pas, c'est une apparition, un reflet de la société française. » Bon, voilà, il en est mort. Au fond, est-ce que vous cherchez toujours à désobéir à la sanctification ?
Speaker #1
Non, non, non. Je ne cherche pas du tout ça, mais il se trouve que ça finit toujours comme ça. Mais ce n'est pas quelque chose que je cherche. Comme je cherche la vraie personne derrière le personnage, il y a un moment donné où forcément la statue tombe. Oui, c'est ça. Non, mais je ne cherche pas à…
Speaker #0
Vous prenez des mythes. Vous prenez des mythes et vous les dézinguez.
Speaker #1
Mais non ! Je ne cherche pas du tout à être iconoclaste. Pas du tout. Mais ça me tombe dessus à chaque fois. Parce que forcément, justement, il y a un décalage entre...
Speaker #0
Entre le mythe et la réalité humaine. Oui, oui. Tout à fait. Donc, vous avez dit pourquoi jamais Delon et Belmondo. Ah Belmondo, il a quelque chose de charmant. Et puis il y a Nouvelle Vague.
Speaker #1
Oui, oui. Non, mais parce que là aussi, je trouve que...
Speaker #0
Attention, ne dites pas non. Peut-être que dans deux ans, vous allez changer d'avis.
Speaker #1
Non, mais j'ai beaucoup exploré toute cette époque. Donc maintenant, j'ai quand même envie de tourner la page, si je peux dire.
Speaker #0
Ou alors peut-être aller à l'étranger. Prendre par exemple Marlène Dietrich ou Greta Garbo.
Speaker #1
C'est des personnages géniaux, mais il y a déjà eu beaucoup, beaucoup de choses. Là aussi, je ne vois pas très bien comment renouveler.
Speaker #0
Je ne sais pas pour qu'est-ce que j'ai de vouloir vous donner des idées.
Speaker #1
Non, mais ce sont des bonnes idées. Ce sont des bonnes idées.
Speaker #0
J'ai envie de vous lire le livre que vous écrirez. C'est vrai qu'il y a Marie-Hélène Monroe aussi, mais Marie-Hélène Monroe, il y a eu tellement de livres.
Speaker #1
Puis il y a eu Blonde, c'est un peu indépassable. Oui,
Speaker #0
de Joyce Carol Ode. Alors, autre phrase. Françoise n'est pas jolie, elle est pire. Ça,
Speaker #1
c'est Françoise Sagan.
Speaker #0
Françoise Sagan à toute allure. Mais ça veut dire quoi exactement, ça ? Elle n'est pas jolie, elle est pire. elle avait quelque chose d'enfantin. De farceur.
Speaker #1
Oui, et puis l'intelligence aussi. Je pense que ça aide beaucoup. Il y a des femmes qui ne sont pas très belles, et elle, elle n'était vraiment pas très belle. Mais elle était extrêmement intelligente, et ça, je pense que ça a un charme. Ça a un grand charme.
Speaker #0
Est-ce qu'on peut dire qu'elle n'était pas si gentille que ça ? Oui. Parce que, par exemple, avec son fils, elle était un peu...
Speaker #1
Oui, et d'ailleurs, depuis, il y a beaucoup de gens qui m'ont raconté des histoires qui montrent qu'elle est... T'es pas très gentille. D'abord, vous savez, elle est hyper célèbre. On ne se rend pas compte aujourd'hui de la célébrité de Sagan. Il y a ses photos dans Match. On connaît toute sa vie. Dès qu'il se passe un truc, on en parle au journal de 21. Enfin, c'est vraiment une grande star. Et donc, ça donne un énorme pouvoir. Et les gens de pouvoir, ils finissent toujours par commettre des abus de pouvoir. Ça, je l'ai remarqué. C'est quelque chose que j'ai mis du temps à le comprendre et à l'apprendre. Mais c'est vrai. Et donc, elle a commis des abus de pouvoir, par exemple, avec ses maîtresses. Genre, elle vit avec une femme et elle commence à en draguer une autre, elle l'amène à la maison, et puis elle part justement avec la nouvelle élue en laissant l'autre en plan, avec le dîner qui est tout prêt. Enfin, vous voyez, ce genre de choses...
Speaker #0
Ce n'est pas des abus, ça, c'est des comportements esservelés, maladroits. Je cherche à être indulgent. Non, mais ce n'est pas volontairement cruel, c'est juste nul. Vous voyez ce que je veux dire ?
Speaker #1
Non, ça je pense que c'est cruel.
Speaker #0
Annick Jey a raconté des choses comme ça dans son livre sur Sagan et Bernard Frantz.
Speaker #1
Non, elle a fait ça, ça lui est arrivé assez souvent. Tout en étant généreuse, parce que par exemple, Peggy Roche, c'est elle qui a financé la maison de couture. Elle a fait des trucs chouettes. Et puis, il y a une espèce d'égocentrisme et d'égoïsme.
Speaker #0
Autre phrase, j'aime mentir, j'ai toujours menti.
Speaker #1
Ça, c'est sagant.
Speaker #0
Mais oui, c'est encore elle. Mais je voulais savoir, et vous, ça vous est arrivé de mentir ? Je ne parle pas de vos romans, mais dans des biographies, qui sont des choses notamment très sérieuses et tout, est-ce que vous êtes parfois amusée à mettre un petit truc inventé ?
Speaker #1
Mentir, non. Et inventer, oui, parce que parfois, je recrée une scène. Par exemple, il y a une scène dont on m'a souvent parlé, c'est dans le livre sur François Zardy. Il y a une scène où François Zardy se rend chez son astrologue pour la première fois. Donc, ils sont face à face et moi, je suis là. Enfin, je raconte comme si j'étais là. Je ne dis pas que je suis là dans le livre quand même, mais je raconte comme si j'étais là. Donc, les gens m'ont dit, mais vous n'étiez pas là, comment vous avez fait ? Je l'ai reconstitué, mais je ne mens pas parce que... Alors le gars, l'astrologue, il fait l'astroflash, enfin pas l'astroflash, le thème de François Zardy. Alors là, j'ai fait faire le thème de François Zardy par trois personnes. L'une, la nièce de Barbeau, qui était l'astrologue, qui lui a fait son thème. Un autre qui avait été un ami d'Ardy et qui avait fait son thème. Une copine de François Zardy qui a fait son thème. Bon, ça faisait trois personnes et j'ai mélangé les tous et puis voilà, ça devient le thème astral. Je refabrique la scène. Là, elle est refabriquée. Mais ce n'est pas du mensonge. Le lecteur, quand même, il est intelligent. Il voit bien que je n'étais pas dans la pièce. Non,
Speaker #0
non, c'est de la reconstitution.
Speaker #1
C'est de la reconstitution vintage.
Speaker #0
J'essaie de poser la même question autrement. On vit dans un monde de dictature de la sincérité. La littérature, maintenant, ce n'est que de l'exhibitionnisme, de la vie intime et tout. Et vous, en fait, vous choisissez des personnages qui sont un peu... romanesque, qui sont plus grands que la vie réelle, qui ne sont pas quotidiens. Donc, en fait, ça vous oblige un peu à, pas à fabuler, mais à en faire des personnages de romans.
Speaker #1
Je ne sais pas. En tout cas, je n'invente pas. Parce que justement, le but, c'est de désosser le truc, c'est de le déshabiller. Donc non, je n'invente pas. Et de toute façon, il leur arrive des trucs tellement fous que ça, en soi, c'est romanesque. et d'ailleurs Si c'était inventé, à mon avis, ce ne serait pas toujours très bon.
Speaker #0
Ce serait moins bien.
Speaker #1
Oui, ce serait moins bien parce que parfois, c'est un peu gros. On dirait que ça ne paraîtrait pas véridique, vraisemblable. Ce serait invraisemblable si c'était vrai.
Speaker #0
Si jamais vous inventez, vous allez peut-être vous remettre au roman. Ça fait longtemps, là.
Speaker #1
Oui, mais…
Speaker #0
Vous en avez fait deux. Et puis, vous êtes partie dans la direction de raconter la vie des autres.
Speaker #1
Oui, mais parce que je trouve ça plus intéressant en fait. Moi j'aime bien apprendre plein de choses et puis rencontrer des gens aussi. Parce que quand vous faites une enquête, vous rencontrez plein de gens. Ça m'oblige à rencontrer des gens, ça m'oblige à m'intéresser aux autres. Si j'écris des romans, je vais commencer à raconter des choses que je sais déjà. Oui,
Speaker #0
vous pouvez inventer,
Speaker #1
imaginer. Oui, mais ce que j'aime c'est apprendre. Donc c'est en ça que ce que je peux faire est enrichissant pour moi.
Speaker #0
et puis ils ont eu du succès ces livres là aussi oui en plus on va passer au conseil de lecture
Speaker #1
Marie-Dominique Lelièvre dites moi un livre qui vous fait pleurer je dirais spontanément La petite marchande d'allumettes évidemment c'est Mello Oui, Dissé Mélo, aujourd'hui, si on le relit, mais c'est quand on est enfant, quand même, c'est terrible. Il n'y a pas tellement de livres qui me font pleurer. Peut-être Gatsby, en réfléchissant, parce que le destin, c'est tellement poignant. Et en plus, se superpose à Gatsby, ce qu'on sait de Fitzgerald. Et sinon, les livres qui me font pleurer, c'est des livres qui parlent de gens que je connais, en fait. Et tout à coup, je ne vais pas en parler.
Speaker #0
Et pour arrêter de pleurer, quels livres lisez-vous ?
Speaker #1
Alors, je trouve que les écrivains qui font rire, mais c'est des gens immérites, mais des statues. Alors, il y en a un, ça va vous sembler paradoxal, mais qui m'a fait beaucoup rire. Je ne parle pas de son histoire, je parle de ses romans. C'est Salman Rushdie, par exemple, les versets sataniques. C'est comme ça que je l'ai découvert. J'ai lu ce livre, je n'avais pas tellement envie. Je me disais, oh là là, ça doit être très ennuyeux. Mais c'était un peu par respect pour cet écrivain qui vivait ce truc tellement terrible. Et en fait, moi, j'éclate de rire. Ah oui ? Ah oui, j'éclate de rire. Parce qu'il est extrêmement drôle. Il a une écriture très rapide. C'est totalement burlesque. Il invente des personnages. Il est fantasque. Et par moments, il a un système de métaphores vraiment très drôle.
Speaker #0
Alors là, ça m'embouche un coin. Parce que j'ai essayé, j'ai jamais réussi à lire les versets sataniques.
Speaker #1
Alors, je connais beaucoup de gens qui n'arrivent pas à lire ça. J'ai lu aussi après Les Enfants de Minuit, je lis presque tous ses livres. J'ai lu aussi sa biographie, c'était Le Couteau, Le Soupir du Mort,
Speaker #0
c'est ça ? Il y avait Les Mémoires de Joseph Anton.
Speaker #1
Anton, oui, Joseph Anton. Mais même là, par moments... Par moments, j'ai ri. Par moments, ça peut faire plus. Mais par moments, j'ai ri. Non, c'est un type qui a un humour. C'est horrible, cette histoire qui lui arrive, parce que c'est sûrement un des écrivains les plus drôles que je connaisse. En fait, Rujdi, il est un peu comme Voltaire. Voltaire aussi, il peut faire rire. Ça peut être très, très drôle. Des lettres de Voltaire, ça peut être très, très drôle. Et voilà, bon, c'est un peu paradoxal. Non,
Speaker #0
non,
Speaker #1
c'est bien.
Speaker #0
Si vous voulez crâner dans la rue, c'est avec quel livre ?
Speaker #1
Je crois que je ne vais pas... Partir avec un livre dans la rue pour crâner. Parce que, sauf si on a 17 ans et que là, on est en train de lire Bonjour Tristesse. Alors là, évidemment, on est charmante. En fait, il n'y a que les damagés maintenant qui lisent dans le train, dans le métro. Donc, je vais prendre le catalogue Aston Martin pour crâner.
Speaker #0
Très bonne idée. Ça, c'est une bonne idée. Et pour draguer.
Speaker #1
Alors, je vais prendre un polar, un livre de la série Noir. Ah oui, un livre de la série Noir, le plus noir que j'ai jamais lu, qui s'appelle Une poire pour la soif. C'est le livre noir le plus noir. De qui ? J'ai oublié le nom de l'auteur, c'est un Américain. Ça se passe aux États-Unis dans les années 30. Et c'est vraiment très, très noir. D'accord.
Speaker #0
Et donc, comme ça, je ne vois pas en quoi c'est séduisant.
Speaker #1
parce que je pense que vous êtes une femme fatale un peu inquiétante voilà non pas inquiétante non non justement parce qu'une femme qui lit si je lis un truc que j'ai vraiment envie de lire je vais avoir l'air d'un bas bleu donc je vais bien mettre le livre que j'ai envie de lire dans par exemple Paris Match je vais en vendre un Paris Match mais pour pas avoir l'air d'un bas bleu je vais prendre un polar c'est cool quoi oui c'est vrai d'accord j'ai compris cool et vintage quand même parce que c'est la série noire Hehehe Hum
Speaker #0
Un livre qui rend intelligent ?
Speaker #1
Que j'ai lu cette année, Yasmina Reza. Sa série de... J'ai oublié le titre, mais... C'est la série de petites vignettes.
Speaker #0
Bien sûr, sur la justice, dans les tribunaux. J'ai reçu ce livre en plus. J'ai aucune excuse de ne pas retrouver le titre.
Speaker #1
Mais elle a une intelligence vraiment singulière, Yasmina Reza. Elle est drôle d'ailleurs. Elle a beaucoup d'humour. Et elle est... Comment dire ? En fait, elle est un peu à l'extérieur dans ce qu'elle raconte. J'aime bien la distance qu'elle prend. Elle est hyper intelligente.
Speaker #0
Un livre que vous regrettez d'avoir lu ?
Speaker #1
Il n'y a pas de livre. J'ai lu beaucoup de livres ennuyeux, parce qu'avec mon métier de portraitiste, par exemple, j'étais obligée, vous aussi d'ailleurs. Moi, je l'ai dit,
Speaker #0
je l'écris même. Comme ça, je me venge.
Speaker #1
Je l'ai dit parfois, mais maintenant, je ne le fais plus. Non, mais il n'y a pas d'ivre que je regarde vraiment.
Speaker #0
Et un que vous faites semblant d'avoir fini ?
Speaker #1
Alors, que je fais surtout semblant d'avoir lu en entier, c'est Proust. Parce qu'en fait, je l'ai lu, mais je saute des passages. Parce qu'il y a des moments où je trouve que ça m'ennuie. Et d'autres moments qui sont au-dessus de tout. Mais voilà, lui, je vais sauter des passages.
Speaker #0
Oui, mais c'est courageux de le dire et de l'assumer.
Speaker #1
Oui, je l'assume.
Speaker #0
Qu'est-ce que j'ai d'autre comme question ? Un livre pour s'ennuyer ?
Speaker #1
Pierre Lemaitre.
Speaker #0
Oh ! Je l'ai invité, je l'ai reçu, il était charmant. Oui, d'accord.
Speaker #1
Le Goncourt de Pierre Lemaitre.
Speaker #0
Ah oui, au revoir là-haut. Vite, je change de question. Un livre que vous auriez aimé écrire ?
Speaker #1
J'aurais bien aimé écrire... Je crois que c'est « Au pays de Ronsard » , le livre de Franck Maubert. Ah non, « Avec Pierre de Ronsard » , ça s'appelle « Avec Pierre de Ronsard » . C'est un livre que Franck Maubert a publié il y a quelques mois, qui est magnifique. Franck Maubert s'achète une maison dans la Loire, à la campagne, justement dans la ville où vécu Ronsard. Et il va se balader autour de chez lui, en fait. Et il connaît très très bien Ronsard. Et en fait, Ronsard est avec lui, en fait, mêlé au paysage. Et nous, en fait, on est avec Ronsard. Et lui, évidemment, avec Franck Maubert et avec Ronsard. J'aimerais beaucoup... Enfin, il y a plein de livres que j'aurais... J'aurais beaucoup aimé écrire aussi Apérogon. Ce n'est pas du tout pareil, mais le livre de Carson Macullers, parce que c'est un exercice... Je ne crois pas que j'aurais su écrire ça, mais c'est vraiment... Ou Deux Sans-Froids, j'aurais bien aimé aussi.
Speaker #0
Ne serait-ce que pour les tirages. Oui.
Speaker #1
Ou Gatsby aussi, pour les tirages.
Speaker #0
J'ai quoi d'autre ? Un livre que vous êtes en train de lire en ce moment ?
Speaker #1
Je lis deux livres. Je lis les épreuves d'un livre qui sort à la rentrée au Rocher qui s'appelle « L'île » . C'est un livre de Marie Lebet sur Jacques Brel et elle se rend aux marquises. Ça s'appelle « Les marquises » . Je suis en train de lire ça et c'est très très drôle. Je suis dans la première partie et c'est… Elle aussi, elle a un système de métaphores qui est très, très drôle. Et je relis aussi un livre, alors là, aussi magnifique, de Yves Arthé, qui a écrit, alors je le relis parce qu'il l'a publié il y a quelque temps, mais ça s'appelle « La livre » . C'est super, c'est ça. Alors, ce n'est pas celui-là que je lis, je lis « La main sur le cœur » , qui est un livre en fait sur l'amitié et sur l'amitié qu'il a liée à l'écrivain Pierre Veilleté. Et Arte, il écrit très, très, très bien. C'est ça, très beau.
Speaker #0
Merci beaucoup, Marie-Gominique Lelièvre, d'être venue.
Speaker #1
Merci Frédéric.
Speaker #0
Je rappelle, il faut absolument lire. C'est pas seulement une biographie, c'est un essai politique. Non,
Speaker #1
non.
Speaker #0
C'est un essai engagé. Il faut le lire, évidemment, sur la plage cet été. Sagan à toute allure. Et il est publié aux éditions de Noël. Merci à toute l'équipe. Merci à la France. Merci. J'ai plus qui remercier le Figaro Télé. Ah, ma chemise Berluti, bien sûr, sans qui je serais clochard. Et n'oubliez pas que les dinosaures ne lisaient pas de livres. Or, ils ont disparu. Coïncidence ? Je ne crois pas, non. À bientôt.

Description

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Où sont-ils ? Bienvenue chez La Pégose pour une nouvelle conversation avec...
Speaker #1
C'est moi qui dois dire mon nom ? Oui. Marie-Dominique Lelièvre.
Speaker #0
Pour son livre...
Speaker #1
Sagan à toute allure.
Speaker #0
Publié aux éditions...
Speaker #1
De Noël.
Speaker #0
Bravo. Je suis très très heureux de vous recevoir Marie-Dominique, principalement parce que vous avez écrit le meilleur livre... sur Françoise Sagan. Je tiens cette biographie pour la meilleure jamais écrite et il y a une preuve de ça, c'est que quand la Grande Livrairie a consacré une émission spéciale à Sagan, elle ne vous a pas invitée, ce qui est donc la preuve que vous êtes restée une renégate, une paria, une scandaleuse comme votre sujet.
Speaker #1
Je ne sais pas si elle était vraiment scandaleuse, mais en tout cas affranchie, oui, elle était affranchie, très affranchie.
Speaker #0
Alors, vous avez publié des romans auparavant, vous avez votre premier roman en 1999, « Martine fait du sentiment » . Vous pensiez évidemment à Martine à la plage. Oui, exactement. Et ça racontait vos débuts dans le journalisme, dans les années 80. Et d'ailleurs, il y a le point commun avec François Sagan, parce que vous aviez un père séducteur et une mère un peu triste et un peu... Enfin, en tout cas, dans le livre, je ne sais pas si c'était un roman.
Speaker #1
Non, non, non, c'était un roman parce qu'en fait, mes deux parents étaient des séducteurs. Ah bon ? Non, non, non, mes deux parents étaient des gros dragueurs, oui.
Speaker #0
Non, mais parce que le père de Cécile dans Bonjour Tristesse ressemblait un peu à votre père dans ce livre. Il y avait quelque chose de saganien déjà dans votre premier roman. Bon, vous êtes d'accord. Vous racontez dans cette biographie, en fait, vous avez une méthode originale. C'est ça, vous n'êtes pas une biographe comme les autres. Vous allez rencontrer les proches, bien sûr, vous interviewez les gens, mais vous racontez, vous faites des portraits des proches. Et en fait, en parlant de tout l'entourage, de la famille, finalement, vous racontez mieux sa gant que si vous aviez chronologiquement fait un travail à l'américaine. Est-ce que c'est réfléchi comme méthode ?
Speaker #1
Oui, c'est réfléchi parce qu'en fait, un biographe français ne peut pas faire un travail à l'américaine. Les biographes américains, ils ont d'énormes moyens. Ils peuvent travailler très longtemps. Ils peuvent financer des informateurs. Ils ont énormément de moyens qu'aucun éditeur français ne serait à un auteur.
Speaker #0
Mais ça donne des bios un peu chiantes. Ça donne souvent des bios qui font 1200 pages.
Speaker #1
Parfois, elles sont géniales. Parfois, elles sont extraordinaires. Moi, de toute façon, je n'aimerais pas écrire un livre de 1200 pages. J'aime bien lire quand elles sont très bonnes. J'aime bien lire celles des autres, mais je m'ennuierais. Et donc il faut une autre méthode. Ma méthode c'est des enquêtes, c'est interviewer en gros une cinquantaine de personnes à chaque fois. Les interviewer parfois plusieurs fois, mais pas interviewer tout le monde. Et à partir de là, raconter au lecteur à la fois l'enquête, ce que n'importe quel biographe ferait, c'est-à-dire les résultats de l'enquête, mais aussi les coulisses de l'enquête. Ça permet de faire des livres qui sont beaucoup plus vivants.
Speaker #0
Exactement. Et là, on ne s'ennuie jamais parce que quand vous allez chez Florence Malraux, vous racontez son appartement près de la Tour Eiffel, ensuite Bernard Franck. Et je trouve que du coup, on a presque l'impression de lire un livre de Sagan, pour être franc. Vraiment, parfois, le style de Sagan déteint sur vous.
Speaker #1
Je ne pense pas. Elle n'écrivait pas de la même manière que moi. Puis en plus, elle a fait des portraits aussi. Et ses portraits ne sont pas du tout comme les miens. J'adore ses portraits.
Speaker #0
C'est son meilleur livre selon vous, avec Mon meilleur souvenir.
Speaker #1
Oui, c'est probablement ce que je pense même encore aujourd'hui. Mais en tout cas, son écriture et sa manière d'aborder le portrait, ce n'est pas du tout la même que la mienne. Le point commun, c'est peut-être la rapidité. Mais elle, elle était vraiment ultra rapide. Elle parlait beaucoup plus vite que moi, par exemple. Et d'ailleurs, quand on la voit dans des interviews, c'est incroyable ces phrases. Parce que comme sa pensée va plus vite que les mots, Les syllabes se chevauchent, et l'écriture, il y a aussi cette trace-là dans l'écriture.
Speaker #0
Vous avez écrit des bios de Serge Gainsbourg, Brigitte Bardot, je l'ai ici d'ailleurs, Brigitte Bardot, plein la vue. Alors là, c'est à toute allure, là c'est plein la vue, vous aimez bien les titres comme ça, c'était chez Flammarion celle-là. Également de François Zardi, Coco Chanel, Yves Saint Laurent, Claude Perdriel. Ok, mais à chaque fois ce sont des enquêtes non autorisées, c'est ça ? Vous aimez bien vraiment faire du journalisme sans demander trop la permission ?
Speaker #1
Oui sauf Claude Perdriel qui m'a beaucoup aidé, même si évidemment il n'avait pas relu le livre avant. Mais disons que d'abord je choisis plus généralement...
Speaker #0
Bah évidemment c'est pas évident, vous savez il y a plein de gens qui font relire avant. Vous, vous restez une vraie enquêtrice quoi.
Speaker #1
Non, il a eu confiance. Et quant aux autres... à l'exception, dans le cas de Saint-Laurent, par exemple, et de Sagan, j'avais choisi des gens qui étaient déjà morts. Donc, de toute façon, ils ne pouvaient pas relire. Et Brigitte Bardot, j'avais demandé à la rencontrer, mais elle avait dit d'accord à condition de pouvoir relire. Donc, la rencontre ne s'est pas faite. Et dans le cas de Françoise Hardy, je l'avais rencontrée énormément de fois avant, pas dans le but d'écrire cette biographie d'ailleurs, mais au fil des années, donc j'avais toutes mes notes. et elle était... très souffrante quand j'ai écrit le livre, donc je ne l'ai pas vu pour une fois.
Speaker #0
Mais vous n'avez pas eu de problème quand même ? Parce que quand on s'attaque à des marques comme Saint-Laurent et Chanel, ils peuvent... On protège un peu l'aura du créateur.
Speaker #1
Alors j'ai eu des problèmes avec le livre sur Saint-Laurent, mais qui n'étaient pas les problèmes de la marque. PPR, enfin... Le propriétaire, François Pinault, le groupe Pinault n'a jamais rien dit, je crois même qu'ils aiment bien le livre. Mais en revanche, non, là, j'avais eu des problèmes avec Pierre Berger. Mais ça, c'est normal parce que quand vous écrivez...
Speaker #0
Tout le monde avait des problèmes avec Pierre Berger.
Speaker #1
Non, il y a des gens qui l'adorent. Mais en fait, quand vous écrivez, vous vous appropriez l'histoire. Et donc, il y a toujours un veuf, un orphelin. Il y a toujours un membre de la famille.
Speaker #0
Ou un gardien du temple. C'était plus ça, Berger, c'était le gardien du temple. Il voulait protéger une certaine image d'Yves Saint Laurent.
Speaker #1
Il voulait surtout, je crois, protéger la sienne d'image. Parce qu'il trouvait que je n'avais pas assez parlé de lui. En fait, lui pensait que c'était lui qui avait fait Saint-Laurent. Il croyait ça, ou en tout cas, il voulait le faire croire. Et c'est quelque chose à laquelle je n'ai jamais cru, donc ça l'a rendu très furieux, quant à moi.
Speaker #0
Jean-Paul Kaufmann dit sur vous, Marie-Dominique Lelievre a inventé un genre biographique tout à fait inédit. Je ne pense pas qu'on puisse qualifier ce livre de biographie. Mais d'essais biographiques. Alors expliquez-moi la différence. Ou alors c'est ce qu'on vient de dire sur les bios traditionnels à l'américaine, où on commence par la naissance, on finit par la mort.
Speaker #1
Non, Jean-Paul Kaufmann, je pense qu'il pense aux bios tradis, les bios américaines. Ce qui n'est pas tout à fait... Parce qu'en fait, moi, je choisis des séquences. Je choisis des moments de la vie de la personne. Et ces moments-là, je les raconte vraiment du mieux possible. Je les raconte vraiment à fond, mais je ne raconte pas tout. Parce qu'en fait, moi, ça m'ennuie. Et donc, je raconte que des moments qui me paraissent très importants. C'est en cela qu'elles ne correspondent pas vraiment au cahier des charges habituel de la bio.
Speaker #0
Racontez-moi votre première visite à Sagan, rue du Cherche-Midi, chez Peggy Roche. Vous veniez pour quoi ? Pour un interview ?
Speaker #1
Oui, je venais pour une interview, mais ce n'est pas moi qui l'interviewais. C'était Jérôme Garcin, qui dirigeait l'héberge culture du journal où je travaillais alors, et qui m'a emmenée parce que...
Speaker #0
L'inventeur ?
Speaker #1
à ce moment-là c'était même l'événement du jeudi et il savait que j'admirais sa gondole, donc bref il m'emmène et on a attendu un petit moment, déjà il y avait un truc bizarre, il y avait une table basse dans le salon c'était rue du Cherche-Midi et c'est genre une table basse laquée genre des tables basses de Willy Rizzo et la table était complètement cramée par endroits donc c'était assez fascinant parce que je savais que j'étais dans une maison bourgeoise et après elle est arrivée Merci. Et là, Jérôme a commencé à l'interviewer. Moi, j'avais pris mon petit carnet. Et je ne sais pas ce qui s'est passé pendant cette interview. Je ne peux pas vous le raconter. Je ne sais pas ce qu'ils se sont dit. Je crois que j'étais tellement captivée par elle qu'en fait, je n'ai pris qu'une note et que j'ai retrouvée des années après parce que j'avais gardé le carnet comme si c'était une relique. Et il y avait écrit en bas, « Trou dans les poches » . C'est tout ce qu'il y avait écrit. Deux heures d'interview, « Trou dans les poches » . Et en fait, elle portait à ce qu'elle appelait des chandails, c'est-à-dire une espèce de gilet cachemire de couleur tabac un peu, qui était très bien, mais elle devait être totalement distraite. Et donc, les cigarettes faisaient des marques.
Speaker #0
Comme sur la table, quoi.
Speaker #1
Comme sur la table, en fait. Oui, c'était de la distraction. D'ailleurs, elle aurait pu mettre le feu à son lit.
Speaker #0
Alors, vous avez la réputation d'être assise, voire parfois... assez dur dans vos portraits de Libération notamment, mais là, dans vos biographies, c'est tout l'inverse. Vous arrivez à faire aimer quelqu'un, vous vous admirez vraiment, et on jubile avec vous tellement il y a d'amour, d'émerveillement. Ça n'empêche pas que vous disiez la vérité sur l'alcool, la drogue, les voitures rapides, l'accident, la bisexualité, tout ça vous le dites sur sa gant, mais... Alors, je voulais vous demander, est-ce que dire du bien, c'est plus difficile que dire du mal ?
Speaker #1
Oui, c'est plus difficile. C'est très facile de casser quelqu'un, parce que ça, j'ai fait énormément de portraits dans plein de journaux, notamment dans Libération. Et c'est vrai que c'est beaucoup plus facile de ricaner, quoi, en fait.
Speaker #0
Oui, d'ailleurs, on met le public avec soi, d'ailleurs.
Speaker #1
En plus, oui. En plus, c'est assez recherché par les journaux, parce qu'il y a aussi... beaucoup de gens qui sont, enfin, beaucoup de papiers quand même sont assez, sont plus de la com que des vraies enquêtes. Là, dans ces livres-là, en fait, c'est pas tout à fait vrai que je suis dans l'admiration. Au départ, j'ai cette admiration enfantine pour ces gens-là, mais c'était l'admiration de mon enfance. J'ai pas passé ma vie à regarder des films de Bardot ou à lire des livres de Sagan, bien loin de là. Mais quand vous écrivez un livre comme ça, que vous passez 3-4 ans avec cette personne, je vous garantis, il y a un moment, vous pouvez plus la saquer. Et c'est ce qui m'est arrivé à peu près à chaque fois, pour tous. Soit parce qu'ils finissaient par m'agacer. Je ne voyais plus que leurs défauts. En gros, c'est comme quand vous vivez avec quelqu'un. Vous savez, un jour, vous ne voyez plus que les défauts de cette personne. Et vous vous dites, comment je vais faire ? Là, c'est un peu pareil, sauf que le livre, il faut le terminer. Et donc, il y a un moment délicat. Et en fait, c'est là où ça devient vraiment intéressant. Parce que quand vous dépassez ce moment-là... C'est là que vous faites vraiment connaissance avec ce personnage, c'est-à-dire que vous l'acceptez dans son entièreté, vous l'acceptez intégralement. Et à ce moment-là, vous devenez bienveillant, vous devenez plus généreux. Mais c'est au fond comme en amour aussi. En amour, l'autre finit par vraiment vous agacer. Mais si vous êtes un peu généreux, vous allez accepter les défauts parce que ça va avec. Oui,
Speaker #0
et puis surtout, on sent que dans chacun de vos portraits, de vos biographies, vous trouvez... La clé, vous cherchez la clé de la personne. Par exemple, sur Gainsbourg. C'est intéressant, vous dites, Gainsbourg, c'est personne. C'est rien. Ce qui plaît, en fait, il a créé un personnage qui s'appelle Serge Gainsbourg, qui n'est pas son vrai nom. C'est Lucien Ginzbourg. Et vous dites, au fond, ce personnage l'a tué.
Speaker #1
Mais c'est vrai, en plus, dans son cas. Lui, c'est vraiment le personnage le plus pathétique de tous ceux que j'ai rencontrés. Parce que j'avais commencé par visiter sa maison rue de Verneuil. Mais avant les travaux, bien entendu, c'était il y a des années de ça. Il était mort peu de temps auparavant et c'était Fulbert Hiveau, son valet de chambre, qui m'a reçu à deux reprises et qui m'a fait visiter. Et je vous donne un exemple. Fulbert ouvre le placard. Parce que ce qui est génial quand vous visitez avec le valet de chambre, c'est qu'il veut montrer qu'il sait tout. Donc il vous montre tout. Il ouvre le tiroir, vous voyez des petites photos érotiques. Truc que vous, vous n'oseriez jamais faire. Mais là, lui, il ouvre. Donc il ouvre le placard. et il y avait juste la petite veste anglaise à rayures qu'il portait et une collection de t-shirts avec le col découpé comme ça mais au ciseau, vous voyez, et puis les jeans effrangés et je me suis dit bon d'accord mais ils sont où ces vrais vêtements ? parce que je voyais bien que c'était la tenue de scène et Fulbert dit bah non il n'avait pas de vêtements, il était toujours habillé comme ça, et je lui dis oui mais l'hiver il avait froid, il n'avait pas des chaussettes et il me dit non et en fait il y avait d'ailleurs un album de photos pornographique dans ce truc-là. Et en fait, ça, ça m'a fait un choc parce que je me disais, mais alors il n'y avait rien derrière.
Speaker #0
Il y avait un déguisement de Gainsbourg.
Speaker #1
Il était devenu Gainsbourg. Il était devenu même pire. Il était devenu Gainsbard. Par exemple, les dernières interviews qu'il faisait, il était à la télévision, il avait un verre avec les glaçons, on entend les glaçons teintés dans le micro. Je me disais, mais vraiment, je voyais ça, mais quel cirque, vraiment. Pas du tout. Fulbert, il arrivait le matin, tard, vers 11h, et le premier petit déjeuner, le drink au sceau du lit de Gainsbourg, c'était du pastis. C'est-à-dire qu'en fait, ça, ça vous fait un choc. Et en fait, petit à petit, il est devenu, au fond, un personnage qu'il n'avait pas complètement fabriqué, qui avait été aussi fabriqué par les médias, par le public. Il s'était Gainsbarisé.
Speaker #0
Oui, oui. Alors, la clé de Sagan, C'est Florence Malraux peut-être qui vous la donne. Elle dit une chose importante. Sagan haïssait la solitude et c'est le vrai sujet de tous ses livres. En fait, c'est vrai que si on y réfléchit, tous les livres de Sagan parlent de bourgeois qui s'encanaillent, qui sont un peu frivoles par peur d'être seuls. Elle avait cette angoisse-là.
Speaker #1
Oui, quand Florence avait dit cette chose, je crois que c'était au tout début de ma rencontre avec elle. Je ne comprenais pas très bien ce qu'elle voulait dire par là, mais j'ai compris au fil du temps. En effet, et c'est probablement pour cette raison-là, par exemple, qu'à l'époque, boîte de nuit, on ne pouvait pas la faire rentrer chez elle parce qu'en fait, elle ne voulait pas rentrer. Ou alors, elle rentrait avec, comme elle appelait ça un coquin, avec le coquin qui était là.
Speaker #0
Généralement, des mecs un peu beaux et cons. Pas forcément. Ou des marrants, ou des gens marrants.
Speaker #1
Une sorte de gens, en fait, parce qu'il y a beaucoup de gens qui, après, m'ont dit, bon, oui, bon, mais une nuit seulement, une nuit. Bon, ils étaient rentrés avec elle et puis ils avaient passé une nuit ensemble. C'est aussi pour ça qu'elle vivait toujours avec d'autres gens, qu'elle vivait avec des copains, qu'elle a vécu si longtemps avec Bernard Franck. Après, elle a eu des compagnes. Mais oui, et le paradoxe, c'est que finalement, elle est morte assez seule quand même. Enfin, elle a fini assez seule.
Speaker #0
Bonjour, Tristesse, c'est un mystère. C'est vrai que c'est là... Pour le coup, quand on lit votre livre, vous n'avez pas, d'ailleurs personne ne saura jamais comment elle a fait, elle a écrit en six semaines, à 17 ans, en 1954. Et alors elle déclare au Guardian, je voulais être brève et précise. Et finalement, c'est peut-être une belle définition de son style. Des phrases courtes, et puis toujours un petit peu le plus précis possible. Enfin, en dehors de ça, comment est-ce qu'on peut expliquer ? Un miracle pareil, qui est quasiment unique.
Speaker #1
Je pense d'abord que c'est une surdouée, alors ça ne s'appelle plus les surdoués, les surdeux aujourd'hui. Ah,
Speaker #0
je paye !
Speaker #1
Enfin bref, c'est quelqu'un qui pense très très très vite et qui ne fait pas d'apprentissage. D'ailleurs, justement, les enfants comme ça, qui ont énormément de dons, ils ne sont pas forcément bons en classe parce qu'ils vont trop vite et la méthode qu'on essaie d'utiliser, ils la refusent. Elle était comme ça. Elle écrit ce livre d'une traite comme elle le dit. Ça, c'est pas faux. Enfin, c'est vrai même, puisque c'est confirmé par des témoins. Et avec cette espèce de... Mais un peu à la Rimbaud, au fond. Je pense que Rimbaud était pareil, d'ailleurs. Parce que Rimbaud, il fait ça, puis après, plus rien. Elle, elle a fait... Les livres très, très jeunes sont excellents. Après, c'est moins intéressant. Et alors, après, il y a le savoir qui est dans. Parce qu'il y a quand même... On se dit, mais comment elle savait autant de choses, notamment sexuelles ? Merci. Comment elle peut savoir tout ça ? Et ça, je pense qu'elle ne le savait pas elle-même. Elle ne l'avait pas expérimenté. Elle ne parle pas d'elle-même parce que c'était une fille de Bourges à 17 ans. Je pense qu'elle ne savait pas grand-chose. En plus, elle est à Paris. C'est son frère. Son frère Jacques, il était plus âgé qu'elle. Je ne sais plus, il a 6-7 ans de plus qu'elle. Et il lui racontait tout. Et je pense que ça a beaucoup intéressé parce qu'il y avait les détails.
Speaker #0
C'est le côté séducteur du père dans le livre et de Cécile.
Speaker #1
Et Cécile, elle est cynique. Mais le cynisme de Cécile, c'est le cynisme de Jacques Coires, je pense. C'est ce que je crois. Non, ça, c'est une supposition. Mais je pense que c'est ça.
Speaker #0
Et le secret de son charme, parce que c'est quand même des histoires de bourges dans des maisons de riches. On pourrait s'en foutre complètement et même être énervé et avoir envie de balancer le bouquin. Il y a quand même le charme qui tient le coup. C'est vrai de Bonjour Tristesse, mais aussi des suivants. un certain sourire. Ces gosses de riches qui sont amants, qui se quittent, qui se réconcilient, qui couchent ensemble, qui se trompent et tout ça, on pourrait s'en foutre en fait.
Speaker #1
Aujourd'hui, je pense qu'on s'en fout. Vous pensez ça ?
Speaker #0
Vous ne les relisez pas ?
Speaker #1
Si, évidemment je la relis, mais je l'ai fait relire aussi autour de moi à des adolescents. Et évidemment, alors eux, le côté scandaleux du livre à la sortie, alors là, ils ne voient absolument pas. Mais en revanche, ils trouvent un autre truc scandaleux que je n'avais même pas remarqué. Ils disent quand même, elle tue sa belle-mère d'une certaine façon. Moi, je n'avais même pas en main qu'elle tue sa belle-mère. Ça m'avait paru normal. Mais en fait, c'est ça. Il y a toujours des aspects qui choquent. Mais bon, aujourd'hui, quelqu'un de 16 ans qui lit ça, il est surtout bluffé par le fait qu'une fille de quasiment leur âge ait écrit ça. C'est ça qu'il est. Après, il y a des fans quand même. Dans les gens très jeunes, j'ai vu des filles à la Sorbonne. J'étais étonnée.
Speaker #0
C'est un peu comme Scott Fitzgerald. C'est-à-dire, c'est un talent très précoce. Et puis, dans un milieu qui fait un peu rêver, qui est glamour et tout ça, mais qui est inexplicable.
Speaker #1
Alors, à l'époque, en tout cas, je pense que le succès de Scandale... Il y a à la fois le fait que ce petit génie littéraire, ce petit visage très, très jeune qui crée un choc quand même.
Speaker #0
Mais dans une époque des années 50, très, très coincé.
Speaker #1
Vraiment coincé, parce que quand on voit les interviews d'elle, le type qui a 40 ans de plus qu'elle, il lui parle comme... comme à une débile, et elle est infiniment plus intelligente que lui. Mais il y a ça, et puis il y a évidemment le... Oui, je pense.
Speaker #0
Le scandale. Le scandale. Le scandale, parlons-en. Pourquoi ça fait scandale ? Parce qu'une jeune fille couche sans amour. Voilà. Sur une plage.
Speaker #1
Mais attendez, en 1930.
Speaker #0
Avec un garçon et sans avoir d'enfant et sans mariage. Ni l'un ni l'autre.
Speaker #1
Mais si vous voulez, en 1958, ça ne se fait vraiment, vraiment pas. Non, non, là, c'était... Et d'ailleurs, je crois que beaucoup de parents interdisaient à leurs filles de le lire. Donc, eux,
Speaker #0
bien sûr. Il y a même une scène assez marrante dans Les Tontons Flingueurs. Je ne sais pas si vous vous souvenez, Lino Ventura doit garder sa petite nièce. Et la nièce dit « Ah, moi, je veux faire comme François Sagan ! » Il y a Lino Ventura qui joue un gangster. Il ne sait même pas qui c'est, François Sagan. Il en a ras-le-bol. Enfin, bref. Il y a aussi un côté... Alors, attention. Aujourd'hui, peut-être que c'est impubliable pour d'autres raisons. Vous l'avez dit. Notamment, le père largue sa nana Elsa parce qu'elle a un coup de soleil. Ah,
Speaker #1
ça, j'ai trouvé. Ça !
Speaker #0
genre, mais ça c'est ce qu'on pourrait dire quoi, c'est de la masculinité toxique, c'est de l'emprise la maîtresse parce qu'elle a le nez rouge elle se fait larguer je suis sûre que ça arrive encore aujourd'hui mais c'est vrai que lorsque je l'ai lu la première fois alors ça,
Speaker #1
ça m'avait vraiment choqué ça c'est un truc qui m'avait vraiment choqué c'est pas gentil de larguer les gens pour leur coup de soleil non je pensais que c'était même pas possible je ne croyais pas vraiment, mais je pense que c'est possible ah oui
Speaker #0
C'est comme, je ne sais pas, si vous allez à un premier rendez-vous et que la personne, elle a un morceau de laitue sur la dent.
Speaker #1
Oui, ça c'est mort là, c'est foutu.
Speaker #0
Alors on ne sait pas quoi faire, on ne va pas lui dire, enfin c'est gênant. Qu'est-ce qu'elle penserait Sagan de MeToo ? Parce qu'elle admirait Colette et Colette n'était pas tellement féministe. Mais en même temps, Sagan a signé le manifeste des 343 salopes pour la défense de l'avortement en 71. Donc à la fois, elle était engagée. féministe, et puis en même temps, mais où aujourd'hui ?
Speaker #1
Le féminisme de leur époque, ce n'est pas le féminisme d'aujourd'hui. Elle a enregistré des livres pour la librairie des femmes et tout, et en effet, en plus, elle a signé le manifeste. Je pense que... Enfin, je ne sais pas, on ne peut pas penser à sa place. Mais à mon avis, déjà Florence Malraux, parce que sur ces questions-là, elle suivait souvent Florence Malraux. Je pense que Florence Malraux, elle serait quand même en soutien en soutien des femmes, tout en se disant qu'il y a parfois des excès. Mais ça, les excès, je pense qu'elle le dirait en aparté. Je ne sais pas si elle le dirait ouvertement. En tout cas, Colette aussi, ce sont des femmes, elles n'étaient pas féministes, parce que ça n'existait pas vraiment. Mais elles ont été à la pointe des avancées pour les femmes, toutes.
Speaker #0
Oui, d'ailleurs, vous avez écrit sur Bardot, Sagan, Deux tropéziennes. Au fond, vous auriez pu écrire une bio de Colette. Peut-être que ce serait une idée pour un prochain travail. Ce n'est pas une commande.
Speaker #1
Colette, elle est fascinante, mais je crois qu'il y a énormément de livres. Alors, l'Elle 2 aussi, il y avait déjà beaucoup de livres, mais je voyais comment m'y prendre pour faire quelque chose de différent. Colette, il n'y a plus de témoin. Donc déjà, il faudrait vraiment trouver un angle. Très particulier.
Speaker #0
Il y a quelque chose de commun, c'est que vous êtes allé chez Brigitte Bardot à Saint-Tropez, à la Madrague, et c'est à 200 mètres de la Treille Muscate, qui est sur le chemin de l'Estanié, pour ceux qui connaissent. Oui. C'était juste à côté de la maison de Colette. Oui. Et Sagan a fait partie des personnes qui ont lancé la mode de Saint-Tropez. Oui. Et Bardot aussi, bien sûr.
Speaker #1
Oui, c'est étonnant. D'ailleurs, je l'ai visitée aussi, la maison de Colette à Saint-Tropez, parce que c'est extraordinaire. Elle n'est quasiment pas changée depuis Colette. Il y a même encore les espèces de grands pots de fleurs de Colette. Ça appartient à une famille qui l'a rachetée, mais il y a déjà très longtemps. Donc, en fait, ils ne l'ont pas modifiée, ils ne l'ont pas du tout abîmée. C'est très émouvant.
Speaker #0
On pourrait faire un musée, là. Franchement, ce serait une...
Speaker #1
Oui, mais alors, à mon avis, vu le prix de l'immobilier à cet endroit, je n'imagine pas trop la ville de Saint-Tropez. Non, je vois déjà tous les charognens au-dessus qui habitent dans les parcs, en train de reluquer cette maison, savoir exactement combien ils pourraient en proposer et se jeter dessus.
Speaker #0
C'est assez faux de se dire que Colette a donc presque inventé Saint-Tropez il y a longtemps. C'était en quelle année ?
Speaker #1
Dans les années 20.
Speaker #0
Les années 30, 20, les années 20. Elle a écrit ce chef-d'oeuvre en 1931 qui s'appelle La naissance du jour, qui décrit cette maison. Et aujourd'hui, elle est cernée, mais cernée par des milliardaires et des yachts.
Speaker #1
Oui, oui, oui. En fait, elle a trouvé cette maison un peu par hasard. Et elle a choisi, ce qui est drôle, c'est que je crois qu'elle a choisi Saint-Tropez parce qu'elle avait ce nouvel amoureux qui était plus jeune qu'elle. Et il y avait un bal à Saint-Tropez. C'est-à-dire que c'était déjà à cause de la fête. C'était un bal de pêcheurs, en fait. etc. le bal des tropéziens. Et ça devait être une fois par semaine. Et donc, elle aimait bien aller danser là. Elle a acheté cette maison en vendant celle qu'elle possédait en Bretagne. Elle n'est pas restée très, très longtemps parce que très vite, elle a dit Saint-Tropez, c'est fini. Et on devait être...
Speaker #0
C'est pas tout à fait... Là, elle s'est un peu trompée. Mais c'est bizarre, vous avez écrit beaucoup sur des fêtardes, je m'en aperçois là. Bon, François Zardy peut-être moins, c'était plutôt du genre à rester à jouer de la guitare à la maison pendant que Dutronc faisait la fête. Mais sinon, Bardot, Sagan...
Speaker #1
Et Saint-Laurent aussi.
Speaker #0
Saint-Laurent, complètement drogué. Et Chanel alors, Coco Chanel, est-ce qu'elle a été une fêtarde ?
Speaker #1
Oui, Chanel a été énormément fêtarde, mais elle plutôt, j'allais dire le siècle d'avant, mais dans les années 30. En fait, ils sont... Chanel, elle est... Elle a sa grandeur juste après la guerre de 1914. Et donc, c'est toute cette époque du bœuf sur le toit, Cocteau, tout ça. Ils n'arrêtent pas de faire la fête. Et eux, Bardot, Sagan, Saint-Laurent, eux, c'est l'après-guerre.
Speaker #0
C'est l'après-guerre,
Speaker #1
oui. Et donc, c'est à nouveau la guerre.
Speaker #0
Les années, c'est ce qu'on appelle les années folles.
Speaker #1
C'est les années folles. Et eux, c'est la guerre suivante. Et c'est les enfants de la guerre suivante, en fait. Et évidemment, ils font la fête aussi.
Speaker #0
Bon, alors, vous êtes meilleure sur les femmes, pardon. plutôt meilleure sur les femmes que sur les hommes. Est-ce que ce sont vos muses ? Est-ce que votre panthéon est féminin ? Bardot, Hardy, Chanel, Sagan ? C'est les quatre drôles de dames, un peu ?
Speaker #1
Non, pas du tout. Non, non, non, pas du tout. Et puis Saint-Laurent...
Speaker #0
Je continue ma question pour vous emmerder. Est-ce que ce n'est pas un plaisir d'écrire sur des femmes que vous auriez aimé être ?
Speaker #1
Ah non, alors là, pas du tout. J'aurais voulu être aucune d'entre elles. Non, je n'aurais pas voulu. Non, non, ni aucun de ces infirmières.
Speaker #0
Vous trouvez qu'elles n'ont pas eu des vies heureuses ?
Speaker #1
Si vous voulez, j'écris pas seulement sur elles, j'écris à chaque fois aussi sur l'hyper-célébrité. Je trouve ça terrible, l'hyper-célébrité. Vraiment, je trouve que c'est quelque chose de très enfermant. C'est quelque chose qui n'est pas du tout agréable à vivre pour ces gens-là. Bien sûr, vu de l'extérieur, on se dit c'est génial, c'est un super pouvoir et tout. mais en fait, C'est une prison, c'est un enfermement. Donc déjà, ce n'est pas quelque chose qui me fait envie. Et puis, non, on a dit qu'il faut... Alors, Hardy, encore moins que les autres, mais... Non, celle que j'aurais vraiment bien aimé connaître, c'est Coco Chanel, parce que c'était vraiment une créatrice et une femme qui a eu une vie inouïe. Mais aucune d'entre elles,
Speaker #0
je n'aurais pas eu envie d'être... Donc, ce n'est pas une sorte de fascination ? Non, non, non. Mais quand même... C'est une manière de décrire la France.
Speaker #1
Oui, c'est surtout ça.
Speaker #0
C'est surtout ça que vous cherchez. Bardot, c'est la nature sensuelle, Sagan, le charme littéraire. Hardy, c'est la mélancolie de l'adolescence un peu. Chanel, c'est quoi ? Un style français. Il manque qui ? Il n'y a pas une idée, une prochaine ? Moi, j'aurais dit Catherine Deneuve, mais... Vous la trouvez moins fascinante peut-être ?
Speaker #1
C'est-à-dire que quand on a fait Brigitte Bardot, je pense que Brigitte Bardot a eu une beaucoup plus forte influence sur la société française de son époque à elle, bien sûr, que Catherine Deneuve qui était plus effacée évidemment. Aujourd'hui, Catherine Deneuve a cette très longue carrière, mais je ne pense pas qu'elle ait vraiment marqué la société française de son temps. Ce qui est intéressant dans chacun de ces personnages, c'est que... Chacun représente une facette de la France. Bardo, par exemple, elle arrive au moment de cette hyper-consommation. Elle est la vedette du magazine Elle. Elle fait tout le temps la cover de Elle. On explique qu'elle vient de s'acheter une voiture, qu'elle a passé son permis de conduire. Donc ça y est, tout le monde passe le permis. La première télévision, on voit une petite télévision portative au pied de son lit. La consommation se fait beaucoup à travers elle.
Speaker #0
Elle a même repris le général de Gaulle. Oui,
Speaker #1
voilà. Et puis, elle dégage quand elle arrive. Elle est très, très, très imitée. Par exemple, toutes les fiancées des types de la pop-musique anglaise, elles changent de coiffure. Il y a l'époque où elles deviennent blondes, elles se font les mêmes yeux. Elle a vraiment beaucoup d'influence. Et Sagan, c'est dans un autre domaine. plus sur un univers, notamment par exemple sur le cinéma. Il y a des films qui vont ressembler un peu à son univers à elle. Oui, c'est vrai. Et à chaque fois, on peut décrire un moment de la France. C'est ça que je trouvais intéressant aussi. Moi, en tout cas, ça m'a permis de découvrir ce pays et de mieux connaître son histoire. C'est un peu l'histoire des mentalités quand on fait ça.
Speaker #0
Je ne vais pas vous convaincre, mais je pense quand même que de Neuve, entre les films de Jacques Demy, puis les... Belle de jour, et puis tout ça, elle a quand même eu une présence...
Speaker #1
Mais je suis sûre que quelqu'un le fera, c'est comme de l'eau.
Speaker #0
Elle est compliquée, Deneuve, parce que je crois qu'elle ne veut pas. Elle n'aime pas qu'on s'intéresse...
Speaker #1
Elle n'a pas besoin de son autorisation, en réalité, par Catherine Deneuve, excusez-moi. Mais en fait, on n'a pas besoin de l'autorisation, du moment qu'on ne porte pas atteinte à la vie privée. Donc, par exemple, Brigitte Bardot, ce n'était pas difficile d'écrire sur elle-même sans son autorisation. Je savais qu'elle ferait un procès si je révélais.
Speaker #0
Elle a déjà tout dit dans ses mémoires.
Speaker #1
Elle avait dit dans ses mémoires. Et il y avait plein d'aspects que le public n'avait pas remarqué. Par exemple, qu'elle avait eu des aventures avec des femmes ou qu'elle a eu un moment alcoolique. Les gens n'ont pas fait gaffe à ça. Mais ça, je pouvais le réutiliser sans rentrer dans des trucs déjà très usés. Catherine Deneuve, non, c'est faisable. Mais il faut... Oui, d'ailleurs, il y a des gens qui le feront, comme Delon. On m'a souvent demandé de faire Delon, mais je trouvais que Delon, pour moi, il n'est pas une pop star comme eux l'ont été. C'est-à-dire qu'il ne représente pas, pour moi, un moment des mentalités françaises. Donc, je n'ai pas eu envie de le faire.
Speaker #0
Vous êtes dure parce que, quand même, symboliquement, il a été l'homme... Peut-être que vous avez raison, mais c'est à l'étranger. En fait, à l'étranger, c'était vraiment un dieu. Au Japon.
Speaker #1
Au Japon, mais à part le Japon.
Speaker #0
C'est déjà bien, le Japon. Je cherche, Romy Schneider. Vous n'êtes pas fascinée ?
Speaker #1
C'est un très beau personnage. Ah oui ? C'est un très très beau personnage.
Speaker #0
Une histoire familiale compliquée.
Speaker #1
Une histoire terrible, une histoire familiale vraiment terrible. Mais je ne sais plus, dans un des livres, j'ai un peu fait son portrait justement, parce que je la trouvais vraiment attachante. C'est vraiment un destin très très...
Speaker #0
La fin est très tragique.
Speaker #1
Oui, tout est... Non, non, c'est un très très beau personnage.
Speaker #0
Ah ben voilà, peut-être que j'ai une idée pour vous. Alors, nous avons un jeu passionnant dans cette émission, devine tes citations, Marie-Dominique. Je vais vous lire des phrases de vous, tirées de vos livres, et vous devez me dire dans lequel vous avez écrit cette phrase. C'est un test de mémoire. Je note que Marie-Dominique, initial MD. Je ne fais pas de commentaire là-dessus, mais ceux qui ont lu Nouvelles sous Ecstasy ont compris. MD. Alors, écrivain, ce n'était pas un métier, mais un style de vie.
Speaker #1
Ça, ça doit être ça.
Speaker #0
Oui, dans cette saga à toute allure, c'est une phrase de votre avant-propos inédit qui... qui inaugure le livre. Mais développer cette idée. Écrire, ce n'est pas un métier, c'est un style de vie.
Speaker #1
Dans son cas, à elle. Ça m'intéresse, ça, moi. Non, dans le cas de Françoise Sagan, c'est évident. Parce qu'en fait, elle a écrit pour... La première fois, elle écrit parce qu'elle ne sait pas quoi faire. C'est l'été, elle est toute seule. D'ailleurs, c'est ce que disait, je ne sais plus qui, l'autre jour, un écrivain américain. On lui disait, qu'est-ce que c'est un écrivain ? C'est un écrivain, il ne sait pas... quoi faire d'autre que d'écrire. Quand il se lève le matin, il se demande quoi faire, il n'y a qu'écrire. Ça a été son cas. Après, elle a continué, mais je pense que c'était aussi beaucoup pour financer son style de vie, justement. C'est-à-dire vivre et faire vivre beaucoup de copains. Louer des maisons à Saint-Tropez, pouvoir emmener plein de gens, s'acheter ses voitures. Bon, c'est... C'est en ça que c'est complètement mêlé à son existence et ça ne s'en distingue pas.
Speaker #0
est-ce qu'on peut dire que Sagan c'était Une femme de gauche qui vivait comme quelqu'un de droite.
Speaker #1
Ou alors une femme de droite qui vivait comme quelqu'un de gauche. Parce qu'avant de rencontrer Mitterrand, c'est une femme de droite. Elle est amie de Pompidou. Politiquement, en fait, elle était assez conformiste, Françoise Salon.
Speaker #0
C'est une bourgeoise du boulevard Malzerbe.
Speaker #1
C'est une bourgeoise de la plaine Monceau.
Speaker #0
Autre phrase de vous. Toute la journée, dans la maison de couture, il y a un indice là. Il fait bonne figure. Le soir, lorsqu'il rentre du studio, il laisse la douleur le submerger et s'englotte, convulsé dans les coussins du canapé comme dans un cocon.
Speaker #1
Ça, c'est Yves Saint-Laurent.
Speaker #0
« Mauvais garçon » , 2010. Et je trouve ça très beau. On imagine très bien l'image des coussins du canapé comme dans un cocon. Non, mais là, c'est facile aussi. J'ai pris des citations trop faciles. C'est vraiment par amitié. « Serge Gainsbourg n'existe pas, c'est une apparition, un reflet de la société française. » Bon, voilà, il en est mort. Au fond, est-ce que vous cherchez toujours à désobéir à la sanctification ?
Speaker #1
Non, non, non. Je ne cherche pas du tout ça, mais il se trouve que ça finit toujours comme ça. Mais ce n'est pas quelque chose que je cherche. Comme je cherche la vraie personne derrière le personnage, il y a un moment donné où forcément la statue tombe. Oui, c'est ça. Non, mais je ne cherche pas à…
Speaker #0
Vous prenez des mythes. Vous prenez des mythes et vous les dézinguez.
Speaker #1
Mais non ! Je ne cherche pas du tout à être iconoclaste. Pas du tout. Mais ça me tombe dessus à chaque fois. Parce que forcément, justement, il y a un décalage entre...
Speaker #0
Entre le mythe et la réalité humaine. Oui, oui. Tout à fait. Donc, vous avez dit pourquoi jamais Delon et Belmondo. Ah Belmondo, il a quelque chose de charmant. Et puis il y a Nouvelle Vague.
Speaker #1
Oui, oui. Non, mais parce que là aussi, je trouve que...
Speaker #0
Attention, ne dites pas non. Peut-être que dans deux ans, vous allez changer d'avis.
Speaker #1
Non, mais j'ai beaucoup exploré toute cette époque. Donc maintenant, j'ai quand même envie de tourner la page, si je peux dire.
Speaker #0
Ou alors peut-être aller à l'étranger. Prendre par exemple Marlène Dietrich ou Greta Garbo.
Speaker #1
C'est des personnages géniaux, mais il y a déjà eu beaucoup, beaucoup de choses. Là aussi, je ne vois pas très bien comment renouveler.
Speaker #0
Je ne sais pas pour qu'est-ce que j'ai de vouloir vous donner des idées.
Speaker #1
Non, mais ce sont des bonnes idées. Ce sont des bonnes idées.
Speaker #0
J'ai envie de vous lire le livre que vous écrirez. C'est vrai qu'il y a Marie-Hélène Monroe aussi, mais Marie-Hélène Monroe, il y a eu tellement de livres.
Speaker #1
Puis il y a eu Blonde, c'est un peu indépassable. Oui,
Speaker #0
de Joyce Carol Ode. Alors, autre phrase. Françoise n'est pas jolie, elle est pire. Ça,
Speaker #1
c'est Françoise Sagan.
Speaker #0
Françoise Sagan à toute allure. Mais ça veut dire quoi exactement, ça ? Elle n'est pas jolie, elle est pire. elle avait quelque chose d'enfantin. De farceur.
Speaker #1
Oui, et puis l'intelligence aussi. Je pense que ça aide beaucoup. Il y a des femmes qui ne sont pas très belles, et elle, elle n'était vraiment pas très belle. Mais elle était extrêmement intelligente, et ça, je pense que ça a un charme. Ça a un grand charme.
Speaker #0
Est-ce qu'on peut dire qu'elle n'était pas si gentille que ça ? Oui. Parce que, par exemple, avec son fils, elle était un peu...
Speaker #1
Oui, et d'ailleurs, depuis, il y a beaucoup de gens qui m'ont raconté des histoires qui montrent qu'elle est... T'es pas très gentille. D'abord, vous savez, elle est hyper célèbre. On ne se rend pas compte aujourd'hui de la célébrité de Sagan. Il y a ses photos dans Match. On connaît toute sa vie. Dès qu'il se passe un truc, on en parle au journal de 21. Enfin, c'est vraiment une grande star. Et donc, ça donne un énorme pouvoir. Et les gens de pouvoir, ils finissent toujours par commettre des abus de pouvoir. Ça, je l'ai remarqué. C'est quelque chose que j'ai mis du temps à le comprendre et à l'apprendre. Mais c'est vrai. Et donc, elle a commis des abus de pouvoir, par exemple, avec ses maîtresses. Genre, elle vit avec une femme et elle commence à en draguer une autre, elle l'amène à la maison, et puis elle part justement avec la nouvelle élue en laissant l'autre en plan, avec le dîner qui est tout prêt. Enfin, vous voyez, ce genre de choses...
Speaker #0
Ce n'est pas des abus, ça, c'est des comportements esservelés, maladroits. Je cherche à être indulgent. Non, mais ce n'est pas volontairement cruel, c'est juste nul. Vous voyez ce que je veux dire ?
Speaker #1
Non, ça je pense que c'est cruel.
Speaker #0
Annick Jey a raconté des choses comme ça dans son livre sur Sagan et Bernard Frantz.
Speaker #1
Non, elle a fait ça, ça lui est arrivé assez souvent. Tout en étant généreuse, parce que par exemple, Peggy Roche, c'est elle qui a financé la maison de couture. Elle a fait des trucs chouettes. Et puis, il y a une espèce d'égocentrisme et d'égoïsme.
Speaker #0
Autre phrase, j'aime mentir, j'ai toujours menti.
Speaker #1
Ça, c'est sagant.
Speaker #0
Mais oui, c'est encore elle. Mais je voulais savoir, et vous, ça vous est arrivé de mentir ? Je ne parle pas de vos romans, mais dans des biographies, qui sont des choses notamment très sérieuses et tout, est-ce que vous êtes parfois amusée à mettre un petit truc inventé ?
Speaker #1
Mentir, non. Et inventer, oui, parce que parfois, je recrée une scène. Par exemple, il y a une scène dont on m'a souvent parlé, c'est dans le livre sur François Zardy. Il y a une scène où François Zardy se rend chez son astrologue pour la première fois. Donc, ils sont face à face et moi, je suis là. Enfin, je raconte comme si j'étais là. Je ne dis pas que je suis là dans le livre quand même, mais je raconte comme si j'étais là. Donc, les gens m'ont dit, mais vous n'étiez pas là, comment vous avez fait ? Je l'ai reconstitué, mais je ne mens pas parce que... Alors le gars, l'astrologue, il fait l'astroflash, enfin pas l'astroflash, le thème de François Zardy. Alors là, j'ai fait faire le thème de François Zardy par trois personnes. L'une, la nièce de Barbeau, qui était l'astrologue, qui lui a fait son thème. Un autre qui avait été un ami d'Ardy et qui avait fait son thème. Une copine de François Zardy qui a fait son thème. Bon, ça faisait trois personnes et j'ai mélangé les tous et puis voilà, ça devient le thème astral. Je refabrique la scène. Là, elle est refabriquée. Mais ce n'est pas du mensonge. Le lecteur, quand même, il est intelligent. Il voit bien que je n'étais pas dans la pièce. Non,
Speaker #0
non, c'est de la reconstitution.
Speaker #1
C'est de la reconstitution vintage.
Speaker #0
J'essaie de poser la même question autrement. On vit dans un monde de dictature de la sincérité. La littérature, maintenant, ce n'est que de l'exhibitionnisme, de la vie intime et tout. Et vous, en fait, vous choisissez des personnages qui sont un peu... romanesque, qui sont plus grands que la vie réelle, qui ne sont pas quotidiens. Donc, en fait, ça vous oblige un peu à, pas à fabuler, mais à en faire des personnages de romans.
Speaker #1
Je ne sais pas. En tout cas, je n'invente pas. Parce que justement, le but, c'est de désosser le truc, c'est de le déshabiller. Donc non, je n'invente pas. Et de toute façon, il leur arrive des trucs tellement fous que ça, en soi, c'est romanesque. et d'ailleurs Si c'était inventé, à mon avis, ce ne serait pas toujours très bon.
Speaker #0
Ce serait moins bien.
Speaker #1
Oui, ce serait moins bien parce que parfois, c'est un peu gros. On dirait que ça ne paraîtrait pas véridique, vraisemblable. Ce serait invraisemblable si c'était vrai.
Speaker #0
Si jamais vous inventez, vous allez peut-être vous remettre au roman. Ça fait longtemps, là.
Speaker #1
Oui, mais…
Speaker #0
Vous en avez fait deux. Et puis, vous êtes partie dans la direction de raconter la vie des autres.
Speaker #1
Oui, mais parce que je trouve ça plus intéressant en fait. Moi j'aime bien apprendre plein de choses et puis rencontrer des gens aussi. Parce que quand vous faites une enquête, vous rencontrez plein de gens. Ça m'oblige à rencontrer des gens, ça m'oblige à m'intéresser aux autres. Si j'écris des romans, je vais commencer à raconter des choses que je sais déjà. Oui,
Speaker #0
vous pouvez inventer,
Speaker #1
imaginer. Oui, mais ce que j'aime c'est apprendre. Donc c'est en ça que ce que je peux faire est enrichissant pour moi.
Speaker #0
et puis ils ont eu du succès ces livres là aussi oui en plus on va passer au conseil de lecture
Speaker #1
Marie-Dominique Lelièvre dites moi un livre qui vous fait pleurer je dirais spontanément La petite marchande d'allumettes évidemment c'est Mello Oui, Dissé Mélo, aujourd'hui, si on le relit, mais c'est quand on est enfant, quand même, c'est terrible. Il n'y a pas tellement de livres qui me font pleurer. Peut-être Gatsby, en réfléchissant, parce que le destin, c'est tellement poignant. Et en plus, se superpose à Gatsby, ce qu'on sait de Fitzgerald. Et sinon, les livres qui me font pleurer, c'est des livres qui parlent de gens que je connais, en fait. Et tout à coup, je ne vais pas en parler.
Speaker #0
Et pour arrêter de pleurer, quels livres lisez-vous ?
Speaker #1
Alors, je trouve que les écrivains qui font rire, mais c'est des gens immérites, mais des statues. Alors, il y en a un, ça va vous sembler paradoxal, mais qui m'a fait beaucoup rire. Je ne parle pas de son histoire, je parle de ses romans. C'est Salman Rushdie, par exemple, les versets sataniques. C'est comme ça que je l'ai découvert. J'ai lu ce livre, je n'avais pas tellement envie. Je me disais, oh là là, ça doit être très ennuyeux. Mais c'était un peu par respect pour cet écrivain qui vivait ce truc tellement terrible. Et en fait, moi, j'éclate de rire. Ah oui ? Ah oui, j'éclate de rire. Parce qu'il est extrêmement drôle. Il a une écriture très rapide. C'est totalement burlesque. Il invente des personnages. Il est fantasque. Et par moments, il a un système de métaphores vraiment très drôle.
Speaker #0
Alors là, ça m'embouche un coin. Parce que j'ai essayé, j'ai jamais réussi à lire les versets sataniques.
Speaker #1
Alors, je connais beaucoup de gens qui n'arrivent pas à lire ça. J'ai lu aussi après Les Enfants de Minuit, je lis presque tous ses livres. J'ai lu aussi sa biographie, c'était Le Couteau, Le Soupir du Mort,
Speaker #0
c'est ça ? Il y avait Les Mémoires de Joseph Anton.
Speaker #1
Anton, oui, Joseph Anton. Mais même là, par moments... Par moments, j'ai ri. Par moments, ça peut faire plus. Mais par moments, j'ai ri. Non, c'est un type qui a un humour. C'est horrible, cette histoire qui lui arrive, parce que c'est sûrement un des écrivains les plus drôles que je connaisse. En fait, Rujdi, il est un peu comme Voltaire. Voltaire aussi, il peut faire rire. Ça peut être très, très drôle. Des lettres de Voltaire, ça peut être très, très drôle. Et voilà, bon, c'est un peu paradoxal. Non,
Speaker #0
non,
Speaker #1
c'est bien.
Speaker #0
Si vous voulez crâner dans la rue, c'est avec quel livre ?
Speaker #1
Je crois que je ne vais pas... Partir avec un livre dans la rue pour crâner. Parce que, sauf si on a 17 ans et que là, on est en train de lire Bonjour Tristesse. Alors là, évidemment, on est charmante. En fait, il n'y a que les damagés maintenant qui lisent dans le train, dans le métro. Donc, je vais prendre le catalogue Aston Martin pour crâner.
Speaker #0
Très bonne idée. Ça, c'est une bonne idée. Et pour draguer.
Speaker #1
Alors, je vais prendre un polar, un livre de la série Noir. Ah oui, un livre de la série Noir, le plus noir que j'ai jamais lu, qui s'appelle Une poire pour la soif. C'est le livre noir le plus noir. De qui ? J'ai oublié le nom de l'auteur, c'est un Américain. Ça se passe aux États-Unis dans les années 30. Et c'est vraiment très, très noir. D'accord.
Speaker #0
Et donc, comme ça, je ne vois pas en quoi c'est séduisant.
Speaker #1
parce que je pense que vous êtes une femme fatale un peu inquiétante voilà non pas inquiétante non non justement parce qu'une femme qui lit si je lis un truc que j'ai vraiment envie de lire je vais avoir l'air d'un bas bleu donc je vais bien mettre le livre que j'ai envie de lire dans par exemple Paris Match je vais en vendre un Paris Match mais pour pas avoir l'air d'un bas bleu je vais prendre un polar c'est cool quoi oui c'est vrai d'accord j'ai compris cool et vintage quand même parce que c'est la série noire Hehehe Hum
Speaker #0
Un livre qui rend intelligent ?
Speaker #1
Que j'ai lu cette année, Yasmina Reza. Sa série de... J'ai oublié le titre, mais... C'est la série de petites vignettes.
Speaker #0
Bien sûr, sur la justice, dans les tribunaux. J'ai reçu ce livre en plus. J'ai aucune excuse de ne pas retrouver le titre.
Speaker #1
Mais elle a une intelligence vraiment singulière, Yasmina Reza. Elle est drôle d'ailleurs. Elle a beaucoup d'humour. Et elle est... Comment dire ? En fait, elle est un peu à l'extérieur dans ce qu'elle raconte. J'aime bien la distance qu'elle prend. Elle est hyper intelligente.
Speaker #0
Un livre que vous regrettez d'avoir lu ?
Speaker #1
Il n'y a pas de livre. J'ai lu beaucoup de livres ennuyeux, parce qu'avec mon métier de portraitiste, par exemple, j'étais obligée, vous aussi d'ailleurs. Moi, je l'ai dit,
Speaker #0
je l'écris même. Comme ça, je me venge.
Speaker #1
Je l'ai dit parfois, mais maintenant, je ne le fais plus. Non, mais il n'y a pas d'ivre que je regarde vraiment.
Speaker #0
Et un que vous faites semblant d'avoir fini ?
Speaker #1
Alors, que je fais surtout semblant d'avoir lu en entier, c'est Proust. Parce qu'en fait, je l'ai lu, mais je saute des passages. Parce qu'il y a des moments où je trouve que ça m'ennuie. Et d'autres moments qui sont au-dessus de tout. Mais voilà, lui, je vais sauter des passages.
Speaker #0
Oui, mais c'est courageux de le dire et de l'assumer.
Speaker #1
Oui, je l'assume.
Speaker #0
Qu'est-ce que j'ai d'autre comme question ? Un livre pour s'ennuyer ?
Speaker #1
Pierre Lemaitre.
Speaker #0
Oh ! Je l'ai invité, je l'ai reçu, il était charmant. Oui, d'accord.
Speaker #1
Le Goncourt de Pierre Lemaitre.
Speaker #0
Ah oui, au revoir là-haut. Vite, je change de question. Un livre que vous auriez aimé écrire ?
Speaker #1
J'aurais bien aimé écrire... Je crois que c'est « Au pays de Ronsard » , le livre de Franck Maubert. Ah non, « Avec Pierre de Ronsard » , ça s'appelle « Avec Pierre de Ronsard » . C'est un livre que Franck Maubert a publié il y a quelques mois, qui est magnifique. Franck Maubert s'achète une maison dans la Loire, à la campagne, justement dans la ville où vécu Ronsard. Et il va se balader autour de chez lui, en fait. Et il connaît très très bien Ronsard. Et en fait, Ronsard est avec lui, en fait, mêlé au paysage. Et nous, en fait, on est avec Ronsard. Et lui, évidemment, avec Franck Maubert et avec Ronsard. J'aimerais beaucoup... Enfin, il y a plein de livres que j'aurais... J'aurais beaucoup aimé écrire aussi Apérogon. Ce n'est pas du tout pareil, mais le livre de Carson Macullers, parce que c'est un exercice... Je ne crois pas que j'aurais su écrire ça, mais c'est vraiment... Ou Deux Sans-Froids, j'aurais bien aimé aussi.
Speaker #0
Ne serait-ce que pour les tirages. Oui.
Speaker #1
Ou Gatsby aussi, pour les tirages.
Speaker #0
J'ai quoi d'autre ? Un livre que vous êtes en train de lire en ce moment ?
Speaker #1
Je lis deux livres. Je lis les épreuves d'un livre qui sort à la rentrée au Rocher qui s'appelle « L'île » . C'est un livre de Marie Lebet sur Jacques Brel et elle se rend aux marquises. Ça s'appelle « Les marquises » . Je suis en train de lire ça et c'est très très drôle. Je suis dans la première partie et c'est… Elle aussi, elle a un système de métaphores qui est très, très drôle. Et je relis aussi un livre, alors là, aussi magnifique, de Yves Arthé, qui a écrit, alors je le relis parce qu'il l'a publié il y a quelque temps, mais ça s'appelle « La livre » . C'est super, c'est ça. Alors, ce n'est pas celui-là que je lis, je lis « La main sur le cœur » , qui est un livre en fait sur l'amitié et sur l'amitié qu'il a liée à l'écrivain Pierre Veilleté. Et Arte, il écrit très, très, très bien. C'est ça, très beau.
Speaker #0
Merci beaucoup, Marie-Gominique Lelièvre, d'être venue.
Speaker #1
Merci Frédéric.
Speaker #0
Je rappelle, il faut absolument lire. C'est pas seulement une biographie, c'est un essai politique. Non,
Speaker #1
non.
Speaker #0
C'est un essai engagé. Il faut le lire, évidemment, sur la plage cet été. Sagan à toute allure. Et il est publié aux éditions de Noël. Merci à toute l'équipe. Merci à la France. Merci. J'ai plus qui remercier le Figaro Télé. Ah, ma chemise Berluti, bien sûr, sans qui je serais clochard. Et n'oubliez pas que les dinosaures ne lisaient pas de livres. Or, ils ont disparu. Coïncidence ? Je ne crois pas, non. À bientôt.

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