Que sait-on de Jésus de Nazareth ? #Épisode 01 : Naissance et enfance

Description

Que sait-on vraiment de Jésus de Nazareth et que peut-on en dire d’un point de vue historique ? C’est l’approche de Roselyne Dupont-Roc, bibliste et coautrice de l’encyclopédie Après Jésus, l’invention du christianisme (Albin Michel, 2020). Pour retracer l’histoire de Jésus, elle convoque la grande Histoire, celle qui tient compte du contexte qui met en perspective et prend le risque de se confronter aux paradoxes ou aux incohérences. Dans le premier épisode, Roselyne Dupont-Roc évoque sa méthode de travail avant de parler de la naissance et de la jeunesse de Jésus de Nazareth. Podcast réalisé par Véronique Alzieu pour Le Monde de la Bible.

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Transcription

Speaker #0
Que sait-on vraiment de Jésus de Nazareth ? Un podcast réalisé par Véronique Alzieux pour le monde de la Bible.
Speaker #1
Même si nous sommes, paraît-il, dans une société sécularisée, est-ce que vous avez remarqué à quel point la figure de Jésus de Nazareth continue de susciter de l'intérêt ? Articles ou dossiers dans des hebdos ou dans des mensuels ? Essais, romans, séries, films ou documentaires, le Nazaréen ne laisse pas indifférent et pour cause, qu'on le veuille ou non, sa vie et sa mort sont des événements qui ont changé le monde. Mais qu'est-ce qu'on sait vraiment de lui ? Et d'un point de vue historique et factuel, qu'est-ce qu'on peut en dire ? C'est cette approche que je vous propose dans ce podcast avec Roselyne Dupont-Rocq. Elle est co-autrice de l'encyclopédie « Après Jésus » . l'invention du christianisme qui est parue en 2020 chez Albain Michel. Alors disons-le tout de suite, Roselyne Dupont-Rocq est croyante, mais du coup vous allez me dire, son approche et son étude sont biaisées. Eh bien je ne crois pas, car pour retracer l'histoire de Jésus de Nazareth, comme tout bibliste sérieux, elle convoque l'histoire, avec un grand H, et aussi toutes les disciplines mises à la disposition des exégètes, c'est-à-dire de celles et ceux qui étudient les textes. Parce qu'un travail qui prétendrait parler d'événements qui ont lieu il y a 2000 ans en Galilée ou en Judée, sans les confronter au contexte et aux sources dont on dispose, ce ne serait pas sérieux. En tout cas, c'est la conviction de Roselyne Dupont-Rocq et c'est le postulat de départ de nos échanges.
Speaker #0
Premier épisode, les sources, la naissance et l'enfance.
Speaker #2
Convoquer l'histoire, pour moi, c'est constitutif. de la démarche chrétienne. Puisque la révélation chrétienne, par définition, je ne sais pas comment il faut dire, est dans l'histoire. Puisqu'elle est révélation, pas l'incarnation. L'incarnation, c'est entrer dans la chair, ça veut dire entrer dans l'histoire des hommes. Donc on ne peut pas se passer de l'histoire, sauf à transformer le christianisme en une spiritualité peut-être excellente, mais qui n'a rien à voir avec une religion de l'incarnation. Alors, nous connaissons Jésus de Nazareth à travers des textes. de fait écrit dans l'histoire, donc dans un contexte déterminé. Et la science ou la recherche historique doit prendre en compte nécessairement le fait que ces textes, qui sont les témoins à partir desquels notre foi a été transmise, sont des textes historiques. Ce qui ne veut pas dire que ce sont des manuels d'histoire. Ce que va faire la démarche historique, c'est d'abord regarder le contexte dans lequel ces textes ont été écrits, produits. et ont été transmis, dans quel but ils ont été transmis, avec quels matériaux, avec quels moyens, et donc poser tout de suite la question du genre littéraire des textes. Nous avons des textes qui ont été écrits par des témoins ou des témoins de témoins, de toute façon la foi chrétienne ne se transmet que de témoin à témoin, l'évangile en est plein d'idées de témoignages. Bon, alors ces témoins, ils ont choisi des genres littéraires existants à leur époque et qui déjà... C'était constitué par la tradition orale, parce qu'ils viennent de la tradition orale qui un jour est mise par écrit. Et ces genres littéraires ne sont pas des manuels d'histoire. Ils ne choisissent pas d'écrire des manuels d'histoire. Ils choisissent d'écrire à des croyants ou des gens qui peuvent devenir croyants, afin que vous croyez que Jésus est le fils de Dieu, dans un but bien déterminé.
Speaker #1
Donc des textes écrits dans le but de susciter une adhésion au ressuscité, de susciter la foi en quelque sorte. Mais des textes écrits longtemps après les événements qu'ils relatent, au moins 70 ans pour le premier évangile. Roselyne Dupont-Rocq s'arrête sur ce point essentiel parce qu'il permet de comprendre le contenu de ces écrits et leur portée.
Speaker #2
En gros, je crois qu'on tombe d'accord pour dire que Jésus est mort en avril 30. Certains disent 33, peu importe. Et nous n'avons pas de texte écrit avant les premières lettres de Paul, dont la première, un Thessalonicien, et au plus tôt, même s'il y a encore quelques personnes pour discuter, mais enfin à quelques années près, 49-50. Donc il y a déjà un écart de 20 ans. Et Paul ne connaît pas les évangiles écrits. Il connaît des traditions évangéliques, parce que tout ça s'est passé d'abord dans la tradition orale. De toute façon, l'idée était que le Seigneur allait venir vite et de toute façon aussi, le mode... Premier du témoignage dans cette culture ancienne, et la culture juive comme d'ailleurs la culture gréco-romaine, c'est l'oral. C'est l'oral qui compte et rien ne vaut, c'est dit par un chrétien du deuxième siècle, Papias, rien ne vaut la rencontre avec des témoins ou des témoins de témoins. À ce moment-là, quand ils arrivent, on laisse tomber les papiers écrits qu'on a et on va les écouter. Donc d'abord la tradition orale et puis petit à petit des choses se mettent par écrit. Alors quand ? Voilà, Paul meurt, on ne sait pas trop quand, mais entre 64 et 67. On date le premier évangile écrit. Aujourd'hui, à peu près tous les spécialistes sont d'accord. Marc, de 69, 70, 71. Vous voyez que ça fait quand même 40 ans. Les autres sont encore nettement plus tardifs. On place Matthieu entre 80, Matthieu et Luc, voilà, Jean encore plus tard. Bon, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que le passage à l'écrit n'est pas immédiat. Ce qu'il faut absolument éviter de penser, c'est que les apôtres, le soir, ont pris des notes pendant qu'ils parlaient avec Jésus. Et le soir, on composait un cahier. Mon après-midi sur le lac avec Jésus, ça c'est impensable. Et puis, de toute façon, après la mort de Jésus, il y a eu un moment de blanc. Un moment où l'Évangile est clair. Ils ont eu peur, ils se sont cachés. Et il y avait de quoi. Le chef venait d'être mis à mort de la manière la plus cruelle. Comme, au fond... prétendant au soulèvement et à la royauté, eux n'avaient qu'une chose à faire, c'est se cacher et disparaître. Donc quelque chose s'est passé, qu'on appelle la résurrection, le don de l'esprit les a fait sortir. Mais d'abord ils parlent, ils parlent, ils parlent, ils parlent, et ça se transmet. L'écrit vient après, peut-être sous forme de collection, on fait des collections de paraboles, on fait des collections de miracles ou actes de puissance, on fait des collections de paroles de Jésus, on en trouve des traces. dans les évangiles de Luc et Matthieu, et dans un évangile dit apocryphe, en tout cas, qui n'a pas été conservé par l'Église un peu plus tardive, de Thomas, où on trouve des listes de paroles de Jésus en parallèle. On voit bien qu'il y a dû avoir des écrits. Il y a probablement même eu des écrits, tout le monde les cherche, personne ne les trouve, je pense qu'on ne les trouvera pas, en araméen. Le pape, bientôt au IIe siècle, dit que Matthieu a rassemblé des paroles de Jésus qui y étaient transmises en araméen.
Speaker #3
Je ne sais pas si je vais pouvoir vous parler. Mais je vais vous parler. Je vais vous parler. Je vais vous parler. Je vais vous parler. Je vais vous parler.
Speaker #2
En tout cas, ce que nous avons, ce sont des textes élaborés, rendant compte de ces collections et de ces paroles anciennes, remises, transmises, etc. Mais ces textes sont élaborés et construits, et c'est eux qui, au fond, constituent un nouveau genre littéraire, le genre évangile. Le premier étant Marc.
Speaker #1
Voilà, la démarche est claire, et la nature des textes sur lesquels nous allons nous appuyer aussi. Ce ne sont pas des carnets de bord, ni des journaux intimes que les apôtres auraient tenus au jour le jour. Ce sont des textes écrits au moins 70 ans après la mort de Jésus et qui ont un objectif, conduire celles et ceux qui les lisent à croire que le Christ est mort et qu'il est ressuscité, vivant parmi nous. Tous les événements relatés sont à comprendre dans cette perspective, à commencer par la naissance de Jésus.
Speaker #2
Nos quatre évangiles sont très différents sur ce point, puisque Marc ne parle absolument pas de l'enfance de Jésus, très peu de sa mère, sa mère et ses frères et ses sœurs. Bon, il va à Nazareth, il est rejeté. Jean n'en dit rien non plus, ça fait quand même deux blocs importants. Et que Matthieu et Luc ont chacun, au début de leur évangile, une espèce de porche, moi j'appelle ça un porche, un artex théologique. dit des choses avant que vous les lisiez, qui sont des récits de naissance et un peu d'enfance, très peu, un tout petit peu chez Luc, et qui sont très différents. et qui ne sont pas compatibles entre eux. Ils ont été rendus compatibles par la piété populaire, le grand récit qui accumule tout. Les bergers, les mages, la fuite en Égypte, le Magnificat et l'annonce à Joseph. On accumule tout, on arrive à faire un grand récit. Mais en fait, ce n'est pas compatible. Matthieu nous raconte l'annonce à Joseph, l'annonce faite à Joseph. Et c'est Joseph qui prend la mère et l'enfant et qui les mène à bon port. Il faut fuir, on revient. on va finir par s'installer à Nazareth, etc. Et Luc, c'est l'annonce à Marie, qui est Joseph disparu à peu près, et c'est l'annonce à Marie avec beaucoup plus d'importance donnée à la famille de Jésus, Jean-Baptiste, qui devient le cousin, qui est un peu le précurseur, et puis l'enfance de Jésus avec le père et la mère, Marie, jusqu'à 12 ans au temple. Alors, qu'est-ce qu'on fait de ça ? D'abord, il est certain qu'il ne faut pas essayer de les rendre compatibles. Et là aussi, il faut comprendre le genre littéraire. À l'époque, dans la littérature ancienne, on ne s'intéressait pas à la date de naissance des gens. Un roi ou un empereur naît le jour de sa prise de pouvoir, pas avant. Mais les empereurs romains, à partir d'Auguste, commencent à s'intéresser à se donner une date de naissance, parce que d'abord, ça les distingue de tous les autres. Et puis parce que ça leur permet de se dire descendant de telle ou telle divinité qu'il y a à cette époque-là, etc. On raconte la naissance des gens promis à une haute destinée. Et c'est ça le choix. On va raconter la naissance de Jésus comme on raconte celle des empereurs romains. On ne raconte pas la naissance de Paul. On ne raconte pas la naissance de Pierre. Vous voyez ce que je veux dire ? On ne raconte pas les naissances. Mais là, on va la raconter parce que c'est le roi qui vient naître. on charge ces récits de naissance d'une forte, forte dose, j'allais dire christologique ou théologique. On vous dit par là qui il était et qui il va être. Ces récits sont certainement, il faut le reconnaître, et tout le monde dit, assez tardifs, peut-être même un peu plus tardifs que chacun des évangiles. Remis après, au début, par l'auteur lui-même. On le charge d'une très grande importance. Parce que c'est une façon de dire à déjà des gens qui commençaient à dire, bon c'était un homme admirable, un rabbi formidable, plus que tous les autres, et Dieu l'a élevé, l'a exalté, en a fait son fils. Or déjà en cette fin de siècle, il faut commencer à dire, non, il l'était depuis le commencement. Dieu préside à sa naissance comme il préside à sa mort et à sa résurrection. Il fait partie du dessein de Dieu et de l'être même de Dieu dans l'histoire.
Speaker #1
Il est entré dans l'histoire et donc c'est pour ça que chaque année on célèbre la naissance du divin sauveur le 25 décembre dans une étable à Bethléem entre un âne et un bœuf. Ça c'est la tradition ravissante et merveilleuse mais ça ne s'est pas passé comme ça. D'ailleurs bien malin celui qui pourrait dire comment ça s'est passé. Ce que l'on sait en tout cas c'est qu'il y a erreur sur la date. de naissance de Jésus puisqu'il est probablement né plusieurs années avant Jésus-Christ. On doit cette erreur de calcul à Denis Lepetit, un astronome et mathématicien du VIe siècle. En réalité, Jésus serait né entre l'an III et l'an VI avant notre ère, on ne sait pas très bien, et certainement pas un 25 décembre, et certainement pas à Bethléem.
Speaker #2
Cette date n'apparaît vraiment qu'en 336 dans un chronographe, c'est-à-dire une liste des dates importantes. importante, qui date du 25 décembre. Et à partir de ce moment-là, l'Église s'en empare. Mais avant, on ne parlait pas de la date de naissance de Jésus. D'ailleurs, on ne date pas la naissance des gens. Alors, pour les martyrs chrétiens, leur naissance, c'est leur naissance au ciel, c'est leur mort. Donc, on est beaucoup plus intéressé à dater la mort de Jésus qu'à dater sa naissance, dont d'ailleurs on ne sait rien. Il est né sous Hérode le Grand. C'est au moins ce qu'affirment Matthieu et Luc. Et Hérode le Grand, dans le décompte actuel qui date du Vème siècle, est mort, lui, quatre ans au moins avant ce que nous appelons l'an I, première année de notre ère, l'an I après Jésus-Christ. Il est le Nazaréen. Le titre le plus humain qui lui est donné, c'est Jésus de Nazareth. Et on donne le nom à quelqu'un de son village. Jésus de Nazareth, Simon de Cyrene, etc. Chacun vient d'un village, Lazare de Bétanie, donc on est tenté de croire qu'il est né à Nazareth. Pourquoi Bethléem ? C'est réaliser la promesse du prophète Michée, et toi Bethléem, la plus petite des villes de Judée. Et puis après... Matthieu corrigera en disant « Tu n'es certes pas la plus petite, mais c'est quand même à Bethléem qu'est promis la naissance du descendant de David. C'est Bethléem qui est la tribu de Benjamin. » Voilà, David est de Bethléem. « Si les fils de David, selon la promesse de Dieu, j'enverrai ta descendance, elle sera pour moi. » C'est dans le deuxième livre de Samuel, au chapitre 7. « Ta descendance sera mon fils et moi je serai leur père. » Voilà, je les accompagnerai. Il fallait qu'ils naissent à Bethléem. Parce que tout ça, c'est une affaire de relecture de ce qu'on a vécu avec lui et comment on le comprend. Donc, il faut relire l'histoire de Jésus et comprendre ce qu'on a vécu avec lui. Alors, depuis, pas sa tendre enfance, mais enfin, elle en fait partie quand même. Jusqu'à sa mort catastrophique, mais suivie d'une résurrection, Dieu a dit oui et l'a relevé. Il faut le relire avec les mots qu'on a pour le faire. Or, ces gens qui le racontent sont... baignés dans la culture juive. Matthieu peut-être plus que tout autre, mais quand même, il baigne dans la culture juive et dans la grande tradition juive qui est d'ailleurs apportée Jésus puisque c'est un juif né de juif, qui est la tradition de l'Alliance, des promesses de Dieu. Il faut donc montrer à quel point il s'inscrit dans les promesses de Dieu et dans l'Alliance. Il y a seulement une généalogie chez Luc et chez Matthieu. Elles ne sont pas au même endroit. Matthieu commence par là, Luc la met après. Il y en a une qui descend d'Abraham et qui arrive à Jésus. L'autre qui part de Jésus et qui remonte à Adam, fils de Dieu. Et en plus, elles ne se correspondent pas au point que Joseph a deux pères différents. Le projet, il est de montrer à quel point Jésus s'inscrit dans le dessein de Dieu pour Israël et pour l'humanité. Et Matthieu commence son livre par Genèse, Génésis, Genèse de Jésus-Christ. Enfin, c'est quand même le nom grec, parce que Matthieu écrit en grec, du premier livre de la Loi et du livre de la Création.
Speaker #1
Dans les évangiles, on voit à quel point Jésus est sensible. attentif, compatissant vis-à-vis des personnes exclues, considérées comme impures et marginales dans la société juive de son temps. Pour certains biblistes, ce comportement s'explique par le fait que Jésus serait un enfant illégitime. Ils emploient même le terme de « bâtardise » .
Speaker #2
Cette explication est paraissante. Daniel Marguerat fait un livre qui parle beaucoup de la question. Elle vient des commentateurs juifs. à la fin, autour du IIe siècle, où une légende se répand chez les Juifs qu'un soldat romain, Pantera, aurait violé Marie, etc. On voit bien que c'est une polémique. C'est déjà dans la légende. Qu'est-ce que c'est que cette histoire de naissance virginale ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Moi, je ne vois pas sur quoi ça s'appuie. Sinon, la polémique pour refuser la naissance virginale, d'ailleurs mal comprise. et qu'on comprend encore mal si on a besoin de la bâtardise, à mon avis, qu'est-ce que ça apporte, qu'est-ce que ça ajoute, et sur quoi surtout on s'appuie ? Pourquoi est-ce qu'on va ressortir ? Il y en a eu d'autres d'accusations, et d'autres façons d'expliquer Jésus de Nazareth. Pourquoi celle-là ? Parce que c'est un peu graveleux. Moi, je ne vois pas l'intérêt qu'il soit du côté des pauvres et des rejetés. Mais évidemment, il n'exclut pas pour autant. de vivre, d'aller manger chez Simon le pharisien et d'être reçu ici ou là. Il accueille tout le monde. Et donc, par définition, il accueille au-delà des limites du pur et de l'impur. Ceci dit, il me semble que c'est le passage, le combat de sa vie. Casser la limite juive manifestée d'ailleurs par le temple et ses cercles concentriques successifs parmi du grand prêtre, des prêtres, des hommes, des femmes et des païens. Casser cette limite du pur et de l'impur, aux yeux de Dieu, tous sont aimés et donc purs ou impurs par définition. Mais enfin voilà, tous sont aimés. Moi, je ne vois pas du tout les raisons, les appuis sûrs pour une thèse de cet homme. Après que la naissance virginale affirmée par les deux évangélistes, pas par Paul, Paul dit « Dieu a envoyé son fils, né d'une femme, né sous la loi » . Galate 4, 4, humain, juif. Marc n'en parle pas, Jean n'en parle pas, les deux évangélistes en parlent et Matthieu s'appuie sur la version grecque. d'Isaïe 7. C'est pour ça que nous dire que Matthieu a d'abord un texte araméen, c'est difficile, parce qu'avec le texte hébreu d'Isaïe 7, la prophétie ne marche pas. Dans le texte hébreu d'Isaïe 7, c'est la jeune reine, la jeune femme, enfantée, engendrée, enfantée à fils. Et la septante, la traduction grecque, traduit la parthénos, donc la vierge, la jeune fille vierge, ce que Matthieu reprend. Pour moi, cette affirmation est... C'est éminemment théologique, christologique. Il s'agit de dire que dans l'histoire des hommes, celui qui vient là, qui est un homme pleinement, sinon il n'y a pas d'incarnation, et sur tous les plans, est en même temps habité, et il est le seul à l'être, complètement par la vie même de Dieu.
Speaker #1
Résumons. Jésus n'est pas né en l'an zéro de notre ère. Il n'est pas né en 25 décembre, et certainement pas à Bethléem. Alors au moins, est-ce qu'on peut imaginer son enfance à Nazareth, ce village de Galilée qui est situé à 3 ou 4 jours de marche de Jérusalem, dans le nord.
Speaker #2
Il y a quand même la recherche sérieuse qui ne dit rien de l'enfance de Jésus, mais qui dit quelque chose du milieu juif et notamment de Haute-Galilée, où il est né et où il a vécu jusqu'à l'âge où il est apparu sur la scène publique. Pour la première partie de la vie de Jésus, le lac de Nazareth, de Tibériade est omniprésent. Parce qu'après il a passé sa vie à aller prêcher au bord du lac, à récruter des disciples, des amis au bord du lac, et puis à enseigner au bord du lac, à traverser le lac, à revenir, etc. Alors, c'est étonnant, on n'entend à peu près pas parler de Séphorice, qui est la grande ville à côté. Était-elle en construction ? Jésus n'est pas un homme des villes, même s'il va à Jérusalem, parce que c'est le cœur battant de la foi juive et du monde juif. Mais visiblement, c'est un homme de la campagne et du lac, et pas un homme de la ville. D'où parfois l'opposition qu'on fait entre Jésus et Paul. Paul qui ne comprend rien à la campagne, et Jésus dans toutes les comparaisons, toutes les paraboles. sont de ce monde rural ou pêcheur, mais finalement surtout rural. L'hélice des champs, la graine qui germe, le blé, et puis les grands propriétaires aussi, la vie réelle de cette Galilée qui était une partie riche du point de vue agricole par rapport à la Judée. Donc on travaille avec des concepts un peu sociologiques sur l'histoire et la sociologie de la Haute-Galilée en considérant qu'on peut savoir des choses. Il y avait là des milieux assez conservateurs du point de vue religieux, très attachés à la loi des pères, les noms en témoignent. Et que, par exemple, Jésus n'est pas né pauvre parmi les pauvres. La notion de pauvreté ne peut rien avoir avec ce qu'on appelle la pauvreté aujourd'hui. Mais ce n'est pas un milieu de misère. Les ouvriers agricoles en Galilée sont beaucoup plus misérables. Parce qu'eux sont appelés à la journée, et Jésus le sait, il en témoigne. il connaît très bien la vie rurale de son pays, eux, c'est des gens qui sont exploités par les grands propriétaires. Non, le charpentier, le nuisier, même probablement, il faisait des maisons et des toits, n'était pas un misérable. Et il semble bien que, et ça, on le sait par les évangiles, que Jésus est un homme lettré, puisqu'il est sans arrêt en controverse avec les pharisiens, mais J'allais dire, dans ces controverses avec les pharisiens, les pharisiens ne sont pas l'ennemi numéro un. Ils sont ceux avec qui on peut discuter. Et ils feraillent avec leurs moyens à eux, à partir de l'écriture et à partir des commentaires de l'écriture et de la façon dont on se situe par rapport à l'écriture. Dans le judaïsme de l'époque, il y avait un souci certain d'éduquer les garçons. Il y a même un ou deux témoignages, alors un peu plus tardifs, mais d'éducation des filles qui apprennent à lire la Torah. Donc lire n'est pas du tout courant dans l'Empire romain, mais dans le monde juif c'est probablement plus courant. Et puis Jésus a dû écouter à la synagogue, se former, apprendre, travailler, avoir quand même un lien intérieur avec Dieu qui pouvait le pousser à dire des choses, à comprendre des choses assez profondes. C'est tout ce qu'on peut en dire. Parce que l'histoire de la... Présentation au temple, c'est le bébé, mais surtout chez Luc, l'histoire de la controverse dans le temple avec Jésus. Alors la fête de pèlerinage, elle est juste, enfin il y avait les fêtes de pèlerinage, on devait monter à Jérusalem. Les gens pratiquants, fidèles, essayaient d'y aller au moins une fois par an. Que Jésus reste trois jours dans le temple, afféraillé avec les scribes et les savants qui étaient en admiration devant ce qu'il disait, alors qu'il doit avoir douze ans, c'est l'âge de la barbiswa. Ça permet au fond à Luc de mettre en place le lien de Jésus avec le Temple et l'idée qui va être majeure dans son évangile et dans les évangiles qu'il est le Temple véritable. Le rôle de Joseph c'est au fond d'assurer la descendance de David. Jésus est l'ex-fils de David par Joseph. Dans la généalogie ça passe par Joseph, ça ne passe pas par Marie. Après on a inventé une ascendance davidique de Marie, mais après... Et c'est l'adoptant, Joseph, parce qu'il est un adoptant dans les évangiles, qui prend la mère et l'enfant en charge. Matthieu est merveilleux pour ça. Il les prend en charge d'un bout à l'autre, il les protège, et il amène Jésus à l'âge d'homme à Nazareth. Il n'y a pas d'adolescence dans le monde romain non plus, ou presque pas. On apprend le métier de son père, donc très vite il entre dans l'orbite des hommes qui apprennent le métier, et puis voilà, il va faire le métier. A mon avis, le drame, c'est qu'on veut toujours en faire dire plus, et dès le début. On a voulu en faire dire plus aux évangiles qu'ils nous disent. Et d'ailleurs, ce qu'on appelle le proto-évangile de Jacques, qui s'appelle plutôt l'évangile de la naissance de Marie, au deuxième siècle, va essayer de remplir tous ces trous. et on les remplit avec un maximum de merveilleux. Il y a déjà un peu de merveilleux dans les évangiles de l'enfance, les anges, etc. Parce que c'est la tradition, parce que ça fait partie du contexte. Mais on bourre avec du merveilleux parce qu'on veut savoir ce qui, au fond, n'intéresse pas du tout nos évangélistes. Moi, en régime d'incarnation, Qu'il ait des frères et des sœurs, ça me paraît évident. Vraiment, Dieu prend en charge, mais c'est ça aussi l'éblouissement, il prend en charge notre humanité telle qu'elle est, et telle qu'elle est dans ce qu'elle a de plus peut-être limité, contingent. Ses frères et ses sœurs ne vont pas vouloir l'écouter, vont le chasser, on va le rejeter. Enfin, il prend en charge toute notre humanité.
Speaker #1
On est presque arrivé à la fin du... premier épisode de ce podcast. Mais au fait, Jésus, qu'est-ce que ça veut dire ?
Speaker #2
Alors, Jésus, ça veut dire Dieu sauve. C'est le même nom que le nom de Josué. Si vous lisez la Septante en grec, vous aurez, dès le livre de Josué, un Jésus qui apparaît, le nom même de Jésus, puisque Jésus, c'est le nom de Josué. C'est évident que pour le monde grec, et comme pour le monde araméen, on a vraiment celui qui entre dans la terre promise. On a toute cette puissance d'histoire du peuple d'Israël et du peuple juif, qui est en même temps une histoire de salut, qui vient se condenser en lui. Il est celui qui fait accéder l'humanité à la terre promise ou à un monde nouveau. Que ça soit fortement significatif, que ça veuille dire Dieu sauve, c'est sûr. Après, on ne peut pas mettre en doute le nom de Jésus. C'est la fin du premier épisode de cette série de podcast consacrée au Jésus de l'Histoire.
Speaker #1
Merci à Roselyne Dupont-Rocq de nous avoir accompagnés. On la retrouve dans le prochain épisode qui lui sera consacré au baptême de Jésus qui inaugure sa vie publique.

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Que sait-on vraiment de Jésus de Nazareth ? Un podcast réalisé par Véronique Alzieux pour le monde de la Bible.
Speaker #1
Même si nous sommes, paraît-il, dans une société sécularisée, est-ce que vous avez remarqué à quel point la figure de Jésus de Nazareth continue de susciter de l'intérêt ? Articles ou dossiers dans des hebdos ou dans des mensuels ? Essais, romans, séries, films ou documentaires, le Nazaréen ne laisse pas indifférent et pour cause, qu'on le veuille ou non, sa vie et sa mort sont des événements qui ont changé le monde. Mais qu'est-ce qu'on sait vraiment de lui ? Et d'un point de vue historique et factuel, qu'est-ce qu'on peut en dire ? C'est cette approche que je vous propose dans ce podcast avec Roselyne Dupont-Rocq. Elle est co-autrice de l'encyclopédie « Après Jésus » . l'invention du christianisme qui est parue en 2020 chez Albain Michel. Alors disons-le tout de suite, Roselyne Dupont-Rocq est croyante, mais du coup vous allez me dire, son approche et son étude sont biaisées. Eh bien je ne crois pas, car pour retracer l'histoire de Jésus de Nazareth, comme tout bibliste sérieux, elle convoque l'histoire, avec un grand H, et aussi toutes les disciplines mises à la disposition des exégètes, c'est-à-dire de celles et ceux qui étudient les textes. Parce qu'un travail qui prétendrait parler d'événements qui ont lieu il y a 2000 ans en Galilée ou en Judée, sans les confronter au contexte et aux sources dont on dispose, ce ne serait pas sérieux. En tout cas, c'est la conviction de Roselyne Dupont-Rocq et c'est le postulat de départ de nos échanges.
Speaker #0
Premier épisode, les sources, la naissance et l'enfance.
Speaker #2
Convoquer l'histoire, pour moi, c'est constitutif. de la démarche chrétienne. Puisque la révélation chrétienne, par définition, je ne sais pas comment il faut dire, est dans l'histoire. Puisqu'elle est révélation, pas l'incarnation. L'incarnation, c'est entrer dans la chair, ça veut dire entrer dans l'histoire des hommes. Donc on ne peut pas se passer de l'histoire, sauf à transformer le christianisme en une spiritualité peut-être excellente, mais qui n'a rien à voir avec une religion de l'incarnation. Alors, nous connaissons Jésus de Nazareth à travers des textes. de fait écrit dans l'histoire, donc dans un contexte déterminé. Et la science ou la recherche historique doit prendre en compte nécessairement le fait que ces textes, qui sont les témoins à partir desquels notre foi a été transmise, sont des textes historiques. Ce qui ne veut pas dire que ce sont des manuels d'histoire. Ce que va faire la démarche historique, c'est d'abord regarder le contexte dans lequel ces textes ont été écrits, produits. et ont été transmis, dans quel but ils ont été transmis, avec quels matériaux, avec quels moyens, et donc poser tout de suite la question du genre littéraire des textes. Nous avons des textes qui ont été écrits par des témoins ou des témoins de témoins, de toute façon la foi chrétienne ne se transmet que de témoin à témoin, l'évangile en est plein d'idées de témoignages. Bon, alors ces témoins, ils ont choisi des genres littéraires existants à leur époque et qui déjà... C'était constitué par la tradition orale, parce qu'ils viennent de la tradition orale qui un jour est mise par écrit. Et ces genres littéraires ne sont pas des manuels d'histoire. Ils ne choisissent pas d'écrire des manuels d'histoire. Ils choisissent d'écrire à des croyants ou des gens qui peuvent devenir croyants, afin que vous croyez que Jésus est le fils de Dieu, dans un but bien déterminé.
Speaker #1
Donc des textes écrits dans le but de susciter une adhésion au ressuscité, de susciter la foi en quelque sorte. Mais des textes écrits longtemps après les événements qu'ils relatent, au moins 70 ans pour le premier évangile. Roselyne Dupont-Rocq s'arrête sur ce point essentiel parce qu'il permet de comprendre le contenu de ces écrits et leur portée.
Speaker #2
En gros, je crois qu'on tombe d'accord pour dire que Jésus est mort en avril 30. Certains disent 33, peu importe. Et nous n'avons pas de texte écrit avant les premières lettres de Paul, dont la première, un Thessalonicien, et au plus tôt, même s'il y a encore quelques personnes pour discuter, mais enfin à quelques années près, 49-50. Donc il y a déjà un écart de 20 ans. Et Paul ne connaît pas les évangiles écrits. Il connaît des traditions évangéliques, parce que tout ça s'est passé d'abord dans la tradition orale. De toute façon, l'idée était que le Seigneur allait venir vite et de toute façon aussi, le mode... Premier du témoignage dans cette culture ancienne, et la culture juive comme d'ailleurs la culture gréco-romaine, c'est l'oral. C'est l'oral qui compte et rien ne vaut, c'est dit par un chrétien du deuxième siècle, Papias, rien ne vaut la rencontre avec des témoins ou des témoins de témoins. À ce moment-là, quand ils arrivent, on laisse tomber les papiers écrits qu'on a et on va les écouter. Donc d'abord la tradition orale et puis petit à petit des choses se mettent par écrit. Alors quand ? Voilà, Paul meurt, on ne sait pas trop quand, mais entre 64 et 67. On date le premier évangile écrit. Aujourd'hui, à peu près tous les spécialistes sont d'accord. Marc, de 69, 70, 71. Vous voyez que ça fait quand même 40 ans. Les autres sont encore nettement plus tardifs. On place Matthieu entre 80, Matthieu et Luc, voilà, Jean encore plus tard. Bon, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que le passage à l'écrit n'est pas immédiat. Ce qu'il faut absolument éviter de penser, c'est que les apôtres, le soir, ont pris des notes pendant qu'ils parlaient avec Jésus. Et le soir, on composait un cahier. Mon après-midi sur le lac avec Jésus, ça c'est impensable. Et puis, de toute façon, après la mort de Jésus, il y a eu un moment de blanc. Un moment où l'Évangile est clair. Ils ont eu peur, ils se sont cachés. Et il y avait de quoi. Le chef venait d'être mis à mort de la manière la plus cruelle. Comme, au fond... prétendant au soulèvement et à la royauté, eux n'avaient qu'une chose à faire, c'est se cacher et disparaître. Donc quelque chose s'est passé, qu'on appelle la résurrection, le don de l'esprit les a fait sortir. Mais d'abord ils parlent, ils parlent, ils parlent, ils parlent, et ça se transmet. L'écrit vient après, peut-être sous forme de collection, on fait des collections de paraboles, on fait des collections de miracles ou actes de puissance, on fait des collections de paroles de Jésus, on en trouve des traces. dans les évangiles de Luc et Matthieu, et dans un évangile dit apocryphe, en tout cas, qui n'a pas été conservé par l'Église un peu plus tardive, de Thomas, où on trouve des listes de paroles de Jésus en parallèle. On voit bien qu'il y a dû avoir des écrits. Il y a probablement même eu des écrits, tout le monde les cherche, personne ne les trouve, je pense qu'on ne les trouvera pas, en araméen. Le pape, bientôt au IIe siècle, dit que Matthieu a rassemblé des paroles de Jésus qui y étaient transmises en araméen.
Speaker #3
Je ne sais pas si je vais pouvoir vous parler. Mais je vais vous parler. Je vais vous parler. Je vais vous parler. Je vais vous parler. Je vais vous parler.
Speaker #2
En tout cas, ce que nous avons, ce sont des textes élaborés, rendant compte de ces collections et de ces paroles anciennes, remises, transmises, etc. Mais ces textes sont élaborés et construits, et c'est eux qui, au fond, constituent un nouveau genre littéraire, le genre évangile. Le premier étant Marc.
Speaker #1
Voilà, la démarche est claire, et la nature des textes sur lesquels nous allons nous appuyer aussi. Ce ne sont pas des carnets de bord, ni des journaux intimes que les apôtres auraient tenus au jour le jour. Ce sont des textes écrits au moins 70 ans après la mort de Jésus et qui ont un objectif, conduire celles et ceux qui les lisent à croire que le Christ est mort et qu'il est ressuscité, vivant parmi nous. Tous les événements relatés sont à comprendre dans cette perspective, à commencer par la naissance de Jésus.
Speaker #2
Nos quatre évangiles sont très différents sur ce point, puisque Marc ne parle absolument pas de l'enfance de Jésus, très peu de sa mère, sa mère et ses frères et ses sœurs. Bon, il va à Nazareth, il est rejeté. Jean n'en dit rien non plus, ça fait quand même deux blocs importants. Et que Matthieu et Luc ont chacun, au début de leur évangile, une espèce de porche, moi j'appelle ça un porche, un artex théologique. dit des choses avant que vous les lisiez, qui sont des récits de naissance et un peu d'enfance, très peu, un tout petit peu chez Luc, et qui sont très différents. et qui ne sont pas compatibles entre eux. Ils ont été rendus compatibles par la piété populaire, le grand récit qui accumule tout. Les bergers, les mages, la fuite en Égypte, le Magnificat et l'annonce à Joseph. On accumule tout, on arrive à faire un grand récit. Mais en fait, ce n'est pas compatible. Matthieu nous raconte l'annonce à Joseph, l'annonce faite à Joseph. Et c'est Joseph qui prend la mère et l'enfant et qui les mène à bon port. Il faut fuir, on revient. on va finir par s'installer à Nazareth, etc. Et Luc, c'est l'annonce à Marie, qui est Joseph disparu à peu près, et c'est l'annonce à Marie avec beaucoup plus d'importance donnée à la famille de Jésus, Jean-Baptiste, qui devient le cousin, qui est un peu le précurseur, et puis l'enfance de Jésus avec le père et la mère, Marie, jusqu'à 12 ans au temple. Alors, qu'est-ce qu'on fait de ça ? D'abord, il est certain qu'il ne faut pas essayer de les rendre compatibles. Et là aussi, il faut comprendre le genre littéraire. À l'époque, dans la littérature ancienne, on ne s'intéressait pas à la date de naissance des gens. Un roi ou un empereur naît le jour de sa prise de pouvoir, pas avant. Mais les empereurs romains, à partir d'Auguste, commencent à s'intéresser à se donner une date de naissance, parce que d'abord, ça les distingue de tous les autres. Et puis parce que ça leur permet de se dire descendant de telle ou telle divinité qu'il y a à cette époque-là, etc. On raconte la naissance des gens promis à une haute destinée. Et c'est ça le choix. On va raconter la naissance de Jésus comme on raconte celle des empereurs romains. On ne raconte pas la naissance de Paul. On ne raconte pas la naissance de Pierre. Vous voyez ce que je veux dire ? On ne raconte pas les naissances. Mais là, on va la raconter parce que c'est le roi qui vient naître. on charge ces récits de naissance d'une forte, forte dose, j'allais dire christologique ou théologique. On vous dit par là qui il était et qui il va être. Ces récits sont certainement, il faut le reconnaître, et tout le monde dit, assez tardifs, peut-être même un peu plus tardifs que chacun des évangiles. Remis après, au début, par l'auteur lui-même. On le charge d'une très grande importance. Parce que c'est une façon de dire à déjà des gens qui commençaient à dire, bon c'était un homme admirable, un rabbi formidable, plus que tous les autres, et Dieu l'a élevé, l'a exalté, en a fait son fils. Or déjà en cette fin de siècle, il faut commencer à dire, non, il l'était depuis le commencement. Dieu préside à sa naissance comme il préside à sa mort et à sa résurrection. Il fait partie du dessein de Dieu et de l'être même de Dieu dans l'histoire.
Speaker #1
Il est entré dans l'histoire et donc c'est pour ça que chaque année on célèbre la naissance du divin sauveur le 25 décembre dans une étable à Bethléem entre un âne et un bœuf. Ça c'est la tradition ravissante et merveilleuse mais ça ne s'est pas passé comme ça. D'ailleurs bien malin celui qui pourrait dire comment ça s'est passé. Ce que l'on sait en tout cas c'est qu'il y a erreur sur la date. de naissance de Jésus puisqu'il est probablement né plusieurs années avant Jésus-Christ. On doit cette erreur de calcul à Denis Lepetit, un astronome et mathématicien du VIe siècle. En réalité, Jésus serait né entre l'an III et l'an VI avant notre ère, on ne sait pas très bien, et certainement pas un 25 décembre, et certainement pas à Bethléem.
Speaker #2
Cette date n'apparaît vraiment qu'en 336 dans un chronographe, c'est-à-dire une liste des dates importantes. importante, qui date du 25 décembre. Et à partir de ce moment-là, l'Église s'en empare. Mais avant, on ne parlait pas de la date de naissance de Jésus. D'ailleurs, on ne date pas la naissance des gens. Alors, pour les martyrs chrétiens, leur naissance, c'est leur naissance au ciel, c'est leur mort. Donc, on est beaucoup plus intéressé à dater la mort de Jésus qu'à dater sa naissance, dont d'ailleurs on ne sait rien. Il est né sous Hérode le Grand. C'est au moins ce qu'affirment Matthieu et Luc. Et Hérode le Grand, dans le décompte actuel qui date du Vème siècle, est mort, lui, quatre ans au moins avant ce que nous appelons l'an I, première année de notre ère, l'an I après Jésus-Christ. Il est le Nazaréen. Le titre le plus humain qui lui est donné, c'est Jésus de Nazareth. Et on donne le nom à quelqu'un de son village. Jésus de Nazareth, Simon de Cyrene, etc. Chacun vient d'un village, Lazare de Bétanie, donc on est tenté de croire qu'il est né à Nazareth. Pourquoi Bethléem ? C'est réaliser la promesse du prophète Michée, et toi Bethléem, la plus petite des villes de Judée. Et puis après... Matthieu corrigera en disant « Tu n'es certes pas la plus petite, mais c'est quand même à Bethléem qu'est promis la naissance du descendant de David. C'est Bethléem qui est la tribu de Benjamin. » Voilà, David est de Bethléem. « Si les fils de David, selon la promesse de Dieu, j'enverrai ta descendance, elle sera pour moi. » C'est dans le deuxième livre de Samuel, au chapitre 7. « Ta descendance sera mon fils et moi je serai leur père. » Voilà, je les accompagnerai. Il fallait qu'ils naissent à Bethléem. Parce que tout ça, c'est une affaire de relecture de ce qu'on a vécu avec lui et comment on le comprend. Donc, il faut relire l'histoire de Jésus et comprendre ce qu'on a vécu avec lui. Alors, depuis, pas sa tendre enfance, mais enfin, elle en fait partie quand même. Jusqu'à sa mort catastrophique, mais suivie d'une résurrection, Dieu a dit oui et l'a relevé. Il faut le relire avec les mots qu'on a pour le faire. Or, ces gens qui le racontent sont... baignés dans la culture juive. Matthieu peut-être plus que tout autre, mais quand même, il baigne dans la culture juive et dans la grande tradition juive qui est d'ailleurs apportée Jésus puisque c'est un juif né de juif, qui est la tradition de l'Alliance, des promesses de Dieu. Il faut donc montrer à quel point il s'inscrit dans les promesses de Dieu et dans l'Alliance. Il y a seulement une généalogie chez Luc et chez Matthieu. Elles ne sont pas au même endroit. Matthieu commence par là, Luc la met après. Il y en a une qui descend d'Abraham et qui arrive à Jésus. L'autre qui part de Jésus et qui remonte à Adam, fils de Dieu. Et en plus, elles ne se correspondent pas au point que Joseph a deux pères différents. Le projet, il est de montrer à quel point Jésus s'inscrit dans le dessein de Dieu pour Israël et pour l'humanité. Et Matthieu commence son livre par Genèse, Génésis, Genèse de Jésus-Christ. Enfin, c'est quand même le nom grec, parce que Matthieu écrit en grec, du premier livre de la Loi et du livre de la Création.
Speaker #1
Dans les évangiles, on voit à quel point Jésus est sensible. attentif, compatissant vis-à-vis des personnes exclues, considérées comme impures et marginales dans la société juive de son temps. Pour certains biblistes, ce comportement s'explique par le fait que Jésus serait un enfant illégitime. Ils emploient même le terme de « bâtardise » .
Speaker #2
Cette explication est paraissante. Daniel Marguerat fait un livre qui parle beaucoup de la question. Elle vient des commentateurs juifs. à la fin, autour du IIe siècle, où une légende se répand chez les Juifs qu'un soldat romain, Pantera, aurait violé Marie, etc. On voit bien que c'est une polémique. C'est déjà dans la légende. Qu'est-ce que c'est que cette histoire de naissance virginale ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Moi, je ne vois pas sur quoi ça s'appuie. Sinon, la polémique pour refuser la naissance virginale, d'ailleurs mal comprise. et qu'on comprend encore mal si on a besoin de la bâtardise, à mon avis, qu'est-ce que ça apporte, qu'est-ce que ça ajoute, et sur quoi surtout on s'appuie ? Pourquoi est-ce qu'on va ressortir ? Il y en a eu d'autres d'accusations, et d'autres façons d'expliquer Jésus de Nazareth. Pourquoi celle-là ? Parce que c'est un peu graveleux. Moi, je ne vois pas l'intérêt qu'il soit du côté des pauvres et des rejetés. Mais évidemment, il n'exclut pas pour autant. de vivre, d'aller manger chez Simon le pharisien et d'être reçu ici ou là. Il accueille tout le monde. Et donc, par définition, il accueille au-delà des limites du pur et de l'impur. Ceci dit, il me semble que c'est le passage, le combat de sa vie. Casser la limite juive manifestée d'ailleurs par le temple et ses cercles concentriques successifs parmi du grand prêtre, des prêtres, des hommes, des femmes et des païens. Casser cette limite du pur et de l'impur, aux yeux de Dieu, tous sont aimés et donc purs ou impurs par définition. Mais enfin voilà, tous sont aimés. Moi, je ne vois pas du tout les raisons, les appuis sûrs pour une thèse de cet homme. Après que la naissance virginale affirmée par les deux évangélistes, pas par Paul, Paul dit « Dieu a envoyé son fils, né d'une femme, né sous la loi » . Galate 4, 4, humain, juif. Marc n'en parle pas, Jean n'en parle pas, les deux évangélistes en parlent et Matthieu s'appuie sur la version grecque. d'Isaïe 7. C'est pour ça que nous dire que Matthieu a d'abord un texte araméen, c'est difficile, parce qu'avec le texte hébreu d'Isaïe 7, la prophétie ne marche pas. Dans le texte hébreu d'Isaïe 7, c'est la jeune reine, la jeune femme, enfantée, engendrée, enfantée à fils. Et la septante, la traduction grecque, traduit la parthénos, donc la vierge, la jeune fille vierge, ce que Matthieu reprend. Pour moi, cette affirmation est... C'est éminemment théologique, christologique. Il s'agit de dire que dans l'histoire des hommes, celui qui vient là, qui est un homme pleinement, sinon il n'y a pas d'incarnation, et sur tous les plans, est en même temps habité, et il est le seul à l'être, complètement par la vie même de Dieu.
Speaker #1
Résumons. Jésus n'est pas né en l'an zéro de notre ère. Il n'est pas né en 25 décembre, et certainement pas à Bethléem. Alors au moins, est-ce qu'on peut imaginer son enfance à Nazareth, ce village de Galilée qui est situé à 3 ou 4 jours de marche de Jérusalem, dans le nord.
Speaker #2
Il y a quand même la recherche sérieuse qui ne dit rien de l'enfance de Jésus, mais qui dit quelque chose du milieu juif et notamment de Haute-Galilée, où il est né et où il a vécu jusqu'à l'âge où il est apparu sur la scène publique. Pour la première partie de la vie de Jésus, le lac de Nazareth, de Tibériade est omniprésent. Parce qu'après il a passé sa vie à aller prêcher au bord du lac, à récruter des disciples, des amis au bord du lac, et puis à enseigner au bord du lac, à traverser le lac, à revenir, etc. Alors, c'est étonnant, on n'entend à peu près pas parler de Séphorice, qui est la grande ville à côté. Était-elle en construction ? Jésus n'est pas un homme des villes, même s'il va à Jérusalem, parce que c'est le cœur battant de la foi juive et du monde juif. Mais visiblement, c'est un homme de la campagne et du lac, et pas un homme de la ville. D'où parfois l'opposition qu'on fait entre Jésus et Paul. Paul qui ne comprend rien à la campagne, et Jésus dans toutes les comparaisons, toutes les paraboles. sont de ce monde rural ou pêcheur, mais finalement surtout rural. L'hélice des champs, la graine qui germe, le blé, et puis les grands propriétaires aussi, la vie réelle de cette Galilée qui était une partie riche du point de vue agricole par rapport à la Judée. Donc on travaille avec des concepts un peu sociologiques sur l'histoire et la sociologie de la Haute-Galilée en considérant qu'on peut savoir des choses. Il y avait là des milieux assez conservateurs du point de vue religieux, très attachés à la loi des pères, les noms en témoignent. Et que, par exemple, Jésus n'est pas né pauvre parmi les pauvres. La notion de pauvreté ne peut rien avoir avec ce qu'on appelle la pauvreté aujourd'hui. Mais ce n'est pas un milieu de misère. Les ouvriers agricoles en Galilée sont beaucoup plus misérables. Parce qu'eux sont appelés à la journée, et Jésus le sait, il en témoigne. il connaît très bien la vie rurale de son pays, eux, c'est des gens qui sont exploités par les grands propriétaires. Non, le charpentier, le nuisier, même probablement, il faisait des maisons et des toits, n'était pas un misérable. Et il semble bien que, et ça, on le sait par les évangiles, que Jésus est un homme lettré, puisqu'il est sans arrêt en controverse avec les pharisiens, mais J'allais dire, dans ces controverses avec les pharisiens, les pharisiens ne sont pas l'ennemi numéro un. Ils sont ceux avec qui on peut discuter. Et ils feraillent avec leurs moyens à eux, à partir de l'écriture et à partir des commentaires de l'écriture et de la façon dont on se situe par rapport à l'écriture. Dans le judaïsme de l'époque, il y avait un souci certain d'éduquer les garçons. Il y a même un ou deux témoignages, alors un peu plus tardifs, mais d'éducation des filles qui apprennent à lire la Torah. Donc lire n'est pas du tout courant dans l'Empire romain, mais dans le monde juif c'est probablement plus courant. Et puis Jésus a dû écouter à la synagogue, se former, apprendre, travailler, avoir quand même un lien intérieur avec Dieu qui pouvait le pousser à dire des choses, à comprendre des choses assez profondes. C'est tout ce qu'on peut en dire. Parce que l'histoire de la... Présentation au temple, c'est le bébé, mais surtout chez Luc, l'histoire de la controverse dans le temple avec Jésus. Alors la fête de pèlerinage, elle est juste, enfin il y avait les fêtes de pèlerinage, on devait monter à Jérusalem. Les gens pratiquants, fidèles, essayaient d'y aller au moins une fois par an. Que Jésus reste trois jours dans le temple, afféraillé avec les scribes et les savants qui étaient en admiration devant ce qu'il disait, alors qu'il doit avoir douze ans, c'est l'âge de la barbiswa. Ça permet au fond à Luc de mettre en place le lien de Jésus avec le Temple et l'idée qui va être majeure dans son évangile et dans les évangiles qu'il est le Temple véritable. Le rôle de Joseph c'est au fond d'assurer la descendance de David. Jésus est l'ex-fils de David par Joseph. Dans la généalogie ça passe par Joseph, ça ne passe pas par Marie. Après on a inventé une ascendance davidique de Marie, mais après... Et c'est l'adoptant, Joseph, parce qu'il est un adoptant dans les évangiles, qui prend la mère et l'enfant en charge. Matthieu est merveilleux pour ça. Il les prend en charge d'un bout à l'autre, il les protège, et il amène Jésus à l'âge d'homme à Nazareth. Il n'y a pas d'adolescence dans le monde romain non plus, ou presque pas. On apprend le métier de son père, donc très vite il entre dans l'orbite des hommes qui apprennent le métier, et puis voilà, il va faire le métier. A mon avis, le drame, c'est qu'on veut toujours en faire dire plus, et dès le début. On a voulu en faire dire plus aux évangiles qu'ils nous disent. Et d'ailleurs, ce qu'on appelle le proto-évangile de Jacques, qui s'appelle plutôt l'évangile de la naissance de Marie, au deuxième siècle, va essayer de remplir tous ces trous. et on les remplit avec un maximum de merveilleux. Il y a déjà un peu de merveilleux dans les évangiles de l'enfance, les anges, etc. Parce que c'est la tradition, parce que ça fait partie du contexte. Mais on bourre avec du merveilleux parce qu'on veut savoir ce qui, au fond, n'intéresse pas du tout nos évangélistes. Moi, en régime d'incarnation, Qu'il ait des frères et des sœurs, ça me paraît évident. Vraiment, Dieu prend en charge, mais c'est ça aussi l'éblouissement, il prend en charge notre humanité telle qu'elle est, et telle qu'elle est dans ce qu'elle a de plus peut-être limité, contingent. Ses frères et ses sœurs ne vont pas vouloir l'écouter, vont le chasser, on va le rejeter. Enfin, il prend en charge toute notre humanité.
Speaker #1
On est presque arrivé à la fin du... premier épisode de ce podcast. Mais au fait, Jésus, qu'est-ce que ça veut dire ?
Speaker #2
Alors, Jésus, ça veut dire Dieu sauve. C'est le même nom que le nom de Josué. Si vous lisez la Septante en grec, vous aurez, dès le livre de Josué, un Jésus qui apparaît, le nom même de Jésus, puisque Jésus, c'est le nom de Josué. C'est évident que pour le monde grec, et comme pour le monde araméen, on a vraiment celui qui entre dans la terre promise. On a toute cette puissance d'histoire du peuple d'Israël et du peuple juif, qui est en même temps une histoire de salut, qui vient se condenser en lui. Il est celui qui fait accéder l'humanité à la terre promise ou à un monde nouveau. Que ça soit fortement significatif, que ça veuille dire Dieu sauve, c'est sûr. Après, on ne peut pas mettre en doute le nom de Jésus. C'est la fin du premier épisode de cette série de podcast consacrée au Jésus de l'Histoire.
Speaker #1
Merci à Roselyne Dupont-Rocq de nous avoir accompagnés. On la retrouve dans le prochain épisode qui lui sera consacré au baptême de Jésus qui inaugure sa vie publique.

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