Transcription

• Speaker #0

  Que sait-on vraiment de Jésus de Nazareth ? Un podcast réalisé par Véronique Alzieux pour le Monde de la Bible.

• Speaker #1

  Dans cette série de podcasts avec la bibliste Roselyne Dupont-Rocq, nous retraçons l'histoire de Jésus de Nazareth en la passant au crible de l'histoire. Et c'est décapant parce que certains textes, écrits des décennies après les événements qu'ils relatent, ne sont pas toujours cohérents avec ce que disent les historiens au sujet de la Galilée et de la Judée il y a 2000 ans. Ça oblige à considérer ces textes pour ce qu'ils sont, des invitations à croire et des témoignages. Mais des témoignages de quoi au fond ? De la vie d'un homme qui a annoncé le royaume de Dieu, qui a été condamné et qui est mort sur une croix ? Si l'histoire s'était arrêtée là, elle ne serait jamais parvenue jusqu'à nous. Non, il y a autre chose. Et cette autre chose, c'est ce que l'on appelle la résurrection. Certaines et certains de ceux qui le suivaient ont annoncé trois jours après sa mise au tombeau qu'il était vivant. Alors bien sûr, aucune preuve ne peut être avancée et là on entre dans le domaine de la foi. Alors est-ce que les historiens peuvent dire quelque chose de cet événement qui a bouleversé le cours de l'histoire ?

• Speaker #0

  Quatrième épisode La résurrection face à l'histoire

• Speaker #1

  Réponse de Roselyne Dupont-Rocque Un historien

• Speaker #2

  ne peut rien dire de, entre guillemets, la résurrection de Jésus comme événement théologique. Mais, ce qu'un historien peut dire, et ce qu'il doit essayer de dire, c'est qu'il y a un avant et un après. Il y a dans l'histoire un avant et un après. Cet avant, c'est la mort de cet homme, Jésus de Nazareth, condamné à mort, en gros, pour sédition par le pouvoir romain, et crucifié avec d'autres. sur le Golgotha dans des conditions lamentables, dispersion de son groupe qui visiblement affolé s'est enfui, quelques femmes probablement accompagnées jusqu'au bout, il n'y a certainement eu probablement pas un enterrement dans la fosse commune, mais probablement par des juifs proprement, et un après, un moment donné, où ces gens-là qui étaient... partis, battus, terrorisés, et surtout qui avaient vécu l'échec de ce sur quoi ils avaient misé leur vie quand même. Ils avaient misé leur vie sur ce Jésus de Nazareth. Le royaume de Dieu allait venir, pour certains, peut-être encore Pierre, on allait prendre la place des Romains, pour d'autres ça avait peut-être des allures plus intérieures, enfin il allait se passer quelque chose, et ce qui se passe, c'est cette catastrophe, pour eux c'est une catastrophe complète, échec de toutes leurs espérances. Un jour ils sortent et ils disent, Il est vivant, il est avec nous et il nous envoie annoncer, baptiser, etc. au nom du Père, du Fils, du Saint-Esprit. Ça met quelques années pour se formuler en ces termes-là, certainement. N'empêche qu'il y a bien un avant et un après.

• Speaker #1

  On parle d'un événement, l'événement résurrection parfois.

• Speaker #2

  On parle d'un trou dans l'histoire qu'on ne peut pas saisir, mais qui est bien situé à l'intérieur du déroulé de l'histoire.

• Speaker #1

  Et on dit souvent que là, on sort de l'histoire. Et qu'on entre dans la foi quand on adhère à cette résurrection.

• Speaker #2

  Oui, on sort de l'histoire et on entre dans la foi quand on adhère à cette résurrection, mais on entre aussi dans l'histoire. Parce qu'en adhérant à cette résurrection, on n'est pas emmené d'emblée au cinquième ciel ou dans une vision extatique qui n'en finit plus. Il faut continuer à vivre sur la terre et surtout, ceux qui sont entrés dans cette foi, ils sont convaincus qu'ils ont à l'annoncer. Jusqu'aux limites du monde habité à l'époque Rome ou l'Empire romain, mais enfin ils ont annoncé à tous les peuples, avec une espèce de vision et de volonté universaliste assez extraordinaire.

• Speaker #1

  Alors revenons un peu en arrière, on en était resté à l'incident dans le temple où Jésus est scandalisé par l'argent qui circule, par le change, par le marchandage et les marchandises qui ont envahi le temple. Cet événement-là marque un point de bascule, on considère qu'il commence à être trop gênant, trop menaçant et... Probablement les prêtres du temple et le pouvoir romain décident de le faire arrêter. Est-ce que son sort est scellé à partir du moment où il est arrêté ?

• Speaker #2

  Moi, je pense que son sort est scellé, peut-être même l'était-il avant. Parce qu'un mouvement qui, quand même, se déportait sur Jérusalem et risquait de prendre un peu d'ampleur, à mon avis, c'était trop dangereux pour les Romains. Et ils n'acceptent pas. Voilà, ce n'est pas possible. Alors après, il y a l'histoire du traître de Judas. Qu'est-ce que c'est que cette figure de Judas avec qui Jésus va vingt dans la main jusqu'au bout ? Le partage du pain, le dernier repas, Judas y participe. Et puis il sort et dit Jean c'était la nuit. Une figure difficile à cerner sur laquelle il ne faut pas tomber trop vite parce qu'évidemment elle a porté ensuite dans la tradition chrétienne tout le poids de la culpabilité. Le traître avec un grand T. Celui qui le livre dit le texte, notamment le texte de Jean. Est-ce que ça ne met pas en scène finalement la possibilité de défaillance des disciples qui est aussi présente chez Pierre ? Parce que Pierre renie. Ce qui est quand même aussi terrible. Et du coup, avec des figures différentes, il y en a un qui, disons, se sait pardonné et accepte d'être pardonné. L'autre qui n'accepte pas, en tout cas que ça conduit à un geste de désespoir. Après, on laisse Dieu se débrouiller avec lui et lui se débrouiller avec Dieu. Moi, je n'ai rien à dire sur la figure de Judas.

• Speaker #1

  Dont on dit qu'il se suicide.

• Speaker #2

  Qui se suicide ?

• Speaker #1

  Le dernier repas. C'est un repas d'adieu selon vous ?

• Speaker #2

  Oui, il me semble que c'est d'abord un repas d'adieu. C'est d'abord un repas un peu testamentaire. Que effectivement, Jésus sent bien que l'étau se referme, que ça se referme autour de lui et que ça se termine comme ça. Qui a été plus ou moins, peut-être très vite, lu comme un repas pascal. Qu'est-ce que ça veut dire un repas pascal ? Le céder de Pâques chez les juifs, avec l'agneau pascal partagé, le souvenir de l'exode et de la libération. Les évangélistes même le relisent beaucoup comme ça, pas Jean, mais les autres. Mais c'est bien quand même un repas testamentaire de la part de Jésus, avec un adieu pour un revoir dans le royaume.

• Speaker #1

  Un testament aussi sous la forme de gestes et de paroles qu'il laisse.

• Speaker #2

  De dons de sa vie manifestés par le partage du repas.

• Speaker #1

  Du pain, du vin, du lavement des pieds.

• Speaker #2

  Alors le lavement des pieds, c'est la façon dont Jean le lit, d'ailleurs avant de parler du repas. On donne le sens profond, qui est le service et le don de soi aux autres. Et c'est bien le sens profond de ce geste du pain, comme on partage le pain, vous partagez ma vie et je vous donne ma vie.

• Speaker #1

  Ensuite, il est arrêté.

• Speaker #2

  Ensuite, il est arrêté. Et ensuite, il y a, selon les évangélistes, des procès plus ou moins clairs qui se succèdent. Un procès devant le grand prêtre, le Sanhédrin, etc., avec accusation de type religieux. Il blasphème. Se dire fils de Dieu n'était pas du tout un blasphème. Ça y est, dans la dynastie de David, ça y est dans les psaumes. Alors,

• Speaker #1

  qu'est-ce qu'est le blasphème ? Il se situe où ?

• Speaker #2

  Le blasphème, c'est quand même le... le fait de se peut-être davantage, de se désigner comme le fils de l'homme annoncé par Daniel, cette figure du fils d'homme de Daniel 7 qui s'avance vers le vieillard représentant la puissance de Dieu et à qui est donné tout pouvoir sur les nations et les peuples, partageant quelque part le pouvoir divin. Il y a quand même bien l'idée qui est assez clairement dite dans l'évangile de Jean, il se fait l'égal de Dieu, pour qui se prend-il ? Il y a quand même là quelque chose de l'ordre d'une question qui questionnait probablement quand même l'élite religieuse. Qu'est-ce que c'est que cette prétention ? Ensuite, à mon avis, il y a le procès romain qui là aussi, dans quelle mesure est-il... Vraisemblable, y a-t-il eu comparution devant Pilate ? Historiquement, c'est très très discuté et difficile.

• Speaker #1

  Pourquoi ?

• Speaker #2

  Parce qu'est-ce qu'il faisait comparaître les meneurs comme ça, ou est-ce qu'il décidait d'emblée que... En tout cas, la grande scène de Matthieu avec Pilate qui se lave les mains, sa femme qui intervient en lui disant ce juste, ça c'est sûr que c'est une réflexion théologique sur les points de vue. Qu'est-ce qui peut se passer par rapport à Jésus ? Mais qu'il y a procès en... Bonne et du forme, certainement pas.

• Speaker #1

  En tout cas, on a le sentiment que, même si, on le disait, son sort est scellé, que sa condamnation à mort se joue un peu à pile ou face. Cette foule dont on a dit qu'elle acclamait Jésus, qu'elle l'accueillit de manière triomphale à son entrage à Jérusalem, elle se retourne contre lui. Oui,

• Speaker #2

  elle se retourne, ou on la retourne.

• Speaker #1

  Qui la retourne ?

• Speaker #2

  Les grands prêtres et les autorités du temple.

• Speaker #1

  En disant quoi ?

• Speaker #2

  Qu'il est dangereux. Qu'il est dangereux, voilà, qu'il va les faire écraser par les Romains. C'est assez facile de dire à une foule, attention, c'est un agitateur et pas plus, et il va terminer et vous terminerez avec. Ce que dit Caïphe, il vaut mieux qu'un homme meure à la place de tout le peuple. Alors, Jean en fait, avec son ironie, une façon de faire dire à Caïphe, beaucoup plus qu'il ne dit, oui, il meurt pour tout le peuple, pour le sauver. L'idée première, c'est, s'il ne meurt pas et qu'il entraîne le peuple derrière lui, il y aura un massacre. Et alors c'est très intéressant de voir à quel point, dans surtout l'évangile de Luc, il y a une présentation très ambiguë de Pilate, qui ensuite a donné dans la tradition chrétienne des interprétations très diverses. Pilate est celui qui, à trois reprises, dit que Jésus est innocent. Voulez-vous vraiment que je condamne un innocent ? Dois-je condamner un innocent ? Qui, chez Matthieu, demande de choisir entre Jésus Barabas, le brigand, qui lui a vraiment tué, et Jésus de Nazareth. Est-ce que c'est une façon d'atténuer la responsabilité de Pilate, de blanchir le personnage de Pilate, ou au contraire, est-ce que c'est une façon, je pose la question, beaucoup plus subtile chez Luc, de dire, Pilate savait qu'il était innocent, et malgré ça, il s'aide à la foule. Donc la lâcheté du gouverneur romain. Moi, je crois que, quand même, on sait par ailleurs... que Pilate était dans la main du préfet Séjean, préfet de Tibère qui avait comploté contre Sigère et qui était un anti-juif notoire. Que Pilate, dans son temps où il a été préfet en Judée, était très violemment hostile aux Juifs et d'une grande brutalité. C'est pour ça, aussi peut-être à cause du complot de Séjean, qu'il a été rappelé à Rome. Pilate, de toute façon, n'était pas quelqu'un qui... faciliter les choses et réprimer avec violence et brutalité.

• Speaker #1

  Donc Jésus est condamné, condamné à mort.

• Speaker #2

  Et à la mort infamante des esclaves et des brigands, des tueurs.

• Speaker #1

  On est sûr qu'il a été crucifié ou il aurait pu être pendu.

• Speaker #2

  C'est la même expression. Pendu au bois, c'est une façon de dire la crucifixion. L'Ancien Testament n'a pas le mot de crucifixion, sauf dans une traduction tardive du texte d'Esther, mais a, dans le Deutéronome notamment, maudit celui qui est pendu au bois. Il faut descendre le pendu au bois avant la nuit. C'est un geste de malédiction. Mais dans la façon de décrire le supplice, de l'époque, pendu au bois. Et crucifixion, c'est la même idée, c'est la même chose. Les poteaux, les storos étaient plantés, donc le mot storos croix veut dire le poteau planté, et le condamné a porté sur ses épaules la traverse sur laquelle il allait être cloué, une croix hantée, hantée avec très peu de hauteur. Les Romains avaient tous probablement en tête la révolte, et les esclaves romains, la révolte de l'esclave Spartacus. Avec 4000 ou 6000, dit-on, crucifiés tout le long de la voie à Pia, ça devait être épouvantable. Bon, on sait aussi qu'Alexandre Jeannet, le roi juif dans les années 80 avant Jésus-Christ, avait fait crucifier quelques centaines de pharisiens qui s'opposaient à lui. Donc on savait faire, tout le monde savait utiliser la crucifixion, le monde juif comme le monde romain, comme supplice atroce qui servait surtout à faire peur.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il est question de cette mort en dehors des évangiles ? Est-ce que Flavius Joseph y fait référence par exemple ?

• Speaker #2

  Oui, il y a un passage de Flavius Joseph avec la difficulté que ce passage a probablement été un peu interpellé par des chrétiens après.

• Speaker #1

  C'est-à-dire interpellé ?

• Speaker #2

  On a rajouté des éléments pour dire que ce Jésus était le Christ, le Messie attendu, le Fils de Dieu. mais le passage qui... parle de la mort de Jésus et présent chez Flavius Joseph, on l'appelle même le témoignage de Joseph, le témoignage flavien.

• Speaker #1

  Flavius Joseph étant un historien juif.

• Speaker #2

  Flavius Joseph étant un juif de langue grecque, passé du côté romain pendant la guerre juive, mais qui après raconte la guerre juive, la guerre de compte de 70, mais qui après raconte la guerre pour la plus grande gloire du judaïsme. que son attitude à lui avait été très douteuse.

• Speaker #1

  N'empêche que ces textes sont quand même très précieux.

• Speaker #2

  Ah ben ces textes sont très précieux parce que ce sont les seules attestations profanes, il y en a d'autres, en dehors des écritures de la mort de Jésus.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on connaît la date précise de la mort de Jésus ?

• Speaker #2

  On tourne autour de la fin avril 30, même il y a des gens qui disent 30 avril 30, je ne sais pas, ou 33. On a une date assez approximative, beaucoup plus précise en tout cas que sa naissance. C'est sûr qu'on est dans les années 30, probablement 30 même.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qu'on fait du corps d'un supplicié, d'un crucifié ?

• Speaker #2

  Alors, où la famille peut le récupérer, où il va à la fosse commune, les esclaves.

• Speaker #1

  Et là, Jésus est mis dans un tombeau.

• Speaker #2

  Le récit chrétien, c'est que Jésus est descendu de la croix par un disciple caché, Joseph d'Arimathée. Chez Jean s'y ajoute Nicodème, qui agit toujours de nuit, mais qui vient aider, et que Joseph l'aurait mis dans un tombeau neuf, qu'il aurait fait creuser pour lui dans le roc. C'est le récit qui permet d'avoir les récits du tombeau vide.

• Speaker #1

  Quel est le symbole ?

• Speaker #2

  Le symbole, c'est le respect du corps de Jésus, et du fait que la résurrection n'est pas simplement la résurrection d'un esprit... envolé ou d'un souffle parti à Dieu, mais de l'être humain tout entier. Le l'être humain qui l'a été tout entier, c'est la résurrection du crucifié. On insiste sur le fait que c'est bien le même qui a été crucifié, qui a été ressuscité. Qu'il est bien mort. Qu'il est bien mort. Qu'il est bien mort et que c'est lui, pas un autre. Alors là-dessus se grèvent toutes les légendes. C'est comme la légende de la bâtardise, mais celle-là, Matthieu y fait écho, à cette légende, à cette rumeur qui court dans le monde juif. et qui auraient été suggérées par les grands, les puissants, dites que ces disciples sont venus et ont volé le corps. La légende, évidemment, c'est qu'il y a eu un vol du corps. L'affirmation chrétienne, c'est la personne elle-même. Pour le judaïsme, il n'y a pas séparation de l'âme et du corps. La personne, elle n'existe que esprit et corps ensemble, qui est ressuscité.

• Speaker #1

  Vous nous disiez, Roselyne Dupont-Rocq, que la plupart de ceux qui le suivaient, y compris des disciples, se sont dispersés ou sont retournés en Galilée, terrorisés par ce qui se passait, et puis aussi pour se mettre... être à l'abri, complètement décontenancés parce qu'ils avaient tout misé sur cet homme. Est-ce qu'on en sait plus sur cette question ?

• Speaker #2

  On n'en sait pas plus, mais on regarde les différences entre les récits évangéliques qu'on appelle de Christophanie, de manifestation du ressuscité, en considérant qu'il y a au fond deux types de récits qui sont peut-être incompatibles, mais c'est deux façons de dire une chose qui, de toute façon, on l'a dit, échappent finalement en droit d'historien. On appelle ça, depuis Xavier Léon Dufour, le type Jérusalem et le type Galilée. Vous venez d'évoquer les disciples qui sont partis en Galilée, ça c'est Matthieu et Marc. Marc c'est très court, ça s'arrête au chapitre 16, verset 8. Les femmes qui sont envoyées par le jeune homme en blanc, annoncées à Pierre et à ses autres disciples qu'il les précède en Galilée. Ils le verront, vous le verrez, et les femmes qui ne disent rien à personne parce qu'elles avaient peur, bon elles ont dû parler quand même. Chez Mathieu, même chose, c'est en Galilée. que le ressuscité rejoint ses disciples sur la montagne, ce qui est quand même l'expression théologique d'une manifestation de Dieu lui-même. C'est Dieu qui se révèle sur la montagne. Mais enfin, ils sont en Galilée, et c'est de là que directement, ils sont envoyés, malgré leur réticence. Certains ont des doutes. à toutes les nations.

• Speaker #1

  Mais alors quid de ceux qui sont au Cénacle ?

• Speaker #2

  Et ceux qui sont à Jérusalem ? Alors c'est l'autre type, le type Jérusalem. L'autre type, chez Jean et chez Luc, on reste à Jérusalem. Les disciples restent à Jérusalem.

• Speaker #1

  Se cachent ?

• Speaker #2

  se cachent, entourant chez Luc la mère de Jésus, avec elle et d'autres femmes, d'ailleurs pas tout seul, ce qu'on appelle le Cénacle, la chambre haute, chez Jean aussi. On reste à Jérusalem, puisque les apparitions ont lieu à Jérusalem, les manifestations du ressuscité, Marie-Madeleine dans le jardin même où il est enterré. L'apôtre des apôtres,

• Speaker #1

  celle qui vient annoncer la résurrection, qu'il est vivant.

• Speaker #2

  celle qui vient les annoncer qu'il est vivant, et à ses disciples dans sa salle close, comme chez Luc. Là, c'est le type Jérusalem. On reste à Jérusalem, dans l'attente chez Luc de la manifestation de l'Esprit qui les envoie au dehors.

• Speaker #1

  Avec le fameux épisode de Thomas,

• Speaker #2

  l'incrédule. Ça, c'est chez Marc, chez Jean. Chez Jean, Thomas l'incrédule, qui annonce le fait que dans les générations suivantes, on ne verra pas, mais on croira sans avoir vu. C'est la morse de ceux à qui on va annoncer et qui n'auront pas été témoins oculaires. Et chez Luc, l'attente reprise dans les actes des apôtres de la venue de l'Esprit que Jésus a promis d'envoyer. Il ne faut pas essayer de faire coïncider ni de rabouter les deux types. On voit bien que c'est deux façons différentes de raconter ce relèvement. Cette sortie des disciples poussée par l'esprit de la résurrection pour se mettre à annoncer en affirmant « nous l'avons rencontré vivant » .

• Speaker #1

  Ils sont encore juifs les disciples à ce moment-là ?

• Speaker #2

  Ils sont juifs pendant longtemps. Mais ils ne cesseront jamais d'être juifs. Alors on trouve le nom difficile à dire de judéo-chrétien. Mais Paul, par exemple, parle dans la communauté chrétienne, chez les Galates, des juifs et des païens. Alors qu'est-ce qu'il fait là ? Ils sont chrétiens ? Mais oui, dans la communauté des gens qui sont en Christ, il y a des juifs et des païens. Nous qui sommes juifs, dit-il. On reste juif, mais croyant que l'histoire juive s'accomplit dans Jésus de Nazareth.

• Speaker #1

  Et le mot chrétien, il apparaît quand ?

• Speaker #2

  Alors le mot chrétien, il apparaît dans les actes des apôtres, que je ne vous dise pas de bêtises, au chapitre 11, à Antioche, lorsque Barnabé qui est parti... annoncé la bonne nouvelle à Antioche et qui a fait venir à Antioche de Syrie, pas de Piscidia, Antioche de Syrie sur la côte, Paul de Tarse, qui est allé rechercher Paul à Tarse, Saul à Tarse, qui vient de venir Paul, pour l'aider, converti, attire au Christ bon nombre de gens avec Paul pendant deux ans. Il travaille dans cette église d'Antioche et c'est là que la première fois, il reçut, on ne sait pas... Exactement traduire, c'est savoir s'ils reçurent ou s'accaparèrent le nom de Christianoi, chrétien. Le nom de Christianoi, c'est un adjectif avec un suffixe en « anos » , comme on dit les érodianos, qui est un suffixe plutôt latin et qui a une connotation d'abord politique. C'est les partisans d'eux. Paul ne l'emploie jamais, lui, dans ses lettres. Il parle de ceux qui sont « en Christo » , en Christ. Et il en fait une espèce de... d'expression pour dire appartenant désormais au Christ, donc chrétien, mais il n'y a pas ce nom-là.

• Speaker #1

  On est quoi, une vingtaine d'années après la mort de Jésus ?

• Speaker #2

  Chez Paul, oui. Dans les actes des apôtres, non. On est dans les années 85-90.

• Speaker #1

  Beaucoup plus tardif.

• Speaker #2

  Donc on est quand même beaucoup plus tardif. Si vous comptez 30, vous avez quand même 50 ou 60 ans après.

• Speaker #1

  Donc Jésus n'était pas chrétien.

• Speaker #2

  Ah non, Jésus n'était pas chrétien du tout, C'est important de le dire. Mais c'est important de le dire.

• Speaker #1

  Ni catholique.

• Speaker #2

  Alors, qu'il ait poussé. brisant les frontières du pur pour aller vers tout ce qui était impur, au plus loin possible, les exclus, les lépreux, les prostituées, les collaborateurs même, parce que les publicains c'est quand même des collabos, ils travaillent avec les romains ou avec Hérode. Qu'il ait impulsé ce mouvement de briser les barrières du pur pour aller aux impurs, c'est un mouvement qui va être repris par ses disciples, qui vont comprendre qu'il faut aller encore plus loin, peut-être Jésus l'avait-il fait, en tout cas. décisivement aller plus loin, aller chez les impurs, les plus impurs, c'est-à-dire les païens.

• Speaker #1

  Et donc, si vous dites qu'on dit catholique, c'est au sens universel des termes ? Universel,

• Speaker #2

  selon la totalité. Mais l'expression viendra plus tard, au deuxième siècle au moins.

• Speaker #1

  Nous arrivons presque à la fin de cette série d'entretiens avec la bibliste Roselyne Dupont-Rocq. Avec elle, on a retracé, autant que faire se peut, la vie de Jésus de Nazareth. Et on ne peut que constater la portée qu'elle a eue et le bouleversement qu'elle a provoqué sur le cours de l'histoire. En fait, on peut même dire que ça a changé l'histoire de l'humanité. Roselyne Dupont-Rocq.

• Speaker #2

  Ah ben c'était bluissant, c'est quelque chose d'étonnant, ça c'est sûr. Alors que ça soit bien ou mal passé après que... Tout n'est pas été selon ce que peut-être le projet Jésus souhaitait, certainement, mais que ça ait eu cette explosion-là, parce que malgré tout, l'islam en dépend, il ne faut pas l'oublier. Il y a 600 ans d'écart. Oui, il y a 600 ans d'écart, et on relit l'histoire de Marie, elle accouche sous le palmier au lieu d'accoucher dans la grotte, mais c'est tout aussi joli. Voilà, c'est impressionnant, c'est très impressionnant. il y a là quand même Un nœud de possibilités et de sens pour le sens de l'humanité qui est extrêmement riche. Il y en a d'autres de nœuds comme ça, probablement en Chine, dans des civilisations lointaines. Mais pour tout ce qui est des civilisations occidentales, ça a quand même largement diffusé partout.

• Speaker #1

  Ça peut s'expliquer encore du point de vue historique, sociologique. sans forcément avoir recours à la théologie, à l'exégèse. On dit par exemple que les voies romaines ont très nettement facilité la diffusion du christianisme.

• Speaker #2

  Les voies romaines, bien sûr. Paul marchait sur les voies romaines, il prenait aussi le bateau. Donc il y avait aussi la Méditerranée.

• Speaker #1

  C'est le bassin méditerranéen,

• Speaker #2

  effectivement. Mais enfin quand même, ça a explosé de façon incroyable et très vite. Évidemment, facilité par les empereurs romains, mais quand même, Théodos, c'est 380. Il faut attendre quatre siècles. Donc, ça a tenu le coup à travers ces siècles, avec quand même des persécutions assez violentes. Entre 250 d'Aisse et les dernières persécutions, qui sont quand même de 305-306, il y a quand même eu, à un moment donné, avec Dioclétien, des volontés d'éradication. D'éradication, vraiment. Ça a traversé.

• Speaker #1

  On peut parler de mystère pour finir ?

• Speaker #2

  Moi je crois que profondément, on est dans le mystère des relations de Dieu avec l'humanité. Donc effectivement, on est au cœur du mystère. On peut surtout s'interroger sur, au fond, la façon dont ça s'est déployé et ça nous entraîne pour certains d'entre nous une adhésion de foi, de façon... comment dire, propre et défini même par l'incarnation, c'est-à-dire que ça a pris des routes humaines, et des routes humaines parfois épouvantables. Le procès fait aux Juifs et les massacres perpétrés sur les Juifs par les chrétiens font partie de ces routes humaines épouvantables. Et ça a fait partie de ce bouillonnement, cette effervescence. autour de cette révélation par l'incarnation à l'intérieur de l'histoire des hommes, et donc avec l'idée que ceux qui y croient en sont quelque part chargés. Parce que c'est bien ça les derniers envois en mission chez Matthieu et chez les évangélistes. Allez, allez, c'est vous qui devez aller l'annoncer.

• Speaker #1

  Vous dites qu'ils en sont chargés, est-ce qu'ils en sont changés ?

• Speaker #2

  Normalement ils en sont changés. De toute façon, d'en être chargé, c'est en être changé. J'en veux pour preuve, justement, ce dernier paragraphe de l'évangile de Matthieu, chapitre 28, le ressuscité qui, sur la montagne, envoie les onze en mission. Et certains eurent des doutes. C'est noté, mais personne ne s'en occupe. Le rejeté s'en moque que vous ayez des doutes. Allez l'annoncer ! Et on a exactement la même chose, d'une autre façon. À la fin de la finale courte de Marc, l'ange les envoie aller l'annoncer à ses disciples en Galilée. Là, vous le verrez, elles ont peur, elles sont terrorisées. Peu importe, elles vont aller l'annoncer et ça passera. Et ils le rencontreront de l'annoncer. C'est de l'annoncer aussi qu'il les changera. Je crois que c'est assez formidable.

• Speaker #1

  L'annonce change et le fait de changer pousse à annoncer. Après Jésus, l'invention du christianisme, paru en 2020 aux éditions Albain Michel. Merci également à François Maillet pour sa collaboration et à Melchior Gormand pour les créations musicales originales.