Transcription

• Speaker #0

  Le Monde de la Bible, un podcast réalisé par Véronique Alzieu. Deuxième épisode.

• Speaker #1

  Dans le premier épisode de cette série de podcasts, la bibliste Roselyne Dupont-Roc évoquait l'outil indispensable que représente l'histoire dans la compréhension des Écritures. Pour en saisir la portée, il est nécessaire de connaître les circonstances de leur rédaction et l'intention des rédacteurs. C'est dans cette perspective qu'elle a évoqué les récits de la naissance, de l'enfance et puis le milieu social de Jésus, déconstruisant au passage un certain nombre de mythes, tout en expliquant pourquoi les rédacteurs des quatre évangiles ont eu recours à cette forme littéraire. Dans ce deuxième épisode, nous retrouvons Roselyne Dupont-Roc pour parler cette fois d'un moment charnière de la vie de Jésus, Son baptême dans le Jourdain par Jean le Baptiste.

• Speaker #2

  Là pour le coup, on a les quatre évangiles qui nous parlent du baptême de Jésus. Il faut être un peu plus précis. Il y en a trois qui racontent la scène du baptême de Jésus, les synoptiques, Matthieu, Marc et Luc. Et Jean ne le raconte pas, mais le fait évoqué par Jean Baptiste qui a vu quelque chose et qui est témoigne de ce qu'il a vu. Donc les évangilistes sont d'accord. sur le fait que le début de la carrière, entre guillemets, publique de Jésus, on dit de sa vie publique, commence avec cet événement du baptême. Et si on va voir dans l'évangile de Jean, Jésus a fait partie, à un moment donné, peut-être à peine quelques années avant, du groupe de Jean Baptiste. Il a été, même si ça n'a pas plu aux chrétiens, et ça se voit dans les évangiles. Donc ça, c'est un fait dont les critères historiques sont à l'appui. Parce que c'est un fait qui a été difficile à garder, à conserver pour les chrétiens, parce que ça rabaissait Jésus comme disciple de Jean-Baptiste.

• Speaker #1

  Mais qui est Jean-Baptiste ?

• Speaker #2

  Alors c'est d'abord un fils de prêtre qui a quitté sa famille, et probablement son rôle de prendre la succession de son père dans la prêtrise. Les prêtres n'étaient pas les gens riches du temple, ils vivaient comme ils pouvaient dans le pays des prêtres. Il s'en va dans le désert pour prêcher ce qu'il appelle un baptême de conversion, une plongée dans le Jourdain. qui est d'abord une repentance du cœur, une conversion vers Dieu, un repentir de tout ce qui au fond détourne de la présence à Dieu et de ce que Dieu veut. Et la plongée dans le Jourdain le signifie. Et donc il appelle tout le peuple, mais il paraît qu'aussi les gens comme les pharisiens venaient pour recevoir ce baptême de conversion dans le Jourdain. C'est un mouvement baptiste - il y en a eu plusieurs - qui est hostile au temple, au sacrifice du temple, parce que manipulé par les grands prêtres et les romains qui sont derrière eux ; un mouvement qui prêche déjà le baptême de conversion, le pardon des péchés, le retour à Dieu.

• Speaker #1

  Jean-Baptiste n'est pas totalement inconnu avant cet épisode-là, puisqu'on nous dit qu'il est le fils d'Élisabeth, la cousine de Marie.

• Speaker #2

  Ça c'est dans l'évangile de Luc. Dans l'évangile de Luc, Il y a un parallélisme qui est créé entre Jean-Baptiste et Jésus, bien sûr un peu au profit de Jésus, il faut montrer qu'il est plus que Jean-Baptiste, mais quand même un vrai parallélisme avec la naissance étonnante, miraculeuse de Jean-Baptiste qui est le fils de parents âgés, exactement comme Abraham et Sarah ont eu dans un âge très avancé leur fils Isaac. Puis la naissance de Jésus, qui lui naît d'une vierge, c'est le monde nouveau. C'est aussi miraculeux, mais c'est la nouveauté au lieu d'être... la stérilité et la vieillesse. Donc il y a un parallélisme qui est créé. Et du coup, pour insister sur ce parallélisme... Luc fait rentrer Jean-Baptiste dans la famille de Jésus. On n'en sait rien, c'est possible. C'est la seule attestation, rien ne le dit par ailleurs.

• Speaker #1

  Au cours de ce baptême, il y a un dialogue entre Jean-Baptiste et Jésus ?

• Speaker #2

  Alors, pas chez tout le monde. Luc, qui continue son parallélisme, et qui veut montrer que Jean-Baptiste est le dernier des grands prophètes, et qu'après, avec Jésus, on passe à un monde nouveau. Luc procède par étapes, après Jésus, il y aura l'Église, les actes des apôtres. Mais Jean-Baptiste en prison, et... raconte le baptême de Jésus après. Donc Jésus n'est pas baptisé par Jean-Baptiste puisque Jean est en prison. Il sait bien que Jésus a été baptisé par Jean mais il faut séparer les temps. Donc Jean est en prison. Marc, lui, raconte de façon très sobre et c'est le premier, le baptême de Jésus par Jean-Baptiste et chez Marc la voix céleste qui dit qui il est ne s'adresse qu'à Jésus. Et on le lit beaucoup même s'il faut être prudent. Comme une prise de conscience de Jésus, de sa proximité étroite avec le Père et de sa mission en tout cas. Matthieu travaille davantage la chose puisqu'il y a un dialogue entre Jésus et Jean. On sent bien qu'on est plus tard dans une période où il y a eu un conflit, clair dans l'évangile de Jean, présent là dans l'évangile de Matthieu, entre les disciples de Jean-Baptiste vers la troisième moitié, dernier quart du siècle, troisième tiers du siècle, et les disciples de Jésus. Et donc il faut tenir parce que c'est la réalité historique je crois. que Jésus a été baptisé par Jean, mais il faut montrer quand même que ce n'est pas normal. Et d'ailleurs, Matthieu fait dire à Jean-Baptiste, mais ce n'est pas moi qui devrais te baptiser, ça devrait être l'inverse.

• Speaker #1

  Pourquoi ce n'est pas normal ?

• Speaker #2

  Parce que pour les chrétiens, Jésus n'a pas à être baptisé d'un baptême de pardon des péchés par Jean-Baptiste, alors que Jésus n'a pas connu le refus de Dieu et le péché. Et Jésus lui répond, mais si, laisse s'accomplir toute justice. Justice, c'est un mot majeur dans l'évangile de Matthieu. C'est la façon dont les êtres humains entrent dans le dessein de Dieu.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on sait comment ça se passe un baptême dans le Jourdain ? Donc les gens se mettent dans l'eau, s'immergent totalement ? Non,

• Speaker #2

  on les plonge dans l'eau. Le baptême reçu, c'est au contraire des ablutions. des gens de Qumran, voire des pharisiens, un geste unique qui manifeste et accompagne le repentir du cœur. C'est un changement de cœur, ce n'est pas un geste magique. C'est un geste de manifestation de l'eau qui fait naître à une vie nouvelle, parce que le cœur est purifié et pardonné de ses péchés.

• Speaker #1

  Mais c'est Jean qui l'invente ou c'est une tradition juive déjà ?

• Speaker #2

  Alors on ne sait pas trop, les mouvements dits baptistes semblent avoir été... Pas uniquement celui de Jean à cette époque, en tout cas c'est lui qu'on connaît le mieux.

• Speaker #1

  Alors Roselyne Dupont-Rocq, vous nous rappeliez qu'au moment du baptême, Jésus comprend sans qu'elle ait sa mission.

• Speaker #2

  C'est vrai que l'évangile de Marc le présente vraiment comme un moment déclencheur pour lui d'un départ en mission. Et dans l'évangile de Matthieu... Il y a une espèce de correction qui est dite dans le texte. Jésus suivait Jean et puis Jésus se met à baptiser avec certains de ses disciples. Alors les disciples de Jean vont dire mais Jésus il en baptise plus que toi, il a plus de disciples que toi. Jean dit les enfers, c'est lui que Dieu a envoyé. Et après il y a une espèce de reprise à l'endroit où Jésus baptisait pas lui mais ses disciples. Donc on voit bien qu'à un moment donné Jésus a entraîné son groupe à lui, en partie parmi les disciples de Jean. Leur groupe se sépare et Jésus arrête de baptiser. Il ne fait plus qu'à parler.

• Speaker #1

  Pourquoi il ne baptise plus d'après vous ?

• Speaker #2

  Parce que sa mission était autre. Il ne passe pas par le geste d'eau du baptême. Sa mission est de préparer la venue du royaume, de changer les cœurs peut-être autrement. Il y a une époque où, si vous voulez, le judaïsme est extraordinairement divers. Il y a ceux qui tiennent le temple, les sadducéens, qui sont nommés par les romains, donc ils sont à leur botte, mais c'est leur raison de vivre, sinon ils ne pourraient pas survivre. Quand un grand prêtre s'est levé contre les romains, il était immédiatement changé l'année d'après. Les pharisiens qui veulent un changement du peuple, qui veulent prêcher une conversion du cœur du peuple, mais qui le font à l'aide de la Torah et en imposant un certain nombre de lois. pratique, la vie quotidienne. Et puis, il y a ces mouvements baptistes qui mettent complètement en cause le temple. Alors, Qumran les a plus que mis en cause le temple. Pour Qumran, le temple est maudit.

• Speaker #1

  Qumran, ce sont des moines qui vivent à l'écart ?

• Speaker #2

  Ce sont des compliqués, c'est des gens qui vivent à l'écart. Il y a plusieurs formes, mais il y a une forme quasi monastique, effectivement, parce qu'on considère que le temple est souillé, et que donc, on attend l'irruption, la venue d'un autre ou de plusieurs autres messieurs, un messie royal, un messie grand-prêtre, et d'un... temple nouveau purifié. Mais vous voyez que le temple est mis en cause, et Jésus mourra d'avoir mis en cause le temple. Les mouvements baptistes mettent en cause le temple et les sacrifices sanglants.

• Speaker #1

  Et Jean-Baptiste, il meurt de quoi ?

• Speaker #2

  Alors Jean-Baptiste, sa mort est attestée historiquement par Flavius Joseph. Il meurt emprisonné par Hérode Antipas, le petit-fils d'Hérode le Grand. Pour des raisons probablement de peur de sédition, la peur d'une révolte du peuple. Et c'est de ça aussi que Jésus mourra. On a peur qu'il soulève le peuple, qu'il veuille les faire rois, qu'il veuille les faire prophètes. Jean-Baptiste passait pour un prophète. Entre les prophètes et les rois, ça s'est toujours mal passé dans l'histoire. Les prophètes dénoncent les comportements délétères des rois et généralement sont mis sur le côté, sinon supprimés.

• Speaker #1

  À partir de ce moment-là, Quelle est sa vie ? Où est-ce qu'il vit ? Et quel est son quotidien en quelque sorte ?

• Speaker #2

  Quel est son quotidien ? C'est difficile à savoir. Ce qu'on voit à travers les évangiles, qui là-dessus nous renseignent, il faut les couper, qu'il y a quand même deux périodes. Les évangiles synoptiques sont très simplificateurs.

• Speaker #1

  Synoptique, c'est Matthieu, Marc et Luc.

• Speaker #2

  C'est à partir du moment où Jésus démarre qu'il y a une année, avec une partie en Galilée, une partie à Jérusalem. la montée à Jérusalem et tout à la fin, à Pâques, et il va mourir très vite. L'évangile de Jean qui est là-dessus certainement beaucoup plus proche de la réalité, étant cela sur au moins trois Pâques, donc trois années, et plusieurs allées-venues de Jésus entre la Galilée et Jérusalem. Il est certain que Jésus a mené une vie d'itinérant, mais pas une vie de SDF. On voit bien que dans le moment galiléen, Il est logé chez l'un ou chez l'autre, il va à la maison. Alors peut-être la maison de Pierre ou chez sa belle-mère. A Capharnaüm. Peut-être à Capharnaüm, enfin à Capharnaüm il va à la maison. On le voit aller chez la maison de la belle-mère de Pierre. Est-ce que Pierre habitait avec sa belle-mère ? On ne sait pas. Tout ça est peu précis. Mais on voit bien qu'il a des lieux. Quand il monte à Jérusalem, il s'arrête à Bethany, chez Marthe et Marie, dont le frère est Lazare. qui est vraiment sa base arrière. Et quand il est à Jérusalem, il se replie sur Bétanie. Et avec, nous dit l'évangile de Luc, des femmes, même de la haute société, la femme de l'intendant d'Hérode, qui le subventionnent, qui subventionnent le mouvement de Jésus, qui participent aux besoins du petit groupe. Ceux qu'ils recrutent, ce sont d'abord des pêcheurs, et ce sont ensuite probablement des gens qui travaillent la terre ou qui ont des métiers. Peu de métiers d'artisanat, donc quand on se déplace, on ne peut plus faire son métier de pêcheur, il quitte les filets et il s'en va. Donc il y a certainement une vie un peu plus difficile, sans qu'elle soit du tout misérable.

• Speaker #1

  Comment est-il considéré ? Comme un rabbin ?

• Speaker #2

  Alors, il est considéré par les foules probablement d'abord comme un prophète, à la suite de Jean. Et on le voit bien en Galilée, c'est dit, c'est l'évangile de Luc qui insiste là-dessus, mais quand même, un grand prophète apparu parmi nous, les foules glorifient Dieu. et pendant ce temps derrière On voit que des groupes plus lettrés, peut-être plus lucides du point de vue politique, se méfient et commencent à dire qu'il faudra l'arrêter. Chez Marx, c'est dès le chapitre 3, alors bien sûr il simplifie à l'extrême, les pharisiens, les scribes décident qu'il faudra le mettre à mort, c'est très tôt. Mais on voit bien qu'il y a eu très vite un enthousiasme des groupes et une crainte, d'ailleurs probablement fondée, des gens qui étaient un peu plus au courant. de la façon dont réagissait le pouvoir par rapport à ceux qui soulevaient les foules.

• Speaker #1

  Le fait qu'il guérissait, qu'il était thaumaturge, est quelque chose d'admis de manière assez générale.

• Speaker #2

  Oui, c'est admis de matière assez générale qu'il avait un certain nombre de pratiques d'ailleurs partagées avec d'autres. Ce n'est pas unique, alors on raconte. Évidemment, tout ça est très vite grossi à l'aide d'histoires merveilleuses. Dans un évangile, il soigne quelqu'un d'une maladie, dans un autre, il le ressuscite. Bon, on grossit les histoires. Mais qu'il ait eu une pratique de soins... Par le toucher, par la parole, qui était une pratique reconnue à l'époque, ce n'est pas quelque chose qu'il invente, c'est j'allais dire dans la logique de l'incarnation. Et puis une présence certainement extraordinairement forte, extraordinairement réconfortante, consolante, relevante.

• Speaker #1

  Il y a aussi un aspect qui pose question, surtout dans cette société juive traditionnelle, c'est qu'ils n'étaient pas mariés.

• Speaker #2

  Aucun des évangélistes ne le dit. Normalement, le juif doit se marier et avoir des enfants parce que c'est l'ordre de Dieu. Croissez, multipliez-vous. Qu'un certain nombre de gens aient passé outre cette règle, je ne suis pas sûre que ce soit un effet scandaleux. Jean-Baptiste non plus, donc le prophète qui s'en allait, les moines de Qumran, c'était quand même quelque chose de possible, ce n'est pas une chose extraordinaire. Après, c'est vrai que... C'est sûrement pas le cas le plus fréquent.

• Speaker #1

  Mais parce que ça n'a pas été dit, est-ce que ça veut dire que ça n'a pas existé ?

• Speaker #2

  On ne voit pas pourquoi ça n'aurait pas été dit si ça avait existé. Il n'y a pas de raison. Les évangélistes ne se posent que les questions qui permettent, à mon avis c'est ça le genre évangile, c'est relire après coup, ce qu'on a vécu, et on l'a vécu, en tout cas des gens l'ont vécu, des témoins l'ont vécu, ce qu'ils ont vécu. Et ce qu'ils ont rapporté comme témoignages, les paraboles, les enseignements, les gestes et les faits de Jésus, relire tout ça à la lumière de la résurrection, en en faisant un récit de vie, mais surtout un récit où sans arrêt apparaît l'idée, à mon avis, pourquoi est-ce qu'on n'a pas compris ? Comment se fait-il que vivant avec celui-là, qui témoignait tellement, on le voit maintenant qu'il était la présence de Dieu parmi nous, on le voit. Que si sur le lac on a eu une grosse peur, on le relie à la lumière de Dieu séparant les eaux, on le relie à la lumière des actes d'ancestement et on s'aperçoit que ça manifestait la présence de Dieu parmi nous, ces guérisons, d'ailleurs ponctuelles, pas tout le monde, ça signifiait quelque chose. On n'a pas su s'en rendre compte, pourquoi ? Donc cette idée qui est chez Marc du fait qu'il faut garder caché le titre de Messie. Mais c'est que derrière, il y a un peu cette construction d'un récit, moi je trouve que c'est le caractère génial du genre évangile, de gens qui savent et qui ont la foi, commencement de l'évangile de Jésus, dit Marc, qui est Christ et fils de Dieu, ça commence comme ça, vous êtes au courant, les évangiles de l'enfance, chez Matthieu et chez Luc, vous voyez d'où il vient, il vient de Dieu, donc on le sait. Et après, on déroule le fil de sa vie, qui sans arrêt est là pour révéler la présence de Dieu. aux hommes et on ne le comprend pas. Et alors cette incompréhension des disciples, la transfiguration, ils auraient dû comprendre. Et ils redescendent, ils n'ont rien compris.

• Speaker #1

  Les gens ne comprennent pas, les disciples eux-mêmes ne comprennent pas, et pourtant, il attire les foules, il est suivi. Qui le suit ?

• Speaker #2

  Alors, c'est difficile à dire parce que, justement, les évangélistes grossissants, la faire, disent les foules, la foule. les foules des hommes des femmes il y avait quand même un peuple qui était sous l'oppression romaine en judée sous l'oppression des hérodes en galilée et c'est un peuple chez qui il y avait eu des mouvements messianiques fréquent Maté immédiatement Judas le Galiléen en 6 après Jésus-Christ, donc Jésus devait avoir une dizaine d'années, qui a été immédiatement exécuté, mais avec lui un bon nombre de ses partisans, puis après, 30 ans après, ce seront ses fils qui seront exécutés. Ce n'était pas une époque de révolte, mais il y avait eu des révoltes quand même importantes. On était quand même en un monde qui se sentait occupé, qui était en grande partie exploité. la Galilée quand même par les grands propriétaires, par les grandes familles, par les villes, etc. et qui était au fond en quête d'un prophète ou d'un messie, les deux se rejoignant, qui allait changer les choses, puis qui un jour quand même prendrait le pouvoir.

• Speaker #1

  Mais quand on nous parle de foule, c'est étonnant par exemple que dans les textes romains, il n'en soit pas question, parce que s'ils soulevaient des foules...

• Speaker #2

  Alors, ils soulevaient des foules, il ne faut pas penser que c'était une manif avec 100 000 personnes, ça ne devait pas être énorme. Mais il n'en est pas question jusqu'au moment où ça commence à les inquiéter. N'empêche que c'est vite surveillé, n'empêche que Hérode, quand il passe, il fait arrêter Jean-Baptiste, et n'empêche qu'ensuite, à Jérusalem, lorsque Jésus monte à Jérusalem, il y a quelque chose de très intéressant. Les fous l'acclament. « Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur, le fils de David, le roi » et il fout de la clame en disant « le roi » chez Luc. Et à ce moment-là, les pharisiens disent à Jésus « retiens tes disciples » . Moi je lis ça comme ils ont vu le danger et ils ont voulu le prévenir. Même s'il n'y a pas une grosse foule, dès que ça bouge à Jérusalem, les Romains sont sur le... qui vivent, tout de suite. Et les pharisiens le savent, ils savent que ça va mal finir. Et la phrase connue de Caïphe, bien sûr, et écrite par Jean, en Jean XII, « Il vaut mieux qu'un homme meure pour tout le peuple et que tout le peuple vive. »

• Speaker #1

  Jésus a une réputation qui le précède ?

• Speaker #2

  Oui, certainement. Précitation d'aller vers les humbles, les petits, soigner, guérir et annoncer Dieu qui vient. Le règne de Dieu ou le royaume de Dieu annoncé est probable. Peut-être attendait-il quelque chose de son temps.

• Speaker #1

  Et ne pas mâcher ses mots ?

• Speaker #2

  Certainement pas. Il n'avait pas peur de soulever la haine des grands.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on voit, entre le baptême avec lequel nous avons commencé cet épisode et l'arrivée à Jérusalem, une forme de progression dans son enseignement, dans son comportement, dans la manière dont il s'adresse aux personnes et aux foules, justement ?

• Speaker #2

  Moi, je pense qu'effectivement, les évangiles, surtout les synoptiques, mettent en scène une progression très forte, caractérisée chez Luc, le printemps de Galilée jusqu'au chapitre 9. Et puis la grande montée à Jérusalem où il reprend Marc, mais Marc c'est trois chapitres et Luc c'est neuf chapitres. La montée à Jérusalem où alors le ton change, les annonces ou pressentiments de la passion et de la mort de Jésus, il l'énonce lui-même, vont ponctuer le texte. A partir de là, le paysage s'assombrit et la menace qui avait déjà été énoncée, la menace devient de plus en plus forte. Ça c'est sûr que les évangiles, signes optiques en tout cas, sont construits sur cette économie-là. entendent quelque chose comme de grâce, enfin d'annonce, et puis un jour, alors un jour en fait il l'a fait plusieurs fois, mais Luc le met très bien en scène, un jour Jésus durcit sa face, et il reprend les paroles même du serviteur souffrant d'Isaïe, pour décider, en visage, de monter à Jérusalem. Pourquoi il fait ça ? Pourquoi il y va ? Or chez Jean il y va à plusieurs reprises, et on voit bien que chaque fois il y va avec des craintes. On lui dit il faut y aller. Parce que là-bas... Je ne t'ai pas encore manifesté, mais lui, il sait que c'est dangereux. Donc, il y va, mais en secret. Alors, ça a été gommé après dans les manuscrits en secret. Parce qu'il ne peut pas faire des choses en cachette quand même, Jésus. Mais si, c'est dangereux.