Transcription

• Speaker #0

  Bonjour Marthe.

• Speaker #1

  Bonjour Hannah.

• Speaker #0

  Alors Marthe, toi t'as grandi dans une famille où la mort faisait partie des conversations du quotidien. Comment est-ce que ça façonne un enfant ?

• Speaker #1

  Il y a d'un côté ça fait que c'est normal, ça fait partie du quotidien. Puis d'un autre côté, vu que c'est très spécifique à mon contexte familial et que dans d'autres cercles, c'était pas un sujet qui était abordé. C'est pas que je passais pour la personne bizarre, mais je me sentais en décalage quand même des autres.

• Speaker #0

  Justement, tu anticipes un peu ma deuxième question. C'était justement, est-ce que tu te rappelles d'un moment précis où tu t'es rendu compte que chez toi, on parlait de la mort différemment que chez les autres ?

• Speaker #1

  Je n'ai pas le souvenir d'un moment précis. C'est plutôt qu'en grandissant ou adolescente, jeune adulte, en discutant avec mes amis ou quand je racontais les discussions des repas de famille, on échange des souvenirs, le nombre d'enterrements auxquels j'assiste de manière générale dans ma vie. qu'on a. On connaît beaucoup de monde, j'ai une grande famille, etc. Les gens étaient souvent surpris en se disant, mais moi, en tant qu'adulte, à part éventuellement l'enterrement de mes grands-parents, je n'ai pas connu autre chose. Moi, je suis là, oui, mais entre la famille, les amis de la famille, les autres circonstances, etc. Voilà, ça en fait partie. Et pour plus un côté anecdotique, c'est qu'on en parle avec mon frère, avec mes cousins et cousines, dans ce contexte dans lequel on a grandi, qui est très spécifique. Et on en rit aujourd'hui. Ce souvenir de dire notre tante, comment elle racontait qui était mort, comment la personne était morte, comment était l'enterrement.

• Speaker #0

  C'était too much information. Ah oui,

• Speaker #1

  complètement. Sur des gens qu'on ne connaissait pas. Au niveau de détail, parfois, on est là.

• Speaker #0

  Quel est l'intérêt même de venir nous partager ce genre d'informations ?

• Speaker #1

  Mais ça fait partie de la vie de la communauté.

• Speaker #0

  Bien sûr. D'ailleurs, cette manière d'intégrer la mort à la vie, est-ce que tu dirais qu'elle t'a donné... une certaine sérénité vis-à-vis d'elle ou plutôt une certaine curiosité ?

• Speaker #1

  Une curiosité, clairement. Alors, dans mon parcours, je suis partie à l'Université du Québec à Montréal où j'ai pu faire des cours en études sur la mort.

• Speaker #0

  Justement, tu as eu ce déclic du Québec.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Où tu découvres qu'on peut étudier la mort comme un objet scientifique.

• Speaker #1

  Complètement.

• Speaker #0

  Et ça a été un premier choc intellectuel.

• Speaker #1

  Oui, parce que pour moi, ça restait de quelque chose qui faisait partie de la vie, mais qui n'était pas vraiment un champ d'études. En tout cas, on ne me l'a jamais présenté comme tel dans mon parcours. Puis là, on s'est dit, en fait, ça s'étudie. On va analyser les pratiques, on va aller observer les rituels, on va comprendre comment notre société en parle, comment on accompagne la fin de vie, comment on en parle à l'enfant.

• Speaker #0

  Justement, dans ce cours d'anthropologie de la mort, qu'est-ce qui t'a le plus frappé ?

• Speaker #1

  Ça remonte à 2010. Et je crois que ce qui m'a le plus marquée, c'était plutôt la posture très humaniste de la prof, de comment elle abordait les choses avec une humanité, quelque chose presque de beau aussi, de parler de la mort. Et que ce n'est pas un sujet tabou, que ce n'est pas un sujet négatif, mais dans ce côté où ça revient, ça fait partie de la vie.

• Speaker #0

  Justement, les Québécois parleraient-ils de la mort de façon plus libre, de façon plus désacralisée que nous ?

• Speaker #1

  Je ne suis pas sûre. En tout cas, je n'en ai pas eu plus l'impression le temps que j'ai passé moi au Québec.

• Speaker #0

  Ton parcours de vie qui est parsemé de la mort te mène donc au Québec à étudier l'anthropologie de la mort.

• Speaker #1

  Oui, un peu par hasard. J'avais une possibilité de choix de cours. Je me suis dit, tiens, pourquoi pas ?

• Speaker #0

  Entre quels cours et quels cours ? Pourquoi l'anthropologie de la mort, justement ?

• Speaker #1

  Alors, il me fallait des cours qui étaient sur le vieillissement de la population. C'était la raison de mon échange. C'était le point de départ. pourquoi je suis partie étudier à Montréal. Parce que... que je voulais me spécialiser plus en gérontologie sociale, qui est une discipline qui existe peu en Suisse, ou dans le milieu francophone. C'est vraiment l'interdisciplinarité autour des questions de la vieillesse. Dans ce cadre-là et dans les cours proposés, il y en avait un sur l'anthropologie de la mort. Puis voilà, quand on a un échange, il faut qu'on fasse un certain nombre de crédits. Les cours sont donnés... Enfin voilà, on est là un semestre.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  oui.

• Speaker #0

  Donc pourquoi avoir choisi la vieillesse comme angle pour... parler de la mort ?

• Speaker #1

  Alors, je pense qu'à l'origine, c'était vraiment l'idée de questionner la vieillesse comme cette dernière étape de vie, aujourd'hui, dans notre société occidentale, parce que j'ai toujours été... Nous, on remonte dans le parcours, dans l'enfance ou la jeunesse, d'accompagner ma mère, qui était bénévole pour la livraison des repas à domicile. Elle est infirmière en psychogériatrie, ma mère.

• Speaker #0

  Mais voilà, de l'accompagner, bien sûr, de l'accompagner,

• Speaker #1

  voir ma grand-mère, de se questionner comment on vieillit dans nos sociétés occidentales, avec des générations, je pense il y a plutôt 15 ou 20 ans en arrière, qui ont connu les grandes évolutions du XXe siècle, les grandes évolutions aussi de santé, de société, les chocs. des changements au niveau des assurances sociales, du système de retraite, avec un pouvoir économique à la retraite plus ou moins inégalitaire. Ça dépend bien sûr des parcours. Il y a tout à coup une diversité des possibles qui se présentent à l'âge de la retraite. Il y a du temps à disposition, il y a des moyens financiers, il y a une fin de vie qui s'éloigne. Qu'est-ce que ça veut dire de mourir très très âgé ? En institution souvent.

• Speaker #0

  Dans tes études ? Tu as aussi travaillé un peu plus spécifiquement sur la vie de décès. Qu'est-ce qui te mène à te diriger vers la vie de décès, vers l'annonce ? Et qu'est-ce qui a changé depuis ? Quand ont été les premières annonces ? Comment elles ont été faites ? Comment est-ce qu'on annonçait la mort ? Et comment est-ce que ça a évolué avec le temps ?

• Speaker #1

  Alors, comment moi, j'y viens déjà, à la vie de décès ? Premièrement, effectivement, je viens du Valais. C'est caricatural, comme je vais le dire, mais en fait, ça se présente dans beaucoup de contextes suisses, en Allemagne, en Autriche. Je pense que ça a été analysé. On commence souvent par lire le journal par la fin, c'est-à-dire la page des avis de décès.

• Speaker #0

  D'accord. Donc, les avis de décès étaient toujours là.

• Speaker #1

  Oui, en tout cas, dans les journaux d'origine catholique. Il y a vraiment cette idée. On commence par lire par la fin quand même pour voir les informations de qui est décédé dans la région. Mais c'est propre, j'ai envie de dire, si on est en Suisse, ça va être propre au Valais, au canton de Fribourg, parce que dans le 24 Heures ou la Tribune de Genève, les avis sont dans la rubrique locale, donc c'est-à-dire plutôt au milieu du journal. Alors ça, c'est un des éléments, quand je commence ma thèse de doctorat, où je dois réfléchir à un sujet, je suis assez claire avec mon directeur de thèse en disant « voilà, moi, je veux travailler sur la vieillesse et la mort » . C'est un peu vaste, quand même. Puis, lui m'oriente en disant « ah, mais ça serait intéressant quand même... » Au vu du transfert, on ne meurt plus à domicile, mais on meurt maintenant dans des institutions, que ce soit à l'hôpital ou en EMS, de questionner qui on remercie par rapport à cet accompagnement de la dernière étape dans la vie. Et tu retrouves des remerciements dans les avis de décès. Soit au moment de la publication de l'annonce de la mort de la personne, soit une fois qu'on a eu les funérailles où on remercie tout le monde, ça va du médecin généraliste au soignant de l'hôpital au pompe funèbre. Ça, c'est le point de départ que je commence à récolter mes données. Je récolte les avis qui sont publiés à la fin des années 2000 dans le Nouvel List et la Tribune de Genève. Puis là, je réalise en fait la richesse du contenu. Il y a les remerciements, mais en fait, ça dit plein d'autres choses de comment on parle de nos défunts, de comment la famille se présente, etc. Et pour comprendre comment ces avis sont construits dans la presse d'aujourd'hui, je suis un peu remontée dans le temps.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Pour dire d'où ça vient.

• Speaker #0

  Et c'est quoi le temps dans lequel tu es remontée ?

• Speaker #1

  En fait, je suis remontée jusqu'au Moyen-Âge.

• Speaker #0

  En Suisse ?

• Speaker #1

  Au milieu, on va dire, Europe de l'Ouest.

• Speaker #0

  Jusqu'à nos jours. Et qu'est-ce que tu remarques ? Comment ça a évolué ?

• Speaker #1

  Ça a évolué, il y a un continuum dans le temps. C'est-à-dire que ça va évoluer en lien avec notre rapport à la mort, d'une part. La professionnalisation des métiers de la mort.

• Speaker #0

  Qui sont ?

• Speaker #1

  Alors, on va passer du crieur du Moyen-Âge au pompe funèbre. Mais il y a un chemin entre le crieur et les pompes funèbres.

• Speaker #0

  Le crieur, il faisait quoi au Moyen-Âge ? Il se baladait dans la ville et il annonçait le destin de XY ?

• Speaker #1

  Oui, il était généralement payé pour le faire.

• Speaker #0

  Et il annonçait les morts de tous les individus de la société ?

• Speaker #1

  Non, c'était qui le payait. Donc, on avait plutôt la noblesse quand même, la bourgeoisie. Puis, on voit que la profession, elle est même réglementée à la fin du XIIIe siècle. Ils deviennent les jurés-crieurs. C'est comme ça qu'on va les nommer. Et ensuite, on a un des troisièmes aspects, notre rapport à la mort, la professionnalisation. Ça va être la modernisation plutôt technique, c'est-à-dire l'arrivée de l'imprimerie. En fait, on va passer des annonces orales à commencer à faire des placards, donc des annonces écrites qu'on va placarder et lire à la fois, parce que les gens ne savent pas nécessairement encore tous lire à l'époque. C'est des assez grands formats qu'on va... placardé.

• Speaker #0

  Sur les avis officiels un peu comme on voit maintenant.

• Speaker #1

  Alors ça existe toujours en fait ce système de placard effectivement sur les avis officiels. C'est vrai ? Dans certaines villes en Suisse t'as encore des panneaux d'avis officiels avec les annonces de décès. C'est extrêmement répandu en Italie bien plus que par exemple l'apparition dans la presse et ça remonte en zone citadine aussi ?

• Speaker #0

  Principalement en zone citadine.

• Speaker #1

  Et nous, on envoie l'apparition du placard où d'abord s'était affiché l'église, la maison du défunt, autour de la maison, à proximité. Puis éventuellement, s'il restait encore des placards, on allait les afficher plus loin.

• Speaker #0

  Donc, XIIIe siècle, le crieur, l'imprimerie au XVIIe et du XVIIe à nos jours.

• Speaker #1

  On va voir, le crieur, à un moment donné, va un peu arrêter de crier. Et la famille va plutôt sélectionner à qui on va envoyer ces fervards de décès. Donc ils tiennent une liste. On imprime avec qui est décédé, l'invitation au funérail. Puis là, c'est toujours le juré-crieur et un nouveau professionnel qui arrive qui s'appelle le semoneur. Et eux vont faire la tournée selon indication. Ça, c'est vraiment dans les contextes citadins où les gens sont payés, dans les contextes plus ruraux. Tu vas aussi retrouver ce phénomène, mais c'est plutôt le voisin qui va s'occuper d'aller distribuer les billets pour annoncer le décès d'une personne dans la vallée. Voilà, ça reste un peu dans un contexte informel. Et on a, on va dire, toute la partie du 17e, ces billets de faire part de décès, ont des contenus et formes un peu aléatoires. Chacun va le remplir un peu comme il veut, etc. Puis c'est au fur et à mesure du 18e que les formats vont commencer déjà à se standardiser. Puis il y a un autre système qui va apparaître, mais plutôt à la fin du 18e, début 19e, c'est des faire-parts à trous, on va dire ça comme ça, qu'on peut acheter dans un bureau de tabac ou chez un commerçant, où là, il y a tout le texte qui annonce le décès, on n'a juste plus qu'à mettre le nom de la personne décédée, le lieu et la date des funérailles. Puis on peut nous les envoyer. Donc ça coûte moins cher que de faire appel à un juré-crier.

• Speaker #0

  Ok. Donc ça évolue assez vite entre le XVIIe et XVIIIe, tandis que du XIIIe au XVIIe, on garde encore...

• Speaker #1

  On a plusieurs pratiques. Oui,

• Speaker #0

  bien sûr. Mais l'évolution va évoluer plus vite dès lors qu'on s'approche du monde contemporain.

• Speaker #1

  Exactement, et qu'on s'approche du XIXe. Et les premiers avis de décès vont être publicisés au XIXe siècle.

• Speaker #0

  Dans les journaux ?

• Speaker #1

  Dans les journaux, mais ça, ça fait... Donc, il y a l'histoire de la presse qui va avoir, en fait, dans l'avis de décès, une ressource financière au même titre que l'annonce publicitaire. Et on est vraiment sur le même schéma économique derrière. Et ça va se retrouver sur les mêmes pages. Voilà. Ça, c'est à début XIXe, enfin, 18h30, 40 en France. Mais le système d'envoyer les faire-part... aux familles, aux proches, etc. par papier vont continuer tout le XIXe. En fait, le XIXe va beaucoup aussi se codifier au niveau des textes de contenu. Mais ça, c'est via ces magnifiques ouvrages de savoir-vivre. Voilà.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Les ouvrages de savoir-vivre, ils émergent au XIXe siècle.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #1

  Voilà. En fait, la bourgeoisie explique au peuple comment il faut faire les choses. Exactement. Et dans ces ouvrages de savoir-vivre, il y a C'est tout expliqué sur comment tu annonces un décès. Et comment, alors de nouveau, on va précodifier au niveau de aux amis proches, à la famille, aux gens qui habitent dans la même ville, etc. On fait parvenir le billet de décès avec l'annonce de la personne qui est morte et la date des funérailles pour les y convier. Par contre, pour la famille qui habite trop loin pour se déplacer, on les avertira après l'enterrement. Voilà, parce qu'il ne faut pas les faire déplacer inutilement, en plus dans un contexte de souffrance.

• Speaker #0

  Donc là, Marthe a entre ses mains le bouquin qui s'appelle « Quand l'entourage annonce la mort d'un proche » , qu'elle a d'ailleurs écrit.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça, c'est ma thèse.

• Speaker #0

  C'est sa thèse, sous la direction du professeur Michel Horice.

• Speaker #1

  Voilà, ça c'est un extrait de livre de savoir-vivre de 1899. En ce qui concerne une mort, il y a aussi les lettres d'invitation à la cérémonie funèbre et les lettres de faire part. Dans le grand monde, comme on dit, et voilà que l'usage se répond... tous les mondes, comme on dit encore, on devrait n'inviter à l'enterrement que les personnes habitant la même ville ou au moins les villes ou villages limitrophes. On ne peut imposer un voyage, même court, une perte de temps à ces connaissances pour leur offrir un spectacle de tristesse et de désolation. Au-delà de rayons que nous avons indiqués, on adresserait simplement des lettres de faire part. La raison en est que ces lettres ne s'envoient qu'après les funérailles. et qu'alors on a eu le temps de reconnaître et de se répandre.

• Speaker #0

  C'est intéressant.

• Speaker #1

  On est au XIXe siècle, où c'est aussi une période où la mort va se remettre dans le contexte familial, va s'enfermer plutôt dans le contexte familial, va devenir intime lors du privé. On n'est plus dans l'effervescence publique qu'on avait connue au Moyen-Âge.

• Speaker #0

  Pourquoi est-ce que la mort devient intime ?

• Speaker #1

  C'est multifactoriel. Au XIXe siècle, avec l'industrialisation, l'hygiénisme, la montée de dire que la mort est quelque chose de sale, la question de la maladie, etc. C'est pour ça qu'on va déplacer aussi les gens en institution.

• Speaker #0

  Pour en revenir à ces annonces, là, tu nous lisais un extrait qui disait « Non, on n'invite pas » . Les gens qui habitent au-delà d'un certain nombre de kilomètres. Donc là, on est début du 19e ? Oui,

• Speaker #1

  mi-19e.

• Speaker #0

  Et ensuite, il se passe quoi ? Comment est-ce que l'annonce évolue ?

• Speaker #1

  L'annonce évolue, c'est qu'on a tout le 19e en parallèle, on diffuse dans la presse et via les billets. Parce que c'est au cas où on aurait oublié quelqu'un, au moins il la prend par la presse, si jamais. Puis ça va vraiment basculer au début du 20e. Après la Seconde Guerre mondiale, où là, ce qui se passe, c'est qu'il y a une augmentation du prix du papier. Et ça va devenir moins cher pour les familles de mettre une annonce.

• Speaker #0

  Que de... Que... D'envoyer un faire-part. Envoyer et imprimer,

• Speaker #1

  ouais.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on annonce la mort de tout le monde ? Hommes, femmes et enfants ?

• Speaker #1

  J'ai des doutes concernant les enfants, mais ça devient assez répandu, où j'avais déjà calculé, si on regardait sur les origines de la tribune de Genève... On peut dire qu'au début du XXe, environ 50% des décès survenus dans le canton ont un avis dans le journal. Et en sachant qu'à l'époque, à Genève, tu avais quand même quatre quotidiens. Donc, on peut imaginer qu'il y avait une plus large publication. Pas mes femmes.

• Speaker #0

  Comment est-ce qu'on annonçait la mort en Europe, du moins en Suisse aussi,

• Speaker #1

  avec le nombre de cloches ? Les cloches, c'est très codifié. C'est le point de départ au Moyen-Âge qu'on va conserver jusqu'au XXe siècle. L'idée, vraiment, au Moyen-Âge, c'est que la mort est un événement public, donc on doit l'annoncer de façon publique et brillante. Il faut que tout le monde puisse entendre, que ce soit en ville. Et quand on parle des zones rurales, il faut que quand on travaille dans les champs ou pas dans le village directement, on doit pouvoir entendre que quelqu'un est mort. Et en fait, pour identifier qui meurt, ça va être codifié en fonction du nombre de sons de cloches qu'on va faire sonner. Et c'est deux coups pour les femmes, trois coups pour les hommes. Et normalement, c'était un pour les enfants. Mais ça, c'est vraiment codifié en 1290.

• Speaker #0

  En Suisse ? En Suisse,

• Speaker #1

  en catholicisme.

• Speaker #0

  C'est-à-dire que les protestants, ils pratiquaient, ils faisaient comment, eux ?

• Speaker #1

  La réforme va amener énormément de sobriété dans la question de l'annonce de la mort, mais aussi des funérailles. Funérailles catholiques, en tout cas avant la réforme, sont assez ostentatoires, surtout pour les personnes qui ont les moyens. Il y a un enjeu à ce moment-là, dans l'histoire de notre perception de la mort, où les gens ont une très très grande crainte des enfers. Et donc vont payer, déjà de leur vivant dont leur testament vont mettre, qu'une fois qu'ils seront morts, ils lèguent de l'argent à l'Église pour qu'on prie pour eux et le salut de leur âme. Il y a une grande peur du jugement dernier. C'est ça aussi que la réforme va combattre, cette idée de ces gens qui versent des sous à l'Église. Donc avec la réforme, on va revenir à quelque chose de plus sobre, à quelque chose qui va être intime, qui se fait vraiment dans le cadre familial. À Genève, Calva va interdire les funérailles publiques, c'est-à-dire les convois funéraires. C'est pour ça que, par exemple, Calva, on ne sait pas où il est enterré,

• Speaker #0

  parce que lui-même ne voulait pas de funérailles publiques. Donc la mort, c'est comme si à un moment donné, on avait décidé que la mort ne faisait plus partie de la vie ?

• Speaker #1

  Ou de l'espace public.

• Speaker #0

  Donc de la vie. On ne la voit plus.

• Speaker #1

  Oui, on ne la voit plus.

• Speaker #0

  Pourquoi je suis bouche bée ? Parce que... C'est une chose que je réalise aujourd'hui. Enfin, ça fait déjà un moment que je le réalise. On ne voit pas de convoi funèbre. On ne sait pas qui a la mort. On ne sait pas si quelqu'un est mort. Moi, dans mon cas, je sais quand mon père est mort, moi, je l'ai annoncé parce que, dans ma culture, la mort s'annonce.

• Speaker #1

  C'est qu'il y a des gens, ils ont perdu leurs parents. Tu ne le sais pas.

• Speaker #0

  Tu ne le sais pas, tu l'apprends par le biais de quelqu'un d'autre, quelques mois, voire années plus tard. C'est-à-dire... C'est vrai que d'un coup, je me suis même moi posé la question vis-à-vis de ma propre annonce. Est-ce que c'était trop ou pas ? Enfin, pas le ou pas, mais est-ce que finalement, est-ce que c'était trop ? Est-ce que c'était trop de contacter des gens et leur dire « mon père est mort » ?

• Speaker #1

  J'ai envie de te répondre non, parce que je trouve que c'est important de l'annoncer aussi dans un processus du deuil par lequel on passe. Mais c'est propre à des contextes protestants. Et urbain. Genève a été très marquée. C'est fou, tu penses qu'Alvin, ces décisions-là, c'est le milieu du XVIe siècle. Et je crois que c'est au XIXe où ils vont autoriser de nouveau les convois funéraires pour les catholiques.

• Speaker #0

  Comment est-ce qu'on a déterminé et défini le nombre de sondes cloches selon le genre ?

• Speaker #1

  Je te lis l'extrait qui explique ceci. C'est l'évêque de Mande, qui s'appelle Guillaume Durand, qui a écrit ceci en 1270. 75 pour expliquer justement le code des sons. Donc, quand quelqu'un meurt, on doit sonner les cloches afin que le peuple entendât cela pris pour lui. Or, on sonne deux fois pour une femme parce qu'elle a trouvé sur terre la douleur et le mépris. Car premièrement, elle a rendu l'homme l'ennemi de Dieu. Et en second lieu, parce qu'elle ne fut pas bénie dans la postérité. Mais on sonne trois fois pour un homme, parce que la Trinité a été trouvée dans l'homme. Car premièrement, Adam fut formé de terre. Ensuite, la femme d'Adam. Enfin, l'homme fut créé de l'un et de l'autre. Et ainsi, il y a la Trinité. Et la suite du texte définit si c'est un clair qui décède.

• Speaker #0

  Voilà. Et pour l'enfant, on ne sait pas ?

• Speaker #1

  Non, on ne sait pas.

• Speaker #0

  Ça me choque. Je suis contente que ça n'existe plus.

• Speaker #1

  Non, ça n'existe plus. Enfin, on ne sait jamais. Il y a peut-être encore des endroits où... Non, c'est pas...

• Speaker #0

  Alors, dire que je suis contente que ça n'existe plus, ce n'est pas ça. C'est plus que ça n'existe plus pour sa connotation. Mais je trouve que c'est dommage, au contraire, qu'on ne l'annonce pas, que la mort, elle ne fasse justement plus partie de ce quotidien. qui, justement, me donne cette impression qu'on vit dans une société qui invisibilise la mort au point de parfois même penser que nous sommes immortels.

• Speaker #1

  Je te répondrais que ça dépend beaucoup des contextes dans lesquels on évolue. Oui, une ville comme Genève, bien sûr.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr, je parle spécifiquement de Genève. Bien sûr,

• Speaker #1

  comme je te parlais de Calvin avant, on voit qu'on a été marqués par la posture du protestantisme, du calvinisme, qui est encore quand même une forme de protestantisme plus stricte. Même si aujourd'hui, la majorité de la population genouoise est catholique, mais les élites restent protestantes. Donc, tu as un système qui fait qu'on baigne encore dans cet univers-là. Mais alors que quand tu vas plus dans les zones plus rurales, que ce soit protestants ou catholiques ou en région catholique, c'est déjà un petit peu différent.

• Speaker #0

  et aujourd'hui donc On retrouve encore, bien sûr, dans des rubriques nécrologiques, dans les journaux. J'ai encore regardé il y a deux jours dans la tribune, juste pour être sûre. L'annonce, elle est papier, mais elle est aussi numérique. Est-ce qu'il y a une codification de l'annonce de l'avis d'essai numérique ? Ou pas ? C'est assez, on va dire, abstrait, aléatoire.

• Speaker #1

  Avant de répondre à ta question, je voudrais dire que l'avis d'essai dans le journal et codifié. Et codifié de la même façon que l'étaient les billets,

• Speaker #0

  les faire-parts de décès.

• Speaker #1

  Et la version en ligne, alors tu as deux types de versions en ligne. Tu as tous ces différents sites internet, si on penche à hommage.ch, Todes und Seige. Alors Todes und Seige, là tu as tous les faire-parts de décès de toute la Suisse qui sont parus dans tous les journaux. Ah oui, ça te centralise tout.

• Speaker #0

  Hommage, non ?

• Speaker #1

  Hommage, c'est que c'est 24h et tribune de Genève.

• Speaker #0

  Ok, intéressant.

• Speaker #1

  Voilà, je pense qu'on a une petite passion quand même pour les avis de décès en Suisse. Tu as décès.ch aussi, tu en as plusieurs. Mais Todesandsaige, je pense qu'il existe depuis une dizaine d'années. Mais alors, tu dois juste mettre ton adresse mail pour dire quelle région tu veux pouvoir consulter. Et puis c'est bon. Donc là, en fait, tu as vraiment, c'est le format de l'avis de décès du journal du quotidien. produit tel quel. Puis après, tu peux avoir les annonces de décès via d'autres voies numériques, que ce soit, est-ce que c'est les envois par mail ou sur des plateformes comme Facebook, Instagram, etc. Et là, ce que je lisais dernièrement sur justement la publication en ligne,

• Speaker #0

  on retrouve les mêmes schémas d'annonces.

• Speaker #1

  En fait, on voit qu'il y a un transfert de l'existant sur un nouveau support.

• Speaker #0

  Voilà, c'est le support qui change,

• Speaker #1

  mais comme on n'est pas cédé, Des billets imprimés ou des placards. À l'avis dans le journal, à l'avis en ligne.

• Speaker #0

  Ça, c'est du cri au silence, en fait.

• Speaker #1

  Ouais.

• Speaker #0

  Et on veut même silence. On silence la mort, au final. On ne l'annonce plus de façon orale. On ne la crie en plus. Même avec les cloches.

• Speaker #1

  Ouais, on la silence, mais en même temps, quand on l'annonce en ligne, on l'annonce à une plus large communauté, potentiellement à des gens qu'on connaît peu ou mal. ou qui n'ont pas du tout connu le défunt ou qui l'ont connu. On en parle presque de manière plus large, mais silencieusement derrière son écran.

• Speaker #0

  Oui. Est-ce que, en faisant ta thèse, c'était spécifique à l'Europe, mais est-ce que tu as regardé un peu comment ça se passait ailleurs ?

• Speaker #1

  Alors, les avis de décès, tu les trouves dans beaucoup de cultures.

• Speaker #0

  Les annonces plus que l'avis.

• Speaker #1

  L'annonce moins. Je me suis plutôt vraiment intéressée au support écrit de l'avis. où tu vas le retrouver dans la plupart des journaux aux États-Unis, en Amérique du Nord, mais ça existe aussi dans les zones hispanophones. Il y a beaucoup de travaux en turc, un auteur qui s'est pas mal intéressé sur le sujet dans les journaux turcs. C'est assez large et les formats dépendent des contextes.

• Speaker #0

  Par rapport d'ailleurs à la vie. Qu'est-ce qui est écrit ? Comment est-ce que c'est écrit ? Et d'ailleurs, même dans les avis, l'annonce n'est pas faite de la même façon si c'est un homme ou si c'est une femme. Si c'est une maladie ou pas une maladie, si c'est la vieillesse ou pas la vieillesse. Comment est-ce que justement le choix des mots se fait dans ces avis ?

• Speaker #1

  Alors, tu le dis assez bien, on va le faire en fonction du genre, du type de décès, du contexte familial, etc. Quand on les lit, de premier abord, on ne pense pas que c'est autant codif. Une forme de codification, les gens le font. a priori inconsciemment et parfois en représentant certains modèles, tu as l'idée de la mort légitime ou illégitime, déjà. Quel est l'âge légitime du mourir ?

• Speaker #0

  Qui décide de l'âge ?

• Speaker #1

  C'est un petit peu une norme, c'est la moyenne. On se dit maintenant, l'espérance de vie, il est à 85 ans. On se base sur cette espérance. On se base plutôt sur cette espérance de vie-là. Tout ce qui se produit avant n'est pas légitime. Et injuste. Et donc, tu vois, ça fait quand même une grande marche. On a souvent pensé que c'était avant 60 ans, cette mort injuste, ou les morts des jeunes, des jeunes adultes, la mort de l'enfant, qui pourtant était la mort normale il y a encore 3-4 siècles en arrière.

• Speaker #0

  La mort de l'enfant ? Oui. Pourquoi ?

• Speaker #1

  Parce que c'était là que tu avais quand même une des plus hautes probabilités de décès, c'était entre 0 et 5 ans. Puis une fois que tu passais en gros le cap du 0-10 ans, 0-5, après tu avais une espérance de vie qui allait jusqu'à 40-50 ans. Donc voilà, cessez ou bien de mourir d'un accident.

• Speaker #0

  Les morts subites.

• Speaker #1

  Inattendues. Ça, il faut le manifester, on le dit, qu'il y a eu un accident. On va justifier, on explique.

• Speaker #0

  On dit quoi ?

• Speaker #1

  Et parti subitement.

• Speaker #0

  Donc c'est justement en lisant tous ces avis de décès que tu as constaté ces codifications. Mais que tu as aussi noté des petites nuances. Oui. Selon si l'homme s'est battu. Oui. La maladie. C'est quoi ces nuances, justement, que tu as pu... Tu as pu,

• Speaker #1

  c'est un vocabulaire guerrier quand il s'agit de l'homme. Il s'est battu, on va justifier, il a eu une maladie. Est-ce qu'il a été fort face à la maladie ? Au niveau des femmes, on voit moins utiliser ce vocabulaire-là.

• Speaker #0

  C'est quoi pour les femmes ?

• Speaker #1

  Si elle meurt avant 85 ans, ce qui est quand même moins courant que les hommes, on va justifier effectivement si elle a eu une maladie ou comment ça s'est passé. Et puis surtout, si elle est morte entourée ou pas aussi. Mais c'est le basculement, il se fait surtout après 85 ans pour le discours de la femme. C'est un discours qu'on va pas retrouver chez l'âme, c'est le fait de s'endormir.

• Speaker #0

  Donc la femme s'endort.

• Speaker #1

  Ouais, la femme s'endort et en gros l'homme combat la mort.

• Speaker #0

  Donc même si la femme décède suite à une maladie, elle, elle s'est endormie.

• Speaker #1

  Ouais. Non, mais il y a clairement un effet de genre qui est lié à un effet d'âge. Mais même statistiquement, tu vois que c'est... L'effet genre domine au niveau du choix du vocabulaire. Mais en plus, dans les avis de décès, ça, c'est beaucoup perdu. La femme est invisibilisée, souvent. Tu vas avoir Madame Arthur quelque chose. En fait, ils ont mis le nom de son mari qui est déjà mort, probablement, tu ne sais pas depuis combien d'années.

• Speaker #0

  Madame Arthur n'a n'a n'a n'a né. Oui,

• Speaker #1

  exactement.

• Speaker #0

  Jusqu'à la mort, elle est retachée à. Donc, on en était donc travaillé sur les avis de décès. Qu'est-ce qui t'a le plus interpellé ?

• Speaker #1

  Qu'est-ce qui m'a le plus interpellée ? D'une part, c'est plutôt une mise en scène de la famille que du défunt. C'est la famille qui se présente à la communauté. Elle a comme excuse qu'il y a quelqu'un qui est mort. Mais voilà, c'est elle qui se met en scène et qui décide comment elle se met en scène. Et on revoit tout le système hiérarchique familial qui apparaît. Parfois, tu peux avoir... Tu as le mari ou la femme d'abord, les enfants, éventuellement leurs conjoints, conjointes, petits-enfants, les autres membres de la famille, etc. Ça montre qu'une structure, on va dire, normée de la famille. Tu as une invisibilisation des situations de divorce, de séparation, de remariage dans ces avis-là.

• Speaker #0

  C'est rare que tu ailles à un ex-conjoint qui soit mentionné, que ce soit de la personne décédée ou d'un des enfants, par exemple, ce qui est quand même relativement courant dans nos sociétés actuelles quand on pense au taux de divorce qui est quasiment impossible pour la population.

• Speaker #1

  Si j'ai bien compris, en gros, si l'ex-belle-mère décède, dans la vie de décès, il y a son fils, ses petits-enfants, mais il n'y aura jamais l'ex-femme, la mère des...

• Speaker #0

  À quelques exceptions, dans la grande majorité, non.

• Speaker #1

  Alors qu'elle a fait quand même partie de la vie d'eux. Il y a des petits-enfants qui ont découlé de cette union, mais on ne l'inclut pas dans le...

• Speaker #0

  C'est pour ça que je te dis qu'on est dans des représentations super normales.

• Speaker #1

  De la mise en scène. Parce que la question qui suivait, c'était, est-ce que tu dirais que ces avis sont un miroir fidèle de notre rapport collectif à la finitude ? Ou au contraire, une mise en scène ?

• Speaker #0

  Il y a un bout de mise en scène des familles, mais en même temps, c'est aussi intéressant de voir comment on parle du décès.

• Speaker #1

  Du décès ou du défunt ?

• Speaker #0

  Du défunt, on parle peu de lui. Ce qu'on va découvrir de lui, c'est sa famille, bien sûr, et éventuellement, comment il est mort, indirectement, où il est mort. Et ça va beaucoup plus fonctionner, en tout cas dans le Nouvelliste, ou dans la Liberté, dans les journaux. de région catholique, même pas qu'eux, parce que c'est vraiment une spécialité suisse aussi, accessoirement, tous les autres avis qui vont concerner la personne décédée. C'est-à-dire, si elle était dans une association, son ex-employeur, etc., etc., ça, ça prend une grande place, en fait, dans les avis publiés dans les journaux en Suisse. C'est très spécifique.

• Speaker #1

  C'est vrai que j'en ai déjà vu pas mal. Je me souviens, c'était à l'époque, en 2002, je crois. 2001, je crois. Non, 2001. Pareil, on avait perdu un ancien collègue. C'était à l'époque, au McDo, quand on était étudiants. Le McDo. Il avait mis la vie de décès pour notre collègue.

• Speaker #0

  Donc, non, c'est très suisse.

• Speaker #1

  Et la photo, d'ailleurs ?

• Speaker #0

  La photo, ça dépend des journaux. Mais nous, tu vas plus le retrouver. De nouveau dans les journaux de canton catholique, le tribune de Genève, c'est quasi inexistant. 24 heures, ça dépend d'où vient la personne. Après, il ne faut pas oublier que souvent, la photo a un coût supplémentaire. Aujourd'hui, je ne sais pas comment sont faits les calculs, mais à l'époque, dans par exemple le Nouvelliste, tu payais en fait la taille de l'encart, quel que soit ce que tu mettais dedans, on le dit. Tribune de Genève, par contre, ça dépendait de la taille de l'encart, de la photo, du symbole. S'il y avait d'autres facteurs derrière pris en compte pour le coup. Ce qui ne facilitait pas, par exemple, l'idée de mettre une photo. Mais après, d'origine, dans les premières publications d'Avid Dessau, 19e, jusqu'à moitié du 20e, il n'y a pas de photo. Ça va vraiment émerger au milieu du 20e. On est passé des photos assez standardisées, de la photo passeport, par exemple, à des photos, on voit plus personnelles. On reste quand même souvent sur le format portrait, mais tu vois que l'arrière-plan, il change. Tu vois que les gens sont à la montagne, dans leur jardin.

• Speaker #1

  C'était une photo dans la vie.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  La mort, tu l'as tellement en toi que tu t'es même marquée la peau. Oui. Donc, tu portes des tatouages qui symbolisent la vie et la mort. Est-ce qu'ils sont pour toi des rappels, des protections ou des marqueurs de transformation ?

• Speaker #0

  Clairement, des marqueurs de transformation. Certains, ceux qui sont sur la mort, marquent des étapes pour moi en lien avec mon travail de thèse. Ça peut être très bizarre dit comme ça. Mais le premier, je l'ai fait au début de ma thèse en 2012. Et je me suis directement fait tatouer un crâne mexicain avec des fleurs de cerisier sur la cuisse.

• Speaker #1

  Pourquoi fleurs de cerisier ?

• Speaker #0

  C'est symbolique de la fleur de cerisier qui justement fait plutôt écho au chemin de vie versus le crâne.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Et le crâne mexicain, c'était lié aussi à mon cours d'anthropologie sur la mort à Montréal, où on avait parlé, où l'assistante de la prof était d'origine mexicaine, et nous avait toutes et tous offert des crânes en sucre, alors pas à manger justement, décorés. Et voilà, elle nous avait donné un peu de... partagé un peu de sa culture. Puis ça m'avait aussi très intéressée de voir comment la mort était célébrée et comment on gardait contact avec ses défunts. Et voilà, ça a été un peu le premier marqueur. Puis après, je me suis dit, bon, le prochain, ça sera quand t'auras fini ta thèse. Donc, j'ai attendu.

• Speaker #1

  Donc, six ans plus tard.

• Speaker #0

  Oui, c'est six ans plus tard. Et là, il y a deux éléments dans ce tatouage qui est dans le dos. C'est des coquelicots à différents stades de vie. Donc, vraiment de la graine à la fleur qui pousse et qui repart après en graine. D'une part, le coquelicot, c'est vraiment la fleur des défunts de guerre, je pense. C'est celle qui va être... On va avoir ces couronnes, ces fausses couronnes de coquelicots sur les tombes du soldat inconnu. Mais c'est aussi, en termes de fleurs, c'est une qui a le plus de capacité, justement, à toujours repousser par elle-même. Voilà, qu'elle refait ses graines, qu'elle repousse l'année suivante. Elle a une assez courte durée de vie, mais... Et qui était liée à un texte. Pour finir, je me suis retrouvée qu'avec trois mots, parce que le texte était trop long à tatouer. Le texte... texte vient d'un livre écrit par un biologiste qui s'appelle Le sexe et la mort où on parle vraiment de questions de genre de la mort, de la cellule et de la reproduction de la cellule jusqu'aux questions plus sociétales, plus larges dans le livre. Et sur le quatrième de couverture, il était écrit une phrase qui était « Naître, se reproduire pour ne pas mourir, et mourir pour laisser les autres se reproduire. » Et cette phrase m'a beaucoup parlé. Elle a deux dimensions. Il y en a une, effectivement, qui est liée à l'évolution biologique. C'est-à-dire, c'est parce qu'on a des cellules qui se reproduisent, qui meurent, qu'on a cette évolution-là au niveau de l'humain, à quelque part. Mais dans son livre, il en parle aussi d'une façon sociétale. Et de dire, c'est parce qu'on meurt, nous, en tant qu'êtres humains, qu'il y a des gens qui arrivent avec de nouvelles idées, qui... On l'a laissé, vu que nous, on est morts avec nos vieilles idées, on a laissé la place à ces nouvelles idées qui peuvent émerger, qui peuvent faire évoluer. Et c'est comme ça qu'en fait, le changement sociétal se met en place et qu'on peut aussi innover. Et c'est ça que j'ai trouvé très porteur dans cette croyance-là de la finitude, de dire, mais en fait, pourquoi est-ce qu'on meurt aussi ? Parce que c'est la seule certitude qu'on a dans notre vie et on sait que ça va nous arriver, contrairement à ce que pensent quelques manias de la tech. C'est parce qu'il y a d'autres choses qui arrivent après, il y a d'autres idées, il y a d'autres transformations et qu'il faut laisser de la place à ça.

• Speaker #1

  Donc, de ce Moyen-Âge à aujourd'hui, et spécifiquement aujourd'hui, comment ce regard anthropologique continue-t-il à te suivre dans ton quotidien ? Tu dis lire encore les avis de décès, qu'est-ce que tu y cherches encore aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Les avis de décès, je les lis encore parce que je suis curieuse de savoir. comment ils évoluent. Et s'ils évoluent encore aujourd'hui, je pense que ça s'individualise ou ça se personnalise un petit peu plus.

• Speaker #1

  Un peu une question plus absurde qu'utopiste, mais si aujourd'hui tu devais reprendre le lead sur les avis de décès, comment est-ce que tu les constituerais ?

• Speaker #0

  Je ne sais pas si c'est moi qui les constituerais, mais je pense à un employé de pompe funèbre, directeur de pompe funèbre en Valais qui avait la particularité Merci. Parce qu'il connaissait bien les personnes qui décédaient. Souvent, il ajoutait quelques mots personnalisés sur la personne qui était décédée dans le faire-part. Et ça, c'était vraiment lui qui le faisait, puis c'était connu dans la région. Il décédait, il y a quelques années, donc ça ne se fait quasi plus. Mais c'est vrai que ce côté de personnaliser, de dire quelque chose du défunt, je trouve plus juste à quelque part que juste d'un... uniquement parler du décès ou de la mise en scène, mais de rappeler un peu que cette personne a eu un parcours de vie, qu'elle était marrante, enfin, je ne sais pas, un trait de personnalité ou quelque chose comme ça.

• Speaker #1

  D'ailleurs, après toutes ces années, toi, comment est-ce que tu définirais une bonne mort ?

• Speaker #0

  J'ai envie de dire une mort entourée. Que les personnes que j'aime ou qui m'aiment puissent être présentes avec moi durant cette dernière étape de vie. Même si dans nos sociétés actuelles, on pense souvent qu'une bonne mort, c'est une mort soudaine. même si c'est celle qui est la plus dure pour la famille.

• Speaker #1

  Celle où tu as moins souffert.

• Speaker #0

  Exactement. C'est l'angoisse de l'agonie.

• Speaker #1

  Justement, qu'est-ce que tu aimerais que les gens osent dire, faire penser davantage autour de la mort ?

• Speaker #0

  Ces directives anticipées. Je suis très pratico-pratique en disant ça, mais je pense qu'il y a un vrai enjeu de savoir quels soins ou pas on veut recevoir en cas d'accident. Si on est malade, c'est autre chose, parce qu'on a l'espace pour le parler avec le médical. Parfois, on n'a pas cet espace-là et de pouvoir un minimum se dire, mais moi, qu'est-ce que je veux ou pas si j'ai un accident grave qui me met dans le coma ?

• Speaker #1

  Tu l'as déjà répondu, toi ?

• Speaker #0

  Alors, on en a parlé en famille, de dire jusqu'où on était prêts à aller ou pas. De manière collective, en tout cas avec mon frère, on est assez d'accord sur le fait qu'on n'aimerait pas se retrouver avec un grand handicap ou des risques de lésions cérébrales ou comme ça. Dans ces cas-là, on peut... préférer avoir un arrêt de soins et un accompagnement de fin de vie.

• Speaker #1

  Donc, pour toi, c'est parlons de la mort.

• Speaker #0

  Ouais.

• Speaker #1

  En gros, parlons de la mort.

• Speaker #0

  Il ne faut plus la cacher. Non, je pense qu'on la cache moins aujourd'hui. Ton podcast en est aussi témoin. On a une grande phase très, très défaitiste, comme ça, dans la deuxième moitié du XXe siècle, où vraiment, les chercheurs, les ethnologues, les anthropologues, c'est tabou, c'est horrible, on ne parle plus, on la cache dans les institutions, etc. Et je trouve des discours... hyper défaitistes, mais quand même, depuis 10 ans, 15 ans, c'est un sujet... Alors bien sûr, tu as l'effet publicitaire avec des entreprises qui te disent comment faire, déjà organiser tes funérailles, qui placardent leurs affiches, mais tu regardes la ville de Genève, les pompes funèbres de la ville de Genève organisent quand même beaucoup d'événements publics, pour la mort, ou... Je pense qu'il y a... On bouge, on cherche. On est surtout en recherche de savoir comment on veut en parler aujourd'hui, comment on veut la ritualiser hors du cadre religieux, judéo-chrétien, parce qu'on a besoin de ces rituels et on est dans cette phase un peu de tâtonnement.

• Speaker #1

  Donc là, si tu devais résumer en quelques mots ton rapport à la mort ?

• Speaker #0

  Ça fait partie de mon... pas de ma réflexion quotidienne, ça serait pas exact, mais ça fait partie du fil conducteur de ma vie.

• Speaker #1

  De nos vies.

• Speaker #0

  De nos vies, c'est là. On sait que c'est là.

• Speaker #1

  Merci Marthe.

• Speaker #0

  Merci Anna.

• Speaker #1

  À bientôt.