Transcription

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai que j'ai eu un point de vue assez privilégié sur cette histoire, si je peux me permettre de revenir un petit peu en arrière. Donc, en fait, si vous voulez, dès 2016, le régulateur français des télécoms, qui s'appelle l'ARCEP, a commencé à travailler sur ce qu'on a appelé à l'époque l'ouverture des terminaux. Le constat de base, c'était de dire, en gros, on a réussi à imposer ce que l'on a appelé la neutralité du net aux fournisseurs d'accès à Internet, c'est-à-dire leur imposer un principe de non-discrimination du contenu qu'ils véhiculaient sur leur réseau. Mais on s'est retrouvés entre-temps avec ces gentils appareils dans nos poches, où en réalité, on était complètement enfermés dans le choix, opérés par le système d'exploitation, et pour beaucoup, par le fabricant du téléphone en lui-même.

• Speaker #1

  Bienvenue dans Derrière nos écrans, le podcast qui explore l'impact du numérique sur nos vies quotidiennes entre la Malle du Nord, la France et les autres pays francophones. Je suis Caroline Isotier, directrice de Tech4Good Canada. Technoethique, avec un K en français, une organisation canadienne qui médiatise les impacts de sociétés du numérique auprès du grand public. Depuis 2022, j'échange régulièrement avec des invités, scientifiques, juristes, experts de technique, acteurs associatifs ou entrepreneurs, pour vous éclairer sur les enjeux du numérique. Aujourd'hui, on parle de DMA et moi, mais surtout du DMA et vous. Pourquoi s'y intéresser ? Parce que le DMA, cette autre loi européenne qui régule l'industrie du numérique, vous redonne le choix. Fini l'univers Google imposé sur Android, fini l'univers Apple verrouillé sur iPhone, et surtout, à l'avenir peut-être, vive une ouverture des réseaux sociaux à des algorithmes de recommandation avec une autre vision du monde que celle du californien YouTube. Pour en parler, J'accueille deux pointures françaises, Jean Cattan et Lê Nguyen Hoang. Afin de rentrer dans le vif du sujet, vous retrouverez de courtes bios des invités en fin d'épisode. C'est parti pour une conversation à trois voix sur nos libertés numériques et nos libertés de cours avec un scoop, l'émergence à l'avenir, d'après Jean Cattan, d'un SDA, un Single Digital Act, qui... rendrait en compte le fait que toutes nos vies sont à présent numériques.

• Speaker #2

  Ce que j'aimerais beaucoup, c'est qu'on puisse évoquer l'impact sur le citoyen et la citoyenne en Europe du DMA, donc le Digital Markets Act européen, qui est une loi de 2022, si je ne me trompe pas, qui vise à limiter les pratiques anticoncurrentielles des géants du numérique et offrir plus de choix aux utilisateurs. Il y a différentes façons de faire ça. Vous allez peut-être un petit peu chacun parler. Je sais que Lé, notamment, parle beaucoup dans ses podcasts vidéo de l'interopérabilité, du fait de pouvoir accéder à ces données, quel que soit le service qu'on utilise. Et peut-être que je vais commencer à demander à Lé de nous parler un petit peu de ce que le DMA tente de faire rapidement. Et on pourra enchaîner, j'en quête en déjà, sur ce qu'il a réussi à faire à votre sens jusqu'ici. et ce qui manque pour qu'on arrive vraiment à un niveau satisfaisant pour le citoyen européen.

• Speaker #3

  Le DMA peut-être que Jean pourra compléter ou corriger. L'une des visions du DMA, c'est un peu d'empêcher aussi les plateformes d'avoir trop de pouvoir, d'avoir trop d'aspects à la fois. Et donc, l'un des ingrédients essentiels à ça, c'est vraiment cette exigence d'interopérabilité. On a vu le cas, par exemple, avec USB-C. Ce qui s'est passé, c'est qu'Apple voulait avoir une autre façon de charger les produits Apple, quand il est magre. les ordinateurs et les téléphones. La réglementation européenne a imposé d'avoir les mêmes standards pour tout le monde, pour que les différents outils soient plus interopérables. Une des visions du market tax, c'est aussi d'aller plus loin dans cela, également sur la partie plus logicielle, très matérielle. Donc typiquement, une des visions, ce serait que si quelqu'un possède un système d'exploitation, donc aujourd'hui, par exemple, quand vous achetez un téléphone, il sera très certainement soit sur Apple, si c'est un iPhone. Soit c'est chez Google. Ce qui se passe, c'est que ce système d'exploitation, qui est un peu le logiciel de base sur lequel tout est construit par-dessus, aujourd'hui, il est utilisé par Google et par Apple pour aussi les favoriser sur le marché des applications.

• Speaker #2

  Donc, ce qu'on veut dire par là, c'est que quand on est sur son téléphone, je sais pas si tout le monde est dans la conscience, on nous impose un certain nombre d'applications sans nous donner beaucoup de choix. D'ailleurs, moi qui essaie souvent de me détacher des GAFAM, comme on dit, c'est-à-dire des géants du numérique, Je dois souvent essayer de faire beaucoup d'efforts pour, par exemple, choisir mon navigateur. Si je ne veux pas que le navigateur par défaut soit Safari, sur Apple ou Chrome, il faut que j'aille vraiment activement chercher un autre provider. Et ce que vous voulez dire, c'est que le DMA essaye d'ouvrir tout ça pour le consommateur moyen et lui donner le choix de quel logiciel il utilise sur son téléphone. C'est ça ? Oui.

• Speaker #3

  L'exemple des navigateurs web est particulièrement pertinent puisque ça vient même des Etats-Unis. Parce qu'à l'époque, Microsoft a cherché à imposer son navigateur web qui s'appelait Internet Explorer. Du coup, l'imposer par défaut. Donc là, c'est aux Etats-Unis où ils ont conseillé que ça faisait de la concurrence déloyale sur le marché des navigateurs web. Du coup, le fait qu'on soit chez Windows donnait cet avantage concurrentiel à Microsoft. De la même façon, aujourd'hui, quand vous achetez un téléphone Android par exemple chez Google, vous avez préinstallé... des logiciels de Gmail, par exemple, la Lindomar, les contacts, parfois même la messagerie, c'est Google Message. Ça permet à Google de collecter énormément de données sur tous ces éléments. Et donc, l'un des arguments du DMA, c'est que ce sont deux marchés différents. Le marché des systèmes d'exploitation, ce n'est pas le même que le marché des applications et que le fait de posséder une position dominante sur un marché ne devrait pas fournir un avantage concurrentiel dans notre marché.

• Speaker #2

  Tout à fait. Ça, c'est le DMA. Je ne sais pas si le cas du connecteur USB était au titre de... la concurrence ou du DMA. Il me semble que ça précédait la mise en œuvre du DMA, le fait du nom. C'est lié au DMA directement ?

• Speaker #1

  Non,

• Speaker #0

  c'est complètement autre chose. C'est une autre dynamique et c'est d'ailleurs beaucoup plus une dynamique liée au cycle de vie des appareils et à la diminution de leur empreinte qu'à des approches strictement concurrentielles. Donc l'approche est beaucoup plus généraliste et bien sur un calendrier qui est totalement autre que celui de l'Uni.

• Speaker #2

  D'accord, d'accord. On a parlé un petit peu très largement d'ouvrir les chakras, en gros, de pouvoir sur son device, malgré le système d'exploitation donné, de pouvoir utiliser et d'avoir cette interopérabilité. Peut-être que Jean voulait compléter un petit peu.

• Speaker #0

  Si vous voulez, parce qu'en fait, c'est vrai que j'ai eu un point de vue assez privilégié sur cette histoire, si je peux me permettre de revenir un petit peu en arrière. Donc, en fait, si vous voulez, dès 2016, le régulateur français des télécoms qui s'appelle l'ARCEP. a commencé à travailler sur ce qu'on a appelé à l'époque l'ouverture des terminaux. Le constat de base, c'était de dire, en gros, on a réussi à imposer ce que l'on a appelé la neutralité du net aux fournisseurs d'accès Internet, c'est-à-dire leur imposer un principe de non-discrimination du contenu qu'ils véhiculaient sur leur réseau. Mais on s'est retrouvé entre-temps avec ces gentils appareils dans nos poches, où en réalité, on était complètement enfermés dans le choix opéré par le système d'exploitation, et pour beaucoup, par le fabricant du téléphone en lui-même. Et donc, la situation qu'on a constatée très, très tôt sur les iPads, sur les iPhones, sur Android. Et c'est quelque chose d'ailleurs qui a été très largement constaté aussi par la Cour de justice de l'Union européenne dans l'affaire Android. C'est-à-dire qu'en gros, cet écosystème qui se prétendait ouvert au départ, a régissé comme un système d'enfermement. Et donc, à travers ça, il y a des leviers qu'a très bien évoqué Lé, qui sont l'incapacité à désinstaller des applications la capacité de fait à imposer des obligations des applications à certains, et un choix totalement discrétionnaire sur l'App Store, qui est l'App Store en monopole sur le système d'exploitation associé. Et donc, les propositions qu'on a faites depuis la France dès 2018 consistaient à dire qu'il n'y a aucune raison pour que ça fonctionne comme ça, que c'est la meilleure manière d'arriver à casser l'innovation, en réalité, aussi bien à l'intérieur des entreprises dominantes qu'à l'extérieur. Et c'est ce message qui a été apporté notamment par des économistes dans le cadre de discussions à l'OCDE ou quoi, menant à la conclusion qu'on avait atteint ce qu'on a appelé un tipping point, c'est-à-dire un point culminant de l'innovation, du fait de la fermeture des marchés. Et ça, c'est quelque chose auquel Vestager, donc à l'époque la commissaire en charge de la concurrence en Europe, a été très sensible. et c'est donc à partir du deuxième mandat van der Leyen et du... du premier mandat von der Leyen, et donc en 2019, avec le deuxième mandat de Margaard-Vestager, que nous avons eu cette action engagée avec la construction du DMA, dont une première proposition a été faite en 2020 et qui a ensuite été adoptée sous présidence française en 2022. Et donc depuis, le DMA est entré progressivement en vigueur, avec vraiment une date d'entrée effective autour de 2023-2024. Et depuis, un travail vraiment très soutenu de la Commission européenne pour s'assurer que Apple comme Google assurent la capacité des acteurs tiers à installer des applications sur leur système d'exploitation sans avoir à passer par le veto de Apple ou de Google.

• Speaker #2

  Alors, est-ce que ça, c'est quelque chose qui vous semble tous les deux acquis aujourd'hui ou pas ? Est-ce que vraiment, c'est...

• Speaker #0

  Alors, pour juste prolonger et ensuite redonner la parole à Léa, donc, sur ce terrain, oui, on peut dire que la cause est acquise, d'une certaine manière, puisque, en réalité, aujourd'hui, vous avez déjà la possibilité, beaucoup plus qu'avant, et quand même, il reste certaines applications problématiques, de désinstaller et non plus seulement de désactiver beaucoup des applications qui sont proposées par les fournisseurs. Aussi, vous avez la capacité d'installer des applications avec beaucoup moins de contraintes qui viennent d'autres app stores. C'était déjà possible sous Android en désactivant certaines fonctionnalités. Vous pouviez passer par F-Droid ou par des installations autonomes. Aujourd'hui, disons que ces accès-là, qui étaient à l'époque une sorte d'accès adverse, c'est-à-dire en opposition vraiment frontale avec le mode de fonctionnement du système d'exploitation, sont beaucoup plus ouvertes à l'utilisateur. Enfin, il y a quelque chose d'absolument fondamental à relever. Ce sont les dernières décisions de la Commission européenne en la matière, et notamment en ce qui concerne Android. Ce sont donc les décisions de spécification qui visent à imposer à Android de laisser des IA tierces et donc autres que Gemini être... utilisée par l'utilisateur sur Android. D'accord ? Et donc de contester le monopole de Gemini, qui appartient au groupe Alpha B, sur Android. Et je faisais un lapsus tout à l'heure avec Apple, parce qu'Apple a annoncé, dans sa mise à jour de iOS 27, que ce serait aussi le cas pour Apple. Là où il n'y a même pas eu besoin de décision de spécification encore.

• Speaker #2

  D'accord.

• Speaker #0

  Il y aura besoin de décision de spécification. Oui. Apple conteste devant la Cour de justice. Mais déjà, le fait que ce soit dans la mise à jour prochaine de iOS montre qu'il y a une forme de victoire du droit européen sur la velléité de certains acteurs de nous enfermer dans leur système.

• Speaker #2

  D'accord. C'est vrai qu'on ne le célèbre pas assez, finalement. Je trouve que l'Europe est assez... On sait très bien, la force des Américains, c'est leur... capacité à communiquer, voire d'avoir un peu de hype, comme on dit en anglais, donc de sur-marketer tout ce qu'ils font, on peut dire que l'Europe est un peu dans la situation inverse, qu'elle est un peu très, très, très mauvaise en communication.

• Speaker #0

  C'est quelque chose sur lequel on peut réfléchir, je pense, de manière un petit peu ouverte dans l'échange, s'il vous plaît. Je pense que la communication est nécessaire à partir du moment où les entreprises ne se soumettent pas à nos règles. En fait, ce que l'on observe, c'est qu'elles se soumettent à nos règles et que l'on a plutôt intérêt à la jouer sur des discussions vraiment de fond plutôt que sur des discussions de communication. OK, Elon Musk, OK, les uns et les autres, OK, Trump, allez-y. Faites votre bruit médiatique, il n'y a pas de problème. En attendant, on sait que vous allez mettre en œuvre parce que vous respectez les décisions des régulateurs européens. Et ça, c'est le plus important. Donc... On leur laisse le champ médiatique s'ils le veulent. Ce qui compte, c'est ce qui se passe dans la poche de l'utilisateur.

• Speaker #2

  Oui, alors là, en effet, c'est une vision. Ce ne serait pas forcément ma vision. Non, non, c'est à discuter. Je suis un peu biaisée parce que mon parcours auparavant était en marketing numérique. Donc, je suis forcément un peu biaisée. Et c'est vrai qu'en vous parlant, ça me donne espoir et ça me donne une certaine fierté pour l'Europe. Alors que moi, quand je lis les médias, beaucoup nord-américains, j'ai toujours l'impression que l'Europe, c'est toujours un peu la vieille dame trouble faite qui nous empêche d'innover en rond. Et donc, dans l'imaginaire du grand public, l'Europe, la Commission européenne et le Parlement européen n'ont pas une image aussi, si je peux utiliser un terme de marketing, aussi sexy que les GAFAM. qui maintiennent cette image, quand même cette aura. Donc, pour moi, il y a un petit souci, même si je suis d'accord que c'est le fond qui prime, quand même l'imaginaire est important. Et donc, ça, je trouve ça un peu dommage, parce que même moi, je suis un peu séduite là, je ne suis pas du tout aussi proche que vous. J'ai toujours, notamment sur le RGPD, Qu'est-ce qu'on entend dire sur le RGPD, le règlement général de la protection des données, qui était un règlement vraiment breakthrough en Europe ? Tout ce qu'on retient aujourd'hui, tout ce qu'on retient en utilisateur, c'est le consentement aux cookies et le fait qu'il doit faire défiler 10 options, si jamais il ou elle veut dire non, alors que c'est quand même un acquis énorme. Le fait qu'on nous pose la question, je pense... pense qu'on peut se dire que c'est quand même mieux qu'avant, même si la mise en œuvre n'est pas idéale. Je ne sais pas si vous voulez intervenir.

• Speaker #3

  Je suis d'accord, en tout cas, pour dire que les entreprises américaines ont été très fortes en communication, tout simplement parce qu'elles ont investi énormément. C'est les plus grands lobbyistes, vraiment à Bruxelles, ils sont extrêmement actifs et c'est les milliards qui ont été investis pour influencer. Et ça, c'est juste au niveau des politiciens, mais si on regarde au niveau de la recherche, au niveau des médias, au niveau du marketing de base, la publicité, ils sont extrêmement influents. Et du coup, il y a une vision du numérique qui a été vraiment poussée par ces entreprises-là. qui, de goût, est très dominante parce qu'ils ont beaucoup investi. Mais si on regarde sur d'autres aspects comme la satisfaction des utilisateurs, le sentiment de la liberté, la souveraineté, la capacité à aussi innover par-dessus les solutions des gens existantes, en fait, on observe énormément de choses. Et je pense que, ce ne sont pas les gens qui vont me contredire ici, mais le fait d'imposer aussi cette interopérabilité ou d'avoir des systèmes qui sont par construction interopérables, comme des réseaux sociaux plus ouverts, comme Mastodon et Blue Sky, en fait, ça a permis de voir beaucoup d'innovation sur toutes sortes de solutions de consommation au service du consommateur, qui sont, à mon sens, beaucoup plus révolutionnaires encore, parce qu'elles changent notre relation à l'information, et nous permettent de changer complètement d'une vision où on est complètement dépendant d'une plateforme. Et ça, en mon sens, c'est les innovations les plus importantes dans le monde actuel.

• Speaker #2

  Non, mais je suis entièrement d'accord sur le fond. C'est simplement, je ne suis pas sûre que le consommateur réalise ce que lui a apporté l'Europe. Voilà, c'est ça mon point en termes de communication et de marketing. Et là, justement, vous abordez un peu les autres points qui, il me semble, sont encore un peu à acquérir du point de vue du DM. et du citoyen européen, c'est tout ce qui est portabilité des données. Il me semble qu'aujourd'hui, quand on a ces données sur WhatsApp, on ne peut pas, si on veut changer de provider, on va aller sur Signal, on ne peut pas récupérer ces données de WhatsApp à Signal. Est-ce qu'on est d'accord que c'est une des choses que voudrait mettre en œuvre le DMA ? Je peux ?

• Speaker #0

  ça va Lé, tu veux commencer ?

• Speaker #3

  non vas-y, vas-y non,

• Speaker #0

  alors il faut bien distinguer deux choses, donc il y a la portabilité et l'interopérabilité horizontale la première chose c'est la portabilité la portabilité on la connait toutes et tous dans le domaine des télécoms par exemple c'est ce qu'on a construit il y a 20 ans c'est à dire la capacité de porter son numéro de téléphone d'un opérateur téléphonique à l'autre sans rien avoir à faire D'accord. C'est-à-dire que vous souscrivez à un nouvel opérateur et c'est cet opérateur qui a l'obligation de se mettre en relation avec votre opérateur précédent pour vous faire véhiculer d'un opérateur à l'autre. C'est ce qui fait qu'on a pu assurer une forme de fluidité sur le marché des télécoms. Donc ça, c'est une première chose. Ensuite, en droit des données personnelles, depuis 1978 en France, vous avez un droit d'extraction de vos données. Vous avez toujours eu ce droit en réalité. Ce n'est aucunement une invention du RGPD. Le RGPD l'a formalisé dans ce qu'on a appelé un droit à la portabilité par mimétisme avec ce qu'on avait connu dans les télécoms à l'article 20 du RGPD. Et ce droit à la portabilité n'a jamais fonctionné dans le RGPD d'ailleurs. C'est un des gros problèmes du RGPD, c'est comme toutes ces choses autour de la bannière à consentement, etc. C'est une réglementation qui emporte énormément de problèmes en ce qu'elle n'a pas pensé la mise en œuvre technique des choses.

• Speaker #2

  Là,

• Speaker #0

  par exemple, la portabilité est conçue dans la prolongation de la loi française de 1978 comme un droit à l'accès et à l'extraction de ces données, qui est une erreur totale. Puisque ce que souhaite, d'un point de vue de marché, l'utilisateur, c'est pouvoir souscrire à une nouvelle offre et bénéficier de tout ce qu'il avait avant. Donc, en gros, cette vision-là, que l'on a réussi à échafauder dans les télécoms, elle n'a pas du tout été transposée en matière de données personnelles. Parce qu'on n'a pas du tout la même relation au marché. Les autorités publiques en matière de protection des données personnelles ne sont pas des régulateurs. Ce ne sont pas des constructeurs de marchés. Ce ne sont pas des constructeurs de solutions. Ce sont des gendarmes qui tapent quand on n'a pas accordé un droit à quelqu'un. Ce qui est totalement indifférent. Construire et taper, ce n'est pas du tout la même chose. Dans les deux cas, vous pouvez vous servir d'un marteau, mais vous ne s'en servirez pas de la même manière. Donc ensuite, la question, c'est comment est-ce qu'on a abordé la question avec le DMA ? Avec le DMA, on a prolongé la logique du RGPD. C'est tout. Et on n'a pas pensé, je grossis le trait parce que ce n'est pas entièrement vrai, mais on n'a pas vraiment pensé cette solution ultime selon laquelle quand vous souscrivez à Spotify, Spotify est obligé de tout aller chercher pour retrouver toute votre expérience que vous aviez sur Deezer ou YouTube Music ou Apple Music. On n'est pas allé jusque là. Ce qui est une grosse défaillance du DM. Le DMA a apporté quelques petites choses par rapport au RGPD en pouvant donner la capacité à des tiers de jouer ce rôle-là, de transporter de vos données. Ou sinon, dans le fait d'avoir une interconnection en temps réel. qui se rapproche un petit peu plus de l'interopérabilité horizontale, mais qui est complètement autre chose et qui a été imposée par le DMA dans une disposition spécifique et qui vous permet, au fur et à mesure des décisions d'application de la commission et du calendrier qui a été développé pour ça, à WhatsApp, de communiquer avec un autre prestataire. D'accord ? Deux messageries, c'est-à-dire deux services identiques qui communiquent entre eux. Vous, vous êtes le signal et vous communiquez avec quelqu'un sur WhatsApp.

• Speaker #2

  Mais alors concrètement, aujourd'hui, c'est vraiment opérationnel ?

• Speaker #0

  C'est tout à fait opérationnel pour les entités qui le demandent. Le truc, c'est que les entités tierces qui fournissent des services concurrents à WhatsApp, par exemple, ne veulent pas nécessairement être interopérables à WhatsApp. Pour énormément de raisons. Déjà parce qu'elles bénéficient d'un capital de marque. Signal bénéficie d'un capital de marque avec Margaret Vesta... Vous voyez, je fais d'ailleurs des lapsus.

• Speaker #2

  Oui, oui. Entre

• Speaker #0

  Meredith Whitaker et donc elle qui incarne une vision libre du numérique en opposition claire à Trump, en opposition au big tech. Elle n'a pas du tout envie d'être interconnectée avec l'écosystème de méta. Elle n'a pas du tout envie. Et puis, elle, elle a des exigences de sécurité qui font sa plus-value sur le marché. Si tout d'un coup, elle doit se mettre à un standard qui est celui de méta, la partie dominante, alors à ce moment-là, il y a un problème. Et donc, je pense que l'interopérabilité horizontale a ses limites. Et d'ailleurs, je vais même vous dire, moi, dès 2015, on a abordé cette question-là au niveau européen, dans le cadre européen des télécoms. Et à l'époque, on avait dit que c'était un remède envisageable que dans la situation où on aurait vraiment un blocage du marché par un acteur.

• Speaker #2

  D'accord.

• Speaker #0

  Et le DMA a complètement précipité les choses, et si vous me demandez, de manière totalement indue. totalement à dire. C'est un domaine qui est très risqué à investir et où il y a énormément de dynamisme et où la seule contrainte finalement qu'on subit, c'est le multi-homing. C'est-à-dire cette nécessité d'avoir plusieurs applications pour communiquer. Mais il y en a beaucoup qui arrivent à finalement vous faire fusionner ces différentes applications en un lieu et arrivent à dépasser cette contrainte sans avoir à passer par l'interopérabilité horizontale.

• Speaker #2

  Excusez-moi, je crois que j'ai... J'ai levé la main, excusez-moi, je n'ai pas fait exprès. D'accord, donc vous dites que le débat l'a mis en œuvre de façon un petit peu, comment dire, pas optimale. Alors, je ne sais pas si vous voulez intervenir ou si vous voulez continuer. Quelle aurait été la meilleure façon de le mettre en œuvre ? Voilà, si cette... interopérabilité ou portabilité n'était pas la meilleure façon de procéder. Ah, j'ai perdu.

• Speaker #3

  Non, tu veux continuer ou tu veux... Tu veux finir croisement ?

• Speaker #0

  Ouais, finir croisement. Donc, en fait, si vous voulez, nous, enfin, moi, personnellement, je pense que la portabilité doit atteindre un autre niveau, c'est-à-dire un niveau 3, si vous voulez. qui rejoint ce que l'on a connu dans le domaine des télécoms. C'est-à-dire, vous avez la capacité d'imposer à un acteur le fait de prendre en charge la portabilité de l'ensemble de votre expérience d'un endroit à l'autre. La portabilité, en gros, ça ne doit pas être seulement un droit pour l'utilisateur, ça doit être une obligation pour l'entreprise destinataire.

• Speaker #2

  Oui. En fait, ce que je vois, c'est qu'on essaie de prendre un exemple concret. autant, moi j'avais entendu parler en effet d'efforts au niveau de l'Europe d'avoir une portabilité de nos données, disons administratives qui étaient en lien avec l'identité numérique là c'est assez facile, c'est nom, prénom, adresse date de naissance, c'est des données communes et faciles à identifier le problème que je vois de la portabilité entre applications, c'est que il y a peut-être des et... des éléments dans chaque application qui ne sont pas communs. C'est-à-dire qu'ils n'utilisent pas les mêmes données. En fait, elles ne sont pas structurées de la même façon. Donc, comment est-ce qu'on peut assurer la portabilité des données entre applications qui ne sont pas conçues de la même façon, même si elles font les mêmes choses ? Je ne sais pas si ma question est claire.

• Speaker #3

  En fait, je pense qu'un des grands enjeux qui est lié à l'interopérabilité, c'est la question de la standardisation, du coup, d'avoir un langage commun. pour pouvoir faire communiquer les différents composants et C'est vraiment un des grands enjeux qui est une difficulté. Par exemple, le discours sur le débit de texte, c'est-à-dire que c'est impossible, ça pose des problèmes de sécurité, et ainsi de suite. Ce qui est très intéressant, c'est que dans le cas des réseaux sociaux, on a vraiment des modèles, le protocole HAT de Bouscaille, qui standardisent comment diffuser un composant d'un réseau social pour communiquer à travers ce protocole. Et du coup, ça fournit une standardisation qui fait que pour un fournisseur, par exemple, et je vais juste faire un peu en arrière, je pense qu'une des grandes révolutions qu'il y a eues, c'est de se rendre compte qu'un réseau social, c'est plusieurs fonctions. Un réseau social, si on regarde étymologiquement, c'est un ensemble de personnes qui se suivent mutuellement. Et ça, c'est en fait... une seule des fonctionnalités des réseaux sociaux. En fait, aujourd'hui, on va sur un réseau social, on n'y va pas pour ses connexions, on y va pour recevoir du contenu. La plateforme en profite pour mettre des publicités par-dessus. Nous, on a une autre application aussi qu'on va utiliser qui a été développée pour ça. L'application peut aussi collecter des données personnelles sur ça. En fait, il y a tout de suite une économie qui est construite par-dessus le réseau social avec plein de marchés différents. Et donc, vraiment, la grande avancée du contenu protocoles HAT en particulier de Blue Sky, c'est vraiment de bien compartimentaliser ces différentes fonctionnalités pour ensuite les standardiser et donner lieu ensuite à des marchés bien définis qui sont distants dans la construction de réseaux sociaux.

• Speaker #2

  Ce que vous êtes en train de dire, Lé, c'est que c'est grâce à l'application d'origine privée américaine, Blue Sky, c'est bien ça, qu'on a établi cette... On a réussi à segmenter les fonctionnalités d'un différent réseau social et de dire qu'il faut introduire de la concurrence à tous les niveaux de fonctionnalités, enfin de la concurrence en tout cas de l'ouverture, à tous les niveaux, sur toutes les fonctionnalités. Est-ce que aujourd'hui, ce protocole de Blue Sky influence la façon dont la Commission européenne met en œuvre le DMA ?

• Speaker #3

  Au-deux-quets. Forcément, ça ouvre des imaginaires. Une des choses très fortes qu'on a réussi à faire, les grandes entreprises du numérique, les plateformes de réseaux sociaux, c'est un peu nous habituer à une certaine vision des réseaux sociaux, à se dire, quand je vais sur un réseau social, je vais sur une application et je passe par un intermédiaire pour parler avec les gens avec qui j'ai envie de parler. Et cette vision-là, elle est vraiment ancrée. C'est vraiment difficile aujourd'hui pour beaucoup d'entre nous. de se détacher de cette vision. Et donc vraiment, pour le coup, Bouscaille, je pense qu'on peut vraiment leur envoyer des fleurs pour ça, c'est qu'ils ont réussi à nous ouvrir notre état d'esprit en nous montrant un peu plus un champ des possibles. C'est aussi des choses qu'on essaie de faire. Il n'y a pas que Bouscaille qui essaie de travailler sur ce bord d'interopérabilité. Nous aussi, à Tournesol, donc l'association pour laquelle je travaille, on a vraiment eu cette vision en 2020. de se dire en fait l'algorithme de recommandation c'est une entité à part qui est vraiment extrêmement importante et qu'on doit penser à part et que du coup on peut penser à part on a travaillé sur des alternatives de réseaux sociaux et ensuite on a essayé de s'incruster en gros là où étaient les utilisateurs qui tournent un énorme défi en notamment une extension pour navigateurs web qui va rajouter dans la page d'accueil de Youtube des recommandations de tournesol

• Speaker #2

  Ah d'accord. Enfin,

• Speaker #3

  interopérabilité adversariale, parce que ce n'est pas l'interopérabilité à travers la standardisation des protocoles et tout ça. C'est juste, on a vu où sont les utilisateurs, on a vu comment YouTube fonctionne, et on a essayé de s'incruster à l'intérieur.

• Speaker #0

  Et ça, ça a des gros défauts, notamment le fait que si demain, YouTube change son interface, ce qu'ils font très régulièrement, on a des bugs sur le tournesol et on est obligé de courir après, de comprendre qu'est-ce qui ne marche pas et ça nous fait perdre du temps. Et donc, on espère qu'en tout cas, ce genre d'inspiration montre à la Commission européenne, aux citoyens européens et ailleurs dans le monde, qu'on peut vraiment envisager une construction de nos interactions sociales qui est extrêmement différente de ce à quoi on a été habitué par les entreprises du numérique.

• Speaker #1

  Alors, pour être une nouvelle utilisatrice de tournesol que j'ai découvert récemment, je dois l'avouer, je vous invite tous à aller essayer en ligne. Vous avez été obligé, au début, vous vouliez juste créer un nouvel algorithme de recommandation, j'ai bien compris. Vous avez été un peu obligé de descendre dans les fonctionnalités, si je puis dire, et de créer votre propre plateforme de partage de vidéos pour que vous ayez un endroit sûr. où les personnes puissent expérimenter votre algorithme de recommandation. Sinon, vous dépendez en effet de YouTube, vous dépendez donc d'un tiers pour mettre en œuvre votre algorithme de recommandation. Et donc, ce que je trouve très agréable en effet pour ceux qui veulent l'expérimenter, c'est qu'on n'est pas agressé, on rentre dans un univers d'une douceur qui est reposante. par rapport à l'univers de YouTube, où déjà, alors on parle d'algorithme de recommandation, mais moi, je pense que c'est surtout un algorithme d'endocrinement, puisque malgré la liste des choses que je suis, on me propose toujours du contenu majoritairement américain et majoritairement, évidemment, divisive, donc vraiment gênant, violent. Donc, on n'essaie pas du tout de m'élever. en termes d'utilisatrice, on essaye de me faire descendre au niveau les plus basiques de mes réflexes primaires. Donc oui, vraiment, c'est agréable. Et en effet, ça ouvre une vision future extrêmement positive d'aller sur l'application Tournesol et de voir mise en œuvre un autre environnement. Comme on est encore au tout début du numérique. On n'a pas encore beaucoup le choix d'expérimenter ça, mais c'est vrai que c'est vraiment très intéressant. Je pense qu'on aura un autre entretien plus long sur l'application Tournesol, pour ne pas trop dévier. Mais simplement, est-ce que Jean Quatton pourrait essayer de conclure, si on ne veut pas être trop long sur ce sujet, qu'on a dit qu'on essayait de mettre en œuvre cette possibilité de... de se greffer, en fait, de greffer des applications tierces sur une application existante. Qu'est-ce qui manque aujourd'hui ? À combien d'années sommes-nous de cette mise en œuvre ?

• Speaker #2

  Donc déjà, il faut dire que ce que fait Lé est admirable à de très nombreux titres, avec l'association Tournesol et donc toutes les personnes qui participent à ce développement. Parce qu'en gros, cela nous montre, comme disait Lé, que... d'autres recommandations sont possibles. Et que là où la plateforme se présente comme un monolithe, comme le disait très bien Lé dans une sorte d'imaginaire qui n'appartient qu'à elle, mais qui a conquis énormément d'esprit, eh bien en réalité, nous avons une somme de fonctionnalités. J'avais coutume de dire qu'il nous présente les réseaux sociaux comme un tout, là où ils sont en réalité des sommes de fonctionnalités. Et donc ça, c'est très important. Parce que déjà, ce que fait Lé, et d'une certaine manière l'interopérabilité adverse, c'est une forme de piraterie. Mais c'est une forme de piraterie aussi dans un récit un petit peu mythologique. C'est-à-dire que ça vient comme une fissure dans ce monolithe-là. Et ça vient montrer que, ah bah non, en fait, il y a un rayon de lumière ailleurs. Et donc ça, c'est vraiment là où c'est fondamental. Même si je ne l'utilise pas tous les jours, même si je suis en désaccord avec les vidéos qui sont proposées. Non, ça montre la possibilité d'un ailleurs. Et donc je pense que c'est aussi important que des tiers le disent à l'attention de Lé et de tout le monde. parce que fondamentale. C'est absolument fondamental. Et aussi, on vit dans un monde où l'apport de la preuve technique et matérielle a un degré de conviction sur les personnes qui est très important. Moi, je pourrais le dire, je pourrais présenter une vue de l'esprit, c'est que dalle, c'est rien. Si vous ne l'avez pas dans la poche et que vous ne pouvez pas l'essayer, ça ne sert absolument à rien. On va me dire, mais oui, c'est une vue de l'esprit, d'accord, tu es juriste, tu conçois des systèmes dans ta tête, c'est très bien. Non, en fait, ça peut exister dans ta poche et ça, c'est très important.

• Speaker #1

  Ça, c'est vrai.

• Speaker #2

  Ensuite, ça montre les limites auxquelles s'expose Tournesol. Et donc, ça nous montre le programme de travail pour l'avenir. Et c'est sur ça que nous, on a voulu insister avec Foti, donc le sick tank que je représente aujourd'hui.

• Speaker #1

  Foti qui veut dire Future of Tech Institute.

• Speaker #2

  En fait, ça veut dire vous, Commission européenne, vous avez devant vous la possibilité, qui vous est d'ailleurs ouverte par le DMA, sans modification du DMA. Vous avez la possibilité d'imposer aux réseaux sociaux le fait de permettre à des personnes comme Tournesol d'accéder au système que représente par exemple YouTube pour fournir une solution algorithmique alternative.

• Speaker #0

  OK.

• Speaker #2

  D'accord ? Donc, nous, on dit, vous avez ce chemin. Il vous est ouvert. La commission nous dit, OK, on entend. C'est très intéressant. On garde la porte ouverte. On ne franchit pas son seuil pour l'instant. D'accord ? Donc, pour répondre très directement à votre question. Ensuite, la commission nous dit... Bon, moi, je suis en train de faire quelque chose d'un peu similaire sur le cloud. Donc, on va déjà attendre de passer ça. Ensuite, Apple a contesté la base légale sur laquelle nous, on s'appuie, devant la Cour de justice. Donc, il est quand même raisonnable d'attendre l'appréciation de la Cour de justice de l'Union européenne avant d'engager d'autres procédures. Oui ?

• Speaker #1

  Attendez, alors, c'est Apple qui a contesté votre position au niveau des réseaux sociaux ?

• Speaker #2

  Non, non, non. Justement, ils ont contesté la base légale. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez une disposition dans le DMA qui oblige à Apple de laisser ouvert iOS et les iPhones, en gros, à des acteurs tiers pour qu'ils puissent se brancher dessus. D'accord ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #2

  Cette disposition, aujourd'hui, elle n'est applicable qu'aux systèmes d'exploitation et fabricants de téléphones.

• Speaker #1

  D'accord, d'accord.

• Speaker #2

  Nous, et c'est ce que le DMA permet aussi, on dit, vous pouvez étendre cette disposition-là à d'autres services comme les réseaux sociaux.

• Speaker #1

  Ok, ok.

• Speaker #2

  Ok ? Ça, c'est une procédure d'extension de certaines obligations qui existent dans l'EDM. Et nous, on dit « utilisez-la » .

• Speaker #1

  Oui,

• Speaker #2

  oui. D'accord ? Mais d'ores et déjà, avant même son extension, Apple, qui en a fait l'objet, dit « non, non, ça, ce que tu m'appliques, c'est complètement contraire aux droits européens de manière générale. Tu empiètes beaucoup trop sur énormément de mes droits et libertés. Donc, je vais devant la Cour de justice. » Là, on attend. l'arrêt de la Cour de justice, plutôt du tribunal de l'Union européenne. Donc là, on est dans cette attente-là. Donc la commission nous dit, attends déjà que je finisse la procédure sur le cloud. Attends que je finisse cette procédure devant la Cour de justice qui a été introduite par Apple. Et aussi, moi, commission européenne, je vois une urgence sur le marché de l'IA.

• Speaker #1

  Oui, oui, ce que j'ai vu.

• Speaker #2

  Donc je vais travailler d'abord un petit peu là-dessus. et la question des réseaux sociaux, moi je vais l'aborder sur l'angle de la protection des mineurs c'est le discours que Van der Leyen a donné hier ou avant-hier et on pourra s'y référer éventuellement donc nous ce qu'on dit aussi du coup, en entendant ça on dit ok, c'est immensément légitime, on le regrette évidemment parce qu'il y a plein d'innovateurs et de sources de protection du public et de la démocratie et d'amélioration de l'expérience qui sont coincées à la barrière mais on entend ce que vous dites D'autant que, d'autant que, depuis, Elon Musk a ajouté une fonctionnalité sur X, proposant une forme de pluralisme algorithmique à sa manière, nourrie par Grok AI.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #2

  Donc là, ce qu'on voit, c'est la preuve, mais par l'évidence, que, en gros, les entreprises qui, aujourd'hui, détiennent des réseaux sociaux et qui détiennent des IA génératives, vont nourrir une relation symbiotique entre les deux. Exclusive. Pour nourrir leur puissance sur les deux marchés en se servant de l'IA pour les réseaux sociaux, des réseaux sociaux pour l'IA. Ce qui va renforcer leur domination au global, en fait. Et nous, on dit, la seule manière de casser ça, c'est d'assurer des clés d'entrée à tous les niveaux. Et ça s'appelle l'interopérabilité verticale. Pour permettre à d'autres IA de fournir un service sur X, à d'autres IA de fournir un service sur WhatsApp, à d'autres IA de fournir un service sur iOS ou Google Search ou ce que vous voulez, il n'y a aucune raison qu'on ajoute du monopole au monopole. Et si vous laissez faire cette accumulation de monopoles verticales, alors à ce moment-là, la tour, elle sera immense. Et elle sera beaucoup trop dangereuse parce qu'en plus, ça devient des choses qui sont totalement hors de portée et même de contrôle en réalité. Aujourd'hui, quel contrôle vous avez sur Grok et AI ? Quelle capacité on a aujourd'hui à proposer une alternative ? C'est déjà difficile, mais c'est encore possible. Demain, ce sera encore plus compliqué. Donc, agissons maintenant.

• Speaker #1

  Mais d'ailleurs, il n'y a pas un AI Act, l'acte sur l'IA ? Il ne s'occupe absolument pas de ça.

• Speaker #2

  Il s'occupe des risques qui sont véhiculés dans la société en général par les IA génératives.

• Speaker #1

  Oui, justement, ça ne pourrait pas être un risque, une IA générative, associée à un réseau social ? Non,

• Speaker #2

  ce n'est pas listé dedans. En fait, et c'est ça un des très gros problèmes auxquels on fait face aujourd'hui en droit européen. C'est une parcellisation de tous les textes. C'est pour ça que ce pour quoi je plaide personnellement dans la perspective des élections présidentielles de 2017 en France et le renouvellement de la Commission en 2029, c'est une sorte de codification du droit européen autour de principes clés et qui mobilisent des outils qui sont une sorte de boîte à outils, si vous voulez, mais dont on se sert en fonction de nos objectifs sur les acteurs. Ils sont aujourd'hui visés par des textes très différents. Donc, moi, j'appelle ça le Single Digital Act. Voilà, vous êtes les premiers à qui j'en parle. Oh, mais ce que je veux dire, c'est que c'est aussi la vie naturelle des textes.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #2

  On commence par des textes épars et ensuite, on codifie. On fait ce travail de rassemblement guidé par une vision claire et non pas unique, mais disons lisible.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Mais il suffirait, en fait, j'aime beaucoup le Single Digital Act. On voit très bien, je trouve, comment on peut avoir des valeurs éternelles européennes, démocratiques, et simplement on les met à l'ère numérique, on les transpose à l'ère numérique, en disant on va tirer dans ce toolkit de valeurs pour tel cas, et on ne va même peut-être pas les nommer ou les circonscrire à un nombre réduit, mais on va dire à chaque fois qu'il y a un nouveau service numérique, on va le mettre en rapport avec ces valeurs générales européennes.

• Speaker #2

  Exactement. On appelle ça une principle-based regulation avec une toolbox de remedies. Voilà. Trois expressions bien uoro, gloubiche, boulguiche, ce que vous voulez. Et pour dire en gros, vous avez une action qui est déterminée par des principes et des objectifs qui sont clairs, qui sont généralement au nombre de trois ou quatre. Vous avez une boîte de remèdes dans laquelle vous avez une dizaine de remèdes dans lesquels vous pouvez piocher. après avoir analysé la situation. Ça, c'est un système en trois étapes qu'on connaît très bien en droit européen dans notre domaine, qu'on n'a pas encore appliqué au domaine de ce qu'on appelle vraiment le numérique, c'est-à-dire les services dont on parle depuis tout à l'heure, mais qui existe dans les télécoms et qu'il nous faut maintenant penser pour 2029.

• Speaker #1

  Facile.

• Speaker #2

  Il suffit de rester là assez longtemps.

• Speaker #1

  Bon, en tout cas, merci Bill. fois, je ne sais pas si vous voulez conclure, juste un petit mot avant qu'on arrête.

• Speaker #0

  Insister sur le fait que le danger du monolithe numérique, c'est qu'en fait, ça déborde bien au-delà du numérique. Déjà, le numérique, c'est très, très gros. Ça a une énorme influence sur la démocratie, le bien-être, la santé de beaucoup du monde. Mais ce qu'on observe aussi, c'est qu'aujourd'hui, le numérique déborde sur la politique, sur... les emplois, le marché du travail, ce genre de choses. Et une des choses qu'on a vues notamment au Canada, c'est l'impact pesant du numérique sur les médias, les médias traditionnels, avec des braquets entre Facebook et des médias traditionnels. Donc, éviter ces monolithes, aujourd'hui, c'est vraiment devenu extrêmement important.

• Speaker #1

  Non, c'est vrai que c'est un très bon argumentaire. Finalement, le monde est numérique. C'est vrai que ça semble logique d'avoir ce Single Digital Act qui va intégrer cet état de fait, en fait, qu'il faut légiférer et penser dans un cadre numérique first, quoi, en premier, avant d'adapter au numérique après. Ok, écoutez, merci mille fois à nouveau. Et puis, on va suivre ça activement. Alors, à l'avenir, n'hésitez pas à m'informer. Il faut que je m'inscrive. Je ne pense pas que vous faites une newsletter. Le faut-il, si. Le faut-il de faire une newsletter ?

• Speaker #2

  Pas encore, pas encore. Mais bientôt. Enfin, j'aimerais. qu'on puisse en avoir une en attendant on publie sur nos comptes respectifs c'est ce que je vois,

• Speaker #1

  vous utilisez bien LinkedIn donc je vais suivre ça et Lé, vous êtes déjà vous diffusez déjà l'information régulièrement par vidéo comment s'appelle votre, rappelez-moi le nom de...

• Speaker #0

  ma chaîne s'appelle Science4All voilà,

• Speaker #1

  Science4All

• Speaker #0

  Et puis par ailleurs aussi, à l'association de Tour en Seul, maintenant on va commencer un premier podcast, un premier épisode, mais on va faire des podcasts mensuels pour être un peu plus à jour de l'actualité régulièrement.

• Speaker #1

  Super, super, ok. Merci à vous. Voilà,

• Speaker #3

  c'est la fin de cet échange vif entre Jean Cattan et Lê Nguyen Hoang.

• Speaker #1

  Vous trouverez juste après les bios de nos invités et un petit appel à nous noter et à nous rejoindre bientôt pour un nouvel épisode derrière nos écrans.

• Speaker #3

  Jean Cattan est un docteur en droit, expert du droit européen, ancien de l'ARCEP, l'autorité française de régulation des télécoms, puis président du Conseil national du numérique français. Il travaille aujourd'hui au Future of Tech Institute, le FOTI. et Lê Nguyen Hoang est docteur en mathématiques, ancien chercheur en IA ou MIT et à l'EPFL à Lausanne. Il dirige aujourd'hui l'association Tournesol qui a créé l'application tournesol.app. Il est enfin vulgarisateur scientifique avec sa chaîne YouTube Science for All. et auteur de plusieurs livres. L'air de rien, c'est le 24e épisode de Derrière nos écrans depuis 2022. En cette année 2026, on passe à la vitesse supérieure. On va tenter de sortir un épisode par semaine. Abonnez-vous sur Apple Podcasts, Spotify, Deezer ou toute autre application de podcast. Et surtout, notez-nous avec beaucoup d'étoiles si possible. pour nous aider à émerger au sein des algorithmes.