#25 - Des Recommendations de Vidéos en rupture avec YouTube avec Titouan Lustin et l'application Tournesol | Derrière nos Ecrans

Description

Caroline aborde avec Titouan Lustin de Tournesol, association porteuse d'une application éponyme, des points clés sur la régulation des réseaux sociaux et la notion de public vulnérable - où il inclue ceux des démocraties elles mêmes!

Ils abordent la vision de Tournesol sur ce qui fait une IA de recommandation de vidéos démocratique.

Position sur la régulation des réseaux sociaux

L’association Tournesol soutient la loi française interdisant les réseaux sociaux aux moins de 15 ans, qu’elle considère comme une première étape nécessaire, à l’instar des régulations historiques sur le tabac ou l’alcool. Pour elle, cette mesure s’inscrit dans une approche plus large visant à protéger les publics vulnérables — un concept qu’elle élargit bien au-delà des mineurs.

Une vision élargie de la vulnérabilité

Tournesol va plus loin en définissant les publics vulnérables de manière inclusive : cela inclut non seulement les enfants et les personnes âgées (plus exposées aux arnaques en ligne), mais aussi les personnes souffrant de problèmes de santé mentale, et même les démocraties elles-mêmes.

Les 4 piliers d’un algorithme de recommandation de vidéos démocratique

Pour contrer ces dérives, Tournesol promeut un modèle basé sur quatre piliers :

La transparence : éliminer les boîtes noires algorithmiques et permettre aux chercheurs d’auditer les systèmes.
La résistance aux attaques : rendre coûteuse la manipulation (ex. : limiter la création de faux comptes via des systèmes de garantie ou des adresses institutionnelles vérifiées).
Les avis réfléchis : remplacer les signaux d’engagement superficiels (comme les réactions émotionnelles sur Facebook) par des mécanismes de recommandation délibérés, où les contenus sont mis en avant pour leur valeur, et non pour leur viralité.
Un socle informationnel commun : lutter contre les bulles de filtres et les chambres d’écho en favorisant un espace partagé où les informations sont accessibles à tous, évitant une société fragmentée.

Modèle technique et organisationnel

Tournesol a développé une plateforme alternative (tournesol.org et tournesol.app) qui permet aux utilisateurs de voter pour mettre en avant des contenus de manière collaborative, en s’appuyant sur leurs algorithmes de recommandation.

Une ambition internationale et un plaidoyer pour un "numérique démocratique"

Bien que majoritairement francophone, Tournesol vise une portée mondiale. L’association s’inspire de mouvements comme la Révolution des Tournesols à Taïwan (qui a utilisé le numérique pour renforcer la transparence démocratique) et prône le terme de "numérique démocratique" qui intègre selon elle le respect des droits humains, de la vie privée, de la santé mentale, et de l’environnement.

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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
On parlait d'évolution de la loi portée par Laure Miller à l'Assemblée nationale en France. Tu parlais de la position de l'association Tournesol par rapport à cette loi qui vise à protéger aujourd'hui les mineurs sur les plateformes de loisirs en ligne.
Speaker #1
Tout à fait. Nous, au sein de l'association Tournesol, on est parti du constat qu'il y avait des vrais problèmes et que les réseaux sociaux pouvaient être nocifs et créer un environnement notamment démocratique. plus polarisés et moins constructifs. Que nous, notre objectif, c'est de faire aussi en sorte qu'il y ait des alternatives qui existent. Mais tant que ces alternatives ne sont pas demandées, que les plateformes ne sont pas contraintes, ça va être très dur de jouer sur le même tableau avec des règles qui, nous, on s'impose certaines règles et les plateformes ne s'imposent pas les mêmes règles. On parlait effectivement de cette interdiction des réseaux sociaux. en France qui a été votée par le Parlement et ensuite qui a été amendée par le Sénat. Nous, on pense que c'est une bonne chose parce que c'est une première étape, on l'a vu avec d'autres substances nocives comme le tabac ou l'alcool. D'abord, c'était simplement pour les jeunes, pour protéger. Et du coup, nous, il y a un terme qu'on essaye de porter, c'est le terme de public vulnérable ou en fait, dans un cas où il y a un produit. Par exemple, les réseaux sociaux avec leurs IA de recommandation qui vont avoir une influence majeure sur les utilisateurs, les utilisatrices, faire en sorte qu'il y ait un système de régulation qui permette d'encadrer ça. Donc, ça passe notamment par les plus jeunes qui sont évidemment peut-être les plus vulnérables, mais ça peut passer aussi par d'autres publics. Et donc là, ce ne serait pas, je pense... directement de dire cette personne est vulnérable, cette personne ne l'est pas. Mais du coup, ça peut être aussi de proposer certaines actions qui sont faites par les réseaux sociaux qui cherchent à s'intégrer dans cette vulnérabilité. Donc au contraire, par exemple, on pense au scroll infini. Donc là, ça va être quelque chose qui, pour tout le monde, c'est plutôt nocif, encore plus pour les publics vulnérables. Et du coup, nous, on a peut-être cette approche On essaye au maximum de responsabiliser les plateformes des réseaux sociaux plutôt que les utilisateurs. Et du coup, de dire qu'il y a certaines solutions techniques qui ont été développées pour s'intégrer dans nos vulnérabilités. Et donc, c'est plutôt sur ça, nous, sur lequel on travaille à Tournesol.
Speaker #0
Oui, c'est vrai que ça, c'est une approche tout à fait complémentaire. Et on comprend un peu plus à moyen terme ce que ça exige d'arriver. imposer à ces acteurs géants mondiaux un changement de leur algorithme, en fait ?
Speaker #1
Effectivement, c'est difficile. Après, leur algorithme, du coup, nous, on essaye de plus parler d'IA de recommandation, dans le sens où ils utilisent des systèmes d'intelligence artificielle avec une analyse de données qui est faite en continu. C'est pour ça, notamment sur TikTok. Dès qu'on s'intéresse à un nouveau sujet, TikTok l'a compris avant nous et nous propose les vidéos en question. Il n'y a pas vraiment cette notion un peu ancienne qu'on appelait algorithme, dans le sens où il y a une recette de cuisine et elle est suivie à la lettre. Et ces systèmes de recommandations, où il y a de recommandations, il y a par contre certaines fonctionnalités qui peuvent être vraiment supprimées. C'est un bouton, on le voit, nous qui développons... une IA de recommandation alternative, il y a vraiment la possibilité pas forcément de changer tout le système, mais de changer la fonctionnalité précise qui crée un tort à l'utilisateur, à l'utilisatrice. Par exemple, le scroll infini, le profilage psychologique, le fait de dire qu'on va faire un profil psychologique de notre utilisateur pour faire en sorte de lui recommander, par exemple, la publicité ciblée, ça c'est vraiment quelque chose qu'on... Donc on pense qu'en général c'est nocif, encore plus pour les publics vulnérables, donc par exemple les enfants.
Speaker #0
Parmi les autres publics vulnérables auxquels vous pensez, vous, ce serait qui ?
Speaker #1
Alors nous, on aime bien se dire que nous, en tant que bénévoles de l'association Tournesol, on s'auto-considère parfois comme public vulnérable, notamment dans le sens où on manie quand même assez régulièrement les outils informatiques et on va nous-mêmes se mettre des blocs-coeurs, donc ce qu'on peut appeler parfois contrôle parental, mais en fait qui ont été développés, des outils techniques qui ont été développés pour se protéger de nous-mêmes, parce qu'on le sait. que si moi je parlais avec un ami qui consommait des substances addictives, il disait quand je n'en ai pas chez moi, il n'y a aucun souci, j'arrive à me contrôler, mais quand j'en ai chez moi, je n'y arrive pas. Du coup, on fonctionne un peu de la même sorte en disant on va essayer que les outils techniques portent en eux-mêmes le frein à cette vulnérabilité. Par exemple, on sait que notamment sur les arnaques en ligne, On parlait des personnes âgées qui sont plus vulnérables peut-être que d'autres, même si ça touche l'ensemble de la population, parce qu'ils ne sont pas nés dedans, donc ils découvrent en même temps la solution et en même temps l'arnaque. Donc, c'est difficile parfois de mesurer le vrai du faux. Ça peut être aussi, on parle des sujets de santé mentale, ça va être les personnes qui ont des problèmes de... de santé mentale qui vont peut-être être plus vulnérables. Et même en général, nous, on dit que même nos démocraties actuelles sont vulnérables. Dans le sens où il y a eu l'exemple notamment de la Roumanie, où ils se sont rendus compte qu'il y avait une manipulation de l'IA de recommandation de TikTok par des acteurs malveillants qui avaient pour objectif de faire élire un candidat. Et la Cour constitutionnelle a décidé de... de reporter cette élection pour cause d'ingérence. Et donc, on se rend compte que ça va...
Speaker #0
Finalement, oui.
Speaker #1
On pourrait se dire que notre système, c'est peut-être quelque chose qui est le moins vulnérable, mais en fait, non. Ça va être des outils informatiques qui sont vraiment...
Speaker #0
C'est super intéressant de l'énoncer comme ça, parce que moi aussi, c'est quelque chose que je ressens et qui me frustre dans mon rôle à Tech for Good Canada depuis des années. C'est que tu sais qu'on part des objectifs du développement durable. Et dans les ODD, on part toujours d'accès à l'éducation, etc., accès à l'eau. Mais on oublie l'accès à la démocratie, en fait, le maintien. Je trouve qu'on a une vision un peu ancienne des dangers auxquels on est confrontés. Et on se considère encore le monde occidental. comme au-dessus et préservé, parce qu'on a un héritage de systèmes démocratiques développés. Et en effet, moi je pensais que tu allais me parler de publics fragiles, peut-être avec un niveau des adultes, avec un niveau d'éducation moindre, qui ne sont pas comme vous quand même, qui ont des parcours d'étudiants en informatique, notamment certains. que vous disiez que vous-même vous considérez comme vulnérable, je trouve que c'est très intéressant et très important à dire pour tout le monde qui dit non, non, mais moi je maîtrise. Donc c'est intéressant que vous-même vous sentiez que vous êtes vulnérable alors que vous avez une connaissance très développée de ces médias, de ces outils. Mais donc, voilà. ça que je voulais dire, c'est que oui, on en oublie de parler de la vulnérabilité de tout un chacun. Donc, Peut-être que les jeunes et les seniors sont ce qu'on appelle le canary dans la mine, le canary in the coal mine, c'est-à-dire le premier indice qu'il y a un problème. Mais en fait, on est tous concernés. Et en effet, nos systèmes démocratiques sont vraiment at risk, sont vraiment susceptibles de s'écrouler. Et on le voit évidemment aux États-Unis. Et quand tu parles d'élections truquées, il suffit de revoir le film Cambridge Analytica pour voir, on soupçonne l'arrivée au pouvoir de Trump d'avoir été facilité par les réseaux sociaux, le vote anglais du Brexit d'avoir été facilité par les réseaux sociaux. Donc il ne s'agit pas d'un seul pays en Roumanie qui heureusement a agi d'ailleurs avant, mais il s'agit du monde entier en fait. J'en parlais hier soir à une réunion où on a l'impression que la montée du populisme des partis de droite est facilitée par l'antagonisme que créent les réseaux sociaux au sein des populations. Et que donc les personnes étant énervées, en colère, elles vont voter pour des partis plutôt populistes qui répondent à cette colère. en disant on va évacuer tout ce que vous connaissez, on va faire table rase, on va enlever toutes les institutions, toutes les élites. Et donc c'est très intéressant que finalement la vulnérabilité ne soit pas là où on l'attend. Tout à fait,
Speaker #1
et quand vous parliez effectivement des discours populistes, Nous, on pense que ça va même dans ce qu'on appelle la polarisation, dans le fait que ça ne profite pas forcément soit à la droite, soit à la gauche, mais ça profite à d'autres acteurs peut-être extérieurs. Notamment, il y avait eu des études qui avaient été faites sur le mouvement Black Lives Matter, où des chercheurs et chercheuses avaient commencé à étudier. l'influence qu'avaient des acteurs extérieurs sur les débats sur les réseaux sociaux quant à ce sujet des Black Lives Matter. Et ils se sont rendus compte qu'au départ, ils n'ont eu aucun mal à identifier les comptes qui manipulaient vers le mouvement anti-Black Lives Matter, où ils se sont dit, ah ben tiens, c'est des comptes qu'on connaît, on les a déjà identifiés, ils sont proches notamment de la Russie. et ces comptes-là sont mises en avant pendant cette période-là. Et après, ils se sont rendus compte qu'il y avait d'autres comptes qui étaient mises en avant et c'était des comptes, en fait, pro-Black Lives Matter.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
Et qu'il y avait cette approche de dire, non, ce n'est pas possible parce que qui pourrait être pour un mouvement d'égalité à considérer des personnes opprimées ou qui subissent des violences policières ? Non, mais en fait, effectivement, les discours étaient simplement polarisés. Oui. Même les personnes qui étaient pro Black Lives Matter, c'était des comptes qui étaient à fond pro et qui utilisaient des discours en disant « ceux qui sont contre, ils n'ont rien compris, ce sont des dangers » . Et du coup, cette notion de polarisation, nous, on trouve que c'est un indicateur qui est très intéressant à étudier, dans le sens à quel point quelqu'un qui n'est pas d'accord avec moi dans mon état, par exemple, je lui fais confiance ou j'ai peur de cette personne. Et en fait, il se trouve qu'avec l'arrivée des réseaux sociaux, qu'on peut peut-être parfois définir de réseaux antisociaux, en fait, on n'arrivera pas à créer du commun, à créer de pensées à la place de l'autre. Et en fait, on a des discours de plus en plus polarisés. Donc, à imaginer que la personne en face nous veut du mal, alors qu'elle pense la même chose de nous.
Speaker #0
En fait, c'est l'arme de guerre ultime pour la Russie, en fait. C'est vraiment…
Speaker #1
Pour la Russie et n'importe quel autre acteur, ça peut être aussi des acteurs intérieurs qui, du coup, vont utiliser cela simplement pour créer la division. Et on connaît cette phrase « diviser pour mieux régner » . C'est peut-être effectivement une des conséquences. négatives de l'utilisation des réseaux sociaux.
Speaker #0
Oui, d'accord. Et alors oui, du coup, ça nous mène à des niveaux bien plus élevés que celui où on était avec la tentative tout à fait nécessaire et un peu minimaliste, mais en tout cas une première tentative de... de réguler les réseaux sociaux en s'occupant de ceux qui semblent parmi les plus vulnérables aujourd'hui. On avait parlé de la vérification de l'âge et ça, on y reviendra peut-être sur les mécanismes qu'on peut mettre en place. Mais ce que je comprends en te parlant, c'est que finalement, c'est vraiment une toute petite première étape vers une protection plus large de nos sociétés en général. contre notamment entre autres sur internet c'est ce que j'appelle moi des médias parce que c'est pas des réseaux sociaux c'est des médias sociaux en fait puisque on a vu qu'aujourd'hui sont plus utilisés pour propager de l'information que pour les changer majoritairement Peut-être que tu peux me parler un petit peu de l'association Ton Le Sol, parce que c'est à ce titre-là qu'on se parle, et de ce que vous essayez de proposer comme solution plus tech for good, plus positive.
Speaker #1
Tout à fait. Donc nous, c'est un point de départ qu'on trouve tout à fait pertinent et un levier sur lequel on était tout à fait d'accord sur le fait d'interdire les réseaux sociaux aux moins de 15 ans. notamment parce qu'on considère que dans l'état actuel, ils sont plus nocifs qu'utiles. Après, du coup, nous, on développe plusieurs actions qui permettent de faire en sorte de promouvoir des IA de recommandation, donc les systèmes qu'il y a derrière les réseaux sociaux et qui permettent de mettre en avant du contenu. Donc, on se rend compte que, par exemple, sur TikTok, c'est plus de 99% des contenus qui sont vus par le biais de l'IA de recommandation. Donc, quand avant, on s'abonnait à une page Facebook pour suivre l'association de quartier et qu'on avait tous ces résultats, toutes ces publications, maintenant, l'abonnement ne joue quasiment plus dans les liens de recommandation et ça va être du coup cet outil de propagande peut-être massif qui va permettre que des contenus soient vus ou invisibilisés. Une notion, nous, qu'on trouve intéressante. que vous avez dit, c'est effectivement le fait que ce sont majoritairement des médias sociaux maintenant et qu'ils ont la possibilité déjà de promouvoir des fausses informations. Mais aussi, on pense que c'est important de parler de... Donc, on parlait de fake news, mais parler aussi de mute news, des informations qui ne sont pas mises en avant par les médias sociaux ou les médias en général et qui gagneraient à être connues. Et donc, comment on fait collectivement pour faire en sorte que l'image peut être que... que les personnes ont directement, c'est le film Donc Look Up, où vraiment il y a cette notion de, il y a une information qui est connue par une scientifique au tout déclat, et comment dans tout le film, elle va essayer de faire en sorte que les gens la considèrent.
Speaker #0
L'entendent, oui.
Speaker #1
Et l'entendent. La première étape, c'est juste de se faire entendre. La deuxième étape, ça va être de se faire comprendre et d'agir collectivement. Mais même cette première étape, elle peut parfois être très difficile.
Speaker #0
Elle devient un peu folle ou elle est considérée comme folle au bout d'un moment parce qu'elle commence à vouloir presque crier l'information sur les plateaux. Et au bout d'un moment, on la considère un peu comme folle et on ne veut même plus l'inviter sur les plateaux.
Speaker #1
Tout à fait. Et par opposition, on peut penser notamment à tous les utilisateurs ou utilisatrices de X qui ont déjà vu un post de Elon Musk alors qu'il n'était pas abonné, alors qu'il ne pensait… qui ne sont pas forcément intéressés par ce qu'il va dire. Mais en fait, lui, il a ce haut-parleur pour parler à tous les utilisateurs de X. Et c'est d'ailleurs en partie pour ça qu'il a acheté la plateforme. Nous, en France, on est touché aussi par des... Il y a assez peu de personnes qui contrôlent la majorité des médias traditionnels. Et bien, en fait, aux États-Unis, ils se sont rendus compte que... que peut-être le plus important, c'était les médias sociaux plus que les médias traditionnels. Et donc, ces personnes-là qui veulent avoir une influence achètent comme ça a pu être fait par Elon Musk. Et du coup, nous, on se dit, ce travail d'amplification algorithmique, il doit être fait selon des critères. Donc nous, on va souvent défendre ce qu'on appelle les piliers d'un numérique plus démocratique. Et donc, le premier pilier, ça va être la transparence. Donc, faire en sorte qu'il n'y ait pas de dark pattern, de choses qui soient cachées.
Speaker #0
De boîtes noires, en fait.
Speaker #1
Voilà, de boîtes noires, et que ce soit le monopole de quelques entreprises privées qui disent, ah ben non, en fait, les fake news, c'est un problème lié au système, et du coup, on ne pourra pas le résoudre. En fait, s'il n'y a pas de chercheurs, de chercheuses, s'il n'y a pas d'organismes indépendants qui vont mettre les mains dans le... dans le cambouis et qui regardent, on ne peut qu'écouter leurs annonces. Et forcément, si elles ne vont pas dans le sens de leurs intérêts économiques, ce ne sera pas possible. Ensuite, c'est résistant aux attaques, dans le sens où on va avoir des acteurs malveillants ou même des personnes qui veulent manipuler d'une certaine manière les réseaux sociaux, qui vont avoir des outils. Plus ça leur coûte cher de mettre en avant un contenu qui, à l'origine, ne devrait pas être mis en avant. plus le système est considéré comme résistant aux attaques dans le sens où s'il suffit d'un ordinateur et d'un informaticien dans son coin qui essaye de mettre en avant des contenus et qui arrive à faire des millions des millions de vues. Du coup, il n'est pas très résistant aux attaques et c'est ce qu'on voit notamment dans beaucoup de sujets. Par exemple, il y a la Viginum, c'est un organisme d'État en France qui permet de regarder s'il y a des mouvements qui sont malintents, suspects, voilà, merci, sur l'amplification notamment de fausses informations sur les réseaux sociaux. Ils se sont rendus compte que toute une période liée notamment aux punaises de lit à Paris. Donc, avait été amplifié.
Speaker #0
On se souvient de cette... Incroyable, on voyait, on entendait, pour ceux qui n'ont pas entendu parler de ça, on entendait partout, notamment sur les médias sociaux, parler que tous les appartements parisiens étaient infestés de punaises de lit. Et alors, c'est vrai que moi, je suis tombée de haut. Moi qui ai vécu à Paris, qui vis régulièrement à Paris, je n'avais jamais entendu parler avant d'être humain, en fait. Apparemment, oui, ça a été amplifié artificiellement. C'était une fake news qui a été amplifiée.
Speaker #1
Tout à fait. Et en fait, nous, on considère même que, même si ça avait été une information qui avait été vraie, qu'il y avait un peu plus de punaises de lit à un moment, le fait que ce soit amplifié massivement et que tout le monde en parle et que ça prenne un monopole dans le débat public, il y a peut-être que, du coup, cette notion de nuance, cette notion de « on regarde les courbes et on observe » . En parallèle, comme on parlait des news, le départ de la pandémie du Covid-19 a été plutôt le contraire, de dire qu'en fait la pandémie s'accélérait et personne n'en parlait. C'était très difficile pour les chercheurs de se faire entendre et de dire qu'il faut anticiper parce que sinon ça va être dramatique. Troisième, on a quatre piliers.
Speaker #0
Ça c'était deux piliers, oui.
Speaker #1
Voilà, donc transparent et résistant aux attaques. Le troisième, on pense que ça doit être basé sur des avis réfléchis. Donc là, nous, ça nous fait penser souvent à le PDG de TikTok qui a défendu sa plateforme sur un TED Talks. Il dit « Nous sommes la plus grande démocratie au monde, les gens votent avec leurs pouces » . Et du coup, nous, ça nous a fait tilt parce qu'on s'est dit, on s'est posé la question, est-ce que TikTok est une démocratie ? Est-ce qu'il y a vraiment un système de vote ? En plus, nous, on est très attachés au système de vote. c'est vraiment on considère les les IA de recommandation comme des systèmes de vote où il y a des élus. Et en fait, les élus, ça va être des contenus qui vont apparaître en premier quand on lance l'application, au même type qu'il y a des élus dans nos systèmes démocratiques. Et du coup, le fait de dire que ce sont des avis réfléchis, là, nous, on pense que c'est beaucoup plus important dans le sens où c'est « je vais mettre en avant ce contenu parce que je pense qu'il doit être mis en avant » plutôt que simplement le regarder longtemps, mais hop, ça le met en avant. mettre un commentaire je n'aime pas ce contenu et bien en fait c'est un commentaire et ça va le mettre en avant il y avait une étude qui avait été faite sur à quel point des contenus sur facebook était mise en avant mais par exemple le l'emoji énervé avait cinq fois plus d'influencent pour mettre en avant un contenu que l'emoji pouces bleus alors qu'on pourrait se dire qu'en fait on aurait aimé le contraire donc c'est ce qu'on appelle des avis non réfléchis dans ce sens là où juste on va réagir Et en fait, cette réaction va créer une amplification algorithmique qu'on n'a pas forcément voulu. Et le dernier pilier qui nous semble important, c'est cette notion que nous, on dit favorable à l'émergence d'un socle commun informationnel. Donc, c'est-à-dire qu'actuellement, on parlait beaucoup des bulles de filtres, du fait qu'on avait chacun notre bulle sur les réseaux sociaux. On peut parler aussi de chambres d'écho, écho chamber. Le fait qu'en fait, ce n'est pas simplement le fait qu'on est dans une bulle, mais c'est aussi le fait que les avis qui ne sont pas dans notre sens, ils vont être amplifiés comme étant des avis mauvais. Les avis qui vont dans notre sens, ils vont être amplifiés comme étant super. C'est pour ça qu'on préfère peut-être le terme d'éco-chamber. Et là, c'est de dire que si on n'a pas ce socle informationnel commun, on risque d'avoir une société vraiment ultra individualisée. et donc Le fait de se dire, créer ce socle et du coup, comment on fait émerger des contenus de manière collective, de manière démocratique, c'est tout l'enjeu de notre plateforme.
Speaker #0
D'accord. Donc, vous travaillez activement. Comment vous travaillez quand vous dites nous ? Vous êtes constitué de quel profil, quel genre de profil ? Présentez un peu plus les membres de l'association Tournesol.
Speaker #1
A l'origine, c'était des chercheurs et des chercheuses, notamment en intelligence artificielle, en informatique et des philosophes. Donc c'était vraiment les trois profils à l'origine. Maintenant, on a grandi. Par exemple, j'ai fait des études d'ingénieur aussi, mais plus liées à l'urbanisme, donc plutôt la démocratie locale. Je me suis rendu compte que c'était assez lié à cette notion de démocratie, que ce soit en politique dans la ville, politique de la ville, ou politique sur les réseaux sociaux. Ensuite, on a quelques journalistes indépendants. Eux, leur objectif, c'est vraiment de sensibiliser à ce qu'ils appellent en général la crise informationnelle, voire même, ils ont utilisé parfois le terme de métacrise, le fait qu'en fait, les crises sont diverses et que du coup, on n'a pas les outils actuels, nos outils pour résoudre ces crises-là ne sont pas assez développés. Ensuite, on va avoir des personnes qui ont simplement une sensibilité personnelle sur le sujet. Et notamment, un des atouts forts de notre plateforme, c'est que n'importe qui peut créer un compte et influencer l'IA de recommandation dans le sens qu'elle souhaite. Donc, en créant un compte et en disant, je veux mettre en avant ce contenu, c'est ce contenu qui sera mis en avant de manière réfléchie plutôt qu'en analysant les données personnelles des utilisateurs.
Speaker #0
Mais quand tu dis mettre en avant ce contenu, du coup, on va rentrer un petit peu dans l'état, mais pas trop, parce qu'on n'a pas forcément tout le temps. Est-ce qu'il y a la notion de réseau de connaissances aussi ? Comment il est mis en avant ? Si jamais je n'ai aucun contact sur le réseau, je me suis inscrite à la plateforme ou est-ce que d'office, le contenu est diffusé à tous les membres de la plateforme ?
Speaker #1
C'est très intéressant et nous, on voit beaucoup. C'est si... problèmes techniques comme des spectres. Donc ça ne va jamais être, on ne va jamais tout mettre en avant d'un coup en cliquant sur un bouton et on ne va jamais faire un truc parfaitement démocratique où chacun aura une voix pile poil et en fait pourra influencer l'algorithme pile poil comme il a voulu. C'est un spectre, mais on essaye d'aller beaucoup plus dans le sens de ce qu'on appelle démocratie au sens large. Donc, avoir un espace informationnel et pouvoir donner son avis de manière réfléchie, de manière saine. Ça va se passer en... La première étape, c'est de créer un compte. Donc là, par exemple, on parlait des faux comptes et des attaques. Nous, c'est très important que ce soit résistant aux attaques. Donc, on essaye de développer des outils techniques qui permettent de vérifier qu'il y a bien un humain derrière chaque compte et qu'un humain ne puisse pas créer 50 comptes. et influencer la plateforme. Notamment, quelque chose qui est assez courant sur les médias sociaux, c'est de créer plusieurs comptes et de faire avec ces comptes, de regarder en continu ou de commenter avec plusieurs comptes, d'échanger. Et là, ça va artificiellement mettre en avant alors qu'il n'y a qu'un seul acteur derrière plusieurs comptes. Donc nous, notre système, il se base pour l'instant sur deux solutions techniques. On aimerait bien à terme, peut-être qu'on en parlera un petit peu, des des solutions encore plus robustes, comme par exemple le Zero Knowledge Proof, donc la capacité de savoir une information sans être au courant, enfin, de savoir la finalité de l'information sans être au courant de l'information. Donc, par exemple, ça fait un lien avec les enfants, de savoir qu'ils ont plus de 15 ans sans savoir qui sont-ils ou leur numéro de carte d'identité. Donc, ça, c'est ce qu'on aimerait atteindre à terme quand la technologie sera mûre. Pour l'instant, nous, on fonctionne avec deux autres systèmes. C'est déjà, on a ce qu'on appelle plutôt des organismes de confiance. Donc, si vous avez, par exemple, un compte sur... Moi, par exemple, j'étais à l'université. C'est une université qui a un alias et elle s'appelait utc.fr.
Speaker #0
Et donc, on juge que c'est très dur de créer beaucoup de comptes UTC.fr dans le sens où, en fait, il faut un organisme d'État reconnu qui dise « je donne à cette personne un alias » . Et du coup, c'est beaucoup plus difficile de créer 100 comptes UTC.fr que de créer 100 comptes Gmail. Donc, on fait plus de confiance déjà aux personnes qui utilisent un alias. donc ça peut être des entreprises jugés fiables, ça peut être des organismes indépendants.
Speaker #1
Oui, en fait, ce que tu appelles un alias, c'est un nom de domaine lié à une institution, plus ou moins.
Speaker #0
Tout à fait. Une institution reconnue, et n'importe qui qui, par exemple, se considère dans une institution reconnue, et on a la liste, donc on essaie d'être transparent. Il y a la liste de toutes les institutions. Si vous voyez que votre institution n'est pas, vous pouvez nous contacter et ajouter votre institution dans notre base de données. Ensuite, il y a beaucoup de personnes qui n'ont malheureusement pas accès. Donc, ça va être des étudiants, des chercheurs, des professionnels de certains domaines. Et du coup, il y a un système, nous, de confiance, de garant, où en fait, chaque personne qui a un compte Gmail peut se créer un compte et demander. soit à une personne de confiance, donc qui a un alias d'un organisme, de dire « je suis garant qu'il y a bien un humain derrière et que cet humain n'a pas plusieurs comptes » .
Speaker #1
D'accord. Mais alors, c'est super intéressant. J'aime beaucoup cette approche parce qu'elle me semble vraiment très robuste, enfin assez robuste. Après, je n'ai pas pensé, vous y pensez depuis des années ou des mois. Parce qu'elle me rappelle un site, je ne sais pas si tu le connais, qui s'appelle « gens de confiance » . Est-ce que tu as entendu parler de ce site ? Oui, je l'ai. C'était un peu, en fait, c'est le système de la cooptation entre humains. En fait, on ne peut pas juste s'inscrire sur « gens de confiance » si on n'a pas été coopté par un autre membre existant, d'ailleurs, au moins plusieurs. D'ailleurs, je pense qu'il y a au moins deux cooptations, ce qui est assez robuste, il me semble. pour éviter les faux comptes ou des gens qui n'auraient peut-être pas l'état d'esprit qu'on veut avoir. Et là, c'est vrai qu'on arrive à la racine de la vision américaine ou californienne du monde, où ils, soi-disant, ils ont un objectif, ils sont presque des extrémistes de la démocratie, avec leur côté libertaire, c'est-à-dire qu'en fait, pour eux, Le réseau social doit être ouvert à tout le monde et on doit pouvoir tout partager, alors que dans la réalité sociale, n'importe qui qui a fait de la sociologie sait que les réseaux sociaux, eh bien, ils sont liés à certains types de personnes qu'on n'a jamais un réseau, ou alors c'est un média, soit c'est un média qui envoie de l'information à tout le monde avec peut-être quelques réactions, mais voilà. Mais le vrai réseau social, il se fait par cooptation, par connaissance. Donc finalement, vous reproduisez ce qui se fait dans la vraie vie, si je peux dire.
Speaker #0
On essaye effectivement et je pense que l'approche californienne, peut-être aussi il y a une différence entre leurs ambitions initiales. On pense à Google qui avait les... cofondateur de Google qui avait dit qu'ils ne mettraient jamais de publicité sur leur plateforme. Et maintenant, c'est plus de, je crois, 70% de leur modèle économique qui est basé sur la publicité. Mais du coup, c'est de dire effectivement qu'en soi, le système part notamment les piliers du numérique démocratique qu'on essaye de mettre en avant. Il va évoluer dans le sens de l'intérêt général. Et donc, par exemple, ce système-là de... co-optation, il ne peut que permettre à des personnes qui intègrent ce réseau social qu'on pourrait appeler tournesol, d'aller dans le sens de l'outil technique tel qu'il est développé. Ça pourrait être des personnes qui ont déjà un tiers de confiance. Pour l'instant, on se base sur ça parce qu'on n'a pas encore tous les outils techniques pour aller encore au-delà, mais ça pourrait être aussi des systèmes effectivement de réseaux interconnectés, on en dit, ce réseau a un score de confiance quand même très élevé, et donc s'il est très connecté avec ce nouveau réseau qui apparaît... et qu'en fait il est connecté pas d'un seul côté, mais de cinq ou six côtés différents, même s'il y a tout un groupe qui n'est pas ce qu'on pourrait appeler un entre-soi, même s'il n'y a pas d'entre-soi, il suffit d'avoir plusieurs personnes d'origine vraiment très différentes qui se portent garant pour que ça fonctionne.
Speaker #1
Oui, c'est un sacré projet. Et comment avancez-vous là-dessus ? Est-ce que c'est selon le temps des chercheurs ou des informaticiens qui font partie du groupe ? Comment est-ce que vous développez ?
Speaker #0
Alors nous, on a vraiment fait attention que chaque personne, que ce soit quelqu'un qui n'a aucune compétence ou même un... on pourrait dire un enfant presque, puisse contribuer.
Speaker #1
C'est très intéressant.
Speaker #0
Oui, ce serait très intéressant. Et on a quelques jeunes, c'est plutôt plus de 15 ans, plutôt que 18 ans, mais on a quelques jeunes qui sont vraiment très actifs sur notre plateforme. Mais on essaye de faire en sorte que n'importe qui, même qu'il y a une minute, puisse contribuer, notamment en votant pour une vidéo qu'il aimerait mettre en avant. Et sinon, en termes structurels, nous on est entre 10 et 15 bénévoles actifs, donc on se réunit de manière hebdomadaire. Et l'objectif c'est de séparer en quatre groupes. Donc il y a un groupe communication, un groupe stratégie, un groupe développement et un groupe recherche. Et donc ces quatre groupes se tiennent au courant. mutuellement et travaillent entre eux, de telle sorte de mettre en avant notre plateforme, mais aussi notre manifeste, comment on défend les valeurs et pourquoi on les défend, et aussi de travailler sur des solutions techniques, donc là c'est plus de la recherche, et ça demande tout le temps des financements. recherche de financement de telle sorte d'être plus indépendant et non pas de créer un nouveau modèle économique qui entraîne ces travers.
Speaker #1
Est-ce que vous avez des financements au titre de la recherche, des financements européens, français ? Est-ce que vous avez déjà réussi à obtenir ce genre de financement ?
Speaker #0
Tout à fait. En France, on a eu un financement notamment de la Fondation de France. sur numérique et démocratie. Donc, ils avaient fait un projet sur ça. Et du coup, on a eu un financement de 100 000 euros de cette Fondation de France qui nous a permis de recruter un salarié qui travaille justement sur la partie recherche et sur la partie recherche de financement aussi. Ensuite, on a environ... entre 2 à 4 000 euros de dons mensuels. Donc ça, c'est vraiment financement participatif.
Speaker #1
Et donc, qui viennent d'individus ? Oui,
Speaker #0
d'individus majoritairement. Et la dernière source de financement, ça va être des organismes qui vont plutôt mettre à disposition un chercheur ou une chercheuse, un doctorant, une doctorante sur une thématique en particulier.
Speaker #1
C'est intéressant, là aussi je fais un parallèle avec quelque chose que je connais maintenant depuis trois ans et demi, qu'on a rajouté l'atelier autour du changement climatique qui s'appelle la fresque du climat aux ateliers de Tech4Good Canada, parce que même si ce n'est pas directement lié avec le numérique, quelque part c'est un préalable à parler de l'impact environnemental du numérique, c'est que ça fait penser au Shift Project. Est-ce que tu connais le Shift Project ?
Speaker #0
Oui, je connais bien. C'est vrai qu'ils ont une approche assez scientifique de la question.
Speaker #1
Oui, c'est surtout qu'ils arrivent à avoir des... Ils travaillaient pendant très longtemps. Bon, maintenant, ils ont toujours évidemment quelques salariés, mais ils arrivaient beaucoup à avoir du temps de travail bénévole délégué. par des grosses structures françaises, souvent, puisque le Shift Project, pour ceux qui ne connaissent pas, est ce qu'on appelle en mauvais français un think tank, un centre d'études et de recherches sur la transition écologique. Ils vont dans le détail et ils ont des plans d'action très concrets pour la France, pour aider les dirigeants à bien mettre en œuvre la transition écologique. Et ils ont donc moult ingénieurs et autres profils qui dédient du temps. de leur temps de travail à OCHI Project. Et c'est comme ça qu'ils arrivent à avoir, à livrer rapport sur rapport, détaillé, circonstancié. Donc, je me demandais si c'était similaire, si votre approche était…
Speaker #0
Oui, c'est une source d'inspiration. On va être honnête, je pense qu'on est sur des ordres de grandeur de 1%, peut-être encore plus gros que nous. Nous, on s'est notamment inspiré de leur approche parce qu'ils avaient fait le plan de transformation de l'économie française. L'objectif, c'était vraiment de faire un livre à destination des décideurs et des décideuses politiques pour transformer l'économie française, pour qu'elle respecte les accords de Paris, notamment. Et il y avait une interview de leur président, qui s'appelle Jean-Marc Lancovici, qui avait dit qu'il était conscient que... actuellement, en sortant ce livre, tous les décideurs politiques n'allaient pas se ruer dessus et ouvrir le livre et se dire « Ah, en fait, ils ont trouvé la solution et c'est parti, on va suivre leur plan » . Mais du coup, il a dit cette phrase qui nous semble intéressante, c'est « Il a créé un outil qui permet, dans une situation difficile, notamment politique, d'avoir un plan tout fait qui a été réfléchi en amont Merci. Notamment, on pense actuellement à la hausse des prix du pétrole, notamment avec les conflits au Moyen-Orient. Mais en fait, il y a des solutions qui ont été anticipées par le chiffre project de dire qu'une économie basée sur le pétrole, forcément qu'à des moments, ça va avoir des conséquences sociétales fortes. Et du coup, comment on fait pour s'en sortir, si on veut à un moment se sortir du pétrole qui est un des principaux... enfin, un des principaux produits qui fait du gaz à effet de serre. Et du coup, nous, on a un peu cette Ausha de se dire, actuellement, il n'y a pas des millions ou des milliards de personnes qui vont se ruer sur tournesol pour aller comparer des vidéos et les mettre en avant. Mais s'il y a une régulation, s'il y a une volonté politique à un moment, par exemple, de souveraineté, on sait qu'il n'y a quasiment aucun réseau social actuellement qui est hébergé en Europe. comment ont fait. Et donc, nous, on réfléchit à cette solution technique qui, d'ailleurs, en ce moment, on est en train de travailler à comment faire un algorithme plus simple que celui de tournesol, mais qui est basé sur l'algorithme chronologique. Notamment, aux Pays-Bas, ils ont interdit les algorithmes de recommandation nocifs des plateformes, et ils ont proposé en alternative un algorithme chronologique. Sauf que cet algorithme chronologique, selon nous, il ne respecte pas les piliers du numérique démocratique, notamment parce qu'il n'est pas très résistant aux attaques, dans le sens que si quelqu'un veut monopoliser la parole, il a juste à publier continuellement. Et du coup, ça pose des soucis. Donc, on est en train de travailler sur un algorithme chronologique qui respecte les piliers, notamment en faisant un système un peu inversement proportionnel. plus tu publies, plus... moins ton contenu va être mis en avant pour que des personnes qui publient aussi moins puissent continuer à avoir un espace, une place dans l'espace informationnel.
Speaker #1
D'accord. Oui, non, c'est des sujets vraiment passionnants et j'espère que je voudrais m'inscrire sur la plateforme Tournesol. Je ne suis pas encore inscrite. J'espère que je peux en faire partie.
Speaker #0
Vous pouvez créer un compte tout de suite. C'est Tournesol. tu peux taper tournesol.org pour avoir accès à la présentation de notre association et notre site qui s'appelle pour l'instant c'est tournesol.app et donc là en allant sur tournesol.org ou tournesol.app il y a un outil qui permet de créer un compte donc si tu as une adresse mail institutionnelle on va te conseiller de le faire comme ça on aura plus confiance directement mais même Si tu n'en as pas, déjà, par exemple, moi, je pourrais me porter garant en disant que si le compte, tu peux m'envoyer ton adresse mail ou déjà, et du coup, je peux me porter garant. Et sinon, ça va être un système tout à fait classique où même les personnes qui n'ont aucun garant et qui n'ont aucune adresse institutionnelle vont influencer, donc peut-être d'une moindre mesure. mais vont influencer l'algorithme. Et en plus, le jour où vous avez un garant, où vous avez une adresse institutionnelle, vous pouvez lier toutes les... contributions que vous avez faites, de telle sorte qu'on augmente le score de confiance de vos contributions.
Speaker #1
D'accord, d'accord, très bien. Oui, je trouve ça passionnant parce que, pour parler, je ne sais pas si ce sera dans l'entretien ou pas, mais moi, je parlais en parallèle à nouveau avec la crise climatique qui dure depuis plus longtemps que la crise numérique, puisqu'elle a commencé dans les années 70. Il manque un GIEC du numérique, en fait. Et donc, il manque aussi... En fait, là où je vois votre effort, c'est intéressant, mais je veux dire qu'il y a d'autres efforts dans le monde quand même. Par exemple, est-ce que vous êtes en lien avec l'ONU ? Il me semble que l'ONU, les Nations Unies, essayent de faire... Ils ont un groupe dédié au numérique. Je ne sais pas si c'est responsable. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez... ou est-ce que Lé a des contacts avec eux ?
Speaker #0
Pas à ma connaissance. Je peux me renseigner, je peux t'envoyer un mail si on en a déjà. En tout cas, nous, quelque chose qui nous semble aussi important, c'est cette notion de numérique responsable. Elle a été beaucoup associée à l'impact environnemental direct du numérique, donc les data centers et les terminaux. On pense que c'est non négligeable, notamment. Je crois que c'est 4% des émissions mondiales qui sont liées à l'impact environnemental direct du numérique. Mais on pense qu'il est largement sous-évalué. Dans le sens, il y a une phrase que j'aime bien, c'est si on avait voulu évaluer à quel point la Bible a changé le monde, est-ce qu'on aurait compté le nombre d'arbres qui ont été nécessaires à le produire ? Je pense que c'est important de considérer ça, mais c'est aussi très important de voir tout ce modèle économique, notamment basé sur la publicité, qui entraîne la surconsommation, qui entraîne des pollutions vraiment majeures, et sur l'impact de nos démocraties, dans le sens où si on n'arrive même plus à se mettre d'accord sur une solution commune pour résoudre la crise climatique, ou n'importe quelle autre crise, on n'arrivera pas à faire une transition écologique.
Speaker #1
Oui, tout à fait. c'est comme quand on regarde l'impact les sévices en GES d'un produit, on a un scope 1, un scope 2, un scope 3. On regarde l'impact immédiat, mais ensuite, on regarde l'impact de l'utilisation du produit et c'est ce dont tu parles.
Speaker #0
Je pense que c'est la même jusqu'au scope 4 parce que le scope 1, 2 et 3, justement, c'est soit direct ou indirect, mais c'est lié tout le temps au flux de matière. Vraiment, et il n'y a pas cette notion d'influence informationnelle. Immatérielle. Du coup, immatérielle qui serait plus dans le scope 4. Et d'ailleurs, on en parle parfois d'intégrer. On en a parlé avec l'ADEME, l'agence de la transition écologique en France, qui était très intéressée par cette notion de scope 4 et qui nous ont dit au bout d'un moment, en fait, c'est trop gros pour qu'on passe du temps dessus. Et on s'est dit, mais quel paradoxe. quelque chose qui est trop gros, qui montrerait le vrai impact qu'on pense numérique sur le climat, là, c'est trop gros et du coup, on n'y passe pas de temps. On trouvait ça un peu paradoxal. Mais en même temps, ça demanderait de changer vraiment notre rapport à ces conséquences. Et c'est vrai que ça demande plus de temps, forcément.
Speaker #1
Et oui, c'est sûr. Oui, donc on parlait de ce GIEC et de votre effort, la session tourne-sol. Juste pour finir, deux dernières questions. Pourquoi tourne-sol, à part tourner vers le soleil ?
Speaker #0
Alors, il y a différentes raisons, notamment parce qu'on aime bien les fleurs. En général, on aime bien la nature. Donc les projets proches d'ailleurs. notre IA de recommandation s'appelle le Solidago, c'est une autre fleur, une autre plante. Mais sinon, c'est aussi lié à un mouvement qui a eu lieu à Taïwan, qui s'appelle la Révolution des Tournesols. Et du coup, ça a été une approche notamment des étudiants et des étudiantes qui ont décidé de faire en sorte qu'il y ait plus de transparence dans leur démocratie. en utilisant notamment le numérique, quand il y a eu des rapprochements avec la Chine. et que la majorité de la population était contre ces rapprochements et que les politiques commençaient à faire des accords. Et donc, ils ont pris le Parlement et ils ont décidé de tout mettre en live, en direct et de créer des outils numériques qui permettaient de renforcer la démocratie. Et donc, c'est une inspiration dans le sens où en fait... notamment il y a une personne qui est très très intéressante que vous pourriez peut-être rencontrer qui s'appelle Audrey Tang qui a été du coup à l'origine enfin actrice principale de cette révolution des tournesols d'accord je ne sais pas que lui ou elle parce que je ne suis pas sûre de
Speaker #1
son day comme on dit en anglais en anglais on l'utilise en termes tiers Oui, oui, c'est très impressionnant ce qu'elle a fait avec le numérique d'un point de vue d'hémorragie, outil d'hémorragie. Vraiment, ah oui, oui, ça serait très intéressant de lui parler. Et donc, dernière question pour clore cet entretien passionnant, c'est la langue de Tournesol. Est-ce qu'on s'exprime en français de l'appli Tournesol aujourd'hui ?
Speaker #0
Alors, pour l'instant, c'est en anglais et en français.
Speaker #1
En anglais et en français. Donc, on a les deux.
Speaker #0
En anglais et en français. Il y a les deux et on veille à ce que tout soit utilisable en anglais. On aimerait s'il y a des contributeurs, contributrices qui maîtrisent une autre langue et qui seraient prêtes à contribuer bénévolement en traduisant notre site dans une autre langue. Ce serait avec plaisir. La majorité de nos échanges internes, ils sont en français. Mais on maîtrise tout. tous et toutes l'anglais et ça nous arrive assez fréquemment de faire des réunions en anglais et de répondre. Notamment, on a une page, on a un mail de contact et on reçoit pas mal de mails en anglais. On répond. On a aussi un Discord où on peut échanger des informations et ça, la moitié en anglais, la moitié en français.
Speaker #1
D'accord. Et donc, le scope, justement la portée de l'association Tournesol, Elle n'est pas, quand on est à la France ou à la Suisse ou aux pays francophones, elle est plus large que ça.
Speaker #0
Et par nature, on pourrait dire oui, dans le sens où on parle des social media et je pense qu'on est sur les outils qui sont vraiment le plus utilisés à l'échelle mondiale. Donc, c'est vrai que... On a cette ambition d'être international parce que les social media n'ont pas de frontières. Après, actuellement, la majorité de nos contributeurs, contributrices sont francophones.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
Mais on a travaillé avec des groupes à l'échelle européenne, donc beaucoup aussi en anglais, parce que la régulation des réseaux sociaux, elle est majoritairement à l'échelle européenne.
Speaker #1
D'accord, d'accord, ok.
Speaker #0
Ok, et évidemment qu'on s'inspire notamment des procès qu'il y a eu contre Meta ou d'autres plateformes aux États-Unis, sur les algorithmes de recommandation en place en Chine, notamment, qui sont très très différents de ce qu'on a en Europe ou en Amérique. Oui,
Speaker #1
d'accord, d'accord. Non, je réagissais au fait de répondre en anglais et je me demandais en effet qui vous contactait. Voilà. OK. Donc, on rappellera. Donc, tournesol.org, c'est ça ? Ça, c'est l'adresse. Pour tous ceux que ça intéresse d'avoir un genre d'espace, d'échange et de dialogue, si j'ai bien compris, quand même autour… Bye. en général d'un discours apaisé via les médias numériques, mais aussi sur le numérique responsable. Alors oui, c'est ça ma dernière question. Quel est votre terme que vous aimez utiliser, vous ? Est-ce que vous avez trouvé un terme qui ne soit pas forcément celui du numérique responsable ? Ou alors est-ce qu'il faut faire évoluer les mentalités pour que le numérique responsable intègre tous les autres aspects ? C'est-à-dire le respect de la démocratie, l'accessibilité. Quelle est votre position sur le terme ?
Speaker #0
Alors, nous, on aime bien le terme numérique démocratique. Donc, voilà, vraiment parce qu'il y a cette… Cet aspect que, au sens un peu, parfois, on pourrait dire politique, que la crise climatique ou la crise de la santé ou d'autres problèmes qui pourraient y avoir, ils sont liés à des processus de décision collective qui ne sont pas alignés avec les limites planétaires au sens large ou avec le respect. des minorités ou de personnes qui ne sont pas considérées. Donc, vraiment, nous, on s'attache à ce terme de numérique démocratique. Après, est-ce que le numérique responsable fait partie du numérique démocratique ou l'inverse ? Moi, je pense que c'est important, en général, de parler de ces sujets. C'est le fait de commencer à s'intéresser. Moi, par exemple, j'étais très intéressé aux enjeux de transition écologique. Et je me suis au fur et à mesure rendu compte que ça passait par un numérique plus démocratique. Donc, je suis plutôt allé dans ce sens-là. Mais je pense qu'en général, le fait d'utiliser ces termes-là, il y a cette notion de... Nous, on a choisi ce terme parce qu'il nous touche plus et parce qu'on pense qu'il intègre plus de choses. Après, c'est aussi important. de dire que dans le numérique responsable, il y a le numérique démocratique et de le rappeler. C'est peut-être ça, en fait, de rappeler qu'en fait, on pourra agir ensemble en ayant des outils qui nous le permettent. Et c'est notamment le nom de votre association qu'on trouve tout à fait pertinent pour ça.
Speaker #1
Oui, merci, merci. Oui, parce que moi, tu sais, off En français, l'association s'appelle Techno-Ethique, avec un K. Mais c'est vrai que quand on sort ce mot d'éthique, tout de suite, ça fait un peu moral, ça fait un peu peur. Et j'aime beaucoup, en fait, votre vision, ce terme de numérique démocratique. Je pense qu'il englobe finalement ce que nous, on essaie de défendre à TechPod Canada. C'est un numérique qui nous respecte en tant qu'êtres humains et c'est le cas dans la démocratie, c'est-à-dire qui protège notre vie privée parce que le respect de la vie privée, c'est le respect de nos droits démocratiques, le respect de notre santé mentale, c'est en général le souhait démocratique des populations d'être en bonne santé et c'est ce qu'ils arrivent en général à défendre dans une démocratie et puis en effet le respect de l'environnement. C'est en général aussi le souhait de la majorité de protéger l'environnement pour eux, pour les générations futures, pour se nourrir, pour vivre bien. Et donc finalement, ça me semble un terme qu'on peut adopter, nous, qui va plus loin que le numérique est responsable. Ça me semble une très bonne approche.
Speaker #0
plaisir d'échanger sur ce terme. On n'a pas forcément toutes les réponses. En tout cas, on essaye d'y réfléchir ensemble. Très bien.
Speaker #1
Oui. Merci beaucoup, Titouan. Je vais arrêter l'enregistrement.

About Derrière nos Ecrans

“Derrière nos Ecrans” va derrière la communication officielle et décrypte l’impact les technologies numériques
sur les vies quotidiennes des individus de 7 à 77 ans
au Canada : Education, consommation, santé en général et santé mentale, relations humaines, environnement, culture, politique et démocratie locale et nationale sont tous révolutionnés par les outils numériques.

Animée par Caroline Isautier, directrice de l’organisation à but non
lucratif Tech for Good Canada / Techno Etik, l’émission se compose
d’entrevues avec divers acteurs communautaires de Toronto, du Québec et avec
des expert(e)s à travers la francophonie.

Prenez contact si vous défendez un numérique centré sur l'humain et la nature dans:

L'éducation ( primaire, secondaire, universitaire, continue) ( "Ed Tech")
L'urbanisme ( "Civic Tech")
Les services gouvernementaux ( "Gov Tech")
La consommation des individus ( "Ecommerce")
La santé physique ou mentale ( "Health Tech")
L'environnement: transports, pollution et changement climatique
Les services aux particuliers
L' entrepreneunariat social
La culture ( art/musique/langue française)
Les activités à but non lucratif

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

Les 4 piliers d’un algorithme de recommandation de vidéos démocratique

Pour contrer ces dérives, Tournesol promeut un modèle basé sur quatre piliers :

La transparence : éliminer les boîtes noires algorithmiques et permettre aux chercheurs d’auditer les systèmes.
La résistance aux attaques : rendre coûteuse la manipulation (ex. : limiter la création de faux comptes via des systèmes de garantie ou des adresses institutionnelles vérifiées).
Les avis réfléchis : remplacer les signaux d’engagement superficiels (comme les réactions émotionnelles sur Facebook) par des mécanismes de recommandation délibérés, où les contenus sont mis en avant pour leur valeur, et non pour leur viralité.
Un socle informationnel commun : lutter contre les bulles de filtres et les chambres d’écho en favorisant un espace partagé où les informations sont accessibles à tous, évitant une société fragmentée.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
On parlait d'évolution de la loi portée par Laure Miller à l'Assemblée nationale en France. Tu parlais de la position de l'association Tournesol par rapport à cette loi qui vise à protéger aujourd'hui les mineurs sur les plateformes de loisirs en ligne.
Speaker #1
Tout à fait. Nous, au sein de l'association Tournesol, on est parti du constat qu'il y avait des vrais problèmes et que les réseaux sociaux pouvaient être nocifs et créer un environnement notamment démocratique. plus polarisés et moins constructifs. Que nous, notre objectif, c'est de faire aussi en sorte qu'il y ait des alternatives qui existent. Mais tant que ces alternatives ne sont pas demandées, que les plateformes ne sont pas contraintes, ça va être très dur de jouer sur le même tableau avec des règles qui, nous, on s'impose certaines règles et les plateformes ne s'imposent pas les mêmes règles. On parlait effectivement de cette interdiction des réseaux sociaux. en France qui a été votée par le Parlement et ensuite qui a été amendée par le Sénat. Nous, on pense que c'est une bonne chose parce que c'est une première étape, on l'a vu avec d'autres substances nocives comme le tabac ou l'alcool. D'abord, c'était simplement pour les jeunes, pour protéger. Et du coup, nous, il y a un terme qu'on essaye de porter, c'est le terme de public vulnérable ou en fait, dans un cas où il y a un produit. Par exemple, les réseaux sociaux avec leurs IA de recommandation qui vont avoir une influence majeure sur les utilisateurs, les utilisatrices, faire en sorte qu'il y ait un système de régulation qui permette d'encadrer ça. Donc, ça passe notamment par les plus jeunes qui sont évidemment peut-être les plus vulnérables, mais ça peut passer aussi par d'autres publics. Et donc là, ce ne serait pas, je pense... directement de dire cette personne est vulnérable, cette personne ne l'est pas. Mais du coup, ça peut être aussi de proposer certaines actions qui sont faites par les réseaux sociaux qui cherchent à s'intégrer dans cette vulnérabilité. Donc au contraire, par exemple, on pense au scroll infini. Donc là, ça va être quelque chose qui, pour tout le monde, c'est plutôt nocif, encore plus pour les publics vulnérables. Et du coup, nous, on a peut-être cette approche On essaye au maximum de responsabiliser les plateformes des réseaux sociaux plutôt que les utilisateurs. Et du coup, de dire qu'il y a certaines solutions techniques qui ont été développées pour s'intégrer dans nos vulnérabilités. Et donc, c'est plutôt sur ça, nous, sur lequel on travaille à Tournesol.
Speaker #0
Oui, c'est vrai que ça, c'est une approche tout à fait complémentaire. Et on comprend un peu plus à moyen terme ce que ça exige d'arriver. imposer à ces acteurs géants mondiaux un changement de leur algorithme, en fait ?
Speaker #1
Effectivement, c'est difficile. Après, leur algorithme, du coup, nous, on essaye de plus parler d'IA de recommandation, dans le sens où ils utilisent des systèmes d'intelligence artificielle avec une analyse de données qui est faite en continu. C'est pour ça, notamment sur TikTok. Dès qu'on s'intéresse à un nouveau sujet, TikTok l'a compris avant nous et nous propose les vidéos en question. Il n'y a pas vraiment cette notion un peu ancienne qu'on appelait algorithme, dans le sens où il y a une recette de cuisine et elle est suivie à la lettre. Et ces systèmes de recommandations, où il y a de recommandations, il y a par contre certaines fonctionnalités qui peuvent être vraiment supprimées. C'est un bouton, on le voit, nous qui développons... une IA de recommandation alternative, il y a vraiment la possibilité pas forcément de changer tout le système, mais de changer la fonctionnalité précise qui crée un tort à l'utilisateur, à l'utilisatrice. Par exemple, le scroll infini, le profilage psychologique, le fait de dire qu'on va faire un profil psychologique de notre utilisateur pour faire en sorte de lui recommander, par exemple, la publicité ciblée, ça c'est vraiment quelque chose qu'on... Donc on pense qu'en général c'est nocif, encore plus pour les publics vulnérables, donc par exemple les enfants.
Speaker #0
Parmi les autres publics vulnérables auxquels vous pensez, vous, ce serait qui ?
Speaker #1
Alors nous, on aime bien se dire que nous, en tant que bénévoles de l'association Tournesol, on s'auto-considère parfois comme public vulnérable, notamment dans le sens où on manie quand même assez régulièrement les outils informatiques et on va nous-mêmes se mettre des blocs-coeurs, donc ce qu'on peut appeler parfois contrôle parental, mais en fait qui ont été développés, des outils techniques qui ont été développés pour se protéger de nous-mêmes, parce qu'on le sait. que si moi je parlais avec un ami qui consommait des substances addictives, il disait quand je n'en ai pas chez moi, il n'y a aucun souci, j'arrive à me contrôler, mais quand j'en ai chez moi, je n'y arrive pas. Du coup, on fonctionne un peu de la même sorte en disant on va essayer que les outils techniques portent en eux-mêmes le frein à cette vulnérabilité. Par exemple, on sait que notamment sur les arnaques en ligne, On parlait des personnes âgées qui sont plus vulnérables peut-être que d'autres, même si ça touche l'ensemble de la population, parce qu'ils ne sont pas nés dedans, donc ils découvrent en même temps la solution et en même temps l'arnaque. Donc, c'est difficile parfois de mesurer le vrai du faux. Ça peut être aussi, on parle des sujets de santé mentale, ça va être les personnes qui ont des problèmes de... de santé mentale qui vont peut-être être plus vulnérables. Et même en général, nous, on dit que même nos démocraties actuelles sont vulnérables. Dans le sens où il y a eu l'exemple notamment de la Roumanie, où ils se sont rendus compte qu'il y avait une manipulation de l'IA de recommandation de TikTok par des acteurs malveillants qui avaient pour objectif de faire élire un candidat. Et la Cour constitutionnelle a décidé de... de reporter cette élection pour cause d'ingérence. Et donc, on se rend compte que ça va...
Speaker #0
Finalement, oui.
Speaker #1
On pourrait se dire que notre système, c'est peut-être quelque chose qui est le moins vulnérable, mais en fait, non. Ça va être des outils informatiques qui sont vraiment...
Speaker #0
C'est super intéressant de l'énoncer comme ça, parce que moi aussi, c'est quelque chose que je ressens et qui me frustre dans mon rôle à Tech for Good Canada depuis des années. C'est que tu sais qu'on part des objectifs du développement durable. Et dans les ODD, on part toujours d'accès à l'éducation, etc., accès à l'eau. Mais on oublie l'accès à la démocratie, en fait, le maintien. Je trouve qu'on a une vision un peu ancienne des dangers auxquels on est confrontés. Et on se considère encore le monde occidental. comme au-dessus et préservé, parce qu'on a un héritage de systèmes démocratiques développés. Et en effet, moi je pensais que tu allais me parler de publics fragiles, peut-être avec un niveau des adultes, avec un niveau d'éducation moindre, qui ne sont pas comme vous quand même, qui ont des parcours d'étudiants en informatique, notamment certains. que vous disiez que vous-même vous considérez comme vulnérable, je trouve que c'est très intéressant et très important à dire pour tout le monde qui dit non, non, mais moi je maîtrise. Donc c'est intéressant que vous-même vous sentiez que vous êtes vulnérable alors que vous avez une connaissance très développée de ces médias, de ces outils. Mais donc, voilà. ça que je voulais dire, c'est que oui, on en oublie de parler de la vulnérabilité de tout un chacun. Donc, Peut-être que les jeunes et les seniors sont ce qu'on appelle le canary dans la mine, le canary in the coal mine, c'est-à-dire le premier indice qu'il y a un problème. Mais en fait, on est tous concernés. Et en effet, nos systèmes démocratiques sont vraiment at risk, sont vraiment susceptibles de s'écrouler. Et on le voit évidemment aux États-Unis. Et quand tu parles d'élections truquées, il suffit de revoir le film Cambridge Analytica pour voir, on soupçonne l'arrivée au pouvoir de Trump d'avoir été facilité par les réseaux sociaux, le vote anglais du Brexit d'avoir été facilité par les réseaux sociaux. Donc il ne s'agit pas d'un seul pays en Roumanie qui heureusement a agi d'ailleurs avant, mais il s'agit du monde entier en fait. J'en parlais hier soir à une réunion où on a l'impression que la montée du populisme des partis de droite est facilitée par l'antagonisme que créent les réseaux sociaux au sein des populations. Et que donc les personnes étant énervées, en colère, elles vont voter pour des partis plutôt populistes qui répondent à cette colère. en disant on va évacuer tout ce que vous connaissez, on va faire table rase, on va enlever toutes les institutions, toutes les élites. Et donc c'est très intéressant que finalement la vulnérabilité ne soit pas là où on l'attend. Tout à fait,
Speaker #1
et quand vous parliez effectivement des discours populistes, Nous, on pense que ça va même dans ce qu'on appelle la polarisation, dans le fait que ça ne profite pas forcément soit à la droite, soit à la gauche, mais ça profite à d'autres acteurs peut-être extérieurs. Notamment, il y avait eu des études qui avaient été faites sur le mouvement Black Lives Matter, où des chercheurs et chercheuses avaient commencé à étudier. l'influence qu'avaient des acteurs extérieurs sur les débats sur les réseaux sociaux quant à ce sujet des Black Lives Matter. Et ils se sont rendus compte qu'au départ, ils n'ont eu aucun mal à identifier les comptes qui manipulaient vers le mouvement anti-Black Lives Matter, où ils se sont dit, ah ben tiens, c'est des comptes qu'on connaît, on les a déjà identifiés, ils sont proches notamment de la Russie. et ces comptes-là sont mises en avant pendant cette période-là. Et après, ils se sont rendus compte qu'il y avait d'autres comptes qui étaient mises en avant et c'était des comptes, en fait, pro-Black Lives Matter.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
Et qu'il y avait cette approche de dire, non, ce n'est pas possible parce que qui pourrait être pour un mouvement d'égalité à considérer des personnes opprimées ou qui subissent des violences policières ? Non, mais en fait, effectivement, les discours étaient simplement polarisés. Oui. Même les personnes qui étaient pro Black Lives Matter, c'était des comptes qui étaient à fond pro et qui utilisaient des discours en disant « ceux qui sont contre, ils n'ont rien compris, ce sont des dangers » . Et du coup, cette notion de polarisation, nous, on trouve que c'est un indicateur qui est très intéressant à étudier, dans le sens à quel point quelqu'un qui n'est pas d'accord avec moi dans mon état, par exemple, je lui fais confiance ou j'ai peur de cette personne. Et en fait, il se trouve qu'avec l'arrivée des réseaux sociaux, qu'on peut peut-être parfois définir de réseaux antisociaux, en fait, on n'arrivera pas à créer du commun, à créer de pensées à la place de l'autre. Et en fait, on a des discours de plus en plus polarisés. Donc, à imaginer que la personne en face nous veut du mal, alors qu'elle pense la même chose de nous.
Speaker #0
En fait, c'est l'arme de guerre ultime pour la Russie, en fait. C'est vraiment…
Speaker #1
Pour la Russie et n'importe quel autre acteur, ça peut être aussi des acteurs intérieurs qui, du coup, vont utiliser cela simplement pour créer la division. Et on connaît cette phrase « diviser pour mieux régner » . C'est peut-être effectivement une des conséquences. négatives de l'utilisation des réseaux sociaux.
Speaker #0
Oui, d'accord. Et alors oui, du coup, ça nous mène à des niveaux bien plus élevés que celui où on était avec la tentative tout à fait nécessaire et un peu minimaliste, mais en tout cas une première tentative de... de réguler les réseaux sociaux en s'occupant de ceux qui semblent parmi les plus vulnérables aujourd'hui. On avait parlé de la vérification de l'âge et ça, on y reviendra peut-être sur les mécanismes qu'on peut mettre en place. Mais ce que je comprends en te parlant, c'est que finalement, c'est vraiment une toute petite première étape vers une protection plus large de nos sociétés en général. contre notamment entre autres sur internet c'est ce que j'appelle moi des médias parce que c'est pas des réseaux sociaux c'est des médias sociaux en fait puisque on a vu qu'aujourd'hui sont plus utilisés pour propager de l'information que pour les changer majoritairement Peut-être que tu peux me parler un petit peu de l'association Ton Le Sol, parce que c'est à ce titre-là qu'on se parle, et de ce que vous essayez de proposer comme solution plus tech for good, plus positive.
Speaker #1
Tout à fait. Donc nous, c'est un point de départ qu'on trouve tout à fait pertinent et un levier sur lequel on était tout à fait d'accord sur le fait d'interdire les réseaux sociaux aux moins de 15 ans. notamment parce qu'on considère que dans l'état actuel, ils sont plus nocifs qu'utiles. Après, du coup, nous, on développe plusieurs actions qui permettent de faire en sorte de promouvoir des IA de recommandation, donc les systèmes qu'il y a derrière les réseaux sociaux et qui permettent de mettre en avant du contenu. Donc, on se rend compte que, par exemple, sur TikTok, c'est plus de 99% des contenus qui sont vus par le biais de l'IA de recommandation. Donc, quand avant, on s'abonnait à une page Facebook pour suivre l'association de quartier et qu'on avait tous ces résultats, toutes ces publications, maintenant, l'abonnement ne joue quasiment plus dans les liens de recommandation et ça va être du coup cet outil de propagande peut-être massif qui va permettre que des contenus soient vus ou invisibilisés. Une notion, nous, qu'on trouve intéressante. que vous avez dit, c'est effectivement le fait que ce sont majoritairement des médias sociaux maintenant et qu'ils ont la possibilité déjà de promouvoir des fausses informations. Mais aussi, on pense que c'est important de parler de... Donc, on parlait de fake news, mais parler aussi de mute news, des informations qui ne sont pas mises en avant par les médias sociaux ou les médias en général et qui gagneraient à être connues. Et donc, comment on fait collectivement pour faire en sorte que l'image peut être que... que les personnes ont directement, c'est le film Donc Look Up, où vraiment il y a cette notion de, il y a une information qui est connue par une scientifique au tout déclat, et comment dans tout le film, elle va essayer de faire en sorte que les gens la considèrent.
Speaker #0
L'entendent, oui.
Speaker #1
Et l'entendent. La première étape, c'est juste de se faire entendre. La deuxième étape, ça va être de se faire comprendre et d'agir collectivement. Mais même cette première étape, elle peut parfois être très difficile.
Speaker #0
Elle devient un peu folle ou elle est considérée comme folle au bout d'un moment parce qu'elle commence à vouloir presque crier l'information sur les plateaux. Et au bout d'un moment, on la considère un peu comme folle et on ne veut même plus l'inviter sur les plateaux.
Speaker #1
Tout à fait. Et par opposition, on peut penser notamment à tous les utilisateurs ou utilisatrices de X qui ont déjà vu un post de Elon Musk alors qu'il n'était pas abonné, alors qu'il ne pensait… qui ne sont pas forcément intéressés par ce qu'il va dire. Mais en fait, lui, il a ce haut-parleur pour parler à tous les utilisateurs de X. Et c'est d'ailleurs en partie pour ça qu'il a acheté la plateforme. Nous, en France, on est touché aussi par des... Il y a assez peu de personnes qui contrôlent la majorité des médias traditionnels. Et bien, en fait, aux États-Unis, ils se sont rendus compte que... que peut-être le plus important, c'était les médias sociaux plus que les médias traditionnels. Et donc, ces personnes-là qui veulent avoir une influence achètent comme ça a pu être fait par Elon Musk. Et du coup, nous, on se dit, ce travail d'amplification algorithmique, il doit être fait selon des critères. Donc nous, on va souvent défendre ce qu'on appelle les piliers d'un numérique plus démocratique. Et donc, le premier pilier, ça va être la transparence. Donc, faire en sorte qu'il n'y ait pas de dark pattern, de choses qui soient cachées.
Speaker #0
De boîtes noires, en fait.
Speaker #1
Voilà, de boîtes noires, et que ce soit le monopole de quelques entreprises privées qui disent, ah ben non, en fait, les fake news, c'est un problème lié au système, et du coup, on ne pourra pas le résoudre. En fait, s'il n'y a pas de chercheurs, de chercheuses, s'il n'y a pas d'organismes indépendants qui vont mettre les mains dans le... dans le cambouis et qui regardent, on ne peut qu'écouter leurs annonces. Et forcément, si elles ne vont pas dans le sens de leurs intérêts économiques, ce ne sera pas possible. Ensuite, c'est résistant aux attaques, dans le sens où on va avoir des acteurs malveillants ou même des personnes qui veulent manipuler d'une certaine manière les réseaux sociaux, qui vont avoir des outils. Plus ça leur coûte cher de mettre en avant un contenu qui, à l'origine, ne devrait pas être mis en avant. plus le système est considéré comme résistant aux attaques dans le sens où s'il suffit d'un ordinateur et d'un informaticien dans son coin qui essaye de mettre en avant des contenus et qui arrive à faire des millions des millions de vues. Du coup, il n'est pas très résistant aux attaques et c'est ce qu'on voit notamment dans beaucoup de sujets. Par exemple, il y a la Viginum, c'est un organisme d'État en France qui permet de regarder s'il y a des mouvements qui sont malintents, suspects, voilà, merci, sur l'amplification notamment de fausses informations sur les réseaux sociaux. Ils se sont rendus compte que toute une période liée notamment aux punaises de lit à Paris. Donc, avait été amplifié.
Speaker #0
On se souvient de cette... Incroyable, on voyait, on entendait, pour ceux qui n'ont pas entendu parler de ça, on entendait partout, notamment sur les médias sociaux, parler que tous les appartements parisiens étaient infestés de punaises de lit. Et alors, c'est vrai que moi, je suis tombée de haut. Moi qui ai vécu à Paris, qui vis régulièrement à Paris, je n'avais jamais entendu parler avant d'être humain, en fait. Apparemment, oui, ça a été amplifié artificiellement. C'était une fake news qui a été amplifiée.
Speaker #1
Tout à fait. Et en fait, nous, on considère même que, même si ça avait été une information qui avait été vraie, qu'il y avait un peu plus de punaises de lit à un moment, le fait que ce soit amplifié massivement et que tout le monde en parle et que ça prenne un monopole dans le débat public, il y a peut-être que, du coup, cette notion de nuance, cette notion de « on regarde les courbes et on observe » . En parallèle, comme on parlait des news, le départ de la pandémie du Covid-19 a été plutôt le contraire, de dire qu'en fait la pandémie s'accélérait et personne n'en parlait. C'était très difficile pour les chercheurs de se faire entendre et de dire qu'il faut anticiper parce que sinon ça va être dramatique. Troisième, on a quatre piliers.
Speaker #0
Ça c'était deux piliers, oui.
Speaker #1
Voilà, donc transparent et résistant aux attaques. Le troisième, on pense que ça doit être basé sur des avis réfléchis. Donc là, nous, ça nous fait penser souvent à le PDG de TikTok qui a défendu sa plateforme sur un TED Talks. Il dit « Nous sommes la plus grande démocratie au monde, les gens votent avec leurs pouces » . Et du coup, nous, ça nous a fait tilt parce qu'on s'est dit, on s'est posé la question, est-ce que TikTok est une démocratie ? Est-ce qu'il y a vraiment un système de vote ? En plus, nous, on est très attachés au système de vote. c'est vraiment on considère les les IA de recommandation comme des systèmes de vote où il y a des élus. Et en fait, les élus, ça va être des contenus qui vont apparaître en premier quand on lance l'application, au même type qu'il y a des élus dans nos systèmes démocratiques. Et du coup, le fait de dire que ce sont des avis réfléchis, là, nous, on pense que c'est beaucoup plus important dans le sens où c'est « je vais mettre en avant ce contenu parce que je pense qu'il doit être mis en avant » plutôt que simplement le regarder longtemps, mais hop, ça le met en avant. mettre un commentaire je n'aime pas ce contenu et bien en fait c'est un commentaire et ça va le mettre en avant il y avait une étude qui avait été faite sur à quel point des contenus sur facebook était mise en avant mais par exemple le l'emoji énervé avait cinq fois plus d'influencent pour mettre en avant un contenu que l'emoji pouces bleus alors qu'on pourrait se dire qu'en fait on aurait aimé le contraire donc c'est ce qu'on appelle des avis non réfléchis dans ce sens là où juste on va réagir Et en fait, cette réaction va créer une amplification algorithmique qu'on n'a pas forcément voulu. Et le dernier pilier qui nous semble important, c'est cette notion que nous, on dit favorable à l'émergence d'un socle commun informationnel. Donc, c'est-à-dire qu'actuellement, on parlait beaucoup des bulles de filtres, du fait qu'on avait chacun notre bulle sur les réseaux sociaux. On peut parler aussi de chambres d'écho, écho chamber. Le fait qu'en fait, ce n'est pas simplement le fait qu'on est dans une bulle, mais c'est aussi le fait que les avis qui ne sont pas dans notre sens, ils vont être amplifiés comme étant des avis mauvais. Les avis qui vont dans notre sens, ils vont être amplifiés comme étant super. C'est pour ça qu'on préfère peut-être le terme d'éco-chamber. Et là, c'est de dire que si on n'a pas ce socle informationnel commun, on risque d'avoir une société vraiment ultra individualisée. et donc Le fait de se dire, créer ce socle et du coup, comment on fait émerger des contenus de manière collective, de manière démocratique, c'est tout l'enjeu de notre plateforme.
Speaker #0
D'accord. Donc, vous travaillez activement. Comment vous travaillez quand vous dites nous ? Vous êtes constitué de quel profil, quel genre de profil ? Présentez un peu plus les membres de l'association Tournesol.
Speaker #1
A l'origine, c'était des chercheurs et des chercheuses, notamment en intelligence artificielle, en informatique et des philosophes. Donc c'était vraiment les trois profils à l'origine. Maintenant, on a grandi. Par exemple, j'ai fait des études d'ingénieur aussi, mais plus liées à l'urbanisme, donc plutôt la démocratie locale. Je me suis rendu compte que c'était assez lié à cette notion de démocratie, que ce soit en politique dans la ville, politique de la ville, ou politique sur les réseaux sociaux. Ensuite, on a quelques journalistes indépendants. Eux, leur objectif, c'est vraiment de sensibiliser à ce qu'ils appellent en général la crise informationnelle, voire même, ils ont utilisé parfois le terme de métacrise, le fait qu'en fait, les crises sont diverses et que du coup, on n'a pas les outils actuels, nos outils pour résoudre ces crises-là ne sont pas assez développés. Ensuite, on va avoir des personnes qui ont simplement une sensibilité personnelle sur le sujet. Et notamment, un des atouts forts de notre plateforme, c'est que n'importe qui peut créer un compte et influencer l'IA de recommandation dans le sens qu'elle souhaite. Donc, en créant un compte et en disant, je veux mettre en avant ce contenu, c'est ce contenu qui sera mis en avant de manière réfléchie plutôt qu'en analysant les données personnelles des utilisateurs.
Speaker #0
Mais quand tu dis mettre en avant ce contenu, du coup, on va rentrer un petit peu dans l'état, mais pas trop, parce qu'on n'a pas forcément tout le temps. Est-ce qu'il y a la notion de réseau de connaissances aussi ? Comment il est mis en avant ? Si jamais je n'ai aucun contact sur le réseau, je me suis inscrite à la plateforme ou est-ce que d'office, le contenu est diffusé à tous les membres de la plateforme ?
Speaker #1
C'est très intéressant et nous, on voit beaucoup. C'est si... problèmes techniques comme des spectres. Donc ça ne va jamais être, on ne va jamais tout mettre en avant d'un coup en cliquant sur un bouton et on ne va jamais faire un truc parfaitement démocratique où chacun aura une voix pile poil et en fait pourra influencer l'algorithme pile poil comme il a voulu. C'est un spectre, mais on essaye d'aller beaucoup plus dans le sens de ce qu'on appelle démocratie au sens large. Donc, avoir un espace informationnel et pouvoir donner son avis de manière réfléchie, de manière saine. Ça va se passer en... La première étape, c'est de créer un compte. Donc là, par exemple, on parlait des faux comptes et des attaques. Nous, c'est très important que ce soit résistant aux attaques. Donc, on essaye de développer des outils techniques qui permettent de vérifier qu'il y a bien un humain derrière chaque compte et qu'un humain ne puisse pas créer 50 comptes. et influencer la plateforme. Notamment, quelque chose qui est assez courant sur les médias sociaux, c'est de créer plusieurs comptes et de faire avec ces comptes, de regarder en continu ou de commenter avec plusieurs comptes, d'échanger. Et là, ça va artificiellement mettre en avant alors qu'il n'y a qu'un seul acteur derrière plusieurs comptes. Donc nous, notre système, il se base pour l'instant sur deux solutions techniques. On aimerait bien à terme, peut-être qu'on en parlera un petit peu, des des solutions encore plus robustes, comme par exemple le Zero Knowledge Proof, donc la capacité de savoir une information sans être au courant, enfin, de savoir la finalité de l'information sans être au courant de l'information. Donc, par exemple, ça fait un lien avec les enfants, de savoir qu'ils ont plus de 15 ans sans savoir qui sont-ils ou leur numéro de carte d'identité. Donc, ça, c'est ce qu'on aimerait atteindre à terme quand la technologie sera mûre. Pour l'instant, nous, on fonctionne avec deux autres systèmes. C'est déjà, on a ce qu'on appelle plutôt des organismes de confiance. Donc, si vous avez, par exemple, un compte sur... Moi, par exemple, j'étais à l'université. C'est une université qui a un alias et elle s'appelait utc.fr.
Speaker #0
Et donc, on juge que c'est très dur de créer beaucoup de comptes UTC.fr dans le sens où, en fait, il faut un organisme d'État reconnu qui dise « je donne à cette personne un alias » . Et du coup, c'est beaucoup plus difficile de créer 100 comptes UTC.fr que de créer 100 comptes Gmail. Donc, on fait plus de confiance déjà aux personnes qui utilisent un alias. donc ça peut être des entreprises jugés fiables, ça peut être des organismes indépendants.
Speaker #1
Oui, en fait, ce que tu appelles un alias, c'est un nom de domaine lié à une institution, plus ou moins.
Speaker #0
Tout à fait. Une institution reconnue, et n'importe qui qui, par exemple, se considère dans une institution reconnue, et on a la liste, donc on essaie d'être transparent. Il y a la liste de toutes les institutions. Si vous voyez que votre institution n'est pas, vous pouvez nous contacter et ajouter votre institution dans notre base de données. Ensuite, il y a beaucoup de personnes qui n'ont malheureusement pas accès. Donc, ça va être des étudiants, des chercheurs, des professionnels de certains domaines. Et du coup, il y a un système, nous, de confiance, de garant, où en fait, chaque personne qui a un compte Gmail peut se créer un compte et demander. soit à une personne de confiance, donc qui a un alias d'un organisme, de dire « je suis garant qu'il y a bien un humain derrière et que cet humain n'a pas plusieurs comptes » .
Speaker #1
D'accord. Mais alors, c'est super intéressant. J'aime beaucoup cette approche parce qu'elle me semble vraiment très robuste, enfin assez robuste. Après, je n'ai pas pensé, vous y pensez depuis des années ou des mois. Parce qu'elle me rappelle un site, je ne sais pas si tu le connais, qui s'appelle « gens de confiance » . Est-ce que tu as entendu parler de ce site ? Oui, je l'ai. C'était un peu, en fait, c'est le système de la cooptation entre humains. En fait, on ne peut pas juste s'inscrire sur « gens de confiance » si on n'a pas été coopté par un autre membre existant, d'ailleurs, au moins plusieurs. D'ailleurs, je pense qu'il y a au moins deux cooptations, ce qui est assez robuste, il me semble. pour éviter les faux comptes ou des gens qui n'auraient peut-être pas l'état d'esprit qu'on veut avoir. Et là, c'est vrai qu'on arrive à la racine de la vision américaine ou californienne du monde, où ils, soi-disant, ils ont un objectif, ils sont presque des extrémistes de la démocratie, avec leur côté libertaire, c'est-à-dire qu'en fait, pour eux, Le réseau social doit être ouvert à tout le monde et on doit pouvoir tout partager, alors que dans la réalité sociale, n'importe qui qui a fait de la sociologie sait que les réseaux sociaux, eh bien, ils sont liés à certains types de personnes qu'on n'a jamais un réseau, ou alors c'est un média, soit c'est un média qui envoie de l'information à tout le monde avec peut-être quelques réactions, mais voilà. Mais le vrai réseau social, il se fait par cooptation, par connaissance. Donc finalement, vous reproduisez ce qui se fait dans la vraie vie, si je peux dire.
Speaker #0
On essaye effectivement et je pense que l'approche californienne, peut-être aussi il y a une différence entre leurs ambitions initiales. On pense à Google qui avait les... cofondateur de Google qui avait dit qu'ils ne mettraient jamais de publicité sur leur plateforme. Et maintenant, c'est plus de, je crois, 70% de leur modèle économique qui est basé sur la publicité. Mais du coup, c'est de dire effectivement qu'en soi, le système part notamment les piliers du numérique démocratique qu'on essaye de mettre en avant. Il va évoluer dans le sens de l'intérêt général. Et donc, par exemple, ce système-là de... co-optation, il ne peut que permettre à des personnes qui intègrent ce réseau social qu'on pourrait appeler tournesol, d'aller dans le sens de l'outil technique tel qu'il est développé. Ça pourrait être des personnes qui ont déjà un tiers de confiance. Pour l'instant, on se base sur ça parce qu'on n'a pas encore tous les outils techniques pour aller encore au-delà, mais ça pourrait être aussi des systèmes effectivement de réseaux interconnectés, on en dit, ce réseau a un score de confiance quand même très élevé, et donc s'il est très connecté avec ce nouveau réseau qui apparaît... et qu'en fait il est connecté pas d'un seul côté, mais de cinq ou six côtés différents, même s'il y a tout un groupe qui n'est pas ce qu'on pourrait appeler un entre-soi, même s'il n'y a pas d'entre-soi, il suffit d'avoir plusieurs personnes d'origine vraiment très différentes qui se portent garant pour que ça fonctionne.
Speaker #1
Oui, c'est un sacré projet. Et comment avancez-vous là-dessus ? Est-ce que c'est selon le temps des chercheurs ou des informaticiens qui font partie du groupe ? Comment est-ce que vous développez ?
Speaker #0
Alors nous, on a vraiment fait attention que chaque personne, que ce soit quelqu'un qui n'a aucune compétence ou même un... on pourrait dire un enfant presque, puisse contribuer.
Speaker #1
C'est très intéressant.
Speaker #0
Oui, ce serait très intéressant. Et on a quelques jeunes, c'est plutôt plus de 15 ans, plutôt que 18 ans, mais on a quelques jeunes qui sont vraiment très actifs sur notre plateforme. Mais on essaye de faire en sorte que n'importe qui, même qu'il y a une minute, puisse contribuer, notamment en votant pour une vidéo qu'il aimerait mettre en avant. Et sinon, en termes structurels, nous on est entre 10 et 15 bénévoles actifs, donc on se réunit de manière hebdomadaire. Et l'objectif c'est de séparer en quatre groupes. Donc il y a un groupe communication, un groupe stratégie, un groupe développement et un groupe recherche. Et donc ces quatre groupes se tiennent au courant. mutuellement et travaillent entre eux, de telle sorte de mettre en avant notre plateforme, mais aussi notre manifeste, comment on défend les valeurs et pourquoi on les défend, et aussi de travailler sur des solutions techniques, donc là c'est plus de la recherche, et ça demande tout le temps des financements. recherche de financement de telle sorte d'être plus indépendant et non pas de créer un nouveau modèle économique qui entraîne ces travers.
Speaker #1
Est-ce que vous avez des financements au titre de la recherche, des financements européens, français ? Est-ce que vous avez déjà réussi à obtenir ce genre de financement ?
Speaker #0
Tout à fait. En France, on a eu un financement notamment de la Fondation de France. sur numérique et démocratie. Donc, ils avaient fait un projet sur ça. Et du coup, on a eu un financement de 100 000 euros de cette Fondation de France qui nous a permis de recruter un salarié qui travaille justement sur la partie recherche et sur la partie recherche de financement aussi. Ensuite, on a environ... entre 2 à 4 000 euros de dons mensuels. Donc ça, c'est vraiment financement participatif.
Speaker #1
Et donc, qui viennent d'individus ? Oui,
Speaker #0
d'individus majoritairement. Et la dernière source de financement, ça va être des organismes qui vont plutôt mettre à disposition un chercheur ou une chercheuse, un doctorant, une doctorante sur une thématique en particulier.
Speaker #1
C'est intéressant, là aussi je fais un parallèle avec quelque chose que je connais maintenant depuis trois ans et demi, qu'on a rajouté l'atelier autour du changement climatique qui s'appelle la fresque du climat aux ateliers de Tech4Good Canada, parce que même si ce n'est pas directement lié avec le numérique, quelque part c'est un préalable à parler de l'impact environnemental du numérique, c'est que ça fait penser au Shift Project. Est-ce que tu connais le Shift Project ?
Speaker #0
Oui, je connais bien. C'est vrai qu'ils ont une approche assez scientifique de la question.
Speaker #1
Oui, c'est surtout qu'ils arrivent à avoir des... Ils travaillaient pendant très longtemps. Bon, maintenant, ils ont toujours évidemment quelques salariés, mais ils arrivaient beaucoup à avoir du temps de travail bénévole délégué. par des grosses structures françaises, souvent, puisque le Shift Project, pour ceux qui ne connaissent pas, est ce qu'on appelle en mauvais français un think tank, un centre d'études et de recherches sur la transition écologique. Ils vont dans le détail et ils ont des plans d'action très concrets pour la France, pour aider les dirigeants à bien mettre en œuvre la transition écologique. Et ils ont donc moult ingénieurs et autres profils qui dédient du temps. de leur temps de travail à OCHI Project. Et c'est comme ça qu'ils arrivent à avoir, à livrer rapport sur rapport, détaillé, circonstancié. Donc, je me demandais si c'était similaire, si votre approche était…
Speaker #0
Oui, c'est une source d'inspiration. On va être honnête, je pense qu'on est sur des ordres de grandeur de 1%, peut-être encore plus gros que nous. Nous, on s'est notamment inspiré de leur approche parce qu'ils avaient fait le plan de transformation de l'économie française. L'objectif, c'était vraiment de faire un livre à destination des décideurs et des décideuses politiques pour transformer l'économie française, pour qu'elle respecte les accords de Paris, notamment. Et il y avait une interview de leur président, qui s'appelle Jean-Marc Lancovici, qui avait dit qu'il était conscient que... actuellement, en sortant ce livre, tous les décideurs politiques n'allaient pas se ruer dessus et ouvrir le livre et se dire « Ah, en fait, ils ont trouvé la solution et c'est parti, on va suivre leur plan » . Mais du coup, il a dit cette phrase qui nous semble intéressante, c'est « Il a créé un outil qui permet, dans une situation difficile, notamment politique, d'avoir un plan tout fait qui a été réfléchi en amont Merci. Notamment, on pense actuellement à la hausse des prix du pétrole, notamment avec les conflits au Moyen-Orient. Mais en fait, il y a des solutions qui ont été anticipées par le chiffre project de dire qu'une économie basée sur le pétrole, forcément qu'à des moments, ça va avoir des conséquences sociétales fortes. Et du coup, comment on fait pour s'en sortir, si on veut à un moment se sortir du pétrole qui est un des principaux... enfin, un des principaux produits qui fait du gaz à effet de serre. Et du coup, nous, on a un peu cette Ausha de se dire, actuellement, il n'y a pas des millions ou des milliards de personnes qui vont se ruer sur tournesol pour aller comparer des vidéos et les mettre en avant. Mais s'il y a une régulation, s'il y a une volonté politique à un moment, par exemple, de souveraineté, on sait qu'il n'y a quasiment aucun réseau social actuellement qui est hébergé en Europe. comment ont fait. Et donc, nous, on réfléchit à cette solution technique qui, d'ailleurs, en ce moment, on est en train de travailler à comment faire un algorithme plus simple que celui de tournesol, mais qui est basé sur l'algorithme chronologique. Notamment, aux Pays-Bas, ils ont interdit les algorithmes de recommandation nocifs des plateformes, et ils ont proposé en alternative un algorithme chronologique. Sauf que cet algorithme chronologique, selon nous, il ne respecte pas les piliers du numérique démocratique, notamment parce qu'il n'est pas très résistant aux attaques, dans le sens que si quelqu'un veut monopoliser la parole, il a juste à publier continuellement. Et du coup, ça pose des soucis. Donc, on est en train de travailler sur un algorithme chronologique qui respecte les piliers, notamment en faisant un système un peu inversement proportionnel. plus tu publies, plus... moins ton contenu va être mis en avant pour que des personnes qui publient aussi moins puissent continuer à avoir un espace, une place dans l'espace informationnel.
Speaker #1
D'accord. Oui, non, c'est des sujets vraiment passionnants et j'espère que je voudrais m'inscrire sur la plateforme Tournesol. Je ne suis pas encore inscrite. J'espère que je peux en faire partie.
Speaker #0
Vous pouvez créer un compte tout de suite. C'est Tournesol. tu peux taper tournesol.org pour avoir accès à la présentation de notre association et notre site qui s'appelle pour l'instant c'est tournesol.app et donc là en allant sur tournesol.org ou tournesol.app il y a un outil qui permet de créer un compte donc si tu as une adresse mail institutionnelle on va te conseiller de le faire comme ça on aura plus confiance directement mais même Si tu n'en as pas, déjà, par exemple, moi, je pourrais me porter garant en disant que si le compte, tu peux m'envoyer ton adresse mail ou déjà, et du coup, je peux me porter garant. Et sinon, ça va être un système tout à fait classique où même les personnes qui n'ont aucun garant et qui n'ont aucune adresse institutionnelle vont influencer, donc peut-être d'une moindre mesure. mais vont influencer l'algorithme. Et en plus, le jour où vous avez un garant, où vous avez une adresse institutionnelle, vous pouvez lier toutes les... contributions que vous avez faites, de telle sorte qu'on augmente le score de confiance de vos contributions.
Speaker #1
D'accord, d'accord, très bien. Oui, je trouve ça passionnant parce que, pour parler, je ne sais pas si ce sera dans l'entretien ou pas, mais moi, je parlais en parallèle à nouveau avec la crise climatique qui dure depuis plus longtemps que la crise numérique, puisqu'elle a commencé dans les années 70. Il manque un GIEC du numérique, en fait. Et donc, il manque aussi... En fait, là où je vois votre effort, c'est intéressant, mais je veux dire qu'il y a d'autres efforts dans le monde quand même. Par exemple, est-ce que vous êtes en lien avec l'ONU ? Il me semble que l'ONU, les Nations Unies, essayent de faire... Ils ont un groupe dédié au numérique. Je ne sais pas si c'est responsable. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez... ou est-ce que Lé a des contacts avec eux ?
Speaker #0
Pas à ma connaissance. Je peux me renseigner, je peux t'envoyer un mail si on en a déjà. En tout cas, nous, quelque chose qui nous semble aussi important, c'est cette notion de numérique responsable. Elle a été beaucoup associée à l'impact environnemental direct du numérique, donc les data centers et les terminaux. On pense que c'est non négligeable, notamment. Je crois que c'est 4% des émissions mondiales qui sont liées à l'impact environnemental direct du numérique. Mais on pense qu'il est largement sous-évalué. Dans le sens, il y a une phrase que j'aime bien, c'est si on avait voulu évaluer à quel point la Bible a changé le monde, est-ce qu'on aurait compté le nombre d'arbres qui ont été nécessaires à le produire ? Je pense que c'est important de considérer ça, mais c'est aussi très important de voir tout ce modèle économique, notamment basé sur la publicité, qui entraîne la surconsommation, qui entraîne des pollutions vraiment majeures, et sur l'impact de nos démocraties, dans le sens où si on n'arrive même plus à se mettre d'accord sur une solution commune pour résoudre la crise climatique, ou n'importe quelle autre crise, on n'arrivera pas à faire une transition écologique.
Speaker #1
Oui, tout à fait. c'est comme quand on regarde l'impact les sévices en GES d'un produit, on a un scope 1, un scope 2, un scope 3. On regarde l'impact immédiat, mais ensuite, on regarde l'impact de l'utilisation du produit et c'est ce dont tu parles.
Speaker #0
Je pense que c'est la même jusqu'au scope 4 parce que le scope 1, 2 et 3, justement, c'est soit direct ou indirect, mais c'est lié tout le temps au flux de matière. Vraiment, et il n'y a pas cette notion d'influence informationnelle. Immatérielle. Du coup, immatérielle qui serait plus dans le scope 4. Et d'ailleurs, on en parle parfois d'intégrer. On en a parlé avec l'ADEME, l'agence de la transition écologique en France, qui était très intéressée par cette notion de scope 4 et qui nous ont dit au bout d'un moment, en fait, c'est trop gros pour qu'on passe du temps dessus. Et on s'est dit, mais quel paradoxe. quelque chose qui est trop gros, qui montrerait le vrai impact qu'on pense numérique sur le climat, là, c'est trop gros et du coup, on n'y passe pas de temps. On trouvait ça un peu paradoxal. Mais en même temps, ça demanderait de changer vraiment notre rapport à ces conséquences. Et c'est vrai que ça demande plus de temps, forcément.
Speaker #1
Et oui, c'est sûr. Oui, donc on parlait de ce GIEC et de votre effort, la session tourne-sol. Juste pour finir, deux dernières questions. Pourquoi tourne-sol, à part tourner vers le soleil ?
Speaker #0
Alors, il y a différentes raisons, notamment parce qu'on aime bien les fleurs. En général, on aime bien la nature. Donc les projets proches d'ailleurs. notre IA de recommandation s'appelle le Solidago, c'est une autre fleur, une autre plante. Mais sinon, c'est aussi lié à un mouvement qui a eu lieu à Taïwan, qui s'appelle la Révolution des Tournesols. Et du coup, ça a été une approche notamment des étudiants et des étudiantes qui ont décidé de faire en sorte qu'il y ait plus de transparence dans leur démocratie. en utilisant notamment le numérique, quand il y a eu des rapprochements avec la Chine. et que la majorité de la population était contre ces rapprochements et que les politiques commençaient à faire des accords. Et donc, ils ont pris le Parlement et ils ont décidé de tout mettre en live, en direct et de créer des outils numériques qui permettaient de renforcer la démocratie. Et donc, c'est une inspiration dans le sens où en fait... notamment il y a une personne qui est très très intéressante que vous pourriez peut-être rencontrer qui s'appelle Audrey Tang qui a été du coup à l'origine enfin actrice principale de cette révolution des tournesols d'accord je ne sais pas que lui ou elle parce que je ne suis pas sûre de
Speaker #1
son day comme on dit en anglais en anglais on l'utilise en termes tiers Oui, oui, c'est très impressionnant ce qu'elle a fait avec le numérique d'un point de vue d'hémorragie, outil d'hémorragie. Vraiment, ah oui, oui, ça serait très intéressant de lui parler. Et donc, dernière question pour clore cet entretien passionnant, c'est la langue de Tournesol. Est-ce qu'on s'exprime en français de l'appli Tournesol aujourd'hui ?
Speaker #0
Alors, pour l'instant, c'est en anglais et en français.
Speaker #1
En anglais et en français. Donc, on a les deux.
Speaker #0
En anglais et en français. Il y a les deux et on veille à ce que tout soit utilisable en anglais. On aimerait s'il y a des contributeurs, contributrices qui maîtrisent une autre langue et qui seraient prêtes à contribuer bénévolement en traduisant notre site dans une autre langue. Ce serait avec plaisir. La majorité de nos échanges internes, ils sont en français. Mais on maîtrise tout. tous et toutes l'anglais et ça nous arrive assez fréquemment de faire des réunions en anglais et de répondre. Notamment, on a une page, on a un mail de contact et on reçoit pas mal de mails en anglais. On répond. On a aussi un Discord où on peut échanger des informations et ça, la moitié en anglais, la moitié en français.
Speaker #1
D'accord. Et donc, le scope, justement la portée de l'association Tournesol, Elle n'est pas, quand on est à la France ou à la Suisse ou aux pays francophones, elle est plus large que ça.
Speaker #0
Et par nature, on pourrait dire oui, dans le sens où on parle des social media et je pense qu'on est sur les outils qui sont vraiment le plus utilisés à l'échelle mondiale. Donc, c'est vrai que... On a cette ambition d'être international parce que les social media n'ont pas de frontières. Après, actuellement, la majorité de nos contributeurs, contributrices sont francophones.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
Mais on a travaillé avec des groupes à l'échelle européenne, donc beaucoup aussi en anglais, parce que la régulation des réseaux sociaux, elle est majoritairement à l'échelle européenne.
Speaker #1
D'accord, d'accord, ok.
Speaker #0
Ok, et évidemment qu'on s'inspire notamment des procès qu'il y a eu contre Meta ou d'autres plateformes aux États-Unis, sur les algorithmes de recommandation en place en Chine, notamment, qui sont très très différents de ce qu'on a en Europe ou en Amérique. Oui,
Speaker #1
d'accord, d'accord. Non, je réagissais au fait de répondre en anglais et je me demandais en effet qui vous contactait. Voilà. OK. Donc, on rappellera. Donc, tournesol.org, c'est ça ? Ça, c'est l'adresse. Pour tous ceux que ça intéresse d'avoir un genre d'espace, d'échange et de dialogue, si j'ai bien compris, quand même autour… Bye. en général d'un discours apaisé via les médias numériques, mais aussi sur le numérique responsable. Alors oui, c'est ça ma dernière question. Quel est votre terme que vous aimez utiliser, vous ? Est-ce que vous avez trouvé un terme qui ne soit pas forcément celui du numérique responsable ? Ou alors est-ce qu'il faut faire évoluer les mentalités pour que le numérique responsable intègre tous les autres aspects ? C'est-à-dire le respect de la démocratie, l'accessibilité. Quelle est votre position sur le terme ?
Speaker #0
Alors, nous, on aime bien le terme numérique démocratique. Donc, voilà, vraiment parce qu'il y a cette… Cet aspect que, au sens un peu, parfois, on pourrait dire politique, que la crise climatique ou la crise de la santé ou d'autres problèmes qui pourraient y avoir, ils sont liés à des processus de décision collective qui ne sont pas alignés avec les limites planétaires au sens large ou avec le respect. des minorités ou de personnes qui ne sont pas considérées. Donc, vraiment, nous, on s'attache à ce terme de numérique démocratique. Après, est-ce que le numérique responsable fait partie du numérique démocratique ou l'inverse ? Moi, je pense que c'est important, en général, de parler de ces sujets. C'est le fait de commencer à s'intéresser. Moi, par exemple, j'étais très intéressé aux enjeux de transition écologique. Et je me suis au fur et à mesure rendu compte que ça passait par un numérique plus démocratique. Donc, je suis plutôt allé dans ce sens-là. Mais je pense qu'en général, le fait d'utiliser ces termes-là, il y a cette notion de... Nous, on a choisi ce terme parce qu'il nous touche plus et parce qu'on pense qu'il intègre plus de choses. Après, c'est aussi important. de dire que dans le numérique responsable, il y a le numérique démocratique et de le rappeler. C'est peut-être ça, en fait, de rappeler qu'en fait, on pourra agir ensemble en ayant des outils qui nous le permettent. Et c'est notamment le nom de votre association qu'on trouve tout à fait pertinent pour ça.
Speaker #1
Oui, merci, merci. Oui, parce que moi, tu sais, off En français, l'association s'appelle Techno-Ethique, avec un K. Mais c'est vrai que quand on sort ce mot d'éthique, tout de suite, ça fait un peu moral, ça fait un peu peur. Et j'aime beaucoup, en fait, votre vision, ce terme de numérique démocratique. Je pense qu'il englobe finalement ce que nous, on essaie de défendre à TechPod Canada. C'est un numérique qui nous respecte en tant qu'êtres humains et c'est le cas dans la démocratie, c'est-à-dire qui protège notre vie privée parce que le respect de la vie privée, c'est le respect de nos droits démocratiques, le respect de notre santé mentale, c'est en général le souhait démocratique des populations d'être en bonne santé et c'est ce qu'ils arrivent en général à défendre dans une démocratie et puis en effet le respect de l'environnement. C'est en général aussi le souhait de la majorité de protéger l'environnement pour eux, pour les générations futures, pour se nourrir, pour vivre bien. Et donc finalement, ça me semble un terme qu'on peut adopter, nous, qui va plus loin que le numérique est responsable. Ça me semble une très bonne approche.
Speaker #0
plaisir d'échanger sur ce terme. On n'a pas forcément toutes les réponses. En tout cas, on essaye d'y réfléchir ensemble. Très bien.
Speaker #1
Oui. Merci beaucoup, Titouan. Je vais arrêter l'enregistrement.

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Prenez contact si vous défendez un numérique centré sur l'humain et la nature dans:

L'éducation ( primaire, secondaire, universitaire, continue) ( "Ed Tech")
L'urbanisme ( "Civic Tech")
Les services gouvernementaux ( "Gov Tech")
La consommation des individus ( "Ecommerce")
La santé physique ou mentale ( "Health Tech")
L'environnement: transports, pollution et changement climatique
Les services aux particuliers
L' entrepreneunariat social
La culture ( art/musique/langue française)
Les activités à but non lucratif

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Les 4 piliers d’un algorithme de recommandation de vidéos démocratique

Pour contrer ces dérives, Tournesol promeut un modèle basé sur quatre piliers :

La transparence : éliminer les boîtes noires algorithmiques et permettre aux chercheurs d’auditer les systèmes.
La résistance aux attaques : rendre coûteuse la manipulation (ex. : limiter la création de faux comptes via des systèmes de garantie ou des adresses institutionnelles vérifiées).
Les avis réfléchis : remplacer les signaux d’engagement superficiels (comme les réactions émotionnelles sur Facebook) par des mécanismes de recommandation délibérés, où les contenus sont mis en avant pour leur valeur, et non pour leur viralité.
Un socle informationnel commun : lutter contre les bulles de filtres et les chambres d’écho en favorisant un espace partagé où les informations sont accessibles à tous, évitant une société fragmentée.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
On parlait d'évolution de la loi portée par Laure Miller à l'Assemblée nationale en France. Tu parlais de la position de l'association Tournesol par rapport à cette loi qui vise à protéger aujourd'hui les mineurs sur les plateformes de loisirs en ligne.
Speaker #1
Tout à fait. Nous, au sein de l'association Tournesol, on est parti du constat qu'il y avait des vrais problèmes et que les réseaux sociaux pouvaient être nocifs et créer un environnement notamment démocratique. plus polarisés et moins constructifs. Que nous, notre objectif, c'est de faire aussi en sorte qu'il y ait des alternatives qui existent. Mais tant que ces alternatives ne sont pas demandées, que les plateformes ne sont pas contraintes, ça va être très dur de jouer sur le même tableau avec des règles qui, nous, on s'impose certaines règles et les plateformes ne s'imposent pas les mêmes règles. On parlait effectivement de cette interdiction des réseaux sociaux. en France qui a été votée par le Parlement et ensuite qui a été amendée par le Sénat. Nous, on pense que c'est une bonne chose parce que c'est une première étape, on l'a vu avec d'autres substances nocives comme le tabac ou l'alcool. D'abord, c'était simplement pour les jeunes, pour protéger. Et du coup, nous, il y a un terme qu'on essaye de porter, c'est le terme de public vulnérable ou en fait, dans un cas où il y a un produit. Par exemple, les réseaux sociaux avec leurs IA de recommandation qui vont avoir une influence majeure sur les utilisateurs, les utilisatrices, faire en sorte qu'il y ait un système de régulation qui permette d'encadrer ça. Donc, ça passe notamment par les plus jeunes qui sont évidemment peut-être les plus vulnérables, mais ça peut passer aussi par d'autres publics. Et donc là, ce ne serait pas, je pense... directement de dire cette personne est vulnérable, cette personne ne l'est pas. Mais du coup, ça peut être aussi de proposer certaines actions qui sont faites par les réseaux sociaux qui cherchent à s'intégrer dans cette vulnérabilité. Donc au contraire, par exemple, on pense au scroll infini. Donc là, ça va être quelque chose qui, pour tout le monde, c'est plutôt nocif, encore plus pour les publics vulnérables. Et du coup, nous, on a peut-être cette approche On essaye au maximum de responsabiliser les plateformes des réseaux sociaux plutôt que les utilisateurs. Et du coup, de dire qu'il y a certaines solutions techniques qui ont été développées pour s'intégrer dans nos vulnérabilités. Et donc, c'est plutôt sur ça, nous, sur lequel on travaille à Tournesol.
Speaker #0
Oui, c'est vrai que ça, c'est une approche tout à fait complémentaire. Et on comprend un peu plus à moyen terme ce que ça exige d'arriver. imposer à ces acteurs géants mondiaux un changement de leur algorithme, en fait ?
Speaker #1
Effectivement, c'est difficile. Après, leur algorithme, du coup, nous, on essaye de plus parler d'IA de recommandation, dans le sens où ils utilisent des systèmes d'intelligence artificielle avec une analyse de données qui est faite en continu. C'est pour ça, notamment sur TikTok. Dès qu'on s'intéresse à un nouveau sujet, TikTok l'a compris avant nous et nous propose les vidéos en question. Il n'y a pas vraiment cette notion un peu ancienne qu'on appelait algorithme, dans le sens où il y a une recette de cuisine et elle est suivie à la lettre. Et ces systèmes de recommandations, où il y a de recommandations, il y a par contre certaines fonctionnalités qui peuvent être vraiment supprimées. C'est un bouton, on le voit, nous qui développons... une IA de recommandation alternative, il y a vraiment la possibilité pas forcément de changer tout le système, mais de changer la fonctionnalité précise qui crée un tort à l'utilisateur, à l'utilisatrice. Par exemple, le scroll infini, le profilage psychologique, le fait de dire qu'on va faire un profil psychologique de notre utilisateur pour faire en sorte de lui recommander, par exemple, la publicité ciblée, ça c'est vraiment quelque chose qu'on... Donc on pense qu'en général c'est nocif, encore plus pour les publics vulnérables, donc par exemple les enfants.
Speaker #0
Parmi les autres publics vulnérables auxquels vous pensez, vous, ce serait qui ?
Speaker #1
Alors nous, on aime bien se dire que nous, en tant que bénévoles de l'association Tournesol, on s'auto-considère parfois comme public vulnérable, notamment dans le sens où on manie quand même assez régulièrement les outils informatiques et on va nous-mêmes se mettre des blocs-coeurs, donc ce qu'on peut appeler parfois contrôle parental, mais en fait qui ont été développés, des outils techniques qui ont été développés pour se protéger de nous-mêmes, parce qu'on le sait. que si moi je parlais avec un ami qui consommait des substances addictives, il disait quand je n'en ai pas chez moi, il n'y a aucun souci, j'arrive à me contrôler, mais quand j'en ai chez moi, je n'y arrive pas. Du coup, on fonctionne un peu de la même sorte en disant on va essayer que les outils techniques portent en eux-mêmes le frein à cette vulnérabilité. Par exemple, on sait que notamment sur les arnaques en ligne, On parlait des personnes âgées qui sont plus vulnérables peut-être que d'autres, même si ça touche l'ensemble de la population, parce qu'ils ne sont pas nés dedans, donc ils découvrent en même temps la solution et en même temps l'arnaque. Donc, c'est difficile parfois de mesurer le vrai du faux. Ça peut être aussi, on parle des sujets de santé mentale, ça va être les personnes qui ont des problèmes de... de santé mentale qui vont peut-être être plus vulnérables. Et même en général, nous, on dit que même nos démocraties actuelles sont vulnérables. Dans le sens où il y a eu l'exemple notamment de la Roumanie, où ils se sont rendus compte qu'il y avait une manipulation de l'IA de recommandation de TikTok par des acteurs malveillants qui avaient pour objectif de faire élire un candidat. Et la Cour constitutionnelle a décidé de... de reporter cette élection pour cause d'ingérence. Et donc, on se rend compte que ça va...
Speaker #0
Finalement, oui.
Speaker #1
On pourrait se dire que notre système, c'est peut-être quelque chose qui est le moins vulnérable, mais en fait, non. Ça va être des outils informatiques qui sont vraiment...
Speaker #0
C'est super intéressant de l'énoncer comme ça, parce que moi aussi, c'est quelque chose que je ressens et qui me frustre dans mon rôle à Tech for Good Canada depuis des années. C'est que tu sais qu'on part des objectifs du développement durable. Et dans les ODD, on part toujours d'accès à l'éducation, etc., accès à l'eau. Mais on oublie l'accès à la démocratie, en fait, le maintien. Je trouve qu'on a une vision un peu ancienne des dangers auxquels on est confrontés. Et on se considère encore le monde occidental. comme au-dessus et préservé, parce qu'on a un héritage de systèmes démocratiques développés. Et en effet, moi je pensais que tu allais me parler de publics fragiles, peut-être avec un niveau des adultes, avec un niveau d'éducation moindre, qui ne sont pas comme vous quand même, qui ont des parcours d'étudiants en informatique, notamment certains. que vous disiez que vous-même vous considérez comme vulnérable, je trouve que c'est très intéressant et très important à dire pour tout le monde qui dit non, non, mais moi je maîtrise. Donc c'est intéressant que vous-même vous sentiez que vous êtes vulnérable alors que vous avez une connaissance très développée de ces médias, de ces outils. Mais donc, voilà. ça que je voulais dire, c'est que oui, on en oublie de parler de la vulnérabilité de tout un chacun. Donc, Peut-être que les jeunes et les seniors sont ce qu'on appelle le canary dans la mine, le canary in the coal mine, c'est-à-dire le premier indice qu'il y a un problème. Mais en fait, on est tous concernés. Et en effet, nos systèmes démocratiques sont vraiment at risk, sont vraiment susceptibles de s'écrouler. Et on le voit évidemment aux États-Unis. Et quand tu parles d'élections truquées, il suffit de revoir le film Cambridge Analytica pour voir, on soupçonne l'arrivée au pouvoir de Trump d'avoir été facilité par les réseaux sociaux, le vote anglais du Brexit d'avoir été facilité par les réseaux sociaux. Donc il ne s'agit pas d'un seul pays en Roumanie qui heureusement a agi d'ailleurs avant, mais il s'agit du monde entier en fait. J'en parlais hier soir à une réunion où on a l'impression que la montée du populisme des partis de droite est facilitée par l'antagonisme que créent les réseaux sociaux au sein des populations. Et que donc les personnes étant énervées, en colère, elles vont voter pour des partis plutôt populistes qui répondent à cette colère. en disant on va évacuer tout ce que vous connaissez, on va faire table rase, on va enlever toutes les institutions, toutes les élites. Et donc c'est très intéressant que finalement la vulnérabilité ne soit pas là où on l'attend. Tout à fait,
Speaker #1
et quand vous parliez effectivement des discours populistes, Nous, on pense que ça va même dans ce qu'on appelle la polarisation, dans le fait que ça ne profite pas forcément soit à la droite, soit à la gauche, mais ça profite à d'autres acteurs peut-être extérieurs. Notamment, il y avait eu des études qui avaient été faites sur le mouvement Black Lives Matter, où des chercheurs et chercheuses avaient commencé à étudier. l'influence qu'avaient des acteurs extérieurs sur les débats sur les réseaux sociaux quant à ce sujet des Black Lives Matter. Et ils se sont rendus compte qu'au départ, ils n'ont eu aucun mal à identifier les comptes qui manipulaient vers le mouvement anti-Black Lives Matter, où ils se sont dit, ah ben tiens, c'est des comptes qu'on connaît, on les a déjà identifiés, ils sont proches notamment de la Russie. et ces comptes-là sont mises en avant pendant cette période-là. Et après, ils se sont rendus compte qu'il y avait d'autres comptes qui étaient mises en avant et c'était des comptes, en fait, pro-Black Lives Matter.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
Et qu'il y avait cette approche de dire, non, ce n'est pas possible parce que qui pourrait être pour un mouvement d'égalité à considérer des personnes opprimées ou qui subissent des violences policières ? Non, mais en fait, effectivement, les discours étaient simplement polarisés. Oui. Même les personnes qui étaient pro Black Lives Matter, c'était des comptes qui étaient à fond pro et qui utilisaient des discours en disant « ceux qui sont contre, ils n'ont rien compris, ce sont des dangers » . Et du coup, cette notion de polarisation, nous, on trouve que c'est un indicateur qui est très intéressant à étudier, dans le sens à quel point quelqu'un qui n'est pas d'accord avec moi dans mon état, par exemple, je lui fais confiance ou j'ai peur de cette personne. Et en fait, il se trouve qu'avec l'arrivée des réseaux sociaux, qu'on peut peut-être parfois définir de réseaux antisociaux, en fait, on n'arrivera pas à créer du commun, à créer de pensées à la place de l'autre. Et en fait, on a des discours de plus en plus polarisés. Donc, à imaginer que la personne en face nous veut du mal, alors qu'elle pense la même chose de nous.
Speaker #0
En fait, c'est l'arme de guerre ultime pour la Russie, en fait. C'est vraiment…
Speaker #1
Pour la Russie et n'importe quel autre acteur, ça peut être aussi des acteurs intérieurs qui, du coup, vont utiliser cela simplement pour créer la division. Et on connaît cette phrase « diviser pour mieux régner » . C'est peut-être effectivement une des conséquences. négatives de l'utilisation des réseaux sociaux.
Speaker #0
Oui, d'accord. Et alors oui, du coup, ça nous mène à des niveaux bien plus élevés que celui où on était avec la tentative tout à fait nécessaire et un peu minimaliste, mais en tout cas une première tentative de... de réguler les réseaux sociaux en s'occupant de ceux qui semblent parmi les plus vulnérables aujourd'hui. On avait parlé de la vérification de l'âge et ça, on y reviendra peut-être sur les mécanismes qu'on peut mettre en place. Mais ce que je comprends en te parlant, c'est que finalement, c'est vraiment une toute petite première étape vers une protection plus large de nos sociétés en général. contre notamment entre autres sur internet c'est ce que j'appelle moi des médias parce que c'est pas des réseaux sociaux c'est des médias sociaux en fait puisque on a vu qu'aujourd'hui sont plus utilisés pour propager de l'information que pour les changer majoritairement Peut-être que tu peux me parler un petit peu de l'association Ton Le Sol, parce que c'est à ce titre-là qu'on se parle, et de ce que vous essayez de proposer comme solution plus tech for good, plus positive.
Speaker #1
Tout à fait. Donc nous, c'est un point de départ qu'on trouve tout à fait pertinent et un levier sur lequel on était tout à fait d'accord sur le fait d'interdire les réseaux sociaux aux moins de 15 ans. notamment parce qu'on considère que dans l'état actuel, ils sont plus nocifs qu'utiles. Après, du coup, nous, on développe plusieurs actions qui permettent de faire en sorte de promouvoir des IA de recommandation, donc les systèmes qu'il y a derrière les réseaux sociaux et qui permettent de mettre en avant du contenu. Donc, on se rend compte que, par exemple, sur TikTok, c'est plus de 99% des contenus qui sont vus par le biais de l'IA de recommandation. Donc, quand avant, on s'abonnait à une page Facebook pour suivre l'association de quartier et qu'on avait tous ces résultats, toutes ces publications, maintenant, l'abonnement ne joue quasiment plus dans les liens de recommandation et ça va être du coup cet outil de propagande peut-être massif qui va permettre que des contenus soient vus ou invisibilisés. Une notion, nous, qu'on trouve intéressante. que vous avez dit, c'est effectivement le fait que ce sont majoritairement des médias sociaux maintenant et qu'ils ont la possibilité déjà de promouvoir des fausses informations. Mais aussi, on pense que c'est important de parler de... Donc, on parlait de fake news, mais parler aussi de mute news, des informations qui ne sont pas mises en avant par les médias sociaux ou les médias en général et qui gagneraient à être connues. Et donc, comment on fait collectivement pour faire en sorte que l'image peut être que... que les personnes ont directement, c'est le film Donc Look Up, où vraiment il y a cette notion de, il y a une information qui est connue par une scientifique au tout déclat, et comment dans tout le film, elle va essayer de faire en sorte que les gens la considèrent.
Speaker #0
L'entendent, oui.
Speaker #1
Et l'entendent. La première étape, c'est juste de se faire entendre. La deuxième étape, ça va être de se faire comprendre et d'agir collectivement. Mais même cette première étape, elle peut parfois être très difficile.
Speaker #0
Elle devient un peu folle ou elle est considérée comme folle au bout d'un moment parce qu'elle commence à vouloir presque crier l'information sur les plateaux. Et au bout d'un moment, on la considère un peu comme folle et on ne veut même plus l'inviter sur les plateaux.
Speaker #1
Tout à fait. Et par opposition, on peut penser notamment à tous les utilisateurs ou utilisatrices de X qui ont déjà vu un post de Elon Musk alors qu'il n'était pas abonné, alors qu'il ne pensait… qui ne sont pas forcément intéressés par ce qu'il va dire. Mais en fait, lui, il a ce haut-parleur pour parler à tous les utilisateurs de X. Et c'est d'ailleurs en partie pour ça qu'il a acheté la plateforme. Nous, en France, on est touché aussi par des... Il y a assez peu de personnes qui contrôlent la majorité des médias traditionnels. Et bien, en fait, aux États-Unis, ils se sont rendus compte que... que peut-être le plus important, c'était les médias sociaux plus que les médias traditionnels. Et donc, ces personnes-là qui veulent avoir une influence achètent comme ça a pu être fait par Elon Musk. Et du coup, nous, on se dit, ce travail d'amplification algorithmique, il doit être fait selon des critères. Donc nous, on va souvent défendre ce qu'on appelle les piliers d'un numérique plus démocratique. Et donc, le premier pilier, ça va être la transparence. Donc, faire en sorte qu'il n'y ait pas de dark pattern, de choses qui soient cachées.
Speaker #0
De boîtes noires, en fait.
Speaker #1
Voilà, de boîtes noires, et que ce soit le monopole de quelques entreprises privées qui disent, ah ben non, en fait, les fake news, c'est un problème lié au système, et du coup, on ne pourra pas le résoudre. En fait, s'il n'y a pas de chercheurs, de chercheuses, s'il n'y a pas d'organismes indépendants qui vont mettre les mains dans le... dans le cambouis et qui regardent, on ne peut qu'écouter leurs annonces. Et forcément, si elles ne vont pas dans le sens de leurs intérêts économiques, ce ne sera pas possible. Ensuite, c'est résistant aux attaques, dans le sens où on va avoir des acteurs malveillants ou même des personnes qui veulent manipuler d'une certaine manière les réseaux sociaux, qui vont avoir des outils. Plus ça leur coûte cher de mettre en avant un contenu qui, à l'origine, ne devrait pas être mis en avant. plus le système est considéré comme résistant aux attaques dans le sens où s'il suffit d'un ordinateur et d'un informaticien dans son coin qui essaye de mettre en avant des contenus et qui arrive à faire des millions des millions de vues. Du coup, il n'est pas très résistant aux attaques et c'est ce qu'on voit notamment dans beaucoup de sujets. Par exemple, il y a la Viginum, c'est un organisme d'État en France qui permet de regarder s'il y a des mouvements qui sont malintents, suspects, voilà, merci, sur l'amplification notamment de fausses informations sur les réseaux sociaux. Ils se sont rendus compte que toute une période liée notamment aux punaises de lit à Paris. Donc, avait été amplifié.
Speaker #0
On se souvient de cette... Incroyable, on voyait, on entendait, pour ceux qui n'ont pas entendu parler de ça, on entendait partout, notamment sur les médias sociaux, parler que tous les appartements parisiens étaient infestés de punaises de lit. Et alors, c'est vrai que moi, je suis tombée de haut. Moi qui ai vécu à Paris, qui vis régulièrement à Paris, je n'avais jamais entendu parler avant d'être humain, en fait. Apparemment, oui, ça a été amplifié artificiellement. C'était une fake news qui a été amplifiée.
Speaker #1
Tout à fait. Et en fait, nous, on considère même que, même si ça avait été une information qui avait été vraie, qu'il y avait un peu plus de punaises de lit à un moment, le fait que ce soit amplifié massivement et que tout le monde en parle et que ça prenne un monopole dans le débat public, il y a peut-être que, du coup, cette notion de nuance, cette notion de « on regarde les courbes et on observe » . En parallèle, comme on parlait des news, le départ de la pandémie du Covid-19 a été plutôt le contraire, de dire qu'en fait la pandémie s'accélérait et personne n'en parlait. C'était très difficile pour les chercheurs de se faire entendre et de dire qu'il faut anticiper parce que sinon ça va être dramatique. Troisième, on a quatre piliers.
Speaker #0
Ça c'était deux piliers, oui.
Speaker #1
Voilà, donc transparent et résistant aux attaques. Le troisième, on pense que ça doit être basé sur des avis réfléchis. Donc là, nous, ça nous fait penser souvent à le PDG de TikTok qui a défendu sa plateforme sur un TED Talks. Il dit « Nous sommes la plus grande démocratie au monde, les gens votent avec leurs pouces » . Et du coup, nous, ça nous a fait tilt parce qu'on s'est dit, on s'est posé la question, est-ce que TikTok est une démocratie ? Est-ce qu'il y a vraiment un système de vote ? En plus, nous, on est très attachés au système de vote. c'est vraiment on considère les les IA de recommandation comme des systèmes de vote où il y a des élus. Et en fait, les élus, ça va être des contenus qui vont apparaître en premier quand on lance l'application, au même type qu'il y a des élus dans nos systèmes démocratiques. Et du coup, le fait de dire que ce sont des avis réfléchis, là, nous, on pense que c'est beaucoup plus important dans le sens où c'est « je vais mettre en avant ce contenu parce que je pense qu'il doit être mis en avant » plutôt que simplement le regarder longtemps, mais hop, ça le met en avant. mettre un commentaire je n'aime pas ce contenu et bien en fait c'est un commentaire et ça va le mettre en avant il y avait une étude qui avait été faite sur à quel point des contenus sur facebook était mise en avant mais par exemple le l'emoji énervé avait cinq fois plus d'influencent pour mettre en avant un contenu que l'emoji pouces bleus alors qu'on pourrait se dire qu'en fait on aurait aimé le contraire donc c'est ce qu'on appelle des avis non réfléchis dans ce sens là où juste on va réagir Et en fait, cette réaction va créer une amplification algorithmique qu'on n'a pas forcément voulu. Et le dernier pilier qui nous semble important, c'est cette notion que nous, on dit favorable à l'émergence d'un socle commun informationnel. Donc, c'est-à-dire qu'actuellement, on parlait beaucoup des bulles de filtres, du fait qu'on avait chacun notre bulle sur les réseaux sociaux. On peut parler aussi de chambres d'écho, écho chamber. Le fait qu'en fait, ce n'est pas simplement le fait qu'on est dans une bulle, mais c'est aussi le fait que les avis qui ne sont pas dans notre sens, ils vont être amplifiés comme étant des avis mauvais. Les avis qui vont dans notre sens, ils vont être amplifiés comme étant super. C'est pour ça qu'on préfère peut-être le terme d'éco-chamber. Et là, c'est de dire que si on n'a pas ce socle informationnel commun, on risque d'avoir une société vraiment ultra individualisée. et donc Le fait de se dire, créer ce socle et du coup, comment on fait émerger des contenus de manière collective, de manière démocratique, c'est tout l'enjeu de notre plateforme.
Speaker #0
D'accord. Donc, vous travaillez activement. Comment vous travaillez quand vous dites nous ? Vous êtes constitué de quel profil, quel genre de profil ? Présentez un peu plus les membres de l'association Tournesol.
Speaker #1
A l'origine, c'était des chercheurs et des chercheuses, notamment en intelligence artificielle, en informatique et des philosophes. Donc c'était vraiment les trois profils à l'origine. Maintenant, on a grandi. Par exemple, j'ai fait des études d'ingénieur aussi, mais plus liées à l'urbanisme, donc plutôt la démocratie locale. Je me suis rendu compte que c'était assez lié à cette notion de démocratie, que ce soit en politique dans la ville, politique de la ville, ou politique sur les réseaux sociaux. Ensuite, on a quelques journalistes indépendants. Eux, leur objectif, c'est vraiment de sensibiliser à ce qu'ils appellent en général la crise informationnelle, voire même, ils ont utilisé parfois le terme de métacrise, le fait qu'en fait, les crises sont diverses et que du coup, on n'a pas les outils actuels, nos outils pour résoudre ces crises-là ne sont pas assez développés. Ensuite, on va avoir des personnes qui ont simplement une sensibilité personnelle sur le sujet. Et notamment, un des atouts forts de notre plateforme, c'est que n'importe qui peut créer un compte et influencer l'IA de recommandation dans le sens qu'elle souhaite. Donc, en créant un compte et en disant, je veux mettre en avant ce contenu, c'est ce contenu qui sera mis en avant de manière réfléchie plutôt qu'en analysant les données personnelles des utilisateurs.
Speaker #0
Mais quand tu dis mettre en avant ce contenu, du coup, on va rentrer un petit peu dans l'état, mais pas trop, parce qu'on n'a pas forcément tout le temps. Est-ce qu'il y a la notion de réseau de connaissances aussi ? Comment il est mis en avant ? Si jamais je n'ai aucun contact sur le réseau, je me suis inscrite à la plateforme ou est-ce que d'office, le contenu est diffusé à tous les membres de la plateforme ?
Speaker #1
C'est très intéressant et nous, on voit beaucoup. C'est si... problèmes techniques comme des spectres. Donc ça ne va jamais être, on ne va jamais tout mettre en avant d'un coup en cliquant sur un bouton et on ne va jamais faire un truc parfaitement démocratique où chacun aura une voix pile poil et en fait pourra influencer l'algorithme pile poil comme il a voulu. C'est un spectre, mais on essaye d'aller beaucoup plus dans le sens de ce qu'on appelle démocratie au sens large. Donc, avoir un espace informationnel et pouvoir donner son avis de manière réfléchie, de manière saine. Ça va se passer en... La première étape, c'est de créer un compte. Donc là, par exemple, on parlait des faux comptes et des attaques. Nous, c'est très important que ce soit résistant aux attaques. Donc, on essaye de développer des outils techniques qui permettent de vérifier qu'il y a bien un humain derrière chaque compte et qu'un humain ne puisse pas créer 50 comptes. et influencer la plateforme. Notamment, quelque chose qui est assez courant sur les médias sociaux, c'est de créer plusieurs comptes et de faire avec ces comptes, de regarder en continu ou de commenter avec plusieurs comptes, d'échanger. Et là, ça va artificiellement mettre en avant alors qu'il n'y a qu'un seul acteur derrière plusieurs comptes. Donc nous, notre système, il se base pour l'instant sur deux solutions techniques. On aimerait bien à terme, peut-être qu'on en parlera un petit peu, des des solutions encore plus robustes, comme par exemple le Zero Knowledge Proof, donc la capacité de savoir une information sans être au courant, enfin, de savoir la finalité de l'information sans être au courant de l'information. Donc, par exemple, ça fait un lien avec les enfants, de savoir qu'ils ont plus de 15 ans sans savoir qui sont-ils ou leur numéro de carte d'identité. Donc, ça, c'est ce qu'on aimerait atteindre à terme quand la technologie sera mûre. Pour l'instant, nous, on fonctionne avec deux autres systèmes. C'est déjà, on a ce qu'on appelle plutôt des organismes de confiance. Donc, si vous avez, par exemple, un compte sur... Moi, par exemple, j'étais à l'université. C'est une université qui a un alias et elle s'appelait utc.fr.
Speaker #0
Et donc, on juge que c'est très dur de créer beaucoup de comptes UTC.fr dans le sens où, en fait, il faut un organisme d'État reconnu qui dise « je donne à cette personne un alias » . Et du coup, c'est beaucoup plus difficile de créer 100 comptes UTC.fr que de créer 100 comptes Gmail. Donc, on fait plus de confiance déjà aux personnes qui utilisent un alias. donc ça peut être des entreprises jugés fiables, ça peut être des organismes indépendants.
Speaker #1
Oui, en fait, ce que tu appelles un alias, c'est un nom de domaine lié à une institution, plus ou moins.
Speaker #0
Tout à fait. Une institution reconnue, et n'importe qui qui, par exemple, se considère dans une institution reconnue, et on a la liste, donc on essaie d'être transparent. Il y a la liste de toutes les institutions. Si vous voyez que votre institution n'est pas, vous pouvez nous contacter et ajouter votre institution dans notre base de données. Ensuite, il y a beaucoup de personnes qui n'ont malheureusement pas accès. Donc, ça va être des étudiants, des chercheurs, des professionnels de certains domaines. Et du coup, il y a un système, nous, de confiance, de garant, où en fait, chaque personne qui a un compte Gmail peut se créer un compte et demander. soit à une personne de confiance, donc qui a un alias d'un organisme, de dire « je suis garant qu'il y a bien un humain derrière et que cet humain n'a pas plusieurs comptes » .
Speaker #1
D'accord. Mais alors, c'est super intéressant. J'aime beaucoup cette approche parce qu'elle me semble vraiment très robuste, enfin assez robuste. Après, je n'ai pas pensé, vous y pensez depuis des années ou des mois. Parce qu'elle me rappelle un site, je ne sais pas si tu le connais, qui s'appelle « gens de confiance » . Est-ce que tu as entendu parler de ce site ? Oui, je l'ai. C'était un peu, en fait, c'est le système de la cooptation entre humains. En fait, on ne peut pas juste s'inscrire sur « gens de confiance » si on n'a pas été coopté par un autre membre existant, d'ailleurs, au moins plusieurs. D'ailleurs, je pense qu'il y a au moins deux cooptations, ce qui est assez robuste, il me semble. pour éviter les faux comptes ou des gens qui n'auraient peut-être pas l'état d'esprit qu'on veut avoir. Et là, c'est vrai qu'on arrive à la racine de la vision américaine ou californienne du monde, où ils, soi-disant, ils ont un objectif, ils sont presque des extrémistes de la démocratie, avec leur côté libertaire, c'est-à-dire qu'en fait, pour eux, Le réseau social doit être ouvert à tout le monde et on doit pouvoir tout partager, alors que dans la réalité sociale, n'importe qui qui a fait de la sociologie sait que les réseaux sociaux, eh bien, ils sont liés à certains types de personnes qu'on n'a jamais un réseau, ou alors c'est un média, soit c'est un média qui envoie de l'information à tout le monde avec peut-être quelques réactions, mais voilà. Mais le vrai réseau social, il se fait par cooptation, par connaissance. Donc finalement, vous reproduisez ce qui se fait dans la vraie vie, si je peux dire.
Speaker #0
On essaye effectivement et je pense que l'approche californienne, peut-être aussi il y a une différence entre leurs ambitions initiales. On pense à Google qui avait les... cofondateur de Google qui avait dit qu'ils ne mettraient jamais de publicité sur leur plateforme. Et maintenant, c'est plus de, je crois, 70% de leur modèle économique qui est basé sur la publicité. Mais du coup, c'est de dire effectivement qu'en soi, le système part notamment les piliers du numérique démocratique qu'on essaye de mettre en avant. Il va évoluer dans le sens de l'intérêt général. Et donc, par exemple, ce système-là de... co-optation, il ne peut que permettre à des personnes qui intègrent ce réseau social qu'on pourrait appeler tournesol, d'aller dans le sens de l'outil technique tel qu'il est développé. Ça pourrait être des personnes qui ont déjà un tiers de confiance. Pour l'instant, on se base sur ça parce qu'on n'a pas encore tous les outils techniques pour aller encore au-delà, mais ça pourrait être aussi des systèmes effectivement de réseaux interconnectés, on en dit, ce réseau a un score de confiance quand même très élevé, et donc s'il est très connecté avec ce nouveau réseau qui apparaît... et qu'en fait il est connecté pas d'un seul côté, mais de cinq ou six côtés différents, même s'il y a tout un groupe qui n'est pas ce qu'on pourrait appeler un entre-soi, même s'il n'y a pas d'entre-soi, il suffit d'avoir plusieurs personnes d'origine vraiment très différentes qui se portent garant pour que ça fonctionne.
Speaker #1
Oui, c'est un sacré projet. Et comment avancez-vous là-dessus ? Est-ce que c'est selon le temps des chercheurs ou des informaticiens qui font partie du groupe ? Comment est-ce que vous développez ?
Speaker #0
Alors nous, on a vraiment fait attention que chaque personne, que ce soit quelqu'un qui n'a aucune compétence ou même un... on pourrait dire un enfant presque, puisse contribuer.
Speaker #1
C'est très intéressant.
Speaker #0
Oui, ce serait très intéressant. Et on a quelques jeunes, c'est plutôt plus de 15 ans, plutôt que 18 ans, mais on a quelques jeunes qui sont vraiment très actifs sur notre plateforme. Mais on essaye de faire en sorte que n'importe qui, même qu'il y a une minute, puisse contribuer, notamment en votant pour une vidéo qu'il aimerait mettre en avant. Et sinon, en termes structurels, nous on est entre 10 et 15 bénévoles actifs, donc on se réunit de manière hebdomadaire. Et l'objectif c'est de séparer en quatre groupes. Donc il y a un groupe communication, un groupe stratégie, un groupe développement et un groupe recherche. Et donc ces quatre groupes se tiennent au courant. mutuellement et travaillent entre eux, de telle sorte de mettre en avant notre plateforme, mais aussi notre manifeste, comment on défend les valeurs et pourquoi on les défend, et aussi de travailler sur des solutions techniques, donc là c'est plus de la recherche, et ça demande tout le temps des financements. recherche de financement de telle sorte d'être plus indépendant et non pas de créer un nouveau modèle économique qui entraîne ces travers.
Speaker #1
Est-ce que vous avez des financements au titre de la recherche, des financements européens, français ? Est-ce que vous avez déjà réussi à obtenir ce genre de financement ?
Speaker #0
Tout à fait. En France, on a eu un financement notamment de la Fondation de France. sur numérique et démocratie. Donc, ils avaient fait un projet sur ça. Et du coup, on a eu un financement de 100 000 euros de cette Fondation de France qui nous a permis de recruter un salarié qui travaille justement sur la partie recherche et sur la partie recherche de financement aussi. Ensuite, on a environ... entre 2 à 4 000 euros de dons mensuels. Donc ça, c'est vraiment financement participatif.
Speaker #1
Et donc, qui viennent d'individus ? Oui,
Speaker #0
d'individus majoritairement. Et la dernière source de financement, ça va être des organismes qui vont plutôt mettre à disposition un chercheur ou une chercheuse, un doctorant, une doctorante sur une thématique en particulier.
Speaker #1
C'est intéressant, là aussi je fais un parallèle avec quelque chose que je connais maintenant depuis trois ans et demi, qu'on a rajouté l'atelier autour du changement climatique qui s'appelle la fresque du climat aux ateliers de Tech4Good Canada, parce que même si ce n'est pas directement lié avec le numérique, quelque part c'est un préalable à parler de l'impact environnemental du numérique, c'est que ça fait penser au Shift Project. Est-ce que tu connais le Shift Project ?
Speaker #0
Oui, je connais bien. C'est vrai qu'ils ont une approche assez scientifique de la question.
Speaker #1
Oui, c'est surtout qu'ils arrivent à avoir des... Ils travaillaient pendant très longtemps. Bon, maintenant, ils ont toujours évidemment quelques salariés, mais ils arrivaient beaucoup à avoir du temps de travail bénévole délégué. par des grosses structures françaises, souvent, puisque le Shift Project, pour ceux qui ne connaissent pas, est ce qu'on appelle en mauvais français un think tank, un centre d'études et de recherches sur la transition écologique. Ils vont dans le détail et ils ont des plans d'action très concrets pour la France, pour aider les dirigeants à bien mettre en œuvre la transition écologique. Et ils ont donc moult ingénieurs et autres profils qui dédient du temps. de leur temps de travail à OCHI Project. Et c'est comme ça qu'ils arrivent à avoir, à livrer rapport sur rapport, détaillé, circonstancié. Donc, je me demandais si c'était similaire, si votre approche était…
Speaker #0
Oui, c'est une source d'inspiration. On va être honnête, je pense qu'on est sur des ordres de grandeur de 1%, peut-être encore plus gros que nous. Nous, on s'est notamment inspiré de leur approche parce qu'ils avaient fait le plan de transformation de l'économie française. L'objectif, c'était vraiment de faire un livre à destination des décideurs et des décideuses politiques pour transformer l'économie française, pour qu'elle respecte les accords de Paris, notamment. Et il y avait une interview de leur président, qui s'appelle Jean-Marc Lancovici, qui avait dit qu'il était conscient que... actuellement, en sortant ce livre, tous les décideurs politiques n'allaient pas se ruer dessus et ouvrir le livre et se dire « Ah, en fait, ils ont trouvé la solution et c'est parti, on va suivre leur plan » . Mais du coup, il a dit cette phrase qui nous semble intéressante, c'est « Il a créé un outil qui permet, dans une situation difficile, notamment politique, d'avoir un plan tout fait qui a été réfléchi en amont Merci. Notamment, on pense actuellement à la hausse des prix du pétrole, notamment avec les conflits au Moyen-Orient. Mais en fait, il y a des solutions qui ont été anticipées par le chiffre project de dire qu'une économie basée sur le pétrole, forcément qu'à des moments, ça va avoir des conséquences sociétales fortes. Et du coup, comment on fait pour s'en sortir, si on veut à un moment se sortir du pétrole qui est un des principaux... enfin, un des principaux produits qui fait du gaz à effet de serre. Et du coup, nous, on a un peu cette Ausha de se dire, actuellement, il n'y a pas des millions ou des milliards de personnes qui vont se ruer sur tournesol pour aller comparer des vidéos et les mettre en avant. Mais s'il y a une régulation, s'il y a une volonté politique à un moment, par exemple, de souveraineté, on sait qu'il n'y a quasiment aucun réseau social actuellement qui est hébergé en Europe. comment ont fait. Et donc, nous, on réfléchit à cette solution technique qui, d'ailleurs, en ce moment, on est en train de travailler à comment faire un algorithme plus simple que celui de tournesol, mais qui est basé sur l'algorithme chronologique. Notamment, aux Pays-Bas, ils ont interdit les algorithmes de recommandation nocifs des plateformes, et ils ont proposé en alternative un algorithme chronologique. Sauf que cet algorithme chronologique, selon nous, il ne respecte pas les piliers du numérique démocratique, notamment parce qu'il n'est pas très résistant aux attaques, dans le sens que si quelqu'un veut monopoliser la parole, il a juste à publier continuellement. Et du coup, ça pose des soucis. Donc, on est en train de travailler sur un algorithme chronologique qui respecte les piliers, notamment en faisant un système un peu inversement proportionnel. plus tu publies, plus... moins ton contenu va être mis en avant pour que des personnes qui publient aussi moins puissent continuer à avoir un espace, une place dans l'espace informationnel.
Speaker #1
D'accord. Oui, non, c'est des sujets vraiment passionnants et j'espère que je voudrais m'inscrire sur la plateforme Tournesol. Je ne suis pas encore inscrite. J'espère que je peux en faire partie.
Speaker #0
Vous pouvez créer un compte tout de suite. C'est Tournesol. tu peux taper tournesol.org pour avoir accès à la présentation de notre association et notre site qui s'appelle pour l'instant c'est tournesol.app et donc là en allant sur tournesol.org ou tournesol.app il y a un outil qui permet de créer un compte donc si tu as une adresse mail institutionnelle on va te conseiller de le faire comme ça on aura plus confiance directement mais même Si tu n'en as pas, déjà, par exemple, moi, je pourrais me porter garant en disant que si le compte, tu peux m'envoyer ton adresse mail ou déjà, et du coup, je peux me porter garant. Et sinon, ça va être un système tout à fait classique où même les personnes qui n'ont aucun garant et qui n'ont aucune adresse institutionnelle vont influencer, donc peut-être d'une moindre mesure. mais vont influencer l'algorithme. Et en plus, le jour où vous avez un garant, où vous avez une adresse institutionnelle, vous pouvez lier toutes les... contributions que vous avez faites, de telle sorte qu'on augmente le score de confiance de vos contributions.
Speaker #1
D'accord, d'accord, très bien. Oui, je trouve ça passionnant parce que, pour parler, je ne sais pas si ce sera dans l'entretien ou pas, mais moi, je parlais en parallèle à nouveau avec la crise climatique qui dure depuis plus longtemps que la crise numérique, puisqu'elle a commencé dans les années 70. Il manque un GIEC du numérique, en fait. Et donc, il manque aussi... En fait, là où je vois votre effort, c'est intéressant, mais je veux dire qu'il y a d'autres efforts dans le monde quand même. Par exemple, est-ce que vous êtes en lien avec l'ONU ? Il me semble que l'ONU, les Nations Unies, essayent de faire... Ils ont un groupe dédié au numérique. Je ne sais pas si c'est responsable. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez... ou est-ce que Lé a des contacts avec eux ?
Speaker #0
Pas à ma connaissance. Je peux me renseigner, je peux t'envoyer un mail si on en a déjà. En tout cas, nous, quelque chose qui nous semble aussi important, c'est cette notion de numérique responsable. Elle a été beaucoup associée à l'impact environnemental direct du numérique, donc les data centers et les terminaux. On pense que c'est non négligeable, notamment. Je crois que c'est 4% des émissions mondiales qui sont liées à l'impact environnemental direct du numérique. Mais on pense qu'il est largement sous-évalué. Dans le sens, il y a une phrase que j'aime bien, c'est si on avait voulu évaluer à quel point la Bible a changé le monde, est-ce qu'on aurait compté le nombre d'arbres qui ont été nécessaires à le produire ? Je pense que c'est important de considérer ça, mais c'est aussi très important de voir tout ce modèle économique, notamment basé sur la publicité, qui entraîne la surconsommation, qui entraîne des pollutions vraiment majeures, et sur l'impact de nos démocraties, dans le sens où si on n'arrive même plus à se mettre d'accord sur une solution commune pour résoudre la crise climatique, ou n'importe quelle autre crise, on n'arrivera pas à faire une transition écologique.
Speaker #1
Oui, tout à fait. c'est comme quand on regarde l'impact les sévices en GES d'un produit, on a un scope 1, un scope 2, un scope 3. On regarde l'impact immédiat, mais ensuite, on regarde l'impact de l'utilisation du produit et c'est ce dont tu parles.
Speaker #0
Je pense que c'est la même jusqu'au scope 4 parce que le scope 1, 2 et 3, justement, c'est soit direct ou indirect, mais c'est lié tout le temps au flux de matière. Vraiment, et il n'y a pas cette notion d'influence informationnelle. Immatérielle. Du coup, immatérielle qui serait plus dans le scope 4. Et d'ailleurs, on en parle parfois d'intégrer. On en a parlé avec l'ADEME, l'agence de la transition écologique en France, qui était très intéressée par cette notion de scope 4 et qui nous ont dit au bout d'un moment, en fait, c'est trop gros pour qu'on passe du temps dessus. Et on s'est dit, mais quel paradoxe. quelque chose qui est trop gros, qui montrerait le vrai impact qu'on pense numérique sur le climat, là, c'est trop gros et du coup, on n'y passe pas de temps. On trouvait ça un peu paradoxal. Mais en même temps, ça demanderait de changer vraiment notre rapport à ces conséquences. Et c'est vrai que ça demande plus de temps, forcément.
Speaker #1
Et oui, c'est sûr. Oui, donc on parlait de ce GIEC et de votre effort, la session tourne-sol. Juste pour finir, deux dernières questions. Pourquoi tourne-sol, à part tourner vers le soleil ?
Speaker #0
Alors, il y a différentes raisons, notamment parce qu'on aime bien les fleurs. En général, on aime bien la nature. Donc les projets proches d'ailleurs. notre IA de recommandation s'appelle le Solidago, c'est une autre fleur, une autre plante. Mais sinon, c'est aussi lié à un mouvement qui a eu lieu à Taïwan, qui s'appelle la Révolution des Tournesols. Et du coup, ça a été une approche notamment des étudiants et des étudiantes qui ont décidé de faire en sorte qu'il y ait plus de transparence dans leur démocratie. en utilisant notamment le numérique, quand il y a eu des rapprochements avec la Chine. et que la majorité de la population était contre ces rapprochements et que les politiques commençaient à faire des accords. Et donc, ils ont pris le Parlement et ils ont décidé de tout mettre en live, en direct et de créer des outils numériques qui permettaient de renforcer la démocratie. Et donc, c'est une inspiration dans le sens où en fait... notamment il y a une personne qui est très très intéressante que vous pourriez peut-être rencontrer qui s'appelle Audrey Tang qui a été du coup à l'origine enfin actrice principale de cette révolution des tournesols d'accord je ne sais pas que lui ou elle parce que je ne suis pas sûre de
Speaker #1
son day comme on dit en anglais en anglais on l'utilise en termes tiers Oui, oui, c'est très impressionnant ce qu'elle a fait avec le numérique d'un point de vue d'hémorragie, outil d'hémorragie. Vraiment, ah oui, oui, ça serait très intéressant de lui parler. Et donc, dernière question pour clore cet entretien passionnant, c'est la langue de Tournesol. Est-ce qu'on s'exprime en français de l'appli Tournesol aujourd'hui ?
Speaker #0
Alors, pour l'instant, c'est en anglais et en français.
Speaker #1
En anglais et en français. Donc, on a les deux.
Speaker #0
En anglais et en français. Il y a les deux et on veille à ce que tout soit utilisable en anglais. On aimerait s'il y a des contributeurs, contributrices qui maîtrisent une autre langue et qui seraient prêtes à contribuer bénévolement en traduisant notre site dans une autre langue. Ce serait avec plaisir. La majorité de nos échanges internes, ils sont en français. Mais on maîtrise tout. tous et toutes l'anglais et ça nous arrive assez fréquemment de faire des réunions en anglais et de répondre. Notamment, on a une page, on a un mail de contact et on reçoit pas mal de mails en anglais. On répond. On a aussi un Discord où on peut échanger des informations et ça, la moitié en anglais, la moitié en français.
Speaker #1
D'accord. Et donc, le scope, justement la portée de l'association Tournesol, Elle n'est pas, quand on est à la France ou à la Suisse ou aux pays francophones, elle est plus large que ça.
Speaker #0
Et par nature, on pourrait dire oui, dans le sens où on parle des social media et je pense qu'on est sur les outils qui sont vraiment le plus utilisés à l'échelle mondiale. Donc, c'est vrai que... On a cette ambition d'être international parce que les social media n'ont pas de frontières. Après, actuellement, la majorité de nos contributeurs, contributrices sont francophones.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
Mais on a travaillé avec des groupes à l'échelle européenne, donc beaucoup aussi en anglais, parce que la régulation des réseaux sociaux, elle est majoritairement à l'échelle européenne.
Speaker #1
D'accord, d'accord, ok.
Speaker #0
Ok, et évidemment qu'on s'inspire notamment des procès qu'il y a eu contre Meta ou d'autres plateformes aux États-Unis, sur les algorithmes de recommandation en place en Chine, notamment, qui sont très très différents de ce qu'on a en Europe ou en Amérique. Oui,
Speaker #1
d'accord, d'accord. Non, je réagissais au fait de répondre en anglais et je me demandais en effet qui vous contactait. Voilà. OK. Donc, on rappellera. Donc, tournesol.org, c'est ça ? Ça, c'est l'adresse. Pour tous ceux que ça intéresse d'avoir un genre d'espace, d'échange et de dialogue, si j'ai bien compris, quand même autour… Bye. en général d'un discours apaisé via les médias numériques, mais aussi sur le numérique responsable. Alors oui, c'est ça ma dernière question. Quel est votre terme que vous aimez utiliser, vous ? Est-ce que vous avez trouvé un terme qui ne soit pas forcément celui du numérique responsable ? Ou alors est-ce qu'il faut faire évoluer les mentalités pour que le numérique responsable intègre tous les autres aspects ? C'est-à-dire le respect de la démocratie, l'accessibilité. Quelle est votre position sur le terme ?
Speaker #0
Alors, nous, on aime bien le terme numérique démocratique. Donc, voilà, vraiment parce qu'il y a cette… Cet aspect que, au sens un peu, parfois, on pourrait dire politique, que la crise climatique ou la crise de la santé ou d'autres problèmes qui pourraient y avoir, ils sont liés à des processus de décision collective qui ne sont pas alignés avec les limites planétaires au sens large ou avec le respect. des minorités ou de personnes qui ne sont pas considérées. Donc, vraiment, nous, on s'attache à ce terme de numérique démocratique. Après, est-ce que le numérique responsable fait partie du numérique démocratique ou l'inverse ? Moi, je pense que c'est important, en général, de parler de ces sujets. C'est le fait de commencer à s'intéresser. Moi, par exemple, j'étais très intéressé aux enjeux de transition écologique. Et je me suis au fur et à mesure rendu compte que ça passait par un numérique plus démocratique. Donc, je suis plutôt allé dans ce sens-là. Mais je pense qu'en général, le fait d'utiliser ces termes-là, il y a cette notion de... Nous, on a choisi ce terme parce qu'il nous touche plus et parce qu'on pense qu'il intègre plus de choses. Après, c'est aussi important. de dire que dans le numérique responsable, il y a le numérique démocratique et de le rappeler. C'est peut-être ça, en fait, de rappeler qu'en fait, on pourra agir ensemble en ayant des outils qui nous le permettent. Et c'est notamment le nom de votre association qu'on trouve tout à fait pertinent pour ça.
Speaker #1
Oui, merci, merci. Oui, parce que moi, tu sais, off En français, l'association s'appelle Techno-Ethique, avec un K. Mais c'est vrai que quand on sort ce mot d'éthique, tout de suite, ça fait un peu moral, ça fait un peu peur. Et j'aime beaucoup, en fait, votre vision, ce terme de numérique démocratique. Je pense qu'il englobe finalement ce que nous, on essaie de défendre à TechPod Canada. C'est un numérique qui nous respecte en tant qu'êtres humains et c'est le cas dans la démocratie, c'est-à-dire qui protège notre vie privée parce que le respect de la vie privée, c'est le respect de nos droits démocratiques, le respect de notre santé mentale, c'est en général le souhait démocratique des populations d'être en bonne santé et c'est ce qu'ils arrivent en général à défendre dans une démocratie et puis en effet le respect de l'environnement. C'est en général aussi le souhait de la majorité de protéger l'environnement pour eux, pour les générations futures, pour se nourrir, pour vivre bien. Et donc finalement, ça me semble un terme qu'on peut adopter, nous, qui va plus loin que le numérique est responsable. Ça me semble une très bonne approche.
Speaker #0
plaisir d'échanger sur ce terme. On n'a pas forcément toutes les réponses. En tout cas, on essaye d'y réfléchir ensemble. Très bien.
Speaker #1
Oui. Merci beaucoup, Titouan. Je vais arrêter l'enregistrement.

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Description

Les 4 piliers d’un algorithme de recommandation de vidéos démocratique

Pour contrer ces dérives, Tournesol promeut un modèle basé sur quatre piliers :

La transparence : éliminer les boîtes noires algorithmiques et permettre aux chercheurs d’auditer les systèmes.
La résistance aux attaques : rendre coûteuse la manipulation (ex. : limiter la création de faux comptes via des systèmes de garantie ou des adresses institutionnelles vérifiées).
Les avis réfléchis : remplacer les signaux d’engagement superficiels (comme les réactions émotionnelles sur Facebook) par des mécanismes de recommandation délibérés, où les contenus sont mis en avant pour leur valeur, et non pour leur viralité.
Un socle informationnel commun : lutter contre les bulles de filtres et les chambres d’écho en favorisant un espace partagé où les informations sont accessibles à tous, évitant une société fragmentée.

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Transcription

Speaker #0
On parlait d'évolution de la loi portée par Laure Miller à l'Assemblée nationale en France. Tu parlais de la position de l'association Tournesol par rapport à cette loi qui vise à protéger aujourd'hui les mineurs sur les plateformes de loisirs en ligne.
Speaker #1
Tout à fait. Nous, au sein de l'association Tournesol, on est parti du constat qu'il y avait des vrais problèmes et que les réseaux sociaux pouvaient être nocifs et créer un environnement notamment démocratique. plus polarisés et moins constructifs. Que nous, notre objectif, c'est de faire aussi en sorte qu'il y ait des alternatives qui existent. Mais tant que ces alternatives ne sont pas demandées, que les plateformes ne sont pas contraintes, ça va être très dur de jouer sur le même tableau avec des règles qui, nous, on s'impose certaines règles et les plateformes ne s'imposent pas les mêmes règles. On parlait effectivement de cette interdiction des réseaux sociaux. en France qui a été votée par le Parlement et ensuite qui a été amendée par le Sénat. Nous, on pense que c'est une bonne chose parce que c'est une première étape, on l'a vu avec d'autres substances nocives comme le tabac ou l'alcool. D'abord, c'était simplement pour les jeunes, pour protéger. Et du coup, nous, il y a un terme qu'on essaye de porter, c'est le terme de public vulnérable ou en fait, dans un cas où il y a un produit. Par exemple, les réseaux sociaux avec leurs IA de recommandation qui vont avoir une influence majeure sur les utilisateurs, les utilisatrices, faire en sorte qu'il y ait un système de régulation qui permette d'encadrer ça. Donc, ça passe notamment par les plus jeunes qui sont évidemment peut-être les plus vulnérables, mais ça peut passer aussi par d'autres publics. Et donc là, ce ne serait pas, je pense... directement de dire cette personne est vulnérable, cette personne ne l'est pas. Mais du coup, ça peut être aussi de proposer certaines actions qui sont faites par les réseaux sociaux qui cherchent à s'intégrer dans cette vulnérabilité. Donc au contraire, par exemple, on pense au scroll infini. Donc là, ça va être quelque chose qui, pour tout le monde, c'est plutôt nocif, encore plus pour les publics vulnérables. Et du coup, nous, on a peut-être cette approche On essaye au maximum de responsabiliser les plateformes des réseaux sociaux plutôt que les utilisateurs. Et du coup, de dire qu'il y a certaines solutions techniques qui ont été développées pour s'intégrer dans nos vulnérabilités. Et donc, c'est plutôt sur ça, nous, sur lequel on travaille à Tournesol.
Speaker #0
Oui, c'est vrai que ça, c'est une approche tout à fait complémentaire. Et on comprend un peu plus à moyen terme ce que ça exige d'arriver. imposer à ces acteurs géants mondiaux un changement de leur algorithme, en fait ?
Speaker #1
Effectivement, c'est difficile. Après, leur algorithme, du coup, nous, on essaye de plus parler d'IA de recommandation, dans le sens où ils utilisent des systèmes d'intelligence artificielle avec une analyse de données qui est faite en continu. C'est pour ça, notamment sur TikTok. Dès qu'on s'intéresse à un nouveau sujet, TikTok l'a compris avant nous et nous propose les vidéos en question. Il n'y a pas vraiment cette notion un peu ancienne qu'on appelait algorithme, dans le sens où il y a une recette de cuisine et elle est suivie à la lettre. Et ces systèmes de recommandations, où il y a de recommandations, il y a par contre certaines fonctionnalités qui peuvent être vraiment supprimées. C'est un bouton, on le voit, nous qui développons... une IA de recommandation alternative, il y a vraiment la possibilité pas forcément de changer tout le système, mais de changer la fonctionnalité précise qui crée un tort à l'utilisateur, à l'utilisatrice. Par exemple, le scroll infini, le profilage psychologique, le fait de dire qu'on va faire un profil psychologique de notre utilisateur pour faire en sorte de lui recommander, par exemple, la publicité ciblée, ça c'est vraiment quelque chose qu'on... Donc on pense qu'en général c'est nocif, encore plus pour les publics vulnérables, donc par exemple les enfants.
Speaker #0
Parmi les autres publics vulnérables auxquels vous pensez, vous, ce serait qui ?
Speaker #1
Alors nous, on aime bien se dire que nous, en tant que bénévoles de l'association Tournesol, on s'auto-considère parfois comme public vulnérable, notamment dans le sens où on manie quand même assez régulièrement les outils informatiques et on va nous-mêmes se mettre des blocs-coeurs, donc ce qu'on peut appeler parfois contrôle parental, mais en fait qui ont été développés, des outils techniques qui ont été développés pour se protéger de nous-mêmes, parce qu'on le sait. que si moi je parlais avec un ami qui consommait des substances addictives, il disait quand je n'en ai pas chez moi, il n'y a aucun souci, j'arrive à me contrôler, mais quand j'en ai chez moi, je n'y arrive pas. Du coup, on fonctionne un peu de la même sorte en disant on va essayer que les outils techniques portent en eux-mêmes le frein à cette vulnérabilité. Par exemple, on sait que notamment sur les arnaques en ligne, On parlait des personnes âgées qui sont plus vulnérables peut-être que d'autres, même si ça touche l'ensemble de la population, parce qu'ils ne sont pas nés dedans, donc ils découvrent en même temps la solution et en même temps l'arnaque. Donc, c'est difficile parfois de mesurer le vrai du faux. Ça peut être aussi, on parle des sujets de santé mentale, ça va être les personnes qui ont des problèmes de... de santé mentale qui vont peut-être être plus vulnérables. Et même en général, nous, on dit que même nos démocraties actuelles sont vulnérables. Dans le sens où il y a eu l'exemple notamment de la Roumanie, où ils se sont rendus compte qu'il y avait une manipulation de l'IA de recommandation de TikTok par des acteurs malveillants qui avaient pour objectif de faire élire un candidat. Et la Cour constitutionnelle a décidé de... de reporter cette élection pour cause d'ingérence. Et donc, on se rend compte que ça va...
Speaker #0
Finalement, oui.
Speaker #1
On pourrait se dire que notre système, c'est peut-être quelque chose qui est le moins vulnérable, mais en fait, non. Ça va être des outils informatiques qui sont vraiment...
Speaker #0
C'est super intéressant de l'énoncer comme ça, parce que moi aussi, c'est quelque chose que je ressens et qui me frustre dans mon rôle à Tech for Good Canada depuis des années. C'est que tu sais qu'on part des objectifs du développement durable. Et dans les ODD, on part toujours d'accès à l'éducation, etc., accès à l'eau. Mais on oublie l'accès à la démocratie, en fait, le maintien. Je trouve qu'on a une vision un peu ancienne des dangers auxquels on est confrontés. Et on se considère encore le monde occidental. comme au-dessus et préservé, parce qu'on a un héritage de systèmes démocratiques développés. Et en effet, moi je pensais que tu allais me parler de publics fragiles, peut-être avec un niveau des adultes, avec un niveau d'éducation moindre, qui ne sont pas comme vous quand même, qui ont des parcours d'étudiants en informatique, notamment certains. que vous disiez que vous-même vous considérez comme vulnérable, je trouve que c'est très intéressant et très important à dire pour tout le monde qui dit non, non, mais moi je maîtrise. Donc c'est intéressant que vous-même vous sentiez que vous êtes vulnérable alors que vous avez une connaissance très développée de ces médias, de ces outils. Mais donc, voilà. ça que je voulais dire, c'est que oui, on en oublie de parler de la vulnérabilité de tout un chacun. Donc, Peut-être que les jeunes et les seniors sont ce qu'on appelle le canary dans la mine, le canary in the coal mine, c'est-à-dire le premier indice qu'il y a un problème. Mais en fait, on est tous concernés. Et en effet, nos systèmes démocratiques sont vraiment at risk, sont vraiment susceptibles de s'écrouler. Et on le voit évidemment aux États-Unis. Et quand tu parles d'élections truquées, il suffit de revoir le film Cambridge Analytica pour voir, on soupçonne l'arrivée au pouvoir de Trump d'avoir été facilité par les réseaux sociaux, le vote anglais du Brexit d'avoir été facilité par les réseaux sociaux. Donc il ne s'agit pas d'un seul pays en Roumanie qui heureusement a agi d'ailleurs avant, mais il s'agit du monde entier en fait. J'en parlais hier soir à une réunion où on a l'impression que la montée du populisme des partis de droite est facilitée par l'antagonisme que créent les réseaux sociaux au sein des populations. Et que donc les personnes étant énervées, en colère, elles vont voter pour des partis plutôt populistes qui répondent à cette colère. en disant on va évacuer tout ce que vous connaissez, on va faire table rase, on va enlever toutes les institutions, toutes les élites. Et donc c'est très intéressant que finalement la vulnérabilité ne soit pas là où on l'attend. Tout à fait,
Speaker #1
et quand vous parliez effectivement des discours populistes, Nous, on pense que ça va même dans ce qu'on appelle la polarisation, dans le fait que ça ne profite pas forcément soit à la droite, soit à la gauche, mais ça profite à d'autres acteurs peut-être extérieurs. Notamment, il y avait eu des études qui avaient été faites sur le mouvement Black Lives Matter, où des chercheurs et chercheuses avaient commencé à étudier. l'influence qu'avaient des acteurs extérieurs sur les débats sur les réseaux sociaux quant à ce sujet des Black Lives Matter. Et ils se sont rendus compte qu'au départ, ils n'ont eu aucun mal à identifier les comptes qui manipulaient vers le mouvement anti-Black Lives Matter, où ils se sont dit, ah ben tiens, c'est des comptes qu'on connaît, on les a déjà identifiés, ils sont proches notamment de la Russie. et ces comptes-là sont mises en avant pendant cette période-là. Et après, ils se sont rendus compte qu'il y avait d'autres comptes qui étaient mises en avant et c'était des comptes, en fait, pro-Black Lives Matter.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
Et qu'il y avait cette approche de dire, non, ce n'est pas possible parce que qui pourrait être pour un mouvement d'égalité à considérer des personnes opprimées ou qui subissent des violences policières ? Non, mais en fait, effectivement, les discours étaient simplement polarisés. Oui. Même les personnes qui étaient pro Black Lives Matter, c'était des comptes qui étaient à fond pro et qui utilisaient des discours en disant « ceux qui sont contre, ils n'ont rien compris, ce sont des dangers » . Et du coup, cette notion de polarisation, nous, on trouve que c'est un indicateur qui est très intéressant à étudier, dans le sens à quel point quelqu'un qui n'est pas d'accord avec moi dans mon état, par exemple, je lui fais confiance ou j'ai peur de cette personne. Et en fait, il se trouve qu'avec l'arrivée des réseaux sociaux, qu'on peut peut-être parfois définir de réseaux antisociaux, en fait, on n'arrivera pas à créer du commun, à créer de pensées à la place de l'autre. Et en fait, on a des discours de plus en plus polarisés. Donc, à imaginer que la personne en face nous veut du mal, alors qu'elle pense la même chose de nous.
Speaker #0
En fait, c'est l'arme de guerre ultime pour la Russie, en fait. C'est vraiment…
Speaker #1
Pour la Russie et n'importe quel autre acteur, ça peut être aussi des acteurs intérieurs qui, du coup, vont utiliser cela simplement pour créer la division. Et on connaît cette phrase « diviser pour mieux régner » . C'est peut-être effectivement une des conséquences. négatives de l'utilisation des réseaux sociaux.
Speaker #0
Oui, d'accord. Et alors oui, du coup, ça nous mène à des niveaux bien plus élevés que celui où on était avec la tentative tout à fait nécessaire et un peu minimaliste, mais en tout cas une première tentative de... de réguler les réseaux sociaux en s'occupant de ceux qui semblent parmi les plus vulnérables aujourd'hui. On avait parlé de la vérification de l'âge et ça, on y reviendra peut-être sur les mécanismes qu'on peut mettre en place. Mais ce que je comprends en te parlant, c'est que finalement, c'est vraiment une toute petite première étape vers une protection plus large de nos sociétés en général. contre notamment entre autres sur internet c'est ce que j'appelle moi des médias parce que c'est pas des réseaux sociaux c'est des médias sociaux en fait puisque on a vu qu'aujourd'hui sont plus utilisés pour propager de l'information que pour les changer majoritairement Peut-être que tu peux me parler un petit peu de l'association Ton Le Sol, parce que c'est à ce titre-là qu'on se parle, et de ce que vous essayez de proposer comme solution plus tech for good, plus positive.
Speaker #1
Tout à fait. Donc nous, c'est un point de départ qu'on trouve tout à fait pertinent et un levier sur lequel on était tout à fait d'accord sur le fait d'interdire les réseaux sociaux aux moins de 15 ans. notamment parce qu'on considère que dans l'état actuel, ils sont plus nocifs qu'utiles. Après, du coup, nous, on développe plusieurs actions qui permettent de faire en sorte de promouvoir des IA de recommandation, donc les systèmes qu'il y a derrière les réseaux sociaux et qui permettent de mettre en avant du contenu. Donc, on se rend compte que, par exemple, sur TikTok, c'est plus de 99% des contenus qui sont vus par le biais de l'IA de recommandation. Donc, quand avant, on s'abonnait à une page Facebook pour suivre l'association de quartier et qu'on avait tous ces résultats, toutes ces publications, maintenant, l'abonnement ne joue quasiment plus dans les liens de recommandation et ça va être du coup cet outil de propagande peut-être massif qui va permettre que des contenus soient vus ou invisibilisés. Une notion, nous, qu'on trouve intéressante. que vous avez dit, c'est effectivement le fait que ce sont majoritairement des médias sociaux maintenant et qu'ils ont la possibilité déjà de promouvoir des fausses informations. Mais aussi, on pense que c'est important de parler de... Donc, on parlait de fake news, mais parler aussi de mute news, des informations qui ne sont pas mises en avant par les médias sociaux ou les médias en général et qui gagneraient à être connues. Et donc, comment on fait collectivement pour faire en sorte que l'image peut être que... que les personnes ont directement, c'est le film Donc Look Up, où vraiment il y a cette notion de, il y a une information qui est connue par une scientifique au tout déclat, et comment dans tout le film, elle va essayer de faire en sorte que les gens la considèrent.
Speaker #0
L'entendent, oui.
Speaker #1
Et l'entendent. La première étape, c'est juste de se faire entendre. La deuxième étape, ça va être de se faire comprendre et d'agir collectivement. Mais même cette première étape, elle peut parfois être très difficile.
Speaker #0
Elle devient un peu folle ou elle est considérée comme folle au bout d'un moment parce qu'elle commence à vouloir presque crier l'information sur les plateaux. Et au bout d'un moment, on la considère un peu comme folle et on ne veut même plus l'inviter sur les plateaux.
Speaker #1
Tout à fait. Et par opposition, on peut penser notamment à tous les utilisateurs ou utilisatrices de X qui ont déjà vu un post de Elon Musk alors qu'il n'était pas abonné, alors qu'il ne pensait… qui ne sont pas forcément intéressés par ce qu'il va dire. Mais en fait, lui, il a ce haut-parleur pour parler à tous les utilisateurs de X. Et c'est d'ailleurs en partie pour ça qu'il a acheté la plateforme. Nous, en France, on est touché aussi par des... Il y a assez peu de personnes qui contrôlent la majorité des médias traditionnels. Et bien, en fait, aux États-Unis, ils se sont rendus compte que... que peut-être le plus important, c'était les médias sociaux plus que les médias traditionnels. Et donc, ces personnes-là qui veulent avoir une influence achètent comme ça a pu être fait par Elon Musk. Et du coup, nous, on se dit, ce travail d'amplification algorithmique, il doit être fait selon des critères. Donc nous, on va souvent défendre ce qu'on appelle les piliers d'un numérique plus démocratique. Et donc, le premier pilier, ça va être la transparence. Donc, faire en sorte qu'il n'y ait pas de dark pattern, de choses qui soient cachées.
Speaker #0
De boîtes noires, en fait.
Speaker #1
Voilà, de boîtes noires, et que ce soit le monopole de quelques entreprises privées qui disent, ah ben non, en fait, les fake news, c'est un problème lié au système, et du coup, on ne pourra pas le résoudre. En fait, s'il n'y a pas de chercheurs, de chercheuses, s'il n'y a pas d'organismes indépendants qui vont mettre les mains dans le... dans le cambouis et qui regardent, on ne peut qu'écouter leurs annonces. Et forcément, si elles ne vont pas dans le sens de leurs intérêts économiques, ce ne sera pas possible. Ensuite, c'est résistant aux attaques, dans le sens où on va avoir des acteurs malveillants ou même des personnes qui veulent manipuler d'une certaine manière les réseaux sociaux, qui vont avoir des outils. Plus ça leur coûte cher de mettre en avant un contenu qui, à l'origine, ne devrait pas être mis en avant. plus le système est considéré comme résistant aux attaques dans le sens où s'il suffit d'un ordinateur et d'un informaticien dans son coin qui essaye de mettre en avant des contenus et qui arrive à faire des millions des millions de vues. Du coup, il n'est pas très résistant aux attaques et c'est ce qu'on voit notamment dans beaucoup de sujets. Par exemple, il y a la Viginum, c'est un organisme d'État en France qui permet de regarder s'il y a des mouvements qui sont malintents, suspects, voilà, merci, sur l'amplification notamment de fausses informations sur les réseaux sociaux. Ils se sont rendus compte que toute une période liée notamment aux punaises de lit à Paris. Donc, avait été amplifié.
Speaker #0
On se souvient de cette... Incroyable, on voyait, on entendait, pour ceux qui n'ont pas entendu parler de ça, on entendait partout, notamment sur les médias sociaux, parler que tous les appartements parisiens étaient infestés de punaises de lit. Et alors, c'est vrai que moi, je suis tombée de haut. Moi qui ai vécu à Paris, qui vis régulièrement à Paris, je n'avais jamais entendu parler avant d'être humain, en fait. Apparemment, oui, ça a été amplifié artificiellement. C'était une fake news qui a été amplifiée.
Speaker #1
Tout à fait. Et en fait, nous, on considère même que, même si ça avait été une information qui avait été vraie, qu'il y avait un peu plus de punaises de lit à un moment, le fait que ce soit amplifié massivement et que tout le monde en parle et que ça prenne un monopole dans le débat public, il y a peut-être que, du coup, cette notion de nuance, cette notion de « on regarde les courbes et on observe » . En parallèle, comme on parlait des news, le départ de la pandémie du Covid-19 a été plutôt le contraire, de dire qu'en fait la pandémie s'accélérait et personne n'en parlait. C'était très difficile pour les chercheurs de se faire entendre et de dire qu'il faut anticiper parce que sinon ça va être dramatique. Troisième, on a quatre piliers.
Speaker #0
Ça c'était deux piliers, oui.
Speaker #1
Voilà, donc transparent et résistant aux attaques. Le troisième, on pense que ça doit être basé sur des avis réfléchis. Donc là, nous, ça nous fait penser souvent à le PDG de TikTok qui a défendu sa plateforme sur un TED Talks. Il dit « Nous sommes la plus grande démocratie au monde, les gens votent avec leurs pouces » . Et du coup, nous, ça nous a fait tilt parce qu'on s'est dit, on s'est posé la question, est-ce que TikTok est une démocratie ? Est-ce qu'il y a vraiment un système de vote ? En plus, nous, on est très attachés au système de vote. c'est vraiment on considère les les IA de recommandation comme des systèmes de vote où il y a des élus. Et en fait, les élus, ça va être des contenus qui vont apparaître en premier quand on lance l'application, au même type qu'il y a des élus dans nos systèmes démocratiques. Et du coup, le fait de dire que ce sont des avis réfléchis, là, nous, on pense que c'est beaucoup plus important dans le sens où c'est « je vais mettre en avant ce contenu parce que je pense qu'il doit être mis en avant » plutôt que simplement le regarder longtemps, mais hop, ça le met en avant. mettre un commentaire je n'aime pas ce contenu et bien en fait c'est un commentaire et ça va le mettre en avant il y avait une étude qui avait été faite sur à quel point des contenus sur facebook était mise en avant mais par exemple le l'emoji énervé avait cinq fois plus d'influencent pour mettre en avant un contenu que l'emoji pouces bleus alors qu'on pourrait se dire qu'en fait on aurait aimé le contraire donc c'est ce qu'on appelle des avis non réfléchis dans ce sens là où juste on va réagir Et en fait, cette réaction va créer une amplification algorithmique qu'on n'a pas forcément voulu. Et le dernier pilier qui nous semble important, c'est cette notion que nous, on dit favorable à l'émergence d'un socle commun informationnel. Donc, c'est-à-dire qu'actuellement, on parlait beaucoup des bulles de filtres, du fait qu'on avait chacun notre bulle sur les réseaux sociaux. On peut parler aussi de chambres d'écho, écho chamber. Le fait qu'en fait, ce n'est pas simplement le fait qu'on est dans une bulle, mais c'est aussi le fait que les avis qui ne sont pas dans notre sens, ils vont être amplifiés comme étant des avis mauvais. Les avis qui vont dans notre sens, ils vont être amplifiés comme étant super. C'est pour ça qu'on préfère peut-être le terme d'éco-chamber. Et là, c'est de dire que si on n'a pas ce socle informationnel commun, on risque d'avoir une société vraiment ultra individualisée. et donc Le fait de se dire, créer ce socle et du coup, comment on fait émerger des contenus de manière collective, de manière démocratique, c'est tout l'enjeu de notre plateforme.
Speaker #0
D'accord. Donc, vous travaillez activement. Comment vous travaillez quand vous dites nous ? Vous êtes constitué de quel profil, quel genre de profil ? Présentez un peu plus les membres de l'association Tournesol.
Speaker #1
A l'origine, c'était des chercheurs et des chercheuses, notamment en intelligence artificielle, en informatique et des philosophes. Donc c'était vraiment les trois profils à l'origine. Maintenant, on a grandi. Par exemple, j'ai fait des études d'ingénieur aussi, mais plus liées à l'urbanisme, donc plutôt la démocratie locale. Je me suis rendu compte que c'était assez lié à cette notion de démocratie, que ce soit en politique dans la ville, politique de la ville, ou politique sur les réseaux sociaux. Ensuite, on a quelques journalistes indépendants. Eux, leur objectif, c'est vraiment de sensibiliser à ce qu'ils appellent en général la crise informationnelle, voire même, ils ont utilisé parfois le terme de métacrise, le fait qu'en fait, les crises sont diverses et que du coup, on n'a pas les outils actuels, nos outils pour résoudre ces crises-là ne sont pas assez développés. Ensuite, on va avoir des personnes qui ont simplement une sensibilité personnelle sur le sujet. Et notamment, un des atouts forts de notre plateforme, c'est que n'importe qui peut créer un compte et influencer l'IA de recommandation dans le sens qu'elle souhaite. Donc, en créant un compte et en disant, je veux mettre en avant ce contenu, c'est ce contenu qui sera mis en avant de manière réfléchie plutôt qu'en analysant les données personnelles des utilisateurs.
Speaker #0
Mais quand tu dis mettre en avant ce contenu, du coup, on va rentrer un petit peu dans l'état, mais pas trop, parce qu'on n'a pas forcément tout le temps. Est-ce qu'il y a la notion de réseau de connaissances aussi ? Comment il est mis en avant ? Si jamais je n'ai aucun contact sur le réseau, je me suis inscrite à la plateforme ou est-ce que d'office, le contenu est diffusé à tous les membres de la plateforme ?
Speaker #1
C'est très intéressant et nous, on voit beaucoup. C'est si... problèmes techniques comme des spectres. Donc ça ne va jamais être, on ne va jamais tout mettre en avant d'un coup en cliquant sur un bouton et on ne va jamais faire un truc parfaitement démocratique où chacun aura une voix pile poil et en fait pourra influencer l'algorithme pile poil comme il a voulu. C'est un spectre, mais on essaye d'aller beaucoup plus dans le sens de ce qu'on appelle démocratie au sens large. Donc, avoir un espace informationnel et pouvoir donner son avis de manière réfléchie, de manière saine. Ça va se passer en... La première étape, c'est de créer un compte. Donc là, par exemple, on parlait des faux comptes et des attaques. Nous, c'est très important que ce soit résistant aux attaques. Donc, on essaye de développer des outils techniques qui permettent de vérifier qu'il y a bien un humain derrière chaque compte et qu'un humain ne puisse pas créer 50 comptes. et influencer la plateforme. Notamment, quelque chose qui est assez courant sur les médias sociaux, c'est de créer plusieurs comptes et de faire avec ces comptes, de regarder en continu ou de commenter avec plusieurs comptes, d'échanger. Et là, ça va artificiellement mettre en avant alors qu'il n'y a qu'un seul acteur derrière plusieurs comptes. Donc nous, notre système, il se base pour l'instant sur deux solutions techniques. On aimerait bien à terme, peut-être qu'on en parlera un petit peu, des des solutions encore plus robustes, comme par exemple le Zero Knowledge Proof, donc la capacité de savoir une information sans être au courant, enfin, de savoir la finalité de l'information sans être au courant de l'information. Donc, par exemple, ça fait un lien avec les enfants, de savoir qu'ils ont plus de 15 ans sans savoir qui sont-ils ou leur numéro de carte d'identité. Donc, ça, c'est ce qu'on aimerait atteindre à terme quand la technologie sera mûre. Pour l'instant, nous, on fonctionne avec deux autres systèmes. C'est déjà, on a ce qu'on appelle plutôt des organismes de confiance. Donc, si vous avez, par exemple, un compte sur... Moi, par exemple, j'étais à l'université. C'est une université qui a un alias et elle s'appelait utc.fr.
Speaker #0
Et donc, on juge que c'est très dur de créer beaucoup de comptes UTC.fr dans le sens où, en fait, il faut un organisme d'État reconnu qui dise « je donne à cette personne un alias » . Et du coup, c'est beaucoup plus difficile de créer 100 comptes UTC.fr que de créer 100 comptes Gmail. Donc, on fait plus de confiance déjà aux personnes qui utilisent un alias. donc ça peut être des entreprises jugés fiables, ça peut être des organismes indépendants.
Speaker #1
Oui, en fait, ce que tu appelles un alias, c'est un nom de domaine lié à une institution, plus ou moins.
Speaker #0
Tout à fait. Une institution reconnue, et n'importe qui qui, par exemple, se considère dans une institution reconnue, et on a la liste, donc on essaie d'être transparent. Il y a la liste de toutes les institutions. Si vous voyez que votre institution n'est pas, vous pouvez nous contacter et ajouter votre institution dans notre base de données. Ensuite, il y a beaucoup de personnes qui n'ont malheureusement pas accès. Donc, ça va être des étudiants, des chercheurs, des professionnels de certains domaines. Et du coup, il y a un système, nous, de confiance, de garant, où en fait, chaque personne qui a un compte Gmail peut se créer un compte et demander. soit à une personne de confiance, donc qui a un alias d'un organisme, de dire « je suis garant qu'il y a bien un humain derrière et que cet humain n'a pas plusieurs comptes » .
Speaker #1
D'accord. Mais alors, c'est super intéressant. J'aime beaucoup cette approche parce qu'elle me semble vraiment très robuste, enfin assez robuste. Après, je n'ai pas pensé, vous y pensez depuis des années ou des mois. Parce qu'elle me rappelle un site, je ne sais pas si tu le connais, qui s'appelle « gens de confiance » . Est-ce que tu as entendu parler de ce site ? Oui, je l'ai. C'était un peu, en fait, c'est le système de la cooptation entre humains. En fait, on ne peut pas juste s'inscrire sur « gens de confiance » si on n'a pas été coopté par un autre membre existant, d'ailleurs, au moins plusieurs. D'ailleurs, je pense qu'il y a au moins deux cooptations, ce qui est assez robuste, il me semble. pour éviter les faux comptes ou des gens qui n'auraient peut-être pas l'état d'esprit qu'on veut avoir. Et là, c'est vrai qu'on arrive à la racine de la vision américaine ou californienne du monde, où ils, soi-disant, ils ont un objectif, ils sont presque des extrémistes de la démocratie, avec leur côté libertaire, c'est-à-dire qu'en fait, pour eux, Le réseau social doit être ouvert à tout le monde et on doit pouvoir tout partager, alors que dans la réalité sociale, n'importe qui qui a fait de la sociologie sait que les réseaux sociaux, eh bien, ils sont liés à certains types de personnes qu'on n'a jamais un réseau, ou alors c'est un média, soit c'est un média qui envoie de l'information à tout le monde avec peut-être quelques réactions, mais voilà. Mais le vrai réseau social, il se fait par cooptation, par connaissance. Donc finalement, vous reproduisez ce qui se fait dans la vraie vie, si je peux dire.
Speaker #0
On essaye effectivement et je pense que l'approche californienne, peut-être aussi il y a une différence entre leurs ambitions initiales. On pense à Google qui avait les... cofondateur de Google qui avait dit qu'ils ne mettraient jamais de publicité sur leur plateforme. Et maintenant, c'est plus de, je crois, 70% de leur modèle économique qui est basé sur la publicité. Mais du coup, c'est de dire effectivement qu'en soi, le système part notamment les piliers du numérique démocratique qu'on essaye de mettre en avant. Il va évoluer dans le sens de l'intérêt général. Et donc, par exemple, ce système-là de... co-optation, il ne peut que permettre à des personnes qui intègrent ce réseau social qu'on pourrait appeler tournesol, d'aller dans le sens de l'outil technique tel qu'il est développé. Ça pourrait être des personnes qui ont déjà un tiers de confiance. Pour l'instant, on se base sur ça parce qu'on n'a pas encore tous les outils techniques pour aller encore au-delà, mais ça pourrait être aussi des systèmes effectivement de réseaux interconnectés, on en dit, ce réseau a un score de confiance quand même très élevé, et donc s'il est très connecté avec ce nouveau réseau qui apparaît... et qu'en fait il est connecté pas d'un seul côté, mais de cinq ou six côtés différents, même s'il y a tout un groupe qui n'est pas ce qu'on pourrait appeler un entre-soi, même s'il n'y a pas d'entre-soi, il suffit d'avoir plusieurs personnes d'origine vraiment très différentes qui se portent garant pour que ça fonctionne.
Speaker #1
Oui, c'est un sacré projet. Et comment avancez-vous là-dessus ? Est-ce que c'est selon le temps des chercheurs ou des informaticiens qui font partie du groupe ? Comment est-ce que vous développez ?
Speaker #0
Alors nous, on a vraiment fait attention que chaque personne, que ce soit quelqu'un qui n'a aucune compétence ou même un... on pourrait dire un enfant presque, puisse contribuer.
Speaker #1
C'est très intéressant.
Speaker #0
Oui, ce serait très intéressant. Et on a quelques jeunes, c'est plutôt plus de 15 ans, plutôt que 18 ans, mais on a quelques jeunes qui sont vraiment très actifs sur notre plateforme. Mais on essaye de faire en sorte que n'importe qui, même qu'il y a une minute, puisse contribuer, notamment en votant pour une vidéo qu'il aimerait mettre en avant. Et sinon, en termes structurels, nous on est entre 10 et 15 bénévoles actifs, donc on se réunit de manière hebdomadaire. Et l'objectif c'est de séparer en quatre groupes. Donc il y a un groupe communication, un groupe stratégie, un groupe développement et un groupe recherche. Et donc ces quatre groupes se tiennent au courant. mutuellement et travaillent entre eux, de telle sorte de mettre en avant notre plateforme, mais aussi notre manifeste, comment on défend les valeurs et pourquoi on les défend, et aussi de travailler sur des solutions techniques, donc là c'est plus de la recherche, et ça demande tout le temps des financements. recherche de financement de telle sorte d'être plus indépendant et non pas de créer un nouveau modèle économique qui entraîne ces travers.
Speaker #1
Est-ce que vous avez des financements au titre de la recherche, des financements européens, français ? Est-ce que vous avez déjà réussi à obtenir ce genre de financement ?
Speaker #0
Tout à fait. En France, on a eu un financement notamment de la Fondation de France. sur numérique et démocratie. Donc, ils avaient fait un projet sur ça. Et du coup, on a eu un financement de 100 000 euros de cette Fondation de France qui nous a permis de recruter un salarié qui travaille justement sur la partie recherche et sur la partie recherche de financement aussi. Ensuite, on a environ... entre 2 à 4 000 euros de dons mensuels. Donc ça, c'est vraiment financement participatif.
Speaker #1
Et donc, qui viennent d'individus ? Oui,
Speaker #0
d'individus majoritairement. Et la dernière source de financement, ça va être des organismes qui vont plutôt mettre à disposition un chercheur ou une chercheuse, un doctorant, une doctorante sur une thématique en particulier.
Speaker #1
C'est intéressant, là aussi je fais un parallèle avec quelque chose que je connais maintenant depuis trois ans et demi, qu'on a rajouté l'atelier autour du changement climatique qui s'appelle la fresque du climat aux ateliers de Tech4Good Canada, parce que même si ce n'est pas directement lié avec le numérique, quelque part c'est un préalable à parler de l'impact environnemental du numérique, c'est que ça fait penser au Shift Project. Est-ce que tu connais le Shift Project ?
Speaker #0
Oui, je connais bien. C'est vrai qu'ils ont une approche assez scientifique de la question.
Speaker #1
Oui, c'est surtout qu'ils arrivent à avoir des... Ils travaillaient pendant très longtemps. Bon, maintenant, ils ont toujours évidemment quelques salariés, mais ils arrivaient beaucoup à avoir du temps de travail bénévole délégué. par des grosses structures françaises, souvent, puisque le Shift Project, pour ceux qui ne connaissent pas, est ce qu'on appelle en mauvais français un think tank, un centre d'études et de recherches sur la transition écologique. Ils vont dans le détail et ils ont des plans d'action très concrets pour la France, pour aider les dirigeants à bien mettre en œuvre la transition écologique. Et ils ont donc moult ingénieurs et autres profils qui dédient du temps. de leur temps de travail à OCHI Project. Et c'est comme ça qu'ils arrivent à avoir, à livrer rapport sur rapport, détaillé, circonstancié. Donc, je me demandais si c'était similaire, si votre approche était…
Speaker #0
Oui, c'est une source d'inspiration. On va être honnête, je pense qu'on est sur des ordres de grandeur de 1%, peut-être encore plus gros que nous. Nous, on s'est notamment inspiré de leur approche parce qu'ils avaient fait le plan de transformation de l'économie française. L'objectif, c'était vraiment de faire un livre à destination des décideurs et des décideuses politiques pour transformer l'économie française, pour qu'elle respecte les accords de Paris, notamment. Et il y avait une interview de leur président, qui s'appelle Jean-Marc Lancovici, qui avait dit qu'il était conscient que... actuellement, en sortant ce livre, tous les décideurs politiques n'allaient pas se ruer dessus et ouvrir le livre et se dire « Ah, en fait, ils ont trouvé la solution et c'est parti, on va suivre leur plan » . Mais du coup, il a dit cette phrase qui nous semble intéressante, c'est « Il a créé un outil qui permet, dans une situation difficile, notamment politique, d'avoir un plan tout fait qui a été réfléchi en amont Merci. Notamment, on pense actuellement à la hausse des prix du pétrole, notamment avec les conflits au Moyen-Orient. Mais en fait, il y a des solutions qui ont été anticipées par le chiffre project de dire qu'une économie basée sur le pétrole, forcément qu'à des moments, ça va avoir des conséquences sociétales fortes. Et du coup, comment on fait pour s'en sortir, si on veut à un moment se sortir du pétrole qui est un des principaux... enfin, un des principaux produits qui fait du gaz à effet de serre. Et du coup, nous, on a un peu cette Ausha de se dire, actuellement, il n'y a pas des millions ou des milliards de personnes qui vont se ruer sur tournesol pour aller comparer des vidéos et les mettre en avant. Mais s'il y a une régulation, s'il y a une volonté politique à un moment, par exemple, de souveraineté, on sait qu'il n'y a quasiment aucun réseau social actuellement qui est hébergé en Europe. comment ont fait. Et donc, nous, on réfléchit à cette solution technique qui, d'ailleurs, en ce moment, on est en train de travailler à comment faire un algorithme plus simple que celui de tournesol, mais qui est basé sur l'algorithme chronologique. Notamment, aux Pays-Bas, ils ont interdit les algorithmes de recommandation nocifs des plateformes, et ils ont proposé en alternative un algorithme chronologique. Sauf que cet algorithme chronologique, selon nous, il ne respecte pas les piliers du numérique démocratique, notamment parce qu'il n'est pas très résistant aux attaques, dans le sens que si quelqu'un veut monopoliser la parole, il a juste à publier continuellement. Et du coup, ça pose des soucis. Donc, on est en train de travailler sur un algorithme chronologique qui respecte les piliers, notamment en faisant un système un peu inversement proportionnel. plus tu publies, plus... moins ton contenu va être mis en avant pour que des personnes qui publient aussi moins puissent continuer à avoir un espace, une place dans l'espace informationnel.
Speaker #1
D'accord. Oui, non, c'est des sujets vraiment passionnants et j'espère que je voudrais m'inscrire sur la plateforme Tournesol. Je ne suis pas encore inscrite. J'espère que je peux en faire partie.
Speaker #0
Vous pouvez créer un compte tout de suite. C'est Tournesol. tu peux taper tournesol.org pour avoir accès à la présentation de notre association et notre site qui s'appelle pour l'instant c'est tournesol.app et donc là en allant sur tournesol.org ou tournesol.app il y a un outil qui permet de créer un compte donc si tu as une adresse mail institutionnelle on va te conseiller de le faire comme ça on aura plus confiance directement mais même Si tu n'en as pas, déjà, par exemple, moi, je pourrais me porter garant en disant que si le compte, tu peux m'envoyer ton adresse mail ou déjà, et du coup, je peux me porter garant. Et sinon, ça va être un système tout à fait classique où même les personnes qui n'ont aucun garant et qui n'ont aucune adresse institutionnelle vont influencer, donc peut-être d'une moindre mesure. mais vont influencer l'algorithme. Et en plus, le jour où vous avez un garant, où vous avez une adresse institutionnelle, vous pouvez lier toutes les... contributions que vous avez faites, de telle sorte qu'on augmente le score de confiance de vos contributions.
Speaker #1
D'accord, d'accord, très bien. Oui, je trouve ça passionnant parce que, pour parler, je ne sais pas si ce sera dans l'entretien ou pas, mais moi, je parlais en parallèle à nouveau avec la crise climatique qui dure depuis plus longtemps que la crise numérique, puisqu'elle a commencé dans les années 70. Il manque un GIEC du numérique, en fait. Et donc, il manque aussi... En fait, là où je vois votre effort, c'est intéressant, mais je veux dire qu'il y a d'autres efforts dans le monde quand même. Par exemple, est-ce que vous êtes en lien avec l'ONU ? Il me semble que l'ONU, les Nations Unies, essayent de faire... Ils ont un groupe dédié au numérique. Je ne sais pas si c'est responsable. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez... ou est-ce que Lé a des contacts avec eux ?
Speaker #0
Pas à ma connaissance. Je peux me renseigner, je peux t'envoyer un mail si on en a déjà. En tout cas, nous, quelque chose qui nous semble aussi important, c'est cette notion de numérique responsable. Elle a été beaucoup associée à l'impact environnemental direct du numérique, donc les data centers et les terminaux. On pense que c'est non négligeable, notamment. Je crois que c'est 4% des émissions mondiales qui sont liées à l'impact environnemental direct du numérique. Mais on pense qu'il est largement sous-évalué. Dans le sens, il y a une phrase que j'aime bien, c'est si on avait voulu évaluer à quel point la Bible a changé le monde, est-ce qu'on aurait compté le nombre d'arbres qui ont été nécessaires à le produire ? Je pense que c'est important de considérer ça, mais c'est aussi très important de voir tout ce modèle économique, notamment basé sur la publicité, qui entraîne la surconsommation, qui entraîne des pollutions vraiment majeures, et sur l'impact de nos démocraties, dans le sens où si on n'arrive même plus à se mettre d'accord sur une solution commune pour résoudre la crise climatique, ou n'importe quelle autre crise, on n'arrivera pas à faire une transition écologique.
Speaker #1
Oui, tout à fait. c'est comme quand on regarde l'impact les sévices en GES d'un produit, on a un scope 1, un scope 2, un scope 3. On regarde l'impact immédiat, mais ensuite, on regarde l'impact de l'utilisation du produit et c'est ce dont tu parles.
Speaker #0
Je pense que c'est la même jusqu'au scope 4 parce que le scope 1, 2 et 3, justement, c'est soit direct ou indirect, mais c'est lié tout le temps au flux de matière. Vraiment, et il n'y a pas cette notion d'influence informationnelle. Immatérielle. Du coup, immatérielle qui serait plus dans le scope 4. Et d'ailleurs, on en parle parfois d'intégrer. On en a parlé avec l'ADEME, l'agence de la transition écologique en France, qui était très intéressée par cette notion de scope 4 et qui nous ont dit au bout d'un moment, en fait, c'est trop gros pour qu'on passe du temps dessus. Et on s'est dit, mais quel paradoxe. quelque chose qui est trop gros, qui montrerait le vrai impact qu'on pense numérique sur le climat, là, c'est trop gros et du coup, on n'y passe pas de temps. On trouvait ça un peu paradoxal. Mais en même temps, ça demanderait de changer vraiment notre rapport à ces conséquences. Et c'est vrai que ça demande plus de temps, forcément.
Speaker #1
Et oui, c'est sûr. Oui, donc on parlait de ce GIEC et de votre effort, la session tourne-sol. Juste pour finir, deux dernières questions. Pourquoi tourne-sol, à part tourner vers le soleil ?
Speaker #0
Alors, il y a différentes raisons, notamment parce qu'on aime bien les fleurs. En général, on aime bien la nature. Donc les projets proches d'ailleurs. notre IA de recommandation s'appelle le Solidago, c'est une autre fleur, une autre plante. Mais sinon, c'est aussi lié à un mouvement qui a eu lieu à Taïwan, qui s'appelle la Révolution des Tournesols. Et du coup, ça a été une approche notamment des étudiants et des étudiantes qui ont décidé de faire en sorte qu'il y ait plus de transparence dans leur démocratie. en utilisant notamment le numérique, quand il y a eu des rapprochements avec la Chine. et que la majorité de la population était contre ces rapprochements et que les politiques commençaient à faire des accords. Et donc, ils ont pris le Parlement et ils ont décidé de tout mettre en live, en direct et de créer des outils numériques qui permettaient de renforcer la démocratie. Et donc, c'est une inspiration dans le sens où en fait... notamment il y a une personne qui est très très intéressante que vous pourriez peut-être rencontrer qui s'appelle Audrey Tang qui a été du coup à l'origine enfin actrice principale de cette révolution des tournesols d'accord je ne sais pas que lui ou elle parce que je ne suis pas sûre de
Speaker #1
son day comme on dit en anglais en anglais on l'utilise en termes tiers Oui, oui, c'est très impressionnant ce qu'elle a fait avec le numérique d'un point de vue d'hémorragie, outil d'hémorragie. Vraiment, ah oui, oui, ça serait très intéressant de lui parler. Et donc, dernière question pour clore cet entretien passionnant, c'est la langue de Tournesol. Est-ce qu'on s'exprime en français de l'appli Tournesol aujourd'hui ?
Speaker #0
Alors, pour l'instant, c'est en anglais et en français.
Speaker #1
En anglais et en français. Donc, on a les deux.
Speaker #0
En anglais et en français. Il y a les deux et on veille à ce que tout soit utilisable en anglais. On aimerait s'il y a des contributeurs, contributrices qui maîtrisent une autre langue et qui seraient prêtes à contribuer bénévolement en traduisant notre site dans une autre langue. Ce serait avec plaisir. La majorité de nos échanges internes, ils sont en français. Mais on maîtrise tout. tous et toutes l'anglais et ça nous arrive assez fréquemment de faire des réunions en anglais et de répondre. Notamment, on a une page, on a un mail de contact et on reçoit pas mal de mails en anglais. On répond. On a aussi un Discord où on peut échanger des informations et ça, la moitié en anglais, la moitié en français.
Speaker #1
D'accord. Et donc, le scope, justement la portée de l'association Tournesol, Elle n'est pas, quand on est à la France ou à la Suisse ou aux pays francophones, elle est plus large que ça.
Speaker #0
Et par nature, on pourrait dire oui, dans le sens où on parle des social media et je pense qu'on est sur les outils qui sont vraiment le plus utilisés à l'échelle mondiale. Donc, c'est vrai que... On a cette ambition d'être international parce que les social media n'ont pas de frontières. Après, actuellement, la majorité de nos contributeurs, contributrices sont francophones.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
Mais on a travaillé avec des groupes à l'échelle européenne, donc beaucoup aussi en anglais, parce que la régulation des réseaux sociaux, elle est majoritairement à l'échelle européenne.
Speaker #1
D'accord, d'accord, ok.
Speaker #0
Ok, et évidemment qu'on s'inspire notamment des procès qu'il y a eu contre Meta ou d'autres plateformes aux États-Unis, sur les algorithmes de recommandation en place en Chine, notamment, qui sont très très différents de ce qu'on a en Europe ou en Amérique. Oui,
Speaker #1
d'accord, d'accord. Non, je réagissais au fait de répondre en anglais et je me demandais en effet qui vous contactait. Voilà. OK. Donc, on rappellera. Donc, tournesol.org, c'est ça ? Ça, c'est l'adresse. Pour tous ceux que ça intéresse d'avoir un genre d'espace, d'échange et de dialogue, si j'ai bien compris, quand même autour… Bye. en général d'un discours apaisé via les médias numériques, mais aussi sur le numérique responsable. Alors oui, c'est ça ma dernière question. Quel est votre terme que vous aimez utiliser, vous ? Est-ce que vous avez trouvé un terme qui ne soit pas forcément celui du numérique responsable ? Ou alors est-ce qu'il faut faire évoluer les mentalités pour que le numérique responsable intègre tous les autres aspects ? C'est-à-dire le respect de la démocratie, l'accessibilité. Quelle est votre position sur le terme ?
Speaker #0
Alors, nous, on aime bien le terme numérique démocratique. Donc, voilà, vraiment parce qu'il y a cette… Cet aspect que, au sens un peu, parfois, on pourrait dire politique, que la crise climatique ou la crise de la santé ou d'autres problèmes qui pourraient y avoir, ils sont liés à des processus de décision collective qui ne sont pas alignés avec les limites planétaires au sens large ou avec le respect. des minorités ou de personnes qui ne sont pas considérées. Donc, vraiment, nous, on s'attache à ce terme de numérique démocratique. Après, est-ce que le numérique responsable fait partie du numérique démocratique ou l'inverse ? Moi, je pense que c'est important, en général, de parler de ces sujets. C'est le fait de commencer à s'intéresser. Moi, par exemple, j'étais très intéressé aux enjeux de transition écologique. Et je me suis au fur et à mesure rendu compte que ça passait par un numérique plus démocratique. Donc, je suis plutôt allé dans ce sens-là. Mais je pense qu'en général, le fait d'utiliser ces termes-là, il y a cette notion de... Nous, on a choisi ce terme parce qu'il nous touche plus et parce qu'on pense qu'il intègre plus de choses. Après, c'est aussi important. de dire que dans le numérique responsable, il y a le numérique démocratique et de le rappeler. C'est peut-être ça, en fait, de rappeler qu'en fait, on pourra agir ensemble en ayant des outils qui nous le permettent. Et c'est notamment le nom de votre association qu'on trouve tout à fait pertinent pour ça.
Speaker #1
Oui, merci, merci. Oui, parce que moi, tu sais, off En français, l'association s'appelle Techno-Ethique, avec un K. Mais c'est vrai que quand on sort ce mot d'éthique, tout de suite, ça fait un peu moral, ça fait un peu peur. Et j'aime beaucoup, en fait, votre vision, ce terme de numérique démocratique. Je pense qu'il englobe finalement ce que nous, on essaie de défendre à TechPod Canada. C'est un numérique qui nous respecte en tant qu'êtres humains et c'est le cas dans la démocratie, c'est-à-dire qui protège notre vie privée parce que le respect de la vie privée, c'est le respect de nos droits démocratiques, le respect de notre santé mentale, c'est en général le souhait démocratique des populations d'être en bonne santé et c'est ce qu'ils arrivent en général à défendre dans une démocratie et puis en effet le respect de l'environnement. C'est en général aussi le souhait de la majorité de protéger l'environnement pour eux, pour les générations futures, pour se nourrir, pour vivre bien. Et donc finalement, ça me semble un terme qu'on peut adopter, nous, qui va plus loin que le numérique est responsable. Ça me semble une très bonne approche.
Speaker #0
plaisir d'échanger sur ce terme. On n'a pas forcément toutes les réponses. En tout cas, on essaye d'y réfléchir ensemble. Très bien.
Speaker #1
Oui. Merci beaucoup, Titouan. Je vais arrêter l'enregistrement.

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