Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, je suis Maud Bernos, photographe depuis longtemps et podcasteuse depuis maintenant, et je vous invite à écouter Déclic, un podcast dédié aux femmes photographes. Pour clore cette année, je reçois la photographe Elsa Lédier, ou plutôt Elsa Lédier me reçoit chez elle. Elle habite entre Paris et Marseille, un pied dans la capitale, l'autre au bord des Calanques. Aujourd'hui, nous nous retrouvons dans son chaleureux studio parisien. entourée de livres et d'une immense œuvre sur toile, très colorée, qui habille le mur de son petit salon. J'ai découvert le travail d'Elsa il y a quelques années à Paris Photo. J'avais été immédiatement attirée par ses images, vives, vibrantes, presque mouvantes. Nous avions discuté quelques minutes dans le brouhaha du Grand Palais. À l'époque, Elsa habitait au Brésil. À l'époque... Je n'avais pas tout à fait saisi ce qui se jouait vraiment derrière ces photographies, ce qu'elles racontaient. Elsa ne photographie pas, elle décortique, elle scrute, elle analyse, elle dénonce et elle interroge. Elsa renverse les images pour en faire des révélateurs de notre société, capitaliste, consumériste, patriarcale, coloniale. Une société qui homogénéise le monde et plus encore les femmes. Son travail est un réel geste politique, lucide et profondément engagé. Elsa est aussi une militante qui rompt l'omerta d'un milieu photographique souvent idéalisé. Elle bouscule les récits dominants et casse les clichés. Elle révèle ce qui apparaît lorsque le vernis commence à craqueler. Je suis très heureuse de conclure cette année de podcast avec elle, une artiste profondément engagée et humaine. Bonjour Elsa, je suis ravie d'être avec toi pour le dernier épisode de l'année 2025 de Déclic. On est chez toi, c'est la première fois que j'enregistre directement chez quelqu'un, c'est encore plus intime que d'habitude. Est-ce que pour commencer et pour pas casser le rituel de Déclic, tu peux me dire ce qui t'empêche de dormir la nuit ?

• Speaker #1

  Ce qui m'empêche de dormir la nuit, c'est d'abord l'actualité. Et ce que l'humanité fait du monde. Et ensuite, Instagram. Parce que dès que je suis réveillée et que je commence à aller sur Instagram, quand j'ai l'application installée sur mon téléphone, c'est fini, je ne me rendors plus.

• Speaker #0

  En préparant cette conversation avec toi, j'avais l'impression de déjà te connaître, alors qu'on ne se connaît pas. Et je pense que c'est la prise de parole qui accompagne tes images qui m'a donné cette sensation de te connaître plus. Parce que tes images sont accompagnées pas de légendes ou de descriptions, mais d'un combat, d'un engagement et d'une lutte. Et dans ta démarche, tu dis « mes installations photographiques, parfois prolongées par l'activisme, explorent une esthétique de la collision, du bug et de la contamination. » Qu'est-ce que l'esthétique du bug, de la collision et de la contamination ?

• Speaker #1

  Alors déjà, merci, ça me touche beaucoup que tu dises ça. Parce que j'essaie vraiment de faire un travail qui soit le plus possible incarné. C'est vraiment ça qui m'importe. Ce n'est pas tant l'image finale. Donc ça me touche que tu dises que tu as eu l'impression de me connaître à travers mon travail. Parce que c'est vraiment ce que j'essaie de faire, même sans avoir la prétention d'y arriver. L'esthétique du bug et de la contamination. Pourquoi je dis ça ? Parce que j'essaie vraiment toujours de faire se rencontrer. des idées, des images ou des histoires qui n'auraient pas dû être ensemble forcément pour que l'on perçoive un décalage, pour que l'on perçoive quelque chose qui n'est pas naturel, pour que ça attire nos regards. C'est vraiment comme ça que je construis mon travail, mes images, etc. Je les construis en mettant ensemble, en créant des liens qui n'étaient pas censés exister ensemble. La contamination m'importe aussi beaucoup parce que c'est justement sortir de la pureté, de la supposée pureté. cette pureté qui met dans des cases en fait. Et le fait de contaminer, ça fait qu'il n'y a plus de cases. On s'éloigne des images lissées, lustrées, parfaites, supposément parfaites, entre guillemets parfaites, dès qu'elles sont un peu contaminées par d'autres discours, dès qu'elles sont un peu nuancées en fait. C'est là que ça m'intéresse.

• Speaker #0

  Et tu as une double interaction avec tes images, tu as la prise de parole, ce que j'appelle la prise de parole, et l'interaction directe. que tu as sur une image dont on va parler dans pas très longtemps. Est-ce que très rapidement, tu pourrais me parler de ton parcours ?

• Speaker #1

  Avant de faire de la photographie, j'ai étudié les langues, les langues étrangères, j'ai fait du japonais. J'étais déjà fascinée en fait par les images mentales d'un ailleurs, le Japon en l'occurrence. Et donc j'ai étudié le japonais, j'ai fait ma dernière année de licence au Japon, j'ai passé un an là-bas. Et il se trouve que ma carte postale mentale du Japon s'est effondrée pendant cette année-là, alors que je vivais un quotidien qui était... tellement éloignée d'une carte postale idéalisée, fantasmée, etc. que j'avais en tête, qui avait été créée par toutes les représentations qu'on a dans notre culture visuelle du Japon, etc. Et j'ai du coup décidé de ne plus étudier le japonais, puisque je pensais vraiment faire ma carrière en lien avec le Japon, avec ce pays-là, et là, il n'en était plus question, mais surtout, j'ai eu besoin de comprendre les images, de comprendre la photographie, comment ça se faisait que... Mon image mentale avait été tellement en décalage avec ce que j'avais vécu. Alors que pourtant, cette image mentale, elle avait été nourrie par des vraies photographies. Et que moi, je donnais beaucoup de crédit à la photographie. J'ai eu besoin de comprendre les images. Et c'est comme ça que je suis rentrée en France. Et j'ai étudié la photographie à la fac, à Lyon, en art du spectacle. Puis j'ai intégré l'UNSP à Arles.

• Speaker #0

  Pour moi, c'est vraiment une entité suprême. J'en profite justement pour t'interroger là-dessus. Est-ce que ça t'a vraiment aidé ? Est-ce que tu as senti que l'école d'art était vraiment un passage aidant pour l'avenir ?

• Speaker #1

  Alors, tu as compris que moi, j'adore casser les images idéalisées. Et je sais que l'école d'art, le NSP, est idéalisé de l'extérieur. Moi, je l'ai beaucoup idéalisé quand j'ai passé ce concours. Le fait déjà qu'on y accède par un concours, qu'on soit seulement, je crois, 30 personnes sélectionnées par an. ajoute en fait à cet aspect idéalisé de cette école. Ça m'a aidée d'une certaine manière et ça m'a aussi beaucoup cassée d'une autre façon. C'est une école dont peu de monde sort en faisant toujours de la photographie. Parce que j'ai, en tout cas à mon époque, ça fait dix ans que j'en suis sortie maintenant. Et je pense que ça a probablement changé. Mais il faut savoir qu'on avait peut-être une dizaine de professeurs, dont une seule femme. En fait, c'est vraiment un espace où... moi que j'ai senti vraiment comme qui répète vraiment les schémas de domination du monde de la photographie ensuite et puis de la société en général donc c'est pas forcément un espace où je me suis sentie à l'aise ni dans la créativité, je me suis sentie beaucoup comme c'est le cas souvent par exemple au Beaux-Arts etc mais on se fait pas mal casser supposément pour qu'on devienne des artistes affirmés etc donc pour moi ça a été difficile même si je sais que ça m'a donné mais... Beaucoup d'outils aussi que je garde encore maintenant. Ça a formé mon regard très critique envers la photographie, que je n'aurais probablement pas eu si j'avais étudié juste peut-être la technique ou l'esthétique de la photographie. Donc vraiment, c'est à double tranchant. Si c'était à refaire, je le referais. Mais ce n'était pas qu'incroyable et idéalisé.

• Speaker #0

  Il y a une autre phrase en me renseignant et en préparant cette conversation qui m'a... énormément marquée et qui me revient tout de suite avec ce que tu viens de me dire, qui est « Je ne sais pas si je suis encore photographe, je détruis plus d'images que je n'en crée » . Et c'est une phrase qui en dit très long sur toi et sur ta pratique de la photographie et qui va justement dans le sens de tout ce que tu viens de m'expliquer. On va maintenant entrer dans le vif du sujet et parler de ton travail photographique. Et il y a tout un corpus qui s'appelle les désobéissances. Qu'est-ce que l'écoféminisme, Elsa, parce que le sous-titre de cet ensemble s'appelle les désobéissances, soulèvement écoféministe ?

• Speaker #1

  Alors moi j'ai rencontré le mouvement, ou même plutôt les mouvements écoféministes, parce qu'il y en a une infinité. À peu près quand j'ai commencé les désobéissances justement. Et pour moi ça a été une révolution à l'intérieur de moi. de comprendre ces mouvements-là. Alors, ça n'est pas du tout être écolo plus être féministe. On peut être les deux et ne pas être écoféministe. Être écoféministe, c'est vraiment un projet de renverser le fonctionnement actuel de la société, c'est-à-dire le fonctionnement en hiérarchie de nos sociétés. C'est penser le monde d'une manière qui ne soit absolument pas régie par des rapports de pouvoir, par des hiérarchies, etc. Et être écoféministe, ça veut aussi dire être antiraciste, être... anticapitaliste, à être antivalidiste, etc. Et voilà, pour moi, ça a vraiment tout révolutionné. Et un... Un des éléments très importants, un mouvement très important dans l'écoféminisme, un rapport au monde, on va dire, qui est très important, c'est le mouvement de reclaim. C'est réinventer, c'est se réapproprier, c'est, par exemple, récupérer un champ qui a été surcultivé, qui était plus cultivable et le rendre fertile à nouveau. C'est une infinité de sens et c'est vraiment, je pense, mon rapport aux images depuis le début. Même avant de connaître ce mot-là, de connaître l'écoféminisme. Je pense que ça a toujours été mon rapport aux images, c'est les récupérer, les ressignifier, c'est la rajouter de nouvelles strates de compréhension.

• Speaker #0

  C'est les détruire pour mieux les reconstruire, ou les détruire pour les construire différemment.

• Speaker #1

  Oui, et je pense qu'il y a un peu une métaphore aussi, à laquelle je viens de penser maintenant, donc j'espère que c'est pas trop douteux ou glissant que ça va marcher, mais c'est un peu comme le compost en fait. On peut mettre des choses ensemble dont on ne se sert plus forcément, ou qui avaient une autre signification, un autre usage, voilà, des pelures. de légumes et des fruits et des mauvaises herbes, enfin, mauvaises entre guillemets, mauvaises herbes, etc. Et en fait, ça va venir créer quelque chose d'autre, quelque chose de vertueux, on va dire. Le compost va pouvoir permettre d'alimenter des jardins, enfin, de la terre, etc. Donc, c'est un peu ça, c'est un peu récupérer pour donner une autre signification, voilà, trouver une richesse un peu ailleurs.

• Speaker #0

  Et c'est ce que tu as fait dans les marques, qui est le nom d'une série. Enfin, je ne sais pas si tu les classes en série ou pas. Mais où tu cultives au sens propre du terme une image.

• Speaker #1

  Exactement. Alors moi, dans mon travail, je n'utilise plus le mot série. Série, pour moi, c'est un mot qui est issu du capitalisme, la production en série, etc. En plus, mes photos, je ne sais même plus si c'est des photographies d'ailleurs, mais mon travail, ce n'est plus du tout une série de photographies assez homogènes, etc. Donc ça ne me parle pas et je pense que je peux même avoir des travaux qui sont une image. ou une pièce. Donc je qualifie plutôt mon travail d'ensemble. Et effectivement, les marques, c'est le premier travail que j'ai créé, qui a inauguré, on va dire, les désobéissances. Donc cet ensemble sur l'écoféminisme, mais c'est plutôt sur les images iconiques et idéalisées des femmes et de la nature que je souhaite reclaim. Alors les marques, c'est venu en fait d'un décalage qui était presque insupportable. que j'ai ressentie face à toute notre culture visuelle et la manière dont les femmes sont représentées. Donc moi, je voyais constamment dans les magazines avec lesquels j'ai grandi, dans les publicités, dans la rue, de partout dans l'ensemble de notre culture visuelle, des représentations d'une femme, d'une seule et même femme d'ailleurs. C'est tout le temps une femme, jeune, mince, blanche, à la police, et voilà, sans défaut entre guillemets. Et en fait, vraiment, moi, quand j'ai grandi, j'étais persuadée que j'allais ressembler aux femmes de magazine. Parce que je ne voyais qu'elle comme représentation. Et que les images ont un grand pouvoir sur moi et j'y croyais. Et en fait, je me suis rendue compte que non. Et que ça venait d'une volonté d'homogénéisation et du corps des femmes, etc. Ça vient aussi, effectivement, là c'est quand tu parlais un peu plus tôt de l'esthétique de la collision, du bug, etc. J'ai voulu créer une collision avec une autre histoire qui est... Cette même volonté d'homogénéisation qu'on a avec les représentations des femmes, notamment, mais de tout, en fait, on l'a aussi dans l'agriculture. Donc, il y a quatre multinationales, dont Monsanto, qui brevettent des graines et qui empêchent la vente des graines qu'elles n'ont pas brevetées. Et en fait, c'est l'antithèse de la biodiversité, parce qu'on a besoin de plusieurs variétés de tout, plusieurs espèces de tout, et pas d'une seule espèce qui est brevetée. Et en fait, je pense qu'on contrôle la nature de la même manière qu'on contrôle... les femmes et toutes les autres minorités. Et dans les marques, j'ai en effet fait se rencontrer ces deux volontés de contrôle en faisant pousser des semences libres, donc des semences qui ne sont pas brevetées par Monsanto et qui sont interdites à la vente en France et dans beaucoup d'autres pays aussi. Ces semences-là poussent à travers des magazines féminins, dits féminins. ou alors des pages de magazines seulement qui représentent ces femmes, cette femme lisse, supposément idéalisée, etc. Je fais pousser ces graines qui deviennent des plantes, parfois font des fleurs, parfois meurent, dans ces magazines. Donc en fait, le fait de faire pousser, d'arroser aussi ces plantes, détruit peu à peu les représentations idéalisées, très lisses, de ces femmes. Je viens leur créer des défauts, elles vont gondoler, parfois elles vont moisir. Et j'aime beaucoup, dans ce travail, perdre le contrôle. C'est-à-dire que vraiment... je suis contente même quand la réponse c'est que la plante est morte on contrôle tellement tout que ça me c'est une réponse pour moi positive et ça m'apporte un certain soulagement quand je contrôle plus ce que deviendra cette pièce en fait Est-ce qu'il y a une femme qui a survécu à

• Speaker #0

  cette culture ?

• Speaker #1

  Pour moi elles survivent toutes et justement elles deviennent encore plus vivantes, quand elles acquièrent du moisi sur leur visage, quand elles ont des taches, quand elles deviennent complètement déformées, vraiment. Parfois, sous l'action de l'eau, quand on arrose, parfois j'arrose directement dans les magazines, elles deviennent déformées. Pour moi, elles reprennent vie, au contraire.

• Speaker #0

  Donc, elles ont toutes survécu.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Dans cet ensemble de travaux, il y a une autre série qui est magnifiquement picturale, sur laquelle tu interviens aussi. qui intervient sur les images, et qui s'appelle Infinita, et qui raconte pas la même chose, mais qui va dans la même direction.

• Speaker #1

  Alors oui, Infinita, ça vient en effet en prolongement des marques, un peu. C'était un peu l'étape suivante, on va dire. J'ai voulu, moi, m'intégrer, m'inclure dans ce grand ensemble, projet qui est infini, qui durera toujours les obéissances. Je pense que je ne le finirai jamais, j'aurai tout le temps des choses à dire sur... Les représentations trop étriquées et trop idéalisées des femmes et de la nature. Donc Infinita, j'ai voulu me mettre dans le projet et questionner mon corps. Je sais que moi aussi je participe toujours à créer cette représentation collective des femmes ou de la femme qui doit être d'une certaine manière et pas de mille autres manières. C'est-à-dire que je fais attention, en effet sur Instagram si j'ai une photo où j'apparais, je sais pas avec... Plein de rides, etc. Je ne vais pas prendre celle-là, je vais plutôt prendre une. Il faut que je mette un fil qui va un peu lisse et tout ça. Donc moi aussi, je participe à ça. Et dans Infinita, j'ai voulu ne pas y participer et choisir un autre chemin. C'est-à-dire que j'ai fait des autoportraits de mon corps, ce que je n'avais jamais fait avant, ce qui était un peu difficile. Et j'ai décidé de ne pas retoucher ces photographies sur Photoshop ou ce genre de logiciels qui sont vraiment les outils par excellence. de normatisation, pour normer la représentation des corps féminins.

• Speaker #0

  Des outils que tu appelles dangereux ?

• Speaker #1

  Oui, moi je les trouve dangereux. On peut en faire ce qu'on veut, on peut faire des trucs géniaux et voir des outils de lutte aussi, mais souvent ça amène quand même vers la norme. J'utilise beaucoup Photoshop aussi. Mais j'ai choisi de ne pas prendre ce chemin-là, le chemin imposé, le chemin évident, pour refaire des représentations de mon corps, le même corps qu'on voit tout le temps. Et j'ai décidé de peindre sur des tirages, sur ces tirages-là, sur ces tirages. de photographies de mon corps, de peindre, d'ajouter de l'encre, de faire des collages. Et moi, je ne suis pas peintre, je ne sais pas bien peindre, donc en fait, les rendus sont souvent maladroits. Le papier aussi se gondole. Et j'ai choisi de trouver des rendus aléatoires, surprenants, même pour moi, pour les représentations de mon corps, pour ces photographies-là. J'ai vraiment tenté de donner une infinité de possibles. des chemins que j'aurais jamais explorés, qui sont en tout cas en marge de l'unique, j'ai l'impression, l'unique chemin vers lequel on est forcé à tendre en tant que femme. J'essayais d'être en marge de cet unique chemin vers lequel on nous force à attendre.

• Speaker #0

  Il y a un autre travail qui m'a énormément interpellée, qui en plus est super et super malheureusement actuel, qui est « Toujours la liberté » . qui est un travail que tu as fait et qui a un lien avec la clinique des Lilas. Je ne sais pas de quand date ce travail, mais il résonne beaucoup.

• Speaker #1

  Moi aussi, ça me pince le cœur quand tu dis qu'il est malheureusement actuel. Alors, ce travail, il est né en 2022, quand les États-Unis ont abrogé la loi qui permettait le droit, l'accès à l'avortement. Et c'est le même moment. où ça faisait des années, voire des décennies, que la maternité des lilas était menacée de fermeture. Et en fait, j'ai à nouveau dans ce travail repris un motif qui est l'image d'épinal, on va dire, de la féminité, mais aussi de la maternité, aussi de la naissance, aussi du sexe féminin, etc., qui est dans toute l'histoire de l'art de presque l'intégralité des cultures du monde, qui est le coquillage. C'est vraiment l'image d'épinal pour représenter toutes ces notions-là. En fait, la maternité d'Elila... Elle ferme parce qu'elle n'est pas rentable. C'est une maternité physiologique qui a toujours mis en avant le fait que les personnes qui accouchent puissent décider comment elles accouchaient pour leur confort à elles et pas pour le confort du médecin obstétricien. C'est une maternité qui a toujours été progressiste, c'est-à-dire que les avortements y étaient pratiqués avant même que le droit à l'avortement soit autorisé en France. Donc, ils prenaient des risques. c'est la maternité qui a accompagner l'accouchement du premier homme reconnu par l'État français trans en France. Et donc dans cette maternité, on pratique beaucoup moins d'actes qui sont rentables pour l'État français, comme des épisiotomies, comme des césariennes, etc., puisque les accouchements sont physiologiques. Donc en fait, j'ai photographié des personnes qui luttaient contre la fermeture de la maternité des Lilas, qui luttaient pour la préservation de ce lieu historique. et très importants. Donc j'ai réalisé leur portrait et ensuite j'ai transféré ces photographies-là sur des coquillages. Et aussi quelque chose de très important, c'est que ces photographies, je ne sais pas comment les appeler, ces pièces, sont mises en vente et une partie des bénéfices est reversée à la maternité des Lilas quand je montre le travail dans ce contexte-là. J'ai montré le travail dans d'autres pays, donc je l'ai reversé à des associations féministes pour ce genre de questions. Voilà, donc en fait vu que l'argent c'est quand même le nerf de la guerre. pour s'organiser, on a besoin d'argent. Je veux vraiment que mon travail soit de plus en plus pas quelque chose à regarder, simplement regarder, mais qui prenne part en fait, concrètement à toutes ces luttes et voilà.

• Speaker #0

  Un combat avec un grand C.

• Speaker #1

  Exactement. Je peux rajouter une phrase, parce que tout à l'heure tu as dit que tu n'avais pas d'autre mot que triste à ce sujet, au sujet de la fermeture de la maternité des Lilas, donc en effet elle a fermé le 30 octobre prochain. Dernier. Dernier,

• Speaker #0

  oui. J'aimerais bien que ça ne soit pas arrivé.

• Speaker #1

  Et en fait, Chantal Birman qui est une sage-femme iconique de la maternité des Lilas, qui a bossé au Lilas, qui a travaillé au Lilas, mais aussi en tant que sage-femme indépendante. Il y a eu un documentaire à son sujet, je ne sais pas si tu l'as vu, ça s'appelle « À la vie, il est incroyable » . Et en fait, le titre de mon travail, il vient de Chantal Birman. C'est sa phrase. C'est en gros, vous pouvez bien interdire ou pas l'avortement, entre la vie et la mort, les femmes choisissent toujours la liberté. Et cette phrase me donne des frissons encore aujourd'hui, même si je l'ai prononcée mille fois, ça me donne encore des frissons. Vraiment, cette sage femme a des punchlines incroyables. Et le jour de la fermeture de la maternité d'Elila, elle a dit ça, elle a dit qu'elle n'était pas triste. Elle a dit aujourd'hui, je suis plus en colère que triste, car dans la tristesse, il y a une part de renoncement et que je ne renoncerai jamais.

• Speaker #0

  Résistons plutôt qu'entristons-nous.

• Speaker #1

  Exactement, très belle phrase.

• Speaker #0

  Comme on vient de le voir, c'est... Impossible de séparer ton travail du mot combat et tu le manifestes beaucoup sur Instagram, qui est le réseau social dont on a parlé au début de l'épisode, qui nous chronophage et qui nous bouffe tous. Et j'ai été assez marquée justement par ton combat sur Instagram qui m'a moi. profondément réconfortée et tu évoques plusieurs thématiques et une d'entre elles s'appelle Pay the Artist. Je te laisse en parler.

• Speaker #1

  Oui bien sûr, alors Pay the Artist est venu après avoir été exposé plusieurs fois aux rencontres d'Arles, parfois dans le in, parfois dans le off, mais sans jamais être rémunéré. Donc en fait je pense que les artistes, les photographes sont enfin rémunérés depuis quelque chose comme 2018, notamment grâce au combat de plusieurs femmes. dont Marie Ausha, et d'autres dont, je suis désolée, mais je ne me rappelle plus qui.

• Speaker #0

  Quand ils font des expositions.

• Speaker #1

  Voilà, quand ils exposent.

• Speaker #0

  Et je me permets de préciser qu'en général, c'est des petites rémunérations.

• Speaker #1

  C'est des petites rémunérations. Elles sont chaque fois plus petites. Si l'expo est individuelle, c'est une rémunération toujours petite. Mais plus l'expo est collective, plus il y a de monde dans l'exposition, plus la rémunération est minime. Voir si on est plus de, je ne sais plus encore une fois, si c'est cinq ou huit photographes. Dans une exposition, on n'est plus du tout rémunéré. Ça a été mon cas en 2021, où j'ai exposé dans le parcours officiel, dans le IN, mais dans une exposition collective avec beaucoup, beaucoup de photographes, et donc je n'ai pas été rémunérée. Cependant, j'ai dû financer mon transport pour le montage, financer mon hébergement pour le montage, financer mon transport et hébergement pendant les rencontres d'Arles, donc cette semaine où les prix sont impossibles. rester là, répondre à des interviews pour la télé, pour parler de l'exposition. Ma photographie était l'affiche de l'exposition, etc. J'ai payé pour travailler littéralement. Et voilà, vraiment ce qui me dérange, ce qui m'insupporte en fait, c'est que les rencontres d'Arles restent un peu le Graal. Tout le monde rêve d'y exposer, rêve d'exposer dans le IN. Et moi, j'aime créer des bugs dans la carte postale. J'aime casser un peu ce côté clinquant, ce côté fantasmé que tout le monde alimente. Et dire moi, je cesse de l'alimenter à un moment. Moi, je vais dire, je vais vous montrer un peu des côtés négatifs. Je vais un peu apporter de la nuance. Je vais apporter des contre discours. Et donc, l'année suivante, inspirée par cette membre du congrès états-unienne, Alexandria Ocasio-Cortez, que j'adore, que j'admire beaucoup, qui, lors du Met Gala cette année-là, avait... porter une robe derrière laquelle était inscrit « Tax the rich » , enfin « Faites payer leurs impôts aux riches » . Inspirée par cette personne que je trouve incroyable, j'ai décidé de, moi, aller au Met Gala de la photographie, les rencontres d'Arles, la semaine d'ouverture des rencontres d'Arles, avec une robe vraiment calquée sur le modèle de celle d'Alexandria Ocasio-Cortez, une robe blanche, et derrière la robe, il y avait marqué « Pay the artists » . Et c'était très important pour moi, j'ai eu très peur, j'ai eu très très peur. D'arriver dans cet endroit où je sais que je dépends de ces personnes-là pour travailler, que j'allais probablement froisser des personnes, que j'allais blesser des personnes, que j'allais mettre en colère des personnes dont je dépends complètement. Donc j'ai eu très peur d'arriver avec cette robe, avec ce message. Et finalement, ce qui s'est passé, ça a été incroyable. Parce qu'au lieu de casser des potentielles collaborations, que je ne saurais jamais si j'ai cassé ou pas, en fait, ce qui s'est passé, c'est que les gens se sont rapprochés de moi. Et que c'est des connexions qui se sont passées. Plein de photographes, plein d'artistes se sont rapprochés de moi et m'ont dit, moi aussi, merci. Même des commissaires d'exposition, parce que ce n'est pas non plus une situation idéale d'être commissaire d'exposition. En fait, tout l'écosystème de l'art fonctionne de manière complètement... Enfin, exploite en fait ces travailleureuses. Et du coup, c'était vraiment magnifique de voir que ça a créé du réseau et que j'ai pu regrouper... On a pu se regrouper autour de ce coup de gueule qui faisait très peur. J'ai eu très peur d'ouvrir ma bouche, de dire ce qui se passait. Et ça m'a confortée dans le fait qu'il fallait le dire.

• Speaker #0

  Oui, je trouve ça nécessaire et capital. Et c'est peut-être un peu aussi pour ça que voir tes réseaux sociaux m'a réconfortée. C'est de dire, c'est super qu'il y ait de temps en temps, certainement trop rarement, mais c'est évidemment pas simple de dire les choses. telles qu'elles sont. On peut avoir peur de ne plus bosser, on peut avoir peur de se faire éjecter, de se faire mal voir. Mais c'est nécessaire, en fait. C'est nécessaire et de plus en plus nécessaire. C'est effectivement hyper courageux. Et en même temps, c'est tellement normal, tellement normal, mais tellement peu de gens le disent. C'est vrai que je suis particulièrement contente qu'on puisse en parler ici. Et il y a beaucoup d'autres combats. que tu mènes et qu'il faut continuer à mener et tu pousses quelques coups de gueule justement sur Instagram et un autre coup de gueule que tu as poussé il y a quelques mois parle de l'instrumentalisation des minorités dans le domaine de l'art contemporain qui est une thématique pas simple je trouve, à questionner ça mériterait un podcast à lui seul mais Et... En tout cas, ça rejoint quelque chose que j'avais lu concernant le Togo. Pour résumer rapidement, je crois qu'on t'a proposé un travail au Togo, on t'a proposé à un moment donné de ta vie d'aller photographier des coiffeuses au Togo et tu ne te sentais absolument pas légitime, toi, en tant que femme blanche, d'aller dans un pays d'Afrique que tu ne connaissais pas, photographier des coiffeuses dont tu ne connais pas le métier parce que tu n'es pas coiffeuse ou parce que... Donc tu trouvais que c'était complètement décalé et tu n'as pas eu à refuser ce travail parce qu'apparemment ça a été annulé. Mais c'est une vraie question. Quelle est ta réponse ?

• Speaker #1

  Alors déjà, je précise que je l'ai accepté, ce travail. Il a été annulé après que je l'ai accepté. Donc, je n'ai pas eu à le refuser. Non seulement, je ne l'ai pas refusé, mais je l'ai accepté. Pourquoi ? Parce qu'effectivement, dans cet écosystème artistique où les photographes, les artistes sont tellement peu payés, on a besoin de manger. On propose une opportunité, exactement, une opportunité, je ne sais plus, je crois que c'était, on va dire, 1200 euros pour une semaine. J'ai dit oui, bien sûr. Mais aussi parce qu'il y a un côté... euh Enfin, ça me surprenait, le sujet est intéressant et j'avais une partie de moi qui avait envie de faire ce travail-là. Et c'est une fois la décision prise que je me suis posé des questions, en fait. Je me suis dit, mais je ne suis pas légitime, en effet. Déjà, au niveau du coût écologique, pourquoi prendre un avion depuis la France pour aller au Togo ? Il y a très certainement des photographes au Togo. Au niveau de la légitimité, effectivement, je suis une personne blanche. Je ne suis jamais allée en Afrique de l'Ouest, je n'ai aucune connaissance. des personnes que je vais photographier. Donc je porterai forcément un regard colonial, un regard réducteur sur ces personnes que je vais photographier. Donc je ne me suis pas du tout sentie la personne indiquée. Je ne souhaite pas créer ces représentations-là, je ne souhaite pas créer des représentations réductrices de personnes que je ne connais pas. Et je souhaite laisser aux personnes le pouvoir de se représenter comme elles le souhaitent et pas par des personnes qui, dans ton travail. toute l'histoire de la photographie, en fait, les personnes blanches ont photographié des personnes racisées. On s'approprie leur lutte, leur cause, etc. Parce que, bien sûr, tout ça, ça se fait sous couvert de bonne conscience. C'est souvent pour visibiliser une cause importante dans tel pays, où ils n'ont pas accès, je n'en sais rien, aux expositions, blablabla. Tous ces discours-là, c'est souvent sous un beau vernis de bonne conscience. Et en fait, moi, je pense que c'est pas juste. C'est pas juste. Et je tiens vraiment à dire que moi aussi, j'y ai participé et que j'y participe encore toujours probablement, même si j'ai cette prise de conscience et j'ai cru que photographier leur combat, ramener les photos en France et les montrer dans des expositions en France allait en quelque sorte les aider. Mais non ! Ça ne bénéficiait qu'à moi, en fait, de montrer ces photos-là. C'était que moi qui n'avais des retours de bravo pour l'exposition ou voilà, ça n'apportait rien à leur combat, voire ça leur desservait. Et il y a une phrase que j'aime beaucoup et cette phrase, elle a vraiment participé de ma prise de conscience. En tout cas, c'est un bon guide, je trouve, cette phrase. N'étudiez pas les pauvres et les sans pouvoir. Tout ce que vous direz sur eux sera utilisé contre eux. C'est une phrase de Laura Nader. Et en effet, je crois que c'est très important de la garder en tête, cette phrase-là.

• Speaker #0

  Par rapport à tout ce que tu viens de dire, c'est vrai que ça pourrait faire un podcast entier. Mais ça réveille deux vraies questions qui sont... Est-ce qu'on photographie juste les gens comme nous ? Parce que je trouverais ça très réducteur. quand même. Et ça me fait aussi penser à quelque chose qui a peut-être rien à voir, mais finalement qui a quelque chose à voir, qui est quand on a un appareil photo dans les mains. En tout cas, moi, dès que je photographie quelqu'un, j'ai l'impression que j'empiète sur sa vie et que je m'empare de sa vie. Je me sens un peu colonialiste, même si c'est quelqu'un qui est comme moi. Donc, c'est vrai que ça réveille plein de choses. Mais on va passer à autre. Il n'y a pas de réponse,

• Speaker #1

  on va parler pendant le désert, vraiment.

• Speaker #0

  C'est une vraie question qui est hyper importante et hyper intéressante. Je crois savoir que tu as un nouveau projet et que c'est un projet sur Britney Spears ou autour de Britney Spears. Est-ce que tu peux m'en dire un peu plus sur ce nouveau projet ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Alors en fait, je me suis fait la réflexion. un jour, je ne sais plus comment c'est arrivé là pour le coup, que Britney Spears n'était qu'une image qu'on avait construite collectivement. Que toute l'industrie de la musique, toutes ces productions visuelles, ces clips, etc.

• Speaker #0

  Je me permets qu'on avait construit et détruit collectivement. Je me permets.

• Speaker #1

  Je ne suis même pas sûre qu'on l'a détruite collectivement encore. Je peux la se reprendre. Moi, je pense qu'on ne l'a pas détruite. Donc en fait, on a construit collectivement, que ce soit l'industrie de la musique, que ce soit les personnes qui l'ont maquillée, vêtue, qui ont créé son look, etc. Que ce soit les fans, que ce soit le public. Moi, je n'étais même pas fan de Britney. Mais oui, je manipulais littéralement son image entre mes mains, puisque je déchirais des posters dans des magazines de stars que j'achetais quand j'étais jeune adolescente. Je les mettais dans des pochettes en plastique, dans des classeurs, je les échangeais, je les collais sur mes murs avec du scotch. On manipulait littéralement son image. Et moi, je pense que collectivement, on a construit. Une icône, ça veut vraiment dire quelque chose, quelqu'un, une personne faite d'images, construite intégralement d'images. Et en fait, il y a un tel décalage entre l'humaine que Britney Spears... et doit être, et cette image qu'on a construite collectivement, que je crois que c'est pour ça, que tout le monde est en train de dire « Ah mais elle est complètement devenue folle, etc. » En fait, non. On est en train de juger une personne qu'on voit sur Instagram, donc encore une fois, pour moi, c'est une image, en relation, en la comparant, à quelque chose qui était faux et construit de toutes pièces. Et vraiment, ce projet-là, je vais vraiment essayer de montrer à quel point Britney Spears n'est qu'image, qu'image qu'on a assemblée, déchirée, découpée, arrangée pour créer une icône. Et je vais aussi montrer l'impossibilité de représenter la personne, de représenter presque une personne à travers les images. Mais voilà, pour moi, on a créé cette star, on a créé cette icône par l'image, par la photographie, avec les images, et tous et toutes collectivement.

• Speaker #0

  Je comprends un peu mieux pourquoi tu dis qu'on l'a construite, mais... pas déconstruite, mais tu trouves pas qu'on l'a un peu déconstruite aussi ?

• Speaker #1

  Je trouve que justement le fait qu'on soit toujours déçue ou surpris de la voir, entre guillemets, vraiment, je veux pas dire ça, devenir folle, tourner dans sa chambre en dansant, etc., qu'on soit constamment surpris de ça, choqué, elle est tombée bien bas, etc., pour moi c'est qu'on l'a pas déconstruite, c'est qu'on est encore sous l'emprise. de cette image idéalisée, idéalisante d'une personne qui n'a jamais existé, qui a été qu'une icône.

• Speaker #0

  J'adore entièrement. Donc, on l'a construite et pas déconstruite. Oui, oui, non, j'adhère, j'adhère.

• Speaker #1

  Pour moi, c'est ça.

• Speaker #0

  Et tu as commencé à travailler sur ce projet ?

• Speaker #1

  Un peu. Alors, en fait, c'est un projet qui va me demander des financements. Des bourses. Voilà, exactement. Donc, je postule contre le temps. Enfin, voilà, j'en suis au PDF. Pour le coup, je n'ai encore pas obtenu de financement. C'est un projet qui va être un peu difficile pour moi à faire financer, je pense, parce que j'ai besoin des posters de Britney, des vraies photographies qui nous ont servi à construire l'icône. Et j'ai besoin d'acheter les droits à des photographes probablement des États-Unis. Je ne peux pas utiliser les photographies d'autres personnes comme ça de manière...

• Speaker #0

  Même en les détruisant ?

• Speaker #1

  Il faut vraiment qu'elles soient non reconnaissables. Et moi, j'ai besoin qu'il y ait quelques éléments un peu reconnaissables. Donc soit je choisis effectivement d'être beaucoup plus radicale et on ne reconnaît plus les posters, mais moi j'ai envie qu'on reconnaisse les posters, notamment les posters, les images iconiques qui ont nourri notre imaginaire sur Britney. J'ai besoin qu'on les reconnaisse. Donc il faut que je trouve un moyen d'avoir les droits de pouvoir utiliser librement ces images ou de les détourner un peu. C'est un peu ce qui me bloque pour l'instant, mais je ne lâche pas ce projet, je vais le réaliser. même si j'ai besoin d'argent, de plein de choses et de mettre les choses en place. Mais j'ai vraiment besoin de le faire, en tout cas. D'ailleurs, tous mes projets sont un besoin de répondre à une question, en fait. C'est un besoin de trouver des réponses que je trouve en général pas, mais je trouve des possibles, j'explore des choses.

• Speaker #0

  Pour finir, et par rapport à tout ce qu'on vient de dire, où et comment... quels sont tes petits bonheurs dans tout ce monde agité et de lutte ? Où trouves-tu ta ressource ? Qu'est-ce qui te fait bien dormir ?

• Speaker #1

  C'est beau. La nature. La mer, puisque je vis à Marseille notamment. Et la mer me fait beaucoup de bien. Et la nature, en fait. Parce que la nature, elle, elle est infinie, infinita. Je serais toujours rassurée face à la nature. Donc aller marcher un jour dans les calanques, ou en forêt, ou aller voir la mer, m'apporte une infinie inspiration, sérénité, bien-être, et ça me donne de l'espoir. Et il y a plein d'autres choses qui me donnent de l'espoir aussi. Notamment des personnes, mais là qui sont pour le coup beaucoup plus dans la lutte. Donc je ne sais pas, tu peux couper avant à la nature, c'est bon.

• Speaker #0

  Non, non, c'est intéressant aussi, la lutte. Parce que j'ai failli te poser la question, justement, donc je ne sais pas si je couperais.

• Speaker #1

  En fait, tu vois, ça me rassure de voir que des personnes qui ont justement une grosse plateforme prennent des risques. Je sais que tu en as parlé dans un autre épisode, mais pour moi, c'est un bon exemple. Mais Nan Goldin, qui a un espace pour parler pendant les rencontres d'art au Théâtre Antique, qui a un espace intense, qui a un privilège de fou, mais c'est le même privilège qu'on a quand on a une exposition, en fait. Et elle utilise cet espace-là. Pour parler du génocide en Palestine, moi je trouve ça magnifique, ça m'inspire infiniment. De la même manière, et aussi Alexandria Ocasio-Cortez, on a parlé avant, qui a ce privilège d'accéder au Met Gala et qui l'utilise pour... Créer une faille, passer un message qui est le plus important justement, qui est là où il faut être ancré, là où il faut être juste en fait, c'est là où il faut être pour moi. Et ces personnes qui prennent ce courage me donnent un espoir infini. C'est-à-dire que oui, dans les personnes qui sont peut-être dominantes, dans le sens où elles ont accès à des privilèges très très hauts, et bien parfois ces personnes-là, elles arrivent à être la brèche pour passer le message important ou les messages importants pour dire ce qu'il faut dire et ce qu'on peut dire. On ne peut rien dire d'autre, presque, j'ai l'impression, depuis ces sphères de pouvoir. Et je trouve ça magnifique, ça m'inspire infiniment.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, Elsa.

• Speaker #1

  Merci, Maud.

• Speaker #0

  Et je te souhaite une infinité de superbes choses et à court terme, de trouver un maximum de financement pour acheter les posters de Britney Spears.

• Speaker #1

  Une infinité de moula. Merci beaucoup.

• Speaker #0

  Merci, Elsa.

• Speaker #1

  Merci Maud.

• Speaker #0

  Merci beaucoup d'avoir écouté ce nouvel épisode de Déclic, le dernier de l'année. Merci à Elsa pour sa confiance, sa générosité et pour m'avoir ouvert les portes de chez elle. Merci à Léa pour son mixage, sa fidélité et sa présence précieuse à chaque épisode. Et surtout, merci à vous toutes et tous, auditrices et auditeurs. C'est vous qui faites vivre ce projet, qui le portez simplement en l'écoutant. Si vous souhaitez me soutenir, pensez à laisser des étoiles, un commentaire sur les plateformes comme Apple Podcasts, ça compte énormément. On se retrouve en 2026, après une pause hivernale bien méritée. Prenez soin de vous, et encore merci pour votre écoute.