Comment réduire le temps d’écran des enfants ? Les conseils de Sabine Duflo | Dessine-moi une école

Description

Dans cet nouvel épisode, Sabine Duflo, psychologue spécialiste des écrans, pose un diagnostic clair : l'addiction aux écrans a des effets dévastateurs sur les jeunes. Elle y aborde sans détour l'attention en chute libre, les retards de langage, le harcèlement en ligne, l'isolement… La bonne nouvelle ? Il existe des solutions claires et efficaces, dont la règle des 4 “pas”, pour reprendre la main et retisser du lien. Cet épisode est un véritable guide pour protéger nos enfants et de les ancrer pleinement dans le réel !

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Transcription

Speaker #0
Dessinez-moi une école.
Speaker #1
Imaginez la scène. Votre enfant, les yeux fixés sur une tablette. Vous lui parlez, il ne répond pas. Vous lui demandez d'éteindre, et c'est la crise. Juste 5 minutes de plus, qui deviennent 50. Vous n'êtes pas seul, les écrans sont partout. Il capte, il calme, il distrait. Mais à quel prix ? Fatigue ? Irritabilité ? Trouble de la concentration ? Les chercheurs. parle même de neurotoxicité. Et si une autre voie existait ? Aujourd'hui, nous recevons Sabine Duflo, psychologue clinicienne, auteure de « Quand les écrans deviennent neurotoxiques » et créatrice de la célèbre affiche « Les quatre petits pas » . Sabine, bienvenue dans le podcast de la Fondation pour l'école « Dessine-moi une école » . Bonjour Sabine.
Speaker #2
Bonjour Florence.
Speaker #1
Alors Sabine, vous alertez depuis plusieurs années sur l'impact des écrans. Nous nous sommes rencontrés en février 2020, juste avant le confinement, lors du colloque organisé par la Fondation pour l'école sur le numérique et la place des écrans dans la vie des enfants. Et vous nous aviez montré des vidéos bouleversantes, des enfants incapables d'obtenir le regard de leur mère absorbé par leur téléphone, ou encore un bébé de 6 mois ne se collant qu'avec un écran. Et vous disiez aussi à cette époque que certains troubles de langage, notamment, et les TDAH, explosaient. Qu'est-ce qui a changé depuis 2020 pour vous sur le sujet, Sabine ?
Speaker #2
Alors, depuis ce temps-là, la médiatisation du sujet a eu lieu. Il y a eu énormément d'émissions à la télévision, à la radio, d'articles de presse qui ont... commenter le phénomène, alerter. On est sortis aussi d'une vision binaire. Il y a les pro-écrans, les anti-écrans. Globalement, il y a quand même un consensus aujourd'hui pour dire que c'est mauvais d'éduquer un enfant à base d'écran, même si les lobbies continuent de jouer un rôle très fort pour minimiser le message d'alerte. Alors, cette médiatisation de la thématique a pour conséquence que les familles sont mieux informées globalement. Mais, si vous voulez, la dimension captatrice des écrans, des applications gratuites, la gratuité à un coup ne fait qu'augmenter. On a des jeux vidéo de plus en plus chargés en mécanismes addictifs, des réseaux sociaux aussi. Ce qui fait qu'il y a quand même une tranche très importante, évidemment, de parents qui échappent totalement, qui ne mettent pas de règles et qui, du coup, n'arrivent plus à éduquer les enfants. voilà Globalement, ce qu'on voit, si je fais un peu la synthèse par rapport aux familles que je reçois et puis mes collègues du terrain, les familles les moins informées, les plus en difficulté, les moins éduquées aussi au niveau des parents, ont plus de mal à mettre des règles. Non pas qu'elles ne les connaissent pas, mais elles ont peut-être plus de mal. Elles ont, je pense, moins confiance aussi. dans leurs compétences parentales. Ce n'est pas qu'une question d'information, c'est une question de confiance aussi en soi. Et inversement, les familles très... Voilà, où les parents, au niveau d'études, font très attention à la petite enfance. Par contre, ils restent très en difficulté au niveau de l'adolescence. Quand le jeune arrive au collège, a obtenu à force de réclamation son téléphone portable et qu'il se trouve face à des... enseignants qui prescrivent la connexion quotidienne via les sites type Pronote.
Speaker #1
Et alors, si on parle des risques, quels sont les risques réels pour les tout-petits déjà ?
Speaker #2
Alors, il faut voir qu'un enfant ne grandit pas. Les domaines de compétences que l'enfant a à acquérir, l'attention, le langage, la capacité à penser l'expérience, etc., ne s'acquiert pas de manière disparate. Il n'y a pas une touche langage, une touche attention. On n'est pas face à un ordinateur, c'est un tout global. C'est pas mal de le rappeler quand même. Parfois, on peut l'oublier quand on est plus connecté à un écran qu'aux êtres humains. Donc, c'est un développement global où les principales compétences s'acquièrent dans l'échange. C'est pour ça qu'on est vraiment l'espèce humaine où le temps d'éducation est si long et si important. Donc, deux points très importants, le langage. Un enfant ne peut acquérir un langage de qualité que si on lui a beaucoup parlé, qu'il a eu l'occasion de répondre. Il ne peut acquérir une conscience de soi que si on s'est adressé à lui. Il ne peut dire « je » que si on lui a dit « tu » . Et l'attention, la capacité à focaliser son attention sur un objet, sur un livre. C'est-à-dire d'essayer d'en comprendre le sens pour pouvoir l'utiliser, on extrait le sens, ne peut se développer que s'il y a eu un adulte à ses côtés pour justement l'amener à centrer cette attention et à mettre de côté toutes les stimulations non utiles. la mouche qui vole, le petit frère qui vient de rentrer dans la pièce. Non, on se concentre sur ce qu'on a à faire. Alors, les écrans, vous l'avez tout de suite deviné, font exactement l'inverse. En particulier, les formats que les enfants adorent, les formats de vidéos courtes, ils stimulent et relancent en permanence l'attention réflexe qui est innée au détriment de l'attention volontaire qui, elle, est acquise et s'acquiert par l'entraînement et l'éducation.
Speaker #1
Oui, c'est assez terrifiant de voir les enfants qui prennent les adultes pour modèles et de ne les voir qu'avec des écrans. Finalement, les enfants ne voient que des adultes avec des écrans et des adultes qui sont fascinés par ces écrans.
Speaker #2
Alors, vous avez raison, c'est souvent par manque de disponibilité parentale qu'on voit des enfants qui passent leur journée devant, des petits-enfants. Un petit-enfant, il ne demande qu'une chose, c'est qu'on le regarde, tout simplement, qu'on interagisse. puis après qu'on le regarde, simplement que ce soit disponible. Et la technoférence, c'est-à-dire l'interférence de l'écran de l'adulte, son impact sur le développement de l'enfant, joue un rôle considérable dans tous ces retards de développement qu'on observe maintenant. En consultation, que ce soit publique ou privée, ce qu'on a vu exploser, les tout-petits, ce sont ce qu'on appelle des TNT, des troubles neurodéveloppementaux. C'est certes des troubles développementaux, mais neurologiquement, on ne trouve pas grand-chose ou rien du tout. Parce que le développement, c'est un tout. Alors, dedans, on met tous les retards, si vous voulez. Et aussi tout ce qui est trouble de l'attention, TDAH, qui fait d'ailleurs partie des TND. L'attention,
Speaker #0
c'est vraiment cette compétence qui est la plus touchée.
Speaker #1
D'accord. Bon, et donc les risques pour les petits, et alors pour les adolescents, donc soit l'étape des jeunes enfants.
Speaker #2
Alors, ce qui est terrible, c'est qu'effectivement, des parents qui ont été très attentifs, avec un enfant protégé, qui a développé un langage de qualité, qui a des capacités relationnelles bonnes, d'attention, etc., n'est pas forcément... cet ado-là n'est pas forcément à l'abri lorsqu'il va rentrer au collège. Parce que l'âge moyen d'acquisition du téléphone portable aujourd'hui, c'est 11 ans, même si cet âge a tendance à reculer en réalité dans des classes sociales plus élevées. Les parents font attention. Parfois, souvent, ils se sont laissés avoir pour le premier, mais le deuxième, ils font plus attention. et ça on le dit à ses peu. Donc, le grand danger, c'est de se retrouver équipé d'un téléphone portable connecté, avec une 4G, 5G, et donc avoir accès à toutes ces applications pensées pour leur puissance addictive, puisque c'est par ce mécanisme-là qu'elles vont pouvoir recueillir le plus de données possibles et les revendre ensuite à des annonceurs. Et donc, il a dans ses mains un produit ... vis-à-vis duquel il est totalement vulnérable, puisque les capacités de l'adolescent à résister à ce qu'il attire ne sont matures que vers 20-25 ans, à condition d'avoir été d'ailleurs éduqué.
Speaker #1
Donc ça lui fait 8 ans de prison où il se fait happer par les écrans.
Speaker #2
Mais c'est surtout que, si vous voulez... Bon. Moi, je peux parler de l'expérience que j'ai, j'ai un peu plus d'un an maintenant de recul, sur la consultation Addiction à dos et écran, une consultation qui s'appelle ÉTAP, à l'hôpital public psychiatrique Georges Domaison, où je reçois uniquement des collégiens et des lycéens. Avec des taux moyens d'exposition quotidienne au téléphone portable. Je n'ai pas accès aux autres écrans, mais uniquement le téléphone portable. On a 8h30 par jour, avec 6h les jours où il va au collège, où il va encore. Pour ceux qui y vont encore, pardon. Et jusqu'à 15-16 heures les jours sans école de week-end. Donc, voilà. Les conséquences... Il n'y a pas besoin souvent d'être un grand savant pour les imaginer. Les conséquences, ça va être comme ce temps d'écran en manche sur les besoins vitaux comme le sommeil. Eh bien, ça va être des difficultés de... cumulé, enfin, à se concentrer. Et quand on n'arrive plus à se concentrer, on n'arrive plus à mémoriser. Quand on n'arrive plus à mémoriser, on est en échec scolaire. Donc, progressivement, il y a des décrochages scolaires. Voilà, l'absentéisme scolaire a explosé avec des demandes parallèles de suivre l'école à distance. Aïe,
Speaker #1
ça va avoir encore plus d'écran.
Speaker #2
Exactement, vous avez compris. Tout à fait. Donc ça, c'est un premier... Voilà. Et l'enfant, l'adolescent se retirant progressivement dans une vie virtuelle, jeux vidéo pour les garçons, réseaux sociaux pour les filles, donc perdant le contact à la fois avec ses familles et ses pères en présentiel, va développer un certain nombre de symptômes anxieux, de perte de confiance en soi, tout ce qui s'acquiert à l'aune des relations réelles, si vous voulez, sociales. Et puis, on observe des troubles du comportement importants, liés aussi évidemment à cette modification de l'humeur, avec plutôt une internalisation du mal-être chez les jeunes filles, qui va se traduire par des auto-agressions type scarification, ingestion médicamenteuse, tentative de suicide. Et chez les garçons, des crises plastiques. C'est-à-dire des explosions de colère avec des agressions, soit physiques de l'environnement, ils tapent dans les murs, ils cassent tout, ou de leurs parents. J'ai vu des mères arriver couvertes de bleu par leur fils parce qu'elles avaient voulu simplement arrêter le jeu.
Speaker #1
Et d'ailleurs, on va écouter un petit audio. Alors, on va l'écouter en anglais pour ne pas avoir les oreilles sensibles. Mais voilà, on va écouter des enfants à qui on coupe un écran et leur réaction très violente, comme vous dites. Alors Sabine, avant d'essayer de vous trouver des solutions, quels sont les signaux qui doivent alerter un parent ou un enseignant sur le fait qu'un enfant commence à être en danger ?
Speaker #2
Alors, le parent qui vit avec son enfant, il est tout de suite alerté. Il faut arrêter de dire... il est... Un adolescent, c'est très simple. C'est un adolescent qui se retire progressivement de la vie familiale et qui paraît triste. Un adolescent qui est comme un addict à l'alcool ou à la drogue, qui ne vit plus que pour son addiction, son objet d'addiction. Donc concrètement, ça va être des adolescents qui passent de moins en moins de temps avec la famille, dans les temps classiques partagés, les repas, qui refusent les sorties communes prévues, qui à la rentrée scolaire refusent de s'inscrire aux activités qu'ils pratiquaient avant, le sport, la danse, etc., et qui progressivement passent de plus en plus de temps dans sa chambre. Voilà. Et pareil, au repas, pareil, triste, un peu... intéressés aux conversations communes, etc. La jeune fille, c'est la même chose, c'est exactement pareil. Et puis, pour les enseignants, ils le voient, même s'ils ne vivent pas avec l'adolescent, ils le voient physiquement. C'est une dégradation. La dégradation de l'état mental, elle a toujours une traduction physique. Donc, ils voient un adolescent, concrètement, qui prend moins soin de lui. On a des adolescents, ils ne se sont pas lavé les cheveux depuis un mois, ils portent toujours les mêmes vêtements, ils sont tristes. Le teint aussi, beaucoup d'adolescents, extrêmement pâle, comme s'ils vivaient un long hiver depuis des années, simplement parce qu'ils ne sortent pas. Et qu'ils dorment, qu'ils dorment le matin. qui dorment le matin, qui sont un petit peu réveillés l'après-midi, mais qui ont besoin d'aller à l'école pour récupérer le sommeil. Ça veut dire ça complètement. C'est cet état-là. Donc, c'est très, très, très, très, très facile à repérer. Mais très, très, très, très difficile à changer.
Speaker #1
Alors, donc, il y a peut-être d'abord du préventif à faire. Et puis après, que faire quand c'est déjà bien engagé ?
Speaker #2
Vous savez, ça va tellement vite. Ça va tellement vite qu'il ne faut pas croire que les parents... mettre du temps avant de réagir. Ça va très très vite, la rencontre entre le produit addictif et comme ça, le passage ou le fait de couler va très très vite. Alors, effectivement, vous avez raison, il y a quand même des... si on maintient des règles de base tout au long du développement de l'enfant, on est quand même mieux protégé. Alors, les règles dont je suis l'auteur et qui sont reprises vraiment partout aujourd'hui, j'ai vu que le site de l'Éducation nationale le reprend en gros, il le reprend. Et je pense que leur force vient du fait que ce sont des règles familiales. C'est les règles du groupe. Il faut savoir que face à un objet addictif, il faut l'imiter. réguler, interdire pour les plus jeunes, mais cette régulation, ces règles, elles ne sont acceptées que si elles valent pour tous. C'est ça la force, tout simplement, des quatre pas. Ce sont des limitations qui valent pour tout le groupe famille et qui sont faciles à appliquer parce qu'elles vont, si vous voulez, sacraliser des moments de la vie familiale ou des lieux. Alors, c'est très simple, c'est pas d'écran le matin. C'est une règle. Le matin, on n'allume pas son téléphone, on ne l'ouvre qu'une fois sorti de la maison pour le lycéen, pour les parents. Et donc, on est là, présents les uns pour les autres, pour ce moment et pour soi aussi. C'est-à-dire pour le collégien, pouvoir vérifier s'il y a bien toutes ses affaires dans son cartable. pour les parents prendre le temps de s'asseoir dix minutes pour prendre un café et parler à son enfant. lui dire qu'on va se séparer. Mais moi, je suis là avec toi, je t'accompagne, je te soutiens dans ce que tu vas vivre.
Speaker #1
Et pas de télévision non plus, parce qu'il y a les écrans. Quand je dis pas d'écran,
Speaker #2
c'est aucun écran, surtout pas de télévision allumée en bruit de fond. On ne consulte pas son portable devant l'enfant, il ne doit pas l'ouvrir. Voilà, ça, c'est vraiment important. Et on maintient ce pas durant le week-end. et les vacances scolaires, c'est-à-dire qu'il n'y en a pas jusqu'à l'heure du repas de midi, du déjeuner. Il n'y a rien ce qui va permettre à l'adolescent de finalement dormir un peu plus tard et de faire ses devoirs ou autre chose le matin. Pas pendant les repas familiaux. Aujourd'hui, on sait que le temps d'échange parent-enfant est d'environ 10 minutes par jour. Le sang de ? Des chants. 10 minutes.
Speaker #1
À quel âge, quand ils sont adolescents ?
Speaker #2
Aujourd'hui, c'est le temps de discussion de l'enfant, si vous voulez, d'un enfant qui parle, au collégien, au lycéen. Son parent, c'est 10 minutes versus 6 heures d'écran par jour pour le collégien. Ça peut aller, vous avez vu, jusqu'à 8h30 par jour. 8h30 d'écran. Donc, c'est rien. Vous voyez, c'est rien. Voilà. Donc, ça, c'est... Et il faut absolument préserver ces moments d'échange. à quel moment on échange aujourd'hui avec nos enfants ? C'est quand on prend le repas ensemble et quand on prend la voiture pour les accompagner au collège ou à l'activité de extrascolaire. Donc, pas pendant les repas pris en famille. Pas d'écran allumé, pas de télévision en bruit de fond, parce que même s'il n'y a pas le son, mais juste l'image, on va être attiré et on parlera moins.
Speaker #1
Pour nos auditeurs, votre visuel, c'est quand même une fleur avec quatre pétales. Donc là, c'était la deuxième pétale.
Speaker #2
Pas le matin, pas pendant les repas. Alors, pas dans la chambre de l'enfant. Jamais,
Speaker #1
jamais.
Speaker #2
Voilà. Alors, si on est vertueux, oui. C'est-à-dire qu'à ce moment-là, il faut savoir que… Prenez l'image encore de la bouteille d'alcool, s'il a le goût. C'est vraiment, vous perdez tout contrôle sur le temps et sur le contenu. Si vous laissez un enfant seul avec un écran connecté, avec une connexion Internet, que ce soit une tablette, un ordinateur, dans une chambre. Donc ça, c'est vraiment important. Ce qui veut dire que quand il va avoir des devoirs à faire qui passent par pronote, il faut que ce soit un ordinateur dans le salon, par exemple, dans la pièce commune. et donc pas le matin, pas pendant les repas, pas dans la chambre de l'enfant et pas la nuit. Alors ça, c'est très important. Le sommeil est un besoin vital. Aujourd'hui, si nos adolescents vont si mal, les chiffres de dégravation de la santé mentale sont très inquiétants chez les adolescents français. On le sait en tout cas, il y a un lien avec un sommeil perturbé. Et l'objet qui perturbe le... plus le sommeil, c'est un téléphone la nuit ou un écran dans la chambre la nuit. Donc, on n'en met pas. Je fais du coup le lien avec l'adolescent. Lorsque je reçois un adolescent avec sa famille, surexposé aux écrans, le signe qui est présent dans 100% des cas, c'est un sommeil de mauvaise qualité ou dégradé avec un adolescent qui consulte la nuit. Donc, le premier pas, c'est que je vais demander à toute la famille Une heure avant ce que vous estimez être l'heure normale ou une demi-heure du coucher, tous les écrans sont éteints, la famille doit éteindre les écrans et toi aussi, tu dois l'éteindre, mettre ton téléphone portable dans le salon à recharger pour pouvoir essayer de récupérer un sommeil de qualité.
Speaker #1
Et alors, est-ce que ça marche là ? Vous avez reçu beaucoup de jeunes gens en consultation avec leur famille, les familles sentent l'impératif ?
Speaker #2
le fait que ce devienne vraiment très important de faire cela pour leur enfant et joue le jeu je vais dire que j'ai des cas absolument très très lourds j'ai des cas d'adolescents qui ont déjà consulté en libéral ou en privé, voire même des centres d'addictologie donc qui arrivent au bout du rouleau et des récupérations de 100%, récupération ça veut dire un adolescent qui se remet à avoir des projets à dormir pour pouvoir suivre le... le collège, mais ça demande une implication du groupe, de tout le groupe. Donc par rapport au sommeil, avant de donner ce pas, je discute de l'importance du sommeil pour la vie, tout simplement pour la veille. Et donc une fois que l'adolescent est d'accord avec le principe, je donne la règle. Et parfois, l'addiction est tellement forte que l'adolescent dit « ben non, je ne le ferai pas, je ne donnerai pas mon portable » .
Speaker #1
Je ne me sens pas capable.
Speaker #2
Et avec un adolescent, c'est très, très difficile d'imposer quelque chose, tout simplement parce qu'il est grand et fort, et souvent davantage que ses parents. Alors à ce moment-là, je dis « ça n'est pas grave, est-ce que vous, parents, vous, frères et sœurs, vous êtes prêts à ça ? » Parce que si vous donnez l'exemple… Si vous êtes là à partir de 21h, tous présents les uns pour les autres, tous les écrans sont éteints et vous êtes là ensemble en train de discuter, jouer un jeu de société, l'adolescent à un moment donné va sortir de sa chambre. Et ça ne manque jamais. En général, ça peut durer deux jours, trois jours et voilà.
Speaker #1
D'accord. Donc ça, c'est pour les adolescents. Et oui, il faut voir aussi que lorsqu'on…
Speaker #2
L'Europe paraît l'accès aussi très facilement, les adolescents. Si tout le monde joue le jeu d'arrêter, de ne pas lutter pour le repas, je fais du moment du repas un moment familial entier, à part entière. C'est-à-dire le repas, ça n'est pas un self. Le repas familial, ce n'est pas la cantine du collège. et ce n'est pas non plus... Le repas à la mode américaine ? Non, un repas, il faut aller acheter des aliments, il faut les préparer, il faut cuisiner, il faut mettre le couvert, il faut débarrasser. Et tout ça, ça ne doit pas être le job uniquement des parents. Ça, c'est hors de question. Donc, c'est penser en thérapie qui va faire quoi et chaque jour.
Speaker #1
Et donc, si on revient au téléphone, là, vous... Vous annonciez que c'était vers 11-12 ans que les parents donnaient un téléphone aux enfants, et souvent un téléphone avec la 4G. Alors même quand c'est un téléphone sans 4G, les enfants vont au lavomatique ou autre récupérer de la Wi-Fi pour pouvoir accéder.
Speaker #2
C'est moins grave parce qu'au moins ça les rend intelligents. Ils ont trouvé des astuces pour eux. Voilà, ça c'est pas grave. C'est-à-dire, s'ils fuguent de la maison pour aller chez la voisine ou chez la copine récupérer de la 4G, voilà, déjà ils se savent.
Speaker #1
D'accord. Alors, qu'est-ce que vous conseillez aux parents en amont pour résister aux copains ? Parce que si le copain a un téléphone avec la 4G, qu'il joue tous les soirs avec je ne sais quel jeu, et l'enfant dit mais je suis le seul de ma classe à ne pas avoir accès à cela, on va me martyriser. Qu'est-ce que vous donnez comme conseil ?
Speaker #2
Déjà, évidemment, la réponse, c'est je m'en fiche de tes copains. La seule personne qui m'intéresse, c'est toi. Après, ce n'est pas vrai. Il y a toujours, toujours, et de plus en plus d'ailleurs, dans une classe, un petit groupe de, en moyenne, c'est cinq enfants qui, jusqu'à la fin du collège de la troisième, n'ont pas de téléphone portable connecté. Voilà, après c'est évidemment lui expliquer tous les mécanismes d'addiction qui sont puissants. Là par exemple pour les garçons et les jeux vidéo, je viens de terminer une affiche qui a été validée par l'hôpital où je travaille. Si vous voulez je vous la passerai, vous pourrez la mettre sur… Souvent les adolescents, les parents s'y reconnaissent bien. Non en fait, si l'adolescent ça ne coupe pas… pas l'adolescent du tout du monde des adolescents. Ça lui permet de développer autre chose. Je vous ai eu quand même une petite anecdote parce que je m'en fais sourire. Il y avait un adolescent de 17 ans c'est tard qui s'était retrouvé par ma faute avec un téléphone neuf touches. Donc au lycée sortir son neuf touches c'est pas...
Speaker #1
Ça fait un peu ringard.
Speaker #2
Et donc, on l'interrogeait. Je me souviens, c'était justement lors d'une émission d'un JT qui était passé dans le groupe que j'anime. Donc, l'idée, c'était peut-être de faire réagir l'adolescent, de lui faire dire, ah bah oui, c'est nul et tout ça. Et l'adolescent a raconté cette anecdote incroyable. Et il dit, non, mais j'ai sorti mon œuf touche, je ne peux rien faire. Alors, la journée, il se dit, bah oui, tu ne peux pas communiquer avec les autres copains et tout ça. Il dit, bah oui, c'est vrai, mais du coup, en fait... Au bout de deux jours ou le lendemain, j'ai eu un copain, il a amené un Uno. Et puis ensuite, du coup, tout le monde maintenant ferme son portable et on joue Uno. Donc vous voyez, ça ne vient même pas de lui. C'est-à-dire qu'il arrive avec cette différence. Il est le seul à la portée et l'ensemble des copains s'adaptent et même proposent quelque chose. Vous voyez, ça va, voilà.
Speaker #1
C'est les enfants qui vont nous remontrer le chemin. Et donc vous parliez du rôle de la famille et puis finalement de toute la communauté éducative. Donc il y a l'école avec et il se trouve que l'école souvent justement propose le pronote ou autre et les enfants sont obligés d'aller sur un écran pour voir leurs notes, pour voir leurs devoirs. Et ça devient presque addictif ou en tout cas ça devient le moment où on dit « mais si je suis obligé d'aller sur l'écran, c'est l'école qui m'a demandé » . Et donc, beaucoup d'écoles libres, d'écoles hors contrat, bannissent les écoles pour être en cohérence avec les familles. Qu'est-ce que vous pensez de ces choix radicaux ?
Speaker #2
Je pense que ce sont des choix éclairés. Ça montre une autonomie de réflexion et un souci. un souci de l'enseignement important. C'est évident. De toute façon, c'est le chemin qui est en train d'être suivi par l'école publique. Vous savez qu'il y a une interdiction d'utilisation des téléphones portables qui a été donnée par Blanquer en 2018, de mémoire, mais laissée à la libre appréciation des chefs d'établissement. Ce qui fait que la plupart... On baissait les bras, mais certains ont dit non, non, on n'a pas appliqué strictement cette recommandation.
Speaker #0
Ça, ça pourrait faire immédiat le fait d'avoir une interdiction d'utiliser son téléphone portable, d'apaiser les relations des élèves entre eux dans la cour ou dans la classe et de rendre les enfants plus attentifs à l'enseignement. Mais on peut aller plus loin et on s'aperçoit qu'en allant plus loin, c'est-à-dire qu'en bannissant la présence, pas simplement en interdisant l'utilisation, parce que l'objet reste quand même toujours là, mais en bannissant la présence, À ce moment-là, on améliore encore plus le climat scolaire, les comportements plus sociaux, plus altruistes des élèves les uns envers les autres, et puis des meilleures capacités d'apprentissage. C'est-à-dire que l'objet même, la puissance de l'addiction, et ce qu'il renvoie, parce que quand vous avez votre portable, vous êtes un adolescent et que vous avez le portable devant vous, vous ne voyez pas un objet rectangulaire. Vous voyez si vous êtes un accro de forte. Un terrain de guerre avec un pistolet et une ambiance de stress qui vous attire. Si vous êtes une fille, vous voyez des chorés sur TikTok, etc. C'est ça que vous voyez qui vous attire, vous comprenez ? Et donc, ça perturbe l'attention, la concentration. Ça a un impact sur les relations des élèves. Même le simple fait qu'ils soient dans la poche n'est pas ouvert. Je vais vous donner un autre exemple. et les expériences en psychologie sociale qui ont été faites, on prenait un groupe de personnes tirées au hasard, on mettait autour d'une table. Il y avait une table, elle avait un pistolet en plastique et une autre, elle avait un pot, un vase avec des fleurs. Mais la conversation même n'était pas la même et le type d'interaction n'était pas le même. Vous voyez ? C'est ça qui arrive quand on a un téléphone portable dans la poche avec accès à n'importe quoi, n'importe quel moment, des choses qu'on ne devrait jamais voir, jamais entendre et à tout moment de sa vie et qu'on est un petit enfant encore. à 11,
Speaker #1
12 ans, 15 ans.
Speaker #0
Donc oui, il faut interdire la présence des téléphones portables connectés dans les collèges et dans les lycées et on va arriver vers ça. On va arriver vers ça, mais pour l'instant, ce sont uniquement les établissements scolaires qui ont une réflexion sur l'impact, un vrai engagement, on va dire, humain qui en ont la force morale de le faire.
Speaker #1
Et donc vous, comme nous sommes au podcast Dessine-moi une école, si vous deviez dessiner une école en ce 21e siècle, vous qui aimez dessiner, vous avez des bonnes idées pour marquer les esprits, qu'est-ce que vous proposeriez ?
Speaker #0
Je pense que l'école, ça doit être aussi un lieu où à la fois on apprend et on apprend à être heureux et on apprend la vie. Donc, bien entendu, cette école du XXIe siècle, et je l'espère, je suis persuadée, ce sera une école où il n'y aura pas un accès libre comme ça à Internet, pas de téléphone portable jusqu'à la fin des études, des possibilités, des écrans, mais pas pour l'enseignement, pour apprendre aussi peut-être à coder ou des choses comme ça. Ça, OK, je n'ai pas de problème. Mais c'est une école où on apprend des gestes de la vie et on n'est pas simplement dans une attitude aussi de recevoir. Je pense par exemple au Japon, l'école, c'est normal à la fin de la journée de prendre un balai, une serpillière et de nettoyer son école pour le lendemain. C'est tout simple, on apprend, c'est des choses de la vie en communauté. On n'est pas simplement des consommateurs, c'est notre école. Donc, on la nettoie pour le lendemain. Peut-être qu'il y a des moments partagés qui sont des repas avec une cantine où on prépare ce repas ensemble, on apprend ces gestes aussi importants. C'est une école aussi avec un jardin qui est relié à la nature. Pour moi, c'est quelque chose qui se rapproche d'un lieu de vie aussi. Parce que là, aujourd'hui, le mouvement… C'est un mouvement inverse qui est en train de se faire. Je ne parle pas évidemment des écoles hors contrat. En général, on a un mouvement où le lien adulte-enfant ou même des enfants entre eux tend progressivement à s'effacer pour un lien écran-élève. Et ça, c'est absolument dramatique, parce que là, on est en train de produire des sortes de... perroquets, des machines à répéter. C'est du conditionnement et ce n'est plus une éducation.
Speaker #1
Merci Sabine. Est-ce que vous pouvez nous rappeler les quatre pas quand même, pour que nos auditeurs les retiennent bien et peut-être en choisissent un ou moins cette semaine ?
Speaker #0
Lorsqu'on est avec ses enfants, dans la famille, on n'ouvre pas les écrans le matin. On ne les allume pas pendant les repas pris en famille. On ne laisse pas son enfant avec un écran connecté dans la chambre, seul. Et une heure ou une demi-heure avant ce qu'on estime être l'heure du coucher, tous les écrans s'arrêtent et on vérifie bien que l'adolescent vous a remis son téléphone portable. Donc on va comme ça sanctuariser quatre moments, un espace, notre chambre, dans la vie de la famille et permettre qu'elle y ait autre chose, qui est justement cette vie ensemble.
Speaker #1
Merci Sabine. ... Et pour aller plus loin, nos auditeurs peuvent lire votre livre, Sabine, qui vient d'être réédité et qui s'intitule « Il ne décroche pas des écrans, comment protéger nos enfants et nos adolescents aux éditions l'échappée » .
Speaker #0
Merci, merci à vous.
Speaker #1
Merci beaucoup Sabine, à bientôt.
Speaker #0
A bientôt.
Speaker #2
Le podcast vous a été présenté par la Fondation pour l'école, fondation reconnue d'utilité publique. Elle agit depuis 2008 en vue de permettre la réussite de chaque enfant, de contribuer à la qualité du paysage. scolaire et d'inspirer les acteurs du renouveau éducatif. Son action passe par le soutien, la formation et la promotion des écoles libres dites hors contrat, appelées aussi indépendantes. Pour soutenir financièrement ce renouveau, rendez-vous sur le site de la Fondation pour l'école www.fondationpourl'école.org.

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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Speaker #0
Dessinez-moi une école.
Speaker #1
Imaginez la scène. Votre enfant, les yeux fixés sur une tablette. Vous lui parlez, il ne répond pas. Vous lui demandez d'éteindre, et c'est la crise. Juste 5 minutes de plus, qui deviennent 50. Vous n'êtes pas seul, les écrans sont partout. Il capte, il calme, il distrait. Mais à quel prix ? Fatigue ? Irritabilité ? Trouble de la concentration ? Les chercheurs. parle même de neurotoxicité. Et si une autre voie existait ? Aujourd'hui, nous recevons Sabine Duflo, psychologue clinicienne, auteure de « Quand les écrans deviennent neurotoxiques » et créatrice de la célèbre affiche « Les quatre petits pas » . Sabine, bienvenue dans le podcast de la Fondation pour l'école « Dessine-moi une école » . Bonjour Sabine.
Speaker #2
Bonjour Florence.
Speaker #1
Alors Sabine, vous alertez depuis plusieurs années sur l'impact des écrans. Nous nous sommes rencontrés en février 2020, juste avant le confinement, lors du colloque organisé par la Fondation pour l'école sur le numérique et la place des écrans dans la vie des enfants. Et vous nous aviez montré des vidéos bouleversantes, des enfants incapables d'obtenir le regard de leur mère absorbé par leur téléphone, ou encore un bébé de 6 mois ne se collant qu'avec un écran. Et vous disiez aussi à cette époque que certains troubles de langage, notamment, et les TDAH, explosaient. Qu'est-ce qui a changé depuis 2020 pour vous sur le sujet, Sabine ?
Speaker #2
Alors, depuis ce temps-là, la médiatisation du sujet a eu lieu. Il y a eu énormément d'émissions à la télévision, à la radio, d'articles de presse qui ont... commenter le phénomène, alerter. On est sortis aussi d'une vision binaire. Il y a les pro-écrans, les anti-écrans. Globalement, il y a quand même un consensus aujourd'hui pour dire que c'est mauvais d'éduquer un enfant à base d'écran, même si les lobbies continuent de jouer un rôle très fort pour minimiser le message d'alerte. Alors, cette médiatisation de la thématique a pour conséquence que les familles sont mieux informées globalement. Mais, si vous voulez, la dimension captatrice des écrans, des applications gratuites, la gratuité à un coup ne fait qu'augmenter. On a des jeux vidéo de plus en plus chargés en mécanismes addictifs, des réseaux sociaux aussi. Ce qui fait qu'il y a quand même une tranche très importante, évidemment, de parents qui échappent totalement, qui ne mettent pas de règles et qui, du coup, n'arrivent plus à éduquer les enfants. voilà Globalement, ce qu'on voit, si je fais un peu la synthèse par rapport aux familles que je reçois et puis mes collègues du terrain, les familles les moins informées, les plus en difficulté, les moins éduquées aussi au niveau des parents, ont plus de mal à mettre des règles. Non pas qu'elles ne les connaissent pas, mais elles ont peut-être plus de mal. Elles ont, je pense, moins confiance aussi. dans leurs compétences parentales. Ce n'est pas qu'une question d'information, c'est une question de confiance aussi en soi. Et inversement, les familles très... Voilà, où les parents, au niveau d'études, font très attention à la petite enfance. Par contre, ils restent très en difficulté au niveau de l'adolescence. Quand le jeune arrive au collège, a obtenu à force de réclamation son téléphone portable et qu'il se trouve face à des... enseignants qui prescrivent la connexion quotidienne via les sites type Pronote.
Speaker #1
Et alors, si on parle des risques, quels sont les risques réels pour les tout-petits déjà ?
Speaker #2
Alors, il faut voir qu'un enfant ne grandit pas. Les domaines de compétences que l'enfant a à acquérir, l'attention, le langage, la capacité à penser l'expérience, etc., ne s'acquiert pas de manière disparate. Il n'y a pas une touche langage, une touche attention. On n'est pas face à un ordinateur, c'est un tout global. C'est pas mal de le rappeler quand même. Parfois, on peut l'oublier quand on est plus connecté à un écran qu'aux êtres humains. Donc, c'est un développement global où les principales compétences s'acquièrent dans l'échange. C'est pour ça qu'on est vraiment l'espèce humaine où le temps d'éducation est si long et si important. Donc, deux points très importants, le langage. Un enfant ne peut acquérir un langage de qualité que si on lui a beaucoup parlé, qu'il a eu l'occasion de répondre. Il ne peut acquérir une conscience de soi que si on s'est adressé à lui. Il ne peut dire « je » que si on lui a dit « tu » . Et l'attention, la capacité à focaliser son attention sur un objet, sur un livre. C'est-à-dire d'essayer d'en comprendre le sens pour pouvoir l'utiliser, on extrait le sens, ne peut se développer que s'il y a eu un adulte à ses côtés pour justement l'amener à centrer cette attention et à mettre de côté toutes les stimulations non utiles. la mouche qui vole, le petit frère qui vient de rentrer dans la pièce. Non, on se concentre sur ce qu'on a à faire. Alors, les écrans, vous l'avez tout de suite deviné, font exactement l'inverse. En particulier, les formats que les enfants adorent, les formats de vidéos courtes, ils stimulent et relancent en permanence l'attention réflexe qui est innée au détriment de l'attention volontaire qui, elle, est acquise et s'acquiert par l'entraînement et l'éducation.
Speaker #1
Oui, c'est assez terrifiant de voir les enfants qui prennent les adultes pour modèles et de ne les voir qu'avec des écrans. Finalement, les enfants ne voient que des adultes avec des écrans et des adultes qui sont fascinés par ces écrans.
Speaker #2
Alors, vous avez raison, c'est souvent par manque de disponibilité parentale qu'on voit des enfants qui passent leur journée devant, des petits-enfants. Un petit-enfant, il ne demande qu'une chose, c'est qu'on le regarde, tout simplement, qu'on interagisse. puis après qu'on le regarde, simplement que ce soit disponible. Et la technoférence, c'est-à-dire l'interférence de l'écran de l'adulte, son impact sur le développement de l'enfant, joue un rôle considérable dans tous ces retards de développement qu'on observe maintenant. En consultation, que ce soit publique ou privée, ce qu'on a vu exploser, les tout-petits, ce sont ce qu'on appelle des TNT, des troubles neurodéveloppementaux. C'est certes des troubles développementaux, mais neurologiquement, on ne trouve pas grand-chose ou rien du tout. Parce que le développement, c'est un tout. Alors, dedans, on met tous les retards, si vous voulez. Et aussi tout ce qui est trouble de l'attention, TDAH, qui fait d'ailleurs partie des TND. L'attention,
Speaker #0
c'est vraiment cette compétence qui est la plus touchée.
Speaker #1
D'accord. Bon, et donc les risques pour les petits, et alors pour les adolescents, donc soit l'étape des jeunes enfants.
Speaker #2
Alors, ce qui est terrible, c'est qu'effectivement, des parents qui ont été très attentifs, avec un enfant protégé, qui a développé un langage de qualité, qui a des capacités relationnelles bonnes, d'attention, etc., n'est pas forcément... cet ado-là n'est pas forcément à l'abri lorsqu'il va rentrer au collège. Parce que l'âge moyen d'acquisition du téléphone portable aujourd'hui, c'est 11 ans, même si cet âge a tendance à reculer en réalité dans des classes sociales plus élevées. Les parents font attention. Parfois, souvent, ils se sont laissés avoir pour le premier, mais le deuxième, ils font plus attention. et ça on le dit à ses peu. Donc, le grand danger, c'est de se retrouver équipé d'un téléphone portable connecté, avec une 4G, 5G, et donc avoir accès à toutes ces applications pensées pour leur puissance addictive, puisque c'est par ce mécanisme-là qu'elles vont pouvoir recueillir le plus de données possibles et les revendre ensuite à des annonceurs. Et donc, il a dans ses mains un produit ... vis-à-vis duquel il est totalement vulnérable, puisque les capacités de l'adolescent à résister à ce qu'il attire ne sont matures que vers 20-25 ans, à condition d'avoir été d'ailleurs éduqué.
Speaker #1
Donc ça lui fait 8 ans de prison où il se fait happer par les écrans.
Speaker #2
Mais c'est surtout que, si vous voulez... Bon. Moi, je peux parler de l'expérience que j'ai, j'ai un peu plus d'un an maintenant de recul, sur la consultation Addiction à dos et écran, une consultation qui s'appelle ÉTAP, à l'hôpital public psychiatrique Georges Domaison, où je reçois uniquement des collégiens et des lycéens. Avec des taux moyens d'exposition quotidienne au téléphone portable. Je n'ai pas accès aux autres écrans, mais uniquement le téléphone portable. On a 8h30 par jour, avec 6h les jours où il va au collège, où il va encore. Pour ceux qui y vont encore, pardon. Et jusqu'à 15-16 heures les jours sans école de week-end. Donc, voilà. Les conséquences... Il n'y a pas besoin souvent d'être un grand savant pour les imaginer. Les conséquences, ça va être comme ce temps d'écran en manche sur les besoins vitaux comme le sommeil. Eh bien, ça va être des difficultés de... cumulé, enfin, à se concentrer. Et quand on n'arrive plus à se concentrer, on n'arrive plus à mémoriser. Quand on n'arrive plus à mémoriser, on est en échec scolaire. Donc, progressivement, il y a des décrochages scolaires. Voilà, l'absentéisme scolaire a explosé avec des demandes parallèles de suivre l'école à distance. Aïe,
Speaker #1
ça va avoir encore plus d'écran.
Speaker #2
Exactement, vous avez compris. Tout à fait. Donc ça, c'est un premier... Voilà. Et l'enfant, l'adolescent se retirant progressivement dans une vie virtuelle, jeux vidéo pour les garçons, réseaux sociaux pour les filles, donc perdant le contact à la fois avec ses familles et ses pères en présentiel, va développer un certain nombre de symptômes anxieux, de perte de confiance en soi, tout ce qui s'acquiert à l'aune des relations réelles, si vous voulez, sociales. Et puis, on observe des troubles du comportement importants, liés aussi évidemment à cette modification de l'humeur, avec plutôt une internalisation du mal-être chez les jeunes filles, qui va se traduire par des auto-agressions type scarification, ingestion médicamenteuse, tentative de suicide. Et chez les garçons, des crises plastiques. C'est-à-dire des explosions de colère avec des agressions, soit physiques de l'environnement, ils tapent dans les murs, ils cassent tout, ou de leurs parents. J'ai vu des mères arriver couvertes de bleu par leur fils parce qu'elles avaient voulu simplement arrêter le jeu.
Speaker #1
Et d'ailleurs, on va écouter un petit audio. Alors, on va l'écouter en anglais pour ne pas avoir les oreilles sensibles. Mais voilà, on va écouter des enfants à qui on coupe un écran et leur réaction très violente, comme vous dites. Alors Sabine, avant d'essayer de vous trouver des solutions, quels sont les signaux qui doivent alerter un parent ou un enseignant sur le fait qu'un enfant commence à être en danger ?
Speaker #2
Alors, le parent qui vit avec son enfant, il est tout de suite alerté. Il faut arrêter de dire... il est... Un adolescent, c'est très simple. C'est un adolescent qui se retire progressivement de la vie familiale et qui paraît triste. Un adolescent qui est comme un addict à l'alcool ou à la drogue, qui ne vit plus que pour son addiction, son objet d'addiction. Donc concrètement, ça va être des adolescents qui passent de moins en moins de temps avec la famille, dans les temps classiques partagés, les repas, qui refusent les sorties communes prévues, qui à la rentrée scolaire refusent de s'inscrire aux activités qu'ils pratiquaient avant, le sport, la danse, etc., et qui progressivement passent de plus en plus de temps dans sa chambre. Voilà. Et pareil, au repas, pareil, triste, un peu... intéressés aux conversations communes, etc. La jeune fille, c'est la même chose, c'est exactement pareil. Et puis, pour les enseignants, ils le voient, même s'ils ne vivent pas avec l'adolescent, ils le voient physiquement. C'est une dégradation. La dégradation de l'état mental, elle a toujours une traduction physique. Donc, ils voient un adolescent, concrètement, qui prend moins soin de lui. On a des adolescents, ils ne se sont pas lavé les cheveux depuis un mois, ils portent toujours les mêmes vêtements, ils sont tristes. Le teint aussi, beaucoup d'adolescents, extrêmement pâle, comme s'ils vivaient un long hiver depuis des années, simplement parce qu'ils ne sortent pas. Et qu'ils dorment, qu'ils dorment le matin. qui dorment le matin, qui sont un petit peu réveillés l'après-midi, mais qui ont besoin d'aller à l'école pour récupérer le sommeil. Ça veut dire ça complètement. C'est cet état-là. Donc, c'est très, très, très, très, très facile à repérer. Mais très, très, très, très difficile à changer.
Speaker #1
Alors, donc, il y a peut-être d'abord du préventif à faire. Et puis après, que faire quand c'est déjà bien engagé ?
Speaker #2
Vous savez, ça va tellement vite. Ça va tellement vite qu'il ne faut pas croire que les parents... mettre du temps avant de réagir. Ça va très très vite, la rencontre entre le produit addictif et comme ça, le passage ou le fait de couler va très très vite. Alors, effectivement, vous avez raison, il y a quand même des... si on maintient des règles de base tout au long du développement de l'enfant, on est quand même mieux protégé. Alors, les règles dont je suis l'auteur et qui sont reprises vraiment partout aujourd'hui, j'ai vu que le site de l'Éducation nationale le reprend en gros, il le reprend. Et je pense que leur force vient du fait que ce sont des règles familiales. C'est les règles du groupe. Il faut savoir que face à un objet addictif, il faut l'imiter. réguler, interdire pour les plus jeunes, mais cette régulation, ces règles, elles ne sont acceptées que si elles valent pour tous. C'est ça la force, tout simplement, des quatre pas. Ce sont des limitations qui valent pour tout le groupe famille et qui sont faciles à appliquer parce qu'elles vont, si vous voulez, sacraliser des moments de la vie familiale ou des lieux. Alors, c'est très simple, c'est pas d'écran le matin. C'est une règle. Le matin, on n'allume pas son téléphone, on ne l'ouvre qu'une fois sorti de la maison pour le lycéen, pour les parents. Et donc, on est là, présents les uns pour les autres, pour ce moment et pour soi aussi. C'est-à-dire pour le collégien, pouvoir vérifier s'il y a bien toutes ses affaires dans son cartable. pour les parents prendre le temps de s'asseoir dix minutes pour prendre un café et parler à son enfant. lui dire qu'on va se séparer. Mais moi, je suis là avec toi, je t'accompagne, je te soutiens dans ce que tu vas vivre.
Speaker #1
Et pas de télévision non plus, parce qu'il y a les écrans. Quand je dis pas d'écran,
Speaker #2
c'est aucun écran, surtout pas de télévision allumée en bruit de fond. On ne consulte pas son portable devant l'enfant, il ne doit pas l'ouvrir. Voilà, ça, c'est vraiment important. Et on maintient ce pas durant le week-end. et les vacances scolaires, c'est-à-dire qu'il n'y en a pas jusqu'à l'heure du repas de midi, du déjeuner. Il n'y a rien ce qui va permettre à l'adolescent de finalement dormir un peu plus tard et de faire ses devoirs ou autre chose le matin. Pas pendant les repas familiaux. Aujourd'hui, on sait que le temps d'échange parent-enfant est d'environ 10 minutes par jour. Le sang de ? Des chants. 10 minutes.
Speaker #1
À quel âge, quand ils sont adolescents ?
Speaker #2
Aujourd'hui, c'est le temps de discussion de l'enfant, si vous voulez, d'un enfant qui parle, au collégien, au lycéen. Son parent, c'est 10 minutes versus 6 heures d'écran par jour pour le collégien. Ça peut aller, vous avez vu, jusqu'à 8h30 par jour. 8h30 d'écran. Donc, c'est rien. Vous voyez, c'est rien. Voilà. Donc, ça, c'est... Et il faut absolument préserver ces moments d'échange. à quel moment on échange aujourd'hui avec nos enfants ? C'est quand on prend le repas ensemble et quand on prend la voiture pour les accompagner au collège ou à l'activité de extrascolaire. Donc, pas pendant les repas pris en famille. Pas d'écran allumé, pas de télévision en bruit de fond, parce que même s'il n'y a pas le son, mais juste l'image, on va être attiré et on parlera moins.
Speaker #1
Pour nos auditeurs, votre visuel, c'est quand même une fleur avec quatre pétales. Donc là, c'était la deuxième pétale.
Speaker #2
Pas le matin, pas pendant les repas. Alors, pas dans la chambre de l'enfant. Jamais,
Speaker #1
jamais.
Speaker #2
Voilà. Alors, si on est vertueux, oui. C'est-à-dire qu'à ce moment-là, il faut savoir que… Prenez l'image encore de la bouteille d'alcool, s'il a le goût. C'est vraiment, vous perdez tout contrôle sur le temps et sur le contenu. Si vous laissez un enfant seul avec un écran connecté, avec une connexion Internet, que ce soit une tablette, un ordinateur, dans une chambre. Donc ça, c'est vraiment important. Ce qui veut dire que quand il va avoir des devoirs à faire qui passent par pronote, il faut que ce soit un ordinateur dans le salon, par exemple, dans la pièce commune. et donc pas le matin, pas pendant les repas, pas dans la chambre de l'enfant et pas la nuit. Alors ça, c'est très important. Le sommeil est un besoin vital. Aujourd'hui, si nos adolescents vont si mal, les chiffres de dégravation de la santé mentale sont très inquiétants chez les adolescents français. On le sait en tout cas, il y a un lien avec un sommeil perturbé. Et l'objet qui perturbe le... plus le sommeil, c'est un téléphone la nuit ou un écran dans la chambre la nuit. Donc, on n'en met pas. Je fais du coup le lien avec l'adolescent. Lorsque je reçois un adolescent avec sa famille, surexposé aux écrans, le signe qui est présent dans 100% des cas, c'est un sommeil de mauvaise qualité ou dégradé avec un adolescent qui consulte la nuit. Donc, le premier pas, c'est que je vais demander à toute la famille Une heure avant ce que vous estimez être l'heure normale ou une demi-heure du coucher, tous les écrans sont éteints, la famille doit éteindre les écrans et toi aussi, tu dois l'éteindre, mettre ton téléphone portable dans le salon à recharger pour pouvoir essayer de récupérer un sommeil de qualité.
Speaker #1
Et alors, est-ce que ça marche là ? Vous avez reçu beaucoup de jeunes gens en consultation avec leur famille, les familles sentent l'impératif ?
Speaker #2
le fait que ce devienne vraiment très important de faire cela pour leur enfant et joue le jeu je vais dire que j'ai des cas absolument très très lourds j'ai des cas d'adolescents qui ont déjà consulté en libéral ou en privé, voire même des centres d'addictologie donc qui arrivent au bout du rouleau et des récupérations de 100%, récupération ça veut dire un adolescent qui se remet à avoir des projets à dormir pour pouvoir suivre le... le collège, mais ça demande une implication du groupe, de tout le groupe. Donc par rapport au sommeil, avant de donner ce pas, je discute de l'importance du sommeil pour la vie, tout simplement pour la veille. Et donc une fois que l'adolescent est d'accord avec le principe, je donne la règle. Et parfois, l'addiction est tellement forte que l'adolescent dit « ben non, je ne le ferai pas, je ne donnerai pas mon portable » .
Speaker #1
Je ne me sens pas capable.
Speaker #2
Et avec un adolescent, c'est très, très difficile d'imposer quelque chose, tout simplement parce qu'il est grand et fort, et souvent davantage que ses parents. Alors à ce moment-là, je dis « ça n'est pas grave, est-ce que vous, parents, vous, frères et sœurs, vous êtes prêts à ça ? » Parce que si vous donnez l'exemple… Si vous êtes là à partir de 21h, tous présents les uns pour les autres, tous les écrans sont éteints et vous êtes là ensemble en train de discuter, jouer un jeu de société, l'adolescent à un moment donné va sortir de sa chambre. Et ça ne manque jamais. En général, ça peut durer deux jours, trois jours et voilà.
Speaker #1
D'accord. Donc ça, c'est pour les adolescents. Et oui, il faut voir aussi que lorsqu'on…
Speaker #2
L'Europe paraît l'accès aussi très facilement, les adolescents. Si tout le monde joue le jeu d'arrêter, de ne pas lutter pour le repas, je fais du moment du repas un moment familial entier, à part entière. C'est-à-dire le repas, ça n'est pas un self. Le repas familial, ce n'est pas la cantine du collège. et ce n'est pas non plus... Le repas à la mode américaine ? Non, un repas, il faut aller acheter des aliments, il faut les préparer, il faut cuisiner, il faut mettre le couvert, il faut débarrasser. Et tout ça, ça ne doit pas être le job uniquement des parents. Ça, c'est hors de question. Donc, c'est penser en thérapie qui va faire quoi et chaque jour.
Speaker #1
Et donc, si on revient au téléphone, là, vous... Vous annonciez que c'était vers 11-12 ans que les parents donnaient un téléphone aux enfants, et souvent un téléphone avec la 4G. Alors même quand c'est un téléphone sans 4G, les enfants vont au lavomatique ou autre récupérer de la Wi-Fi pour pouvoir accéder.
Speaker #2
C'est moins grave parce qu'au moins ça les rend intelligents. Ils ont trouvé des astuces pour eux. Voilà, ça c'est pas grave. C'est-à-dire, s'ils fuguent de la maison pour aller chez la voisine ou chez la copine récupérer de la 4G, voilà, déjà ils se savent.
Speaker #1
D'accord. Alors, qu'est-ce que vous conseillez aux parents en amont pour résister aux copains ? Parce que si le copain a un téléphone avec la 4G, qu'il joue tous les soirs avec je ne sais quel jeu, et l'enfant dit mais je suis le seul de ma classe à ne pas avoir accès à cela, on va me martyriser. Qu'est-ce que vous donnez comme conseil ?
Speaker #2
Déjà, évidemment, la réponse, c'est je m'en fiche de tes copains. La seule personne qui m'intéresse, c'est toi. Après, ce n'est pas vrai. Il y a toujours, toujours, et de plus en plus d'ailleurs, dans une classe, un petit groupe de, en moyenne, c'est cinq enfants qui, jusqu'à la fin du collège de la troisième, n'ont pas de téléphone portable connecté. Voilà, après c'est évidemment lui expliquer tous les mécanismes d'addiction qui sont puissants. Là par exemple pour les garçons et les jeux vidéo, je viens de terminer une affiche qui a été validée par l'hôpital où je travaille. Si vous voulez je vous la passerai, vous pourrez la mettre sur… Souvent les adolescents, les parents s'y reconnaissent bien. Non en fait, si l'adolescent ça ne coupe pas… pas l'adolescent du tout du monde des adolescents. Ça lui permet de développer autre chose. Je vous ai eu quand même une petite anecdote parce que je m'en fais sourire. Il y avait un adolescent de 17 ans c'est tard qui s'était retrouvé par ma faute avec un téléphone neuf touches. Donc au lycée sortir son neuf touches c'est pas...
Speaker #1
Ça fait un peu ringard.
Speaker #2
Et donc, on l'interrogeait. Je me souviens, c'était justement lors d'une émission d'un JT qui était passé dans le groupe que j'anime. Donc, l'idée, c'était peut-être de faire réagir l'adolescent, de lui faire dire, ah bah oui, c'est nul et tout ça. Et l'adolescent a raconté cette anecdote incroyable. Et il dit, non, mais j'ai sorti mon œuf touche, je ne peux rien faire. Alors, la journée, il se dit, bah oui, tu ne peux pas communiquer avec les autres copains et tout ça. Il dit, bah oui, c'est vrai, mais du coup, en fait... Au bout de deux jours ou le lendemain, j'ai eu un copain, il a amené un Uno. Et puis ensuite, du coup, tout le monde maintenant ferme son portable et on joue Uno. Donc vous voyez, ça ne vient même pas de lui. C'est-à-dire qu'il arrive avec cette différence. Il est le seul à la portée et l'ensemble des copains s'adaptent et même proposent quelque chose. Vous voyez, ça va, voilà.
Speaker #1
C'est les enfants qui vont nous remontrer le chemin. Et donc vous parliez du rôle de la famille et puis finalement de toute la communauté éducative. Donc il y a l'école avec et il se trouve que l'école souvent justement propose le pronote ou autre et les enfants sont obligés d'aller sur un écran pour voir leurs notes, pour voir leurs devoirs. Et ça devient presque addictif ou en tout cas ça devient le moment où on dit « mais si je suis obligé d'aller sur l'écran, c'est l'école qui m'a demandé » . Et donc, beaucoup d'écoles libres, d'écoles hors contrat, bannissent les écoles pour être en cohérence avec les familles. Qu'est-ce que vous pensez de ces choix radicaux ?
Speaker #2
Je pense que ce sont des choix éclairés. Ça montre une autonomie de réflexion et un souci. un souci de l'enseignement important. C'est évident. De toute façon, c'est le chemin qui est en train d'être suivi par l'école publique. Vous savez qu'il y a une interdiction d'utilisation des téléphones portables qui a été donnée par Blanquer en 2018, de mémoire, mais laissée à la libre appréciation des chefs d'établissement. Ce qui fait que la plupart... On baissait les bras, mais certains ont dit non, non, on n'a pas appliqué strictement cette recommandation.
Speaker #0
Ça, ça pourrait faire immédiat le fait d'avoir une interdiction d'utiliser son téléphone portable, d'apaiser les relations des élèves entre eux dans la cour ou dans la classe et de rendre les enfants plus attentifs à l'enseignement. Mais on peut aller plus loin et on s'aperçoit qu'en allant plus loin, c'est-à-dire qu'en bannissant la présence, pas simplement en interdisant l'utilisation, parce que l'objet reste quand même toujours là, mais en bannissant la présence, À ce moment-là, on améliore encore plus le climat scolaire, les comportements plus sociaux, plus altruistes des élèves les uns envers les autres, et puis des meilleures capacités d'apprentissage. C'est-à-dire que l'objet même, la puissance de l'addiction, et ce qu'il renvoie, parce que quand vous avez votre portable, vous êtes un adolescent et que vous avez le portable devant vous, vous ne voyez pas un objet rectangulaire. Vous voyez si vous êtes un accro de forte. Un terrain de guerre avec un pistolet et une ambiance de stress qui vous attire. Si vous êtes une fille, vous voyez des chorés sur TikTok, etc. C'est ça que vous voyez qui vous attire, vous comprenez ? Et donc, ça perturbe l'attention, la concentration. Ça a un impact sur les relations des élèves. Même le simple fait qu'ils soient dans la poche n'est pas ouvert. Je vais vous donner un autre exemple. et les expériences en psychologie sociale qui ont été faites, on prenait un groupe de personnes tirées au hasard, on mettait autour d'une table. Il y avait une table, elle avait un pistolet en plastique et une autre, elle avait un pot, un vase avec des fleurs. Mais la conversation même n'était pas la même et le type d'interaction n'était pas le même. Vous voyez ? C'est ça qui arrive quand on a un téléphone portable dans la poche avec accès à n'importe quoi, n'importe quel moment, des choses qu'on ne devrait jamais voir, jamais entendre et à tout moment de sa vie et qu'on est un petit enfant encore. à 11,
Speaker #1
12 ans, 15 ans.
Speaker #0
Donc oui, il faut interdire la présence des téléphones portables connectés dans les collèges et dans les lycées et on va arriver vers ça. On va arriver vers ça, mais pour l'instant, ce sont uniquement les établissements scolaires qui ont une réflexion sur l'impact, un vrai engagement, on va dire, humain qui en ont la force morale de le faire.
Speaker #1
Et donc vous, comme nous sommes au podcast Dessine-moi une école, si vous deviez dessiner une école en ce 21e siècle, vous qui aimez dessiner, vous avez des bonnes idées pour marquer les esprits, qu'est-ce que vous proposeriez ?
Speaker #0
Je pense que l'école, ça doit être aussi un lieu où à la fois on apprend et on apprend à être heureux et on apprend la vie. Donc, bien entendu, cette école du XXIe siècle, et je l'espère, je suis persuadée, ce sera une école où il n'y aura pas un accès libre comme ça à Internet, pas de téléphone portable jusqu'à la fin des études, des possibilités, des écrans, mais pas pour l'enseignement, pour apprendre aussi peut-être à coder ou des choses comme ça. Ça, OK, je n'ai pas de problème. Mais c'est une école où on apprend des gestes de la vie et on n'est pas simplement dans une attitude aussi de recevoir. Je pense par exemple au Japon, l'école, c'est normal à la fin de la journée de prendre un balai, une serpillière et de nettoyer son école pour le lendemain. C'est tout simple, on apprend, c'est des choses de la vie en communauté. On n'est pas simplement des consommateurs, c'est notre école. Donc, on la nettoie pour le lendemain. Peut-être qu'il y a des moments partagés qui sont des repas avec une cantine où on prépare ce repas ensemble, on apprend ces gestes aussi importants. C'est une école aussi avec un jardin qui est relié à la nature. Pour moi, c'est quelque chose qui se rapproche d'un lieu de vie aussi. Parce que là, aujourd'hui, le mouvement… C'est un mouvement inverse qui est en train de se faire. Je ne parle pas évidemment des écoles hors contrat. En général, on a un mouvement où le lien adulte-enfant ou même des enfants entre eux tend progressivement à s'effacer pour un lien écran-élève. Et ça, c'est absolument dramatique, parce que là, on est en train de produire des sortes de... perroquets, des machines à répéter. C'est du conditionnement et ce n'est plus une éducation.
Speaker #1
Merci Sabine. Est-ce que vous pouvez nous rappeler les quatre pas quand même, pour que nos auditeurs les retiennent bien et peut-être en choisissent un ou moins cette semaine ?
Speaker #0
Lorsqu'on est avec ses enfants, dans la famille, on n'ouvre pas les écrans le matin. On ne les allume pas pendant les repas pris en famille. On ne laisse pas son enfant avec un écran connecté dans la chambre, seul. Et une heure ou une demi-heure avant ce qu'on estime être l'heure du coucher, tous les écrans s'arrêtent et on vérifie bien que l'adolescent vous a remis son téléphone portable. Donc on va comme ça sanctuariser quatre moments, un espace, notre chambre, dans la vie de la famille et permettre qu'elle y ait autre chose, qui est justement cette vie ensemble.
Speaker #1
Merci Sabine. ... Et pour aller plus loin, nos auditeurs peuvent lire votre livre, Sabine, qui vient d'être réédité et qui s'intitule « Il ne décroche pas des écrans, comment protéger nos enfants et nos adolescents aux éditions l'échappée » .
Speaker #0
Merci, merci à vous.
Speaker #1
Merci beaucoup Sabine, à bientôt.
Speaker #0
A bientôt.
Speaker #2
Le podcast vous a été présenté par la Fondation pour l'école, fondation reconnue d'utilité publique. Elle agit depuis 2008 en vue de permettre la réussite de chaque enfant, de contribuer à la qualité du paysage. scolaire et d'inspirer les acteurs du renouveau éducatif. Son action passe par le soutien, la formation et la promotion des écoles libres dites hors contrat, appelées aussi indépendantes. Pour soutenir financièrement ce renouveau, rendez-vous sur le site de la Fondation pour l'école www.fondationpourl'école.org.

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