Transcription

• Speaker #0

  Diète et Gourmand, le podcast.

• Speaker #1

  Tu vas te rendre malade avec tes régimes à la con.

• Speaker #0

  Eh bien, salut à toutes et à tous et bienvenue à Diète et Gourmand, le podcast qui parle de notre rapport à l'alimentation. Alors aujourd'hui, on va parler d'un sujet qui est apparu assez récemment dans le soin apporté à notre alimentation, à savoir le microbiote. Le microbiote intestinal, autrefois appelé flore intestinale, c'est l'ensemble des micro-organismes non pathogènes qui peuplent notre système digestif et qui sont essentiels dans le bon fonctionnement de notre corps. La qualité de l'alimentation est déterminante dans la constitution de notre microbiote et ce, à tout moment de notre vie, même depuis notre plus jeune âge. C'est le sujet du livre que nous allons évoquer aujourd'hui, « Bien nourrir votre enfant pour un microbiote au top » et nous recevons son auteur. Bonjour Céline Richonnet. Bonjour. Avant de parler de l'importance du microbiote et de tous les sujets évoqués dans le livre, est-ce que tu peux te présenter à nos auditeurs ?

• Speaker #1

  Je suis diététicienne depuis 25 ans. J'ai aussi fait une école d'ingénieur en nutrition humaine. Je me suis ensuite spécialisée en pédiatrie à l'université de médecine de Nancy, où j'ai passé un diplôme universitaire, dont je suis maintenant la responsable pédagogique. Je suis aussi coprésidente du club européen des diététiciens de l'enfance. J'ai commencé à m'intéresser aux microbiotes en 2012. J'ai eu la chance de travailler de nombreuses années en recherche et développement dans ce domaine. Et aujourd'hui, je travaille à l'hôpital en diabétologie et maternité. Et je consulte aussi en libéral au centre diététique de la femme et de l'enfant.

• Speaker #0

  Ok. Alors, est-ce que tu peux nous en dire plus sur le club des diététiciens de l'enfance ?

• Speaker #1

  Donc, c'est une association professionnelle qui réunit uniquement les diététiciens qui sont en exercice en périnatalité, donc autour de la femme enceinte et l'enfant dans ses premières années de vie. même Même un petit peu plus tard, remarque, je te dis ça, mais même jusqu'à l'adolescence et même en restauration collective. Donc, j'invite tous les diététiciens qui peuvent nous écouter à nous rejoindre. Ça permet de travailler entre professionnels, d'édicter des bonnes pratiques, d'essayer de trouver des façons de travailler cohérentes et puis de s'enrichir beaucoup avec la pratique de nos collègues.

• Speaker #0

  Ok, très bien, super. Donc, tu es là aujourd'hui pour nous parler de ton livre qui est axé sur le microbiote. Alors, le microbiote, c'est vrai que c'est un peu un sujet à la mode. Ce n'est pas péjoratif, mais c'est parce que c'est un sujet que même nos auditeurs qui ne sont pas spécialisés en diététique peuvent avoir vu sur des couvertures de magazines. C'est apparu assez récemment quand même ce sujet. D'ailleurs, ça date de quand un peu l'histoire du microbiote et de son étude ?

• Speaker #1

  En fait, on a vraiment commencé à travailler dans ce domaine, je dirais à la fin du XIXe siècle, puisque Pasteur a découvert les pathogènes. Et puis, il avait dans ses disciples Elie Metchnikoff, qui était un bactériologiste, qui lui a commencé à être... convaincu, il a émis l'hypothèse que les ferments qui se trouvaient dans le yaourt pouvaient être bénéfiques pour la flore intestinale, le microbiote, et il conseillait déjà à l'époque la consommation quotidienne de yaourt, donc c'était un peu les prémices. Mais en fait, il a vraiment fallu attendre la fin des années 90 que se développent de nouvelles techniques moléculaires et notamment le séquençage ADN pour commencer à être capable d'explorer quels étaient les micro-organismes qui constituent le microbiote, parce que 70% finalement des micro-organismes qui colonisent l'intestin, sont un aérobie strict, c'est-à-dire qu'ils se développent en absence d'oxygène. C'était impossible de les faire pousser. Donc il a fallu vraiment attendre des techniques innovantes, et c'est surtout à partir de 2006, avec les progrès de la science et le séquençage à haut débit, qu'on a été capable de décrypter le génome de milliards de micro-organismes et qu'on a commencé à connaître vraiment les nombreuses familles d'archées, de virus, de bactéries, de levures qui composent le microbiote intestinal. et puis un peu dans les Dans les années 2012, on a commencé aussi à comprendre le lien entre le microbiote et les maladies chroniques. Alors d'abord, microbiote diabète, ensuite microbiote obésité. Et puis ensuite, on a découvert aussi les liens avec l'apparition potentielle de cancers ou de maladies neurodégénératives. Donc finalement, c'est assez récent. Et puis, tu parlais de flore intestinale. c'est intéressant parce que ce terme-là vient du fait qu'à la base, les bactéries dans la classification du règne du vivant étaient standardisé avec les végétaux. Donc, on parlait d'une flore. D'accord. Et à partir de 1978, cette classification a été revue par Voez et on a commencé à différencier les bactéries des eucaryotes, dont les archées. Et du coup, on a commencé à utiliser le terme de microbiote.

• Speaker #0

  Ok, super. Très intéressant. Ton livre, donc, il commence par nous expliquer le microbiote et les rôles qu'il joue sur notre santé. Est-ce que tu pourrais un petit peu nous résumer tout ça ?

• Speaker #1

  Alors, il y a une interaction extrêmement importante. entre le microbiote humain et notre santé. C'est-à-dire qu'il y a une relation de symbiose, il y a un bénéfice donnant-donnant. On ne peut pas vivre sans ce microbiote et le microbiote ne peut pas vivre sans nous. Mais c'est vraiment une fusion, une symbiose qui est extrêmement importante et qui a été méconnue pendant des années. Et aujourd'hui, on sait qu'il y a un lien direct entre la qualité du microbiote intestinal et l'apparition de maladies chroniques. Donc, on a parlé d'obésité, de surpoids, du diabète, des maladies cardiovasculaires, mais c'est aussi le cas, par exemple, de l'allergie, de l'asthme, de l'eczéma. Ça va être le cas aussi des troubles anxio-dépressifs, des maladies dégénératives, des maladies inflammatoires chroniques de l'intestin, maladies de Crohn, le syndrome du côlon irritable, etc. En gros, il y a un équilibre à trouver. Quand le microbiote est en équilibre, il va digérer une partie de ce que nous mangeons et avec cela, va être capable de produire des molécules qui nous sont absolument essentielles pour notre santé. Quand il y a ce qu'on appelle une dysbiose, un déséquilibre, ça peut apparaître suite à un stress, une prise d'antibiotiques par exemple, un environnement trop pollué, et surtout, tu l'as très bien dit en introduction, surtout par l'alimentation. On sait aujourd'hui que c'est vraiment le facteur le plus... plus dominants d'influence. Quand il y a cette dysbiose, c'est soit une quantité de microbiote qui devient insuffisante, tu n'as plus assez de bactéries, comme tu ne les nourris pas, tu as 1 à 2 kg par intestin, si tu en as moins, soit un déséquilibre avec peut-être des familles qui deviennent prépondérantes, qui prennent toute la place, qui mangent tout ce qui passe et qui écrasent d'autres familles de bactéries. Tu commences à avoir un appauvrissement de cette flore intestinale, du coup du mucus qui protège qui tapissent l'intérieur de l'intestin. Et du coup, tu as ce qu'on appelle une perméabilité intestinale. Et alors, à partir de là, tu crées une situation d'inflammation de bas grade chronique. Et là, tu as le passage de molécules de la lumière intestinale vers le sang qui peuvent même aller dans le cerveau, etc. Et c'est ce qui va causer, avec cette inflammation, c'est ce qui va causer le lit de toutes les maladies chroniques qu'on a décrites juste avant.

• Speaker #0

  D'accord. Donc, le microbiote a un rôle à la fois de production de nutriments qui nous sont essentiels. Et à la fois aussi de protection,

• Speaker #1

  du coup. Exactement. On dit même que le fait qu'ils soient installés, ça protège un peu des pathogènes. Il faut s'imaginer ça un peu comme une guerre de territoire. Et quand de bonnes bactéries sont installées, elles ont le gîte et le couvert. Elles sont là, elles se reproduisent, elles sont en croissance, elles occupent le terrain, elles mangent ce qu'il y a. Eh bien, il y a moins de place pour l'installation des pathogènes. Et puis, en plus, il faut avoir aussi en tête que le microbiote, c'est du non-soi. Et ça, c'est hyper intéressant parce que... On va en parler, mais dès la naissance, tu commences à être en contact grâce à ces milliards de bactéries avec du non-soi. Et ça permet d'éduquer, d'entretenir le système immunitaire à savoir réagir et à savoir réagir justement.

• Speaker #0

  C'est-à-dire,

• Speaker #1

  quels sont les bons pathogènes que je dois éliminer, mais attention à ne pas non plus surréagir. C'est là où ça permet de protéger contre des surréactions telles que l'allergie ou les intolérances, qui sont des formes de surréaction du système immunitaire.

• Speaker #0

  D'accord. Et du coup, à l'inverse, un mauvais microbiote, c'est quoi ? C'est un microbiote qui n'est pas composé de suffisamment d'espèces ?

• Speaker #1

  Quantité et qualité. C'est vraiment les deux sujets. Donc, il te faut une quantité et il te faut, à l'intérieur de cette famille, de cet écosystème, une très grande diversité. C'est ça qu'on va vraiment rechercher. Plus tu as une diversité de micro-organismes, plus tu vas être résilient. C'est-à-dire, plus ton corps va être capable de lutter contre un marathon. Un marathon, par exemple, c'est un gros stress pour l'organisme. évidemment qu'il y a une vertu santé au sport mais un marathon c'est un peu surhumain ça va vraiment te créer une dépression un très gros stress un problème dans la vie, une période de ta vie où tu manges mal, où tu n'as plus le temps de cuisiner où tu ne vas manger que du fast-food, des choses comme ça où tu ne vas plus apporter de fibres, de vitamines, de minéraux, etc pour faire face à ces épreuves de la vie et ça on en a tous, ou une prise d'antibiotiques il faut que tu aies un microbiote résilient ça veut dire qu'il faut que tu aies une belle diversité des familles pour que si jamais une certaine souche s'appauvrissent, les autres bonnes bactéries vont prendre le relais et continuer à tapisser et à faire vraiment le tampon et à protéger l'intérieur de ta lumière intestinale.

• Speaker #0

  Et du coup, comment on fait évaluer ce microbiote ? Est-ce qu'on peut établir, moi par exemple, si demain, suite à ce podcast et ce sujet, ou même nos auditeurs qui se disent, du coup, j'aimerais bien savoir si j'ai un bon microbiote ou un mauvais, s'il y a des choses à améliorer, comment je peux faire analyser ce microbiote ? J'ai vu qu'il y avait plein de choses qui existaient aujourd'hui. Je ne sais pas lesquelles sont les bonnes, comment sélectionner la bonne analyse.

• Speaker #1

  Il y a un gros business, effectivement, derrière. Aujourd'hui, les grands experts du domaine te diraient que ce n'est pas encore assez près. Tous ces systèmes sont intéressants en recherche clinique et en recherche fondamentale pour essayer de mieux comprendre quelles sont les caractéristiques du microbiote et la corrélation avec les maladies. Par contre, à titre individuel, tu peux le faire, ça va te coûter assez cher. Le problème, c'est que personne ne sera capable d'interpréter tes résultats. Aujourd'hui, on ne peut pas dire qu'il y a un microbiote idéal. Déjà, chaque microbiote est unique. Il est vraiment lié à tes expériences de vie. Ça démarre à la naissance, mais à toutes tes expériences de vie ensuite. Il est un petit peu l'empreinte de toutes tes rencontres, de toutes tes grandes joies et tes grandes peines. Mais en tout cas, il n'y a pas un modèle unique. Du coup, on commence à penser que certaines souches, on a des noms qui viennent de certaines souches qui seraient plus protectrices ou qui, en général, sont corrélées avec des gens qui sont plutôt en bonne santé, Merci. plutôt vieux, qui développent moins de maladies. On n'en est que là, mais c'est un sujet qui va continuer à énormément se développer. Aujourd'hui, concrètement, je pense qu'il est plus raisonnable de conseiller de ne pas faire ce type d'analyse. D'accord,

• Speaker #0

  c'est intéressant. C'est bien de le savoir.

• Speaker #1

  Après, tu trouves des gens qui... Estime les interpréter, mais il faut vraiment être précautionnel.

• Speaker #0

  C'est bien d'aborder ça parce qu'effectivement, aujourd'hui, on sensibilise sur le sujet. Donc forcément, ça va créer une curiosité et on va se dire, est-ce que je suis un... Ça, c'est un peu le schéma classique. Est-ce que je suis un bon ou un mauvais élève vis-à-vis de mon microbiote ? Et du coup, on va avoir envie de le faire analyser. Et surtout qu'on nous propose ça, on le voit quand même beaucoup. Donc c'est vraiment intéressant ta réponse pour se dire, non, on va plutôt réfléchir à avoir les bonnes pratiques pour avoir un bon microbiote. Plutôt que de partir sur essayer de l'analyser, de l'évaluer.

• Speaker #1

  Et puis veiller aux signes aussi. Tu vois, pour le coup, le microbiote, c'est un univers dans lequel écouter son corps a un intérêt. Si ton microbiote est déséquilibré, je suis sûre que tu vas le savoir, enfin tu le sais, tu peux avoir des troubles du sommeil, tu peux avoir beaucoup de ballonnements, des douleurs intestinales évidemment, un transit qui est complètement dérégulé avec trop de constipation ou trop de diarrhée. Ça, c'est des signes avant-coureurs qui doivent alerter et qui peuvent indiquer l'intérêt d'aller... consulter quelqu'un qui est spécialisé dans le microbiote. Mais il vaut mieux aller consulter un spécialiste que de faire soi-même une analyse que tu ne sauras pas interpréter et qui ne va pas t'aider à trouver la voie.

• Speaker #0

  Et quoi qu'il arrive, comme tu le dis, le corps est quand même suffisamment bien fait pour envoyer des signaux, pour nous faire dire, attention, là, il faudrait travailler un petit peu là-dessus. Donc, dans le livre aussi, tu appuies, alors c'est le thème du livre, c'est même le titre, tu appuies sur le fait que l'alimentation de la femme enceinte, ça a une véritable influence On le sait sur la santé de l'enfant, mais même sur son microbiote. Est-ce que tu peux nous décrire un petit peu tout ça ?

• Speaker #1

  En fait, quand j'ai commencé à m'intéresser au microbiote, il y avait beaucoup de recherches, il y avait beaucoup de publications, il y avait même beaucoup de livres. C'était surtout aux Etats-Unis et au Canada, mais il n'y avait aucun livre qui parlait du microbiote en périnatalité, c'est-à-dire pendant la grossesse, pendant l'allaitement, et puis les premières années de vie de l'enfant, alors même qu'on sait que le microbiote s'installe à ce moment-là. C'est vraiment dans les tuas, les fameux mille jours. on revient toujours à ce concept ... que le microbiote intestinal de l'enfant. Alors, ce n'est pas joué à vie. Et ça, c'est important de rappeler aux gens qui nous écoutent qu'on peut toujours changer. En 24 heures déjà, tu changes ton alimentation, tu commences à faire évoluer ton microbiote. D'accord.

• Speaker #0

  Les effets sont vraiment immédiats.

• Speaker #1

  Exactement, qui est très plastique. Et puis, en 21 jours, tu changes vraiment une habitude. Et en 6 mois, tu peux vraiment, en modifiant considérablement ton alimentation, tu peux vraiment modifier les choses. Donc, tout est jouable. Néanmoins, l'empreinte des... des mille premiers jours, elle est quand même fondamentale. Donc, je trouvais vraiment passionnant d'aller donner des conseils autour de cette période-là. Et c'est pour ça que j'ai voulu ce livre. Tu l'as vu, il est hyper pratique. Je voulais vraiment un livre qui s'achète à la gare quand tu attends ton train.

• Speaker #0

  C'est très accessible, effectivement.

• Speaker #1

  À Leclerc, sur Amazon. Pas seulement un truc éditiste entre soi. Je ne voulais pas un truc que pour les pros ou un peu complexe. Je voulais vraiment des conseils de base parce que... Ce que j'aime aussi dans ce sujet-là, c'est que tu n'as pas forcément besoin de prendre des compléments alimentaires. Tu n'as pas forcément besoin d'aller dans un marché bio hyper innovant avec des ingrédients improbables dont tu ne sais pas dire le nom. Tu peux vraiment, avec les aliments courants, changer les choses. Et même pour tes enfants, pour ta famille, sans que ça coûte cher. Même avec des conserves, même avec des surgelés. Et ça, tu vois, je trouve ça vraiment important de se dire, voilà, on ne vous demande pas de tout changer. Il y a des petites choses simples à avoir en tête qui permettent de faire évoluer les choses. Et donc, je n'ai pas répondu à ta question. Pourquoi du coup ce moment-là ? Parce que l'enfant à l'intérieur du ventre n'a pas du tout de bactéries intestinales. Et au moment de l'accouchement, il va commencer une colonisation. Parce qu'en fait, quand il descend dans les voies vaginales de sa mère, il y a une colonisation. Et puis, je ne sais pas si tu sais, mais l'enfant naît avec la tête vers le bas. Ce qui fait que quand il sort du ventre de sa mère, ça peut paraître un peu dégoûtant, mais c'est pourtant fondamentalement utile à la vie. Il va être colonisé par les bactéries qui se trouvent au niveau du périnée, et donc notamment des bactéries fécales. Et puis ensuite, à chaque fois qu'un enfant est mis au sein, un apport de bactéries sur la peau, à chaque fois qu'un enfant met à la bouche, et Dieu sait s'ils le mettent beaucoup à la bouche, à chaque fois qu'il va attraper les poils d'un animal, à chaque fois qu'il va bisouter un oncle, un cousin, une cousine, un enfant de son âge à la crèche, etc., à tous ces moments-là, il y a une colonisation. Et c'est là où je te parlais d'une empreinte, c'est que dans ta vie, toutes tes expériences, les personnes avec qui on embrasse, les personnes avec qui on dîne, avec qui on part en vacances, on sait qu'on partage avec eux un peu de microbiote. Et donc voilà, toutes les expériences qu'on peut avoir dans la vie. Et donc, c'est vraiment fondamental de travailler sur le microbiote de la maman pendant la grossesse, parce que c'est ce microbiote-là qu'elle va transmettre à son enfant au moment de l'accouchement. Alors, si l'accouchement par voie basse ne peut pas se faire, il y a aussi évidemment quand même un transfert de microbiote, notamment pendant l'allaitement. C'est là où il est particulièrement important d'allaiter. mais donc euh euh Pendant la grossesse, la maman ne transmet pas de bactéries à son enfant. Par contre, si elle a un bon microbiote intestinal, son microbiote va produire toutes ces fameuses petites molécules super utiles. Et ça, ça va être bien pour la santé de la maman. Et ça va être déjà évidemment... hyper bon pour la santé future de son enfant parce qu'il y a déjà une grosse empreinte qui se fait à ce moment-là. Et puis après, pareil, pendant l'allaitement, si elle mange bien, elle va avoir un microbiote intestinal riche qui va produire plein de bonnes substances qui passent dans le lait et qui sont transmises aussi au bébé. Donc voilà, tout est important déjà à cette étape-là. Et puis ensuite, pendant la diversification, une diversification bien menée, où on va apporter les bons aliments de l'enfant, surtout jusqu'à ses deux ans, c'est pareil, on installe une bonne flore, abondante en quantité, résiliente. diversifiée et ça c'est un bagage incroyable que tu fais à ton enfant pour l'avenir même si à un moment donné il va décrocher et s'il finit dans les fast-food à 16 ans en tout cas t'as installé quelque chose de durable Oui ça fera partie,

• Speaker #0

  c'est le cycle un peu normal de la vie à cet âge là d'aller mais en tout cas voilà comme tu disais il y a un bagage qui est créé et ça c'est important de pas le négliger. Alors on l'évoquait un petit peu rapidement tout à l'heure du coup les risques alors sans effrayer parce que le but c'est encore une fois de pas culpabiliser tu le disais Tout est possible et tout est transformable. On peut facilement modifier. Encore une fois, il ne faut pas culpabiliser de se dire « Oh là là, je n'ai pas fait les bonnes choses quand j'étais enceinte » . Tout ça, ça peut toujours se corriger. Mais si on devait quand même établir les risques d'une femme enceinte qui ne se nourrit pas suffisamment équilibrée, quels sont les potentiels risques pour l'enfant futur ?

• Speaker #1

  En lien avec le microbiote, les risques, ça va être un risque de surpoids qui est majoré, un risque d'allergie qui est majoré, d'asthme, d'eczéma, d'intolérance alimentaire. Et puis plus tard, un risque plus accru de développer un syndrome métabolique et donc un diabète. Et des maladies cardiovasculaires et aussi toutes les maladies chroniques de l'intestin. Après voilà, encore une fois, il ne faut pas diaboliser. Il y a aussi des femmes qui ne savaient pas, par exemple, des dénis de grossesse. C'est un très bon exemple. Les personnes n'ont pas pu faire attention, elles ne le savaient pas. Et puis on voit que les enfants ont quand même une trajectoire de santé qui peut être intéressante. si la période de la grossesse n'a pas été idéale, j'incite vraiment pour le coup à laiter. Ça peut être vraiment... L'allaitement est extrêmement important pour le développement du microbiote. Ça va apporter... À travers le lait, il y a des bonnes bactéries et il y a aussi des substrats pour ces bonnes bactéries. Il y a déjà les prébiotiques, les oligosaccharides du lait humain. Donc vraiment, en nourrissant au sein, tu fais un énorme cadeau au microbiote de l'enfant. D'accord. Et puis, tu peux rattraper aussi, encore une fois, dans le livre, j'en parle beaucoup, avec... les expériences de vie, avec ce que tu vas donner comme repas familial, etc. Il n'y a pas d'âge, c'est jamais trop tard. Même si les enfants ont 8 et 10 ans, il est encore possible de faire des choses super en modifiant l'alimentation de la famille.

• Speaker #0

  Et sur tout ce qui est risque, est-ce qu'il y a des risques aussi sur des facteurs dépressifs, anxiété, des choses qui sont moins liées, enfin, quand je dis moins liées, qui sont moins métaboliques, on va dire, qui sont moins sur la digestion ou les allergies ? Est-ce qu'il y a des risques ? Parce qu'on sait que ça a été prouvé que même une alimentation pauvre en oméga-3 peut avoir des risques par rapport au développement futur de troubles de l'anxiété ou de dépression. Est-ce que du coup, j'imagine que la qualité du microbiote de l'enfant du nouveau-né peut aussi jouer là-dessus ?

• Speaker #1

  Oui, c'est très fondamental et en plus, c'est un sujet sur lequel les chercheurs français travaillent particulièrement. La France est hyper en avance sur ce sujet-là. Ce qu'on sait, c'est qu'une altération du microbiote va entraîner une inflammation au niveau intestinal qui favorise une perméabilité de la barrière hémato-encéphalique, dont le rôle finalement est d'empêcher le passage des substances potentiellement toxiques et des agents pathogènes dans le cerveau et la moelle épinière. Cette perméabilité va entraîner une inflammation au niveau du cerveau qui pourrait favoriser l'apparition de maladies neurodégénératives. Donc à la fois tout ce qui est Alzheimer, Parkinson, même dans l'autisme, on pense qu'il y a un lien réel avec le microbiote intestinal. Et puis, sans aller jusque là, avec les syndromes anxio-dépressifs, il y a énormément d'expériences qui ont pu être conduites, qui te montrent des comportements sociaux complètement différents des souris, en fonction du microbiote. Donc tu vois, on prend des souris... axéniques ou qui n'ont pas du tout de flore intestinale et on leur fait une transplantation fécale avec des personnes dépressives ou des personnes particulièrement anxieuses et incroyablement, très rapidement, la souris se met à avoir un comportement dépressif, à être proscrite, à se cacher, à se mettre dans l'ombre, à avoir peur d'aller s'aventurer en dehors de sa cage, avoir peur d'expérimenter ou alors suivant les profils, à avoir peur de se mettre en contact avec les autres. Et donc on pense même aujourd'hui, et il y a des corrélations qui sont trouvées dans des études. plutôt irlandaises et anglaises en général, sur le fait que finalement, notre tempérament pourrait aussi être un peu dicté par notre microbiote intestinal. Alors évidemment, c'est aussi quelque chose d'acquis et qui est très lié à l'éducation et aux expériences de vie dans l'enfance. Mais on pense qu'il y a quand même une petite part qui pourrait être liée au microbiote intestinal qui fait que tu serais plus ou moins introverti, extraverti, plus ou moins de facilité à s'exposer, ou plus ou moins un peu de peur de l'inconnu, etc. Et donc oui, il y a clairement Tu sais, on dit que l'intestin est notre deuxième cerveau. Alors, pas tant du fait du microbiote, mais surtout du fait des connexions nerveuses. Il y a un nombre de neurones qui est extrêmement impressionnant. Et d'ailleurs, tu vois, il y a énormément d'expressions au ventre, etc. Voilà, on voit bien que le ventre, c'est quand même là.

• Speaker #0

  Il y a des liens qui sont faits même dans la langue.

• Speaker #1

  Le ventre et la tête, ça va ensemble. Et je pense que tout le monde a expérimenté la peur d'aller quelque part, les douleurs, on a mal au ventre, avoir des papillons dans le ventre, etc. Et donc, clairement... microbiote et cerveau, c'est presque un des plus gros sujets d'avenir, je pense.

• Speaker #0

  Mais c'est sûr qu'en plus toutes ces maladies qui sont liées à la dépression, l'anxiété, des choses comme ça, on pourrait croire que si on ne connaît pas, à mon sens, il faut toujours rappeler que on est une machine, en fait, et que même notre cerveau est également une machine qu'il faut entretenir, qu'il faut bien nourrir, et souvent quand on est amené à être confronté à ce type de maladie, que ce soit dans notre entourage ou... On ne comprend pas trop, justement, que derrière, il y a quand même un fonctionnement et que ce n'est pas juste un manque de motivation ou un manque ou quelque chose, c'est un trait de caractère. Non, c'est une vraie déficience de la machine qui arrive à un moment donné.

• Speaker #1

  Il y a de la chimie.

• Speaker #0

  Tout à fait. Il y a une image qui a circulé il n'y a pas longtemps sur les réseaux sociaux en montrant un scanner du cerveau d'une personne très dépressive, de l'activité cérébrale d'une personne très dépressive et d'une personne en pleine forme, enfin, qui ne subissait pas ces troubles-là. Et on voit vraiment qu'il y a beaucoup de lumières qui sont éteintes dans le cerveau. Donc, encore une fois, c'est une machine qui ne fonctionne pas. C'est en ça que souvent ces troubles sont difficiles à gérer d'un point de vue de l'entourage. C'est que oui, c'est un vrai trouble mécanique au départ.

• Speaker #1

  C'est une vraie pathologie et vraiment, on arrive à décrypter chez ces sujets-là un profil de microbiote très original, qui n'est vraiment pas le même que chez des personnes qui ont un moral normal, on va dire, enfin, usuel. D'accord. Oui, il y a un lien évident, vraiment.

• Speaker #0

  Ok. Alors, il y a aussi un truc qui est super intéressant dans le livre et qui m'a un petit peu surpris, dont je n'avais pas conscience quand on parlait de microbiote. Pour moi, c'était très alimentaire. Alors, tu le disais, l'alimentation, c'est un des premiers leviers pour vraiment optimiser son microbiote. Mais tu parles aussi de contact avec la nature. Tu l'as un petit peu évoqué tout à l'heure en disant, bah oui, effectivement, quand on se fait la bise, le milieu dans lequel on évolue peut avoir une influence. Mais alors, être proche de la nature favorise un bon microbiote.

• Speaker #1

  Oui, vraiment. Et d'ailleurs, tu vois, il y a des corrélations entre les personnes qui vivent en ruralité, qui grandissent dans des fermes, par exemple, et le taux d'obésité, le taux d'allergie, la prévalence de l'asthme également. Et donc, on sait qu'effectivement, il est vraiment fondamental d'avoir un peu, je dirais, les mains dans la terre. D'accord. Dès le plus jeune âge, la terre, tu sais, c'est un milieu qui renferme énormément de bactéries. Oui. Donc, j'aime bien donner cet exemple. Pour moi, quand on revient d'un endroit public... L'école, le bus, le cinéma, le supermarché, on se lave les mains, clairement. Par contre, quand on revient d'une balade en forêt, on ne se lave pas forcément les mains, même quand on passe à table. Parce que finalement, il va y avoir une colonisation entre les bactéries naturellement présentes dans l'environnement. Et il faut rappeler que quand même, 99% ne sont pas pathogènes. On a vraiment besoin de ces bactéries.

• Speaker #0

  Oui, on le rappelle, on entend « bactéries » , ça nous fait peur aujourd'hui. Mais effectivement, c'est tout le principe du microbiote. Des bonnes bactéries, et ça, il faut les entretenir.

• Speaker #1

  Et indispensable. Demain, on n'a plus de bactéries, on n'a plus de vie humaine. C'est vraiment aussi simple que ça. Et donc, le fait, par exemple, il a été démontré que le fait d'avoir des animaux de compagnie, ça protège aussi, pendant la grossesse et les premières années de vie de l'enfant, d'avoir un animal de compagnie. Et surtout si cet animal sort, donc un chat ou un chien qui va dans la rivière, qui va dans la forêt, qui revient un peu sale, un enfant qui caresse ses animaux. C'est très protecteur, à la fois pour les risques d'allergie, pour les risques de surpoids, d'obésité, et a priori également pour les risques ultérieurs de dépression. On revient sur ce sujet. D'accord. Alors, c'est très sympa d'avoir un animal de compagnie. Oui,

• Speaker #0

  il y a peut-être d'autres facteurs qui sont liés.

• Speaker #1

  Je pense qu'ils avaient mis tous les biais de côté. Et en tout cas, c'est vraiment très prédicteur d'une prévalence moindre de ces pathologies. Donc, pendant la grossesse, alors évidemment, il y a toujours le problème de la toxoplasmose, ce qui fait qu'on est parfois obligé d'écarter un peu les animaux. Mais sinon, il faut aller caresser des poneys, il faut aller dans les fermes pédagogiques avec ses enfants, il faut les laisser jouer dans la terre, faire des barrages dans les rivières, construire des cabanes. La vie urbaine n'est pas bénéfique aux microbiotes intestinales. Par contre, la vie dans la nature l'est. Donc, chaque vacances, chaque week-end, autant que possible, les lieux naturels sont à privilégier. Et les mains peuvent ne pas être impeccables. Ce n'est pas très grave si on ne les lave pas tout de suite.

• Speaker #0

  D'accord. ça c'est très fort comme message parce qu'effectivement alors en plus on est dans une période de post-Covid encore. On est très marqué par... On peut porter des masques encore dès qu'on tombe un petit peu malade. On est dans le tout à l'hygiène, que ce soit pour nos enfants, en collectivité. Alors du coup, pour bien expliquer à nos auditeurs qu'ils ne vont pas faire d'amalgame, forcément, ça n'empêche pas d'avoir une hygiène quand même et d'avoir des mesures d'hygiène importantes parce qu'il y a, comme tu le disais, il y a... Tu vas nous expliquer, il y a quand même les bonnes et les mauvaises bactéries, il faut quand même bien distinguer.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Donc encore une fois, quand on rentre d'un lieu public, on a pris le train, on rentre de vacances, on a pris le train, on a pris le métro, le bus, on rentre de l'école, on se lave les mains. Il n'y a pas de débat là-dessus. Par contre, c'est vraiment dans les milieux naturels où là, ce n'est pas si grave. En tout cas, il faut se nourrir un petit peu de la nature. Et en plus, je trouve que le message est hyper joli parce que tu vois, tout ça, c'est toujours une question d'équilibre. c'est à dire que Les bactéries des plantes, des animaux, de la terre, c'est aussi des bactéries qu'on a à l'intérieur de notre intestin. Et tout ça vit ensemble dans un écosystème équilibré. Et je trouve que ça va aussi dans le sens de remettre les enfants à des jeux libres en nature, au-dessus de devant un écran, etc.

• Speaker #0

  Oui, ça a le double. Il y a plein d'intérêts annexes. Forcément, faire du sport, bouger, l'activité physique. Donc tout ça, on peut, par des choses simples, encore une fois, faire une balade en forêt. ou aller se promener dans la nature. C'est des activités simples, gratuites, accessibles à tous et à toutes. Et ça, on a tendance à l'oublier. Mais de toute façon, on l'évoquera tout à l'heure parce que là, on va parler des conseils alimentaires que tu vas donner. Et en fait, souvent, quand on aborde tous ces thèmes-là, il y a quand même une notion qui revient, c'est la notion de bon sens et de simplicité. Tu le disais aussi tout à l'heure, pas besoin de compléments alimentaires, sauf, encore une fois, des cas particuliers qui sont déterminés. Mais en tout cas, de base, en moyenne, pour la... Un consommateur moyen n'a pas besoin d'aller chercher des choses compliquées. Le bon sens et les bonnes pratiques que pouvaient avoir nos ancêtres font qu'effectivement, tout ça... Il faut revenir à de la simplicité et du bon sens pour entretenir tout ça, être en bonne santé, avoir un bon microbiote. Tout ça, c'est des choses, des résultats assez simples.

• Speaker #1

  Exactement. Je trouve que c'est un message important de se dire que, comme je te le disais tout à l'heure, on n'a pas besoin d'avoir fait des études de nutrition, d'aller chercher des ingrédients qui... coûte une fortune. On peut vraiment, avec... Il y a quand même des choses à revoir, pour la majorité des familles, en tout cas que dans mes patients, mais on peut faire avec des choses simples et beaucoup de bon sens, comme tu le dis, retourner peut-être à un petit peu plus quand même de fait maison, un petit peu moins de produits transformés, mais encore une fois, sans tomber dans l'excès. Enfin voilà, les gens travaillent aujourd'hui, on ne peut pas passer nos journées à cuisiner, mais peut-être en préparant des choses, par exemple le dimanche, tu vois, pour la semaine. Vous pouvez voir d'avoir toujours deux, trois bonnes choses dans les placards pour les petits moments de grignotage, les moments où on n'a pas le temps, etc. Je parlais des conserves tout à l'heure. Il y a des conserves qui sont très intéressantes, qui se conservent pendant des années. Et voilà, le soir, au lieu de faire des pâtes, tu peux faire une petite conserve de lentilles. Ça va plus nourrir le microbiote intestinal et ça se réchauffe en cinq minutes.

• Speaker #0

  Oui, mais ça, c'est important. Encore une fois, simplicité, bon sens et de se dire aussi, de dire qu'effectivement, quand on prend conscience de tout ça, de se dire Bon bah aujourd'hui, demain il faut que je fasse attention. Déjà effectivement, je prêche une convaincue, mais d'aller voir des spécialistes, des diététiciens pour se faire accompagner sur l'alimentation, c'est vraiment important. Mais de se dire que personnellement, on n'aura pas non plus besoin de se lancer dans des études compliquées pour comprendre tout ça. Parce que finalement, il s'agit plutôt de casser les bonnes habitudes et de retrouver des bonnes pratiques, mais sur des choses simples, avec des solutions simples et concrètes. Et surtout qu'aujourd'hui, l'industrie agroalimentaire propose aussi ça. Tout ça, c'est arbitraire, mais on peut choisir les bonnes choses. Il y a des solutions de facilité qui nous sont quand même... Je pense notamment aux légumes surgelés. Quelqu'un qui va être habitué à manger des plats tout préparés, qui va dire, moi, je n'ai pas le temps de cuisiner. si finalement surgelés et c'est Tu vas les préparer de la même façon, mais l'impact sur ta santé ne sera absolument pas le même.

• Speaker #1

  On peut utiliser des produits transformés sans problème. Le pain est un aliment transformé, le yaourt est un aliment transformé. Il n'y a aucun problème pour la santé. Au contraire, c'est les ultra transformés qui vont nous poser problème. Et je rebondis aussi sur une chose que tu viens de dire. On peut consulter un diététicien, même quand il n'y a pas de pathologie. Moi, j'accompagne des mamans pendant leur grossesse. Je fais beaucoup de diabète gestationnel, mais j'accompagne aussi des femmes qui... veulent juste être sûrs de bien manger. Une consulte diététique, c'est pour la plupart des mutuelles remboursées au moins une ou deux par an en général. Donc ça peut valoir le coup à ces moments très précis de la vie. Toute la périnéalité, la grossesse, pendant l'allaitement, les premières années de vie du petit, au moment de la diversification alimentaire où on peut être un peu perdu. Je pense que ça peut être intéressant de s'offrir.

• Speaker #0

  Un accompagnement par un professionnel de santé, à ce moment-là, et encore une fois, c'est remboursé par la majorité des mutuelles. Donc ça peut être un moment de vie où on s'octroie ça, parce que les habitudes qui sont prises à ce moment-là, on sait qu'elles vont facilement perdurer dans la famille. J'ai beaucoup de patientes qui, au moment de la grossesse, se reprennent entre guillemets en main, parce qu'elles ont conscience qu'elles ont une responsabilité et qu'elles veulent faire bien. Et ce qu'elles font là, quand je les... Bon, maintenant, j'ai 25 ans d'expérience, donc je les suis dans la durée. Eh bien, c'est des choses qui restent. Il faut avoir en tête aussi que ce qu'on va mettre en place chez soi, l'enfant va partir avec le jour où il va créer son propre foyer. Donc, il y a comme ça des habitudes. Une chose toute simple, mais de manger un fruit en fin de repas. Si tes parents ont toujours mangé un fruit en fin de repas, enfin que la question ne s'est jamais trop posée, il y a toujours une corbeille de fruits, les gens prennent un fruit, les enfants en prennent naturellement. et puis plus tard, ils vont continuer à acheter des fourmis. fruits frais,

• Speaker #1

  simples. C'est des habitudes qui sont ancrées. C'est super important.

• Speaker #0

  On mange quand même beaucoup comme nos familles. Quand tu te refais le film de ta vie, il y a quand même des choses. C'est intéressant de comprendre pourquoi les gens adorent cet aliment ou ont cette habitude. Je travaille aussi beaucoup sur les pulsions alimentaires. Souvent, la pulsion pour un aliment a une histoire. Il y a quelque chose et c'est souvent assez familial. Ce que je veux dire, c'est qu'en tant que parent, c'est un moment où tu vas ancrer quelque chose chez ton enfant. Ça peut valoir le coup. de prendre une ou deux séances, on se parle de deux heures dans une vie, pour avoir les bons repères ou se faire un peu suivre. Maintenant, on est pas mal de diète à avoir des suivis aussi avec WhatsApp. Enfin, on a plein de façons modernes de suivre nos patients. Ils nous envoient des photos de ce qu'on mange, etc. Et ainsi de suite. Et voilà, je trouve que c'est le moment de la vie où ça peut être intéressant de prendre un peu de temps pour s'intéresser vraiment à ce qu'on mange.

• Speaker #1

  Ça, c'est vrai que j'en parlais avec une autre diététicienne dans un précédent épisode. On a cette culture d'aller voir un spécialiste de santé quand on a un problème. On n'a pas encore cette culture de la prévention. Alors la prévention, on peut en avoir parce qu'on travaille dans telle ou telle entreprise, parce que les gouvernements ou l'État, via des publicités, via des messages, peuvent nous faire de la prévention. Mais nous, personnellement, on va souvent consulter quelqu'un, que ce soit un médecin, un cardiologue, quand on a un problème et pas quand on essaye d'éviter de l'avoir, en fait. Donc ça c'est important, effectivement, comme tu dis, s'octroyer des petits moments de prévention, surtout là, sur un sujet, donner vie à un enfant. Et effectivement, certes, il aura un patrimoine qu'on va lui transmettre dans nos comportements et qu'il verra. L'enfant copie ce qu'on mange, ce qu'on fait. Mais par le microbiote aussi, on peut lui vraiment lui fournir des bagages et pas mal de clés pour une très très bonne santé tout au long de sa vie.

• Speaker #0

  Tu vois, on parle souvent d'éducation bienveillante. Il y a beaucoup de parents qui, au moment de la parentalité, père et mère, s'intéressent, tu vois, à la pédagogie, à comment ils vont élever leurs enfants, ils lisent des livres, etc. Moi, je trouve que ça fait partie de notre devoir de parent aussi, de savoir ce qu'on va lui donner à manger. Un enfant, ça mange quatre fois par jour, tous les jours. Donc, ça veut dire que tu as, tous les jours, l'occasion de t'améliorer ou de faire mal, tu vois, quelque part. Donc, c'est quand même un sujet prépondérant. Et puis, forcément, il se construit de ce qu'il mange. C'est évident, la croissance, il faut apporter des bons éléments bâtisseurs. Donc, je trouve qu'au même titre que c'est... Effectivement, je trouve ça intéressant de se dire quel modèle éducatif j'ai envie de projeter sur mon enfant, comment je veux me comporter avec lui, comment j'ai envie de lui apprendre des choses, de l'ouvrir à un tas de choses, de l'intéresser à plein de choses. Pour moi, bien le nourrir, je trouve que ça fait aussi partie de notre devoir.

• Speaker #1

  Complètement. Et bien se nourrir aussi, ça fait partie de... De voir qu'on a vis-à-vis de soi, de prendre soin de soi, c'est une des premières choses. Souvent, on va aller chercher d'autres choses, mais déjà, si on revoit ça, on se fait déjà beaucoup de bien. Alors, pour revenir à ton livre, tous ces sujets-là, c'est un peu dans la première partie du livre. Et ensuite, on bascule sur vraiment un guide de bonne pratique, de plein de conseils tout au long de la vie. Plein de conseils pour entretenir un bon microbiote via son alimentation. Alors, sans tout dévoiler, parce que l'intérêt, c'est quand même que les auditeurs aillent voir ton livre, mais est-ce que tu peux nous résumer vraiment les bons aliments pour un bon microbiote ?

• Speaker #0

  Alors, ce qu'on peut se dire, c'est que ce qu'on va aller chercher, c'est surtout des fibres. Il y a des fibres qu'on appelle prébiotiques qui vont servir de substrat, d'aliment, de nourriture pour les bactéries. Et donc, ces fibres, on va les retrouver surtout dans les fruits et légumes. Donc, on revient à ce précepte quand même fondamental. Très simple. Des fruits et des légumes, tous les jours, sous toutes les formes. Encore une fois, je l'ai dit tout à l'heure, des surgelés, des conserves, du frais, évidemment, en soupe, en smoothie, en morceaux crus, cuits. Enfin, il faut un peu de tout. Ce qu'on conseille, c'est 25 fruits et légumes différents par semaine. Alors, ça peut faire peur, mais on en a 5 par jour. Normalement, 5 portions de fruits et légumes par jour. 7 fois 5, 35. Donc, ça veut dire qu'on n'est pas obligé qu'ils soient tous variés. Mais il faut essayer de changer un peu, de varier les couleurs. Il y avait un concept, je ne sais pas si tu le connais, qui s'appelait « Eat a rainbow » , qui a beaucoup marché dans les pays anglo-saxons, avec l'idée qu'il fallait manger toutes les couleurs de l'arc-en-ciel. Parce qu'en fait, ce qui donne la couleur à un fruit ou à un légume, c'est notamment les antioxydants et les polyphénols. c'est toutes ces substances hyper intéressantes très protectrice pour la santé et très nourrissante pour le microbiote intestinal. Donc là, on est en été, donc il y a vraiment le choix.

• Speaker #1

  Oui, c'est facile de mettre de la couleur et de varier. On peut...

• Speaker #0

  C'est hyper facile.

• Speaker #1

  Les salades composées, c'est vraiment l'occasion parfaite pour...

• Speaker #0

  Mais même en hiver, on peut venir enrichir avec des herbes. Toutes les herbes ont un intérêt pour le microbiote intestinal. On peut rajouter des graines, on peut rajouter des noix, des amandes. Les aliacés aussi sont très intéressants. Les aliacés, c'est ail, oignon, échalote. Ça, c'est des choses qu'on peut consommer pendant la grossesse. Ça va donner un goût au liquide amniotique. Ça va déjà habituer bébé à ce goût-là. Ensuite, quand on va le consommer pendant l'allaitement, pareil, ça va donner un petit goût au lait qui va habituer l'enfant. Et puis, je le dis dans mon livre, et j'ai fait un deuxième livre aussi avec des recettes, dès les premières purées, alors pas les premières, entre 4, 5 ou 6 mois, mais à partir de 6 mois, on peut commencer à mettre un tout petit peu d'échalote, un tout petit peu d'ail, un tout petit peu d'oignon. toute petite quantité, cuit à l'eau, évidemment ça diminue le goût, dans les aliments pour bébés, et on peut commencer à lui donner des recettes qui sont super riches en termes de découverte des goûts, des saveurs.

• Speaker #1

  Souvent on a peur de mettre des goûts forts, et souvent on est surpris par son enfant qui dit finalement, oui, il aime, ça passe, et surtout, moi je me suis rendu compte que j'ai des enfants qui sont en bas âge, 3 ans et 1 an et demi. Et on se rend compte que c'est étonnant de se dire, on va lui faire manger ça, du panais, c'est un peu fort. Parce que des fois, nous, on n'aime pas et on trouve ça fort. Donc, on a déjà un jugement sur ce qu'on a. Et on est assez surpris de voir son enfant dire, la purée de panais, finalement,

• Speaker #0

  elle passe tout seul. Chez le petit, pendant la diversification, il faut vraiment essayer d'utiliser tous les fruits et légumes de la saison où tu es. Et donc, moi, je dis toujours, on a un an avec les quatre saisons, entre six mois et 18 mois pour faire. tout découvrir, même ce que tu n'aimes pas. Alors, par contre, attention au faciès. On ne fait pas une grosse grimace en tendant la cuillère d'épicard.

• Speaker #1

  Parce que l'enfant,

• Speaker #0

  il est par mimétisme. Et s'il voit que le parent se méfie, il se dit, il y a un truc qui ne va pas, je ne vais pas aimer. Mais en tout cas, il faut vraiment essayer. Tu parlais des légumes anciens, le panais, rutabaga, topinambour. C'est hyper bon pour le microbiote intestinal. Et les enfants, franchement, aiment vraiment ça. Les potirons, les potimarons, les courges. En ce moment, on n'est plus sur aubergines, courgettes. Enfin, voilà. tous les fonds. fruits, tous les légumes doivent être essayés chez l'enfant au début en purée. Assez vite, on met de la texture parce qu'avoir de la texture, c'est très important aussi pour développer l'oralité de l'enfant et son acceptation des morceaux plus tard. Donc, très vite, on écrase à peine. Pas d'épurer trop lisse. Et puis, chez le bébé, on va mettre des graines, on va mettre des herbes, on va mettre des aromates. On va mettre, voilà, je ne sais pas, de la coriandre, du pâtissier. On peut mettre, alors, on ne va pas mettre sur un curry très épicé, évidemment. Mais voilà, des petites choses. On peut mettre un petit peu de muscade dans un petit velouté de chou-fleur, c'est sûr. super bon. Et c'est déjà éduquer un bébé gourmet qui, plus tard, aura le goût des bonnes choses. Donc ça, voilà, ces aliments-là, c'est les aliments clés du microbiote. On peut rajouter les céréales complètes qui sont hyper intéressantes. Les fruits, je ne les ai pas mis en détail, mais tout ce qui est prunes, abricots, pommes, poires, tout ça, c'est très riche en fibres prébiotiques. La banane aussi est intéressante. Par contre, la banane plutôt verte. Moins elle est mûre, mieux c'est. Déjà, au niveau des amidons, mais aussi au niveau des amidons résistants qui vont nourrir la flore intestinale. Pas trop de viande, mais plutôt des poissons, des bonnes graisses. Les oméga-3 dont tu parlais tout à l'heure sont hyper importants pour le microbiote intestinal. Ils sont anti-inflammatoires, ils vont travailler sur l'intégrité de la paroi intestinale. Donc ça participe à l'équilibre de l'écosystème intestinal. Et puis il y a les aliments fermentés, il ne faut pas oublier les fromages, les yaourts, la choucroute. Ça c'est pareil, la choucroute ça peut être donné aux enfants assez tôt. Et les enfants aiment souvent beaucoup la choucroute, le chou fermenté. Les cornichons aussi, ça fait partie des aliments fermentés qui sont intéressants. Le pain au levain, il y a une liste bien plus exhaustive dans le livre avec des idées, des recettes, etc. Mais en tout cas, il ne faut pas hésiter pendant la grossesse et même pendant les premières années de l'enfant à essayer des choses comme ça un petit peu diverses.

• Speaker #1

  Ça, c'est super, très intéressant. Et on se rend compte souvent, parce que quand on s'intéresse à différents sujets, on peut entendre parler d'oméga-3, de microbiote, et on a toujours l'impression que c'est des choses qui sont détaillées, mais tout est lié. On se rend compte que souvent, comme je le disais tout à l'heure, tout se rejoint. Souvent, les aliments que tu cites, ils vont être cités pour les oméga-3, pour les fibres, parce que les fibres entretiennent un bon microbiote, mais elles vont avoir plein d'autres... Plein d'autres bénéfices. Donc, en fait, on se rend compte que cette alimentation-là, elle revient assez souvent dans les différents sujets qui sont évoqués. Pas par hasard, parce qu'il y a un vrai intérêt, mais du coup, ça facilite quand même de se dire, effectivement, en mangeant équilibré tous ces aliments-là, on coche quand même beaucoup de cases dans notre santé.

• Speaker #0

  Oui, exactement. En fait, c'est-à-dire que les acquis qu'on a pu entendre déjà à la radio, dans les magazines, etc., globalement, sont assez justes. Alors, il y a parfois des vrais faux comme ça. La science change complètement de point de vue sur certains aliments, mais c'est quand même assez rare.

• Speaker #1

  Les basiques sont toujours là.

• Speaker #0

  Les basiques sont là et j'ai envie de dire la diète méditerranéenne dont on parlait beaucoup dans les années 90 avec des céréales, beaucoup de fruits, beaucoup de légumes, beaucoup de couleurs, beaucoup d'herbes, des bonnes huiles, des noix, du poisson maigre. Ça, c'est toujours d'actualité. Et pour le coup, c'est vraiment essentiel au microbiote intestinal et c'est corrélé clairement avec la vie plus longue. mhm dans les populations qui mangent de ce type-là, vivent beaucoup plus longtemps et ont beaucoup moins de dépression et de maladies neurodégénératives. Donc oui, on retombe vraiment sur des fondamentaux.

• Speaker #1

  Oui, et du coup, on a fait un petit échantillonnage, une petite cartographie des bons aliments. À l'inverse, vraiment les ennemis du microbiote, ce serait quoi ? Tu parlais des aliments ultra transformés tout à l'heure.

• Speaker #0

  Oui, alors les aliments ultra transformés, aujourd'hui, il y a quand même plus de 300 additifs qui sont... Les aliments ultra transformés, leur inocuité, elle est évidemment vérifiée par l'EFSA avant la mise sur le marché. Par contre, l'impact qu'il y a sur le microbiote, c'est jamais testé finalement. Et l'effet cocktail, tu vois, d'avoir plusieurs additifs en même temps, ça, ça a été assez peu regardé aussi. Et le tout en sachant que les enfants et les ados sont les principaux consommateurs d'aliments ultra transformés en France. Chez l'adulte, on pense que c'est entre 31 et 35% de l'apport énergétique qui provient des ultra transformés, ce qui est beaucoup plus bas que les Etats-Unis, le Canada, l'Australie, etc. même l'Angleterre, chez l'enfant, donc 31-35 chez l'adulte, chez l'enfant, on passe à plus de 45% d'après les estimations. Et tu vois, intuitivement, on le sait, les aliments bleus, c'est en enfance, les bonbons bleus, les Mr Freeze bleus, les glaces, les trucs qui piquent, qui croquent, qui mâchent, c'est quand même beaucoup chez l'enfant. Donc, c'est incroyable parce que j'ai des patients qui, pensant bien faire, s'orientent vers des aliments enfants, alors qu'en fait... Les aliments moins transformés sont meilleurs pour l'enfant. Je pense au fromage par exemple, il vaut mieux un camembert simple qu'un fromage pour enfant à tartiner qui va contenir des polyphosphates, clairement. Donc oui, les AUT, tu as raison. Et à l'intérieur des additifs, il y a une famille, c'est des émulsifiants qui est vraiment majoritairement regardé. Il y a des très bons travaux de l'Inserm sur des modèles murins, sur des souris, qui montrent qu'en seulement deux semaines de consommation quotidienne de ces émulsifiants, Et ça, c'est très facile dans la vie de tous les jours de consommer au quotidien des émulsifiants parce qu'on va les retrouver, c'est ceux qui vont donner une texture souple. Donc, on les retrouve beaucoup dans les aliments, notamment pour enfants. Je pense beaucoup au pain de mie, les crèmes glacées, les desserts lactés, les yaourts pour enfants. Tu vas les retrouver aussi dans les pâtes à tartiner. Donc, tu vois, sur une journée, tu peux facilement en avoir un peu tous les jours. Et bien, en seulement deux semaines de ces quantités-là, sans avoir majoré, les souris avaient une dysbiose intestinale, de l'infiltration de bactéries dans le mucus, et une perméabilité de l'intestin, elles étaient en inflammation totale. Donc, typiquement, les AUT, principalement par les émulsifiants, mais aussi les conservateurs et pas mal d'autres additifs, sont effectivement très incriminés. Après, on peut aussi parler du sucre, qui est vraiment un gros problème pour le microbiote intestinal et qui est consommé en très grande quantité chez l'enfant. il a un côté un peu karcher. Ça va créer une flore de fermentation importante dans la partie du côlon droit qui peut donner des maux de ventre, beaucoup de flatulence, beaucoup de turbulences au niveau du ventre. Je sais s'il y a beaucoup d'enfants qui se plaignent du ventre. On pense que c'est souvent certainement lié au sucre qui en plus va avoir un effet aussi sur les processus cognitifs, sur l'irritabilité de l'enfant, sur ses capacités de concentration, mais aussi sur ces... pulsions alimentaires vers le sucre. Donc, il y a vraiment un intérêt à diminuer les quantités de sucre qu'on donne à nos enfants. Alors, attention, pas au profit des édulcorants, parce que là, pour le coup, les édulcorants, c'est un des premiers problèmes avec le microbiote intestinal. Les édulcorants, et notamment, il y en a beaucoup dans les boissons pour enfants et dans les bonbons, les moins X% de sucre, souvent, c'est remplacé par des édulcorants, ou les chewing-gums sans sucre, les boissons sans sucre. Attention, c'est souvent avec édulcorants. La position, elle est très claire pour les édulcorants. Pendant la grossesse, Et les deux premières années de vie de l'enfant, aucun n'est du courant. Il vaut mieux prendre du vrai sucre. Essayer de diminuer les quantités.

• Speaker #1

  Quand on parlait de sucre tout à l'heure, on parle de dose de sucre. On ne parle pas de sucre. Le sucre est important dans l'alimentation, même si pour les enfants, il faut vraiment faire très attention sur les premières.

• Speaker #0

  C'est vrai parce qu'il y en a trop.

• Speaker #1

  Ça va être dans les sodas, dans tous les produits ultra transformés qui vont être sucrés alors qu'ils ne devraient pas l'être. Donc effectivement... Dans une alimentation totalement équilibrée, on peut mettre un petit peu de sucre dans le yaourt de l'enfant, il n'y a pas de souci. Là, on parle vraiment d'excès avec tous ces produits ultra transformés, ces fameuses AUT que tu citais.

• Speaker #0

  Exactement. L'ANSES avait fait un très bon rapport sur ce sujet en précisant que c'était surtout le moment du goûter qui cristallisait une très grosse consommation de sucre. Il y a le petit-déj et le goûter, mais surtout le goûter, où viennent s'accumuler un jus d'orange, plus des biscuits, et dans des quantités qui sont trop importantes. donc encore une fois, il peut y avoir du biscuit Mais peut-être qu'il y en a deux fois moins et qu'à la place, il y a un fruit, il y a une compote, il y a des noix. Enfin voilà, il y a d'autres alternatives. Et puis les boissons sucrées, c'est seulement pour les occasions festives et le jus de fruits en fait partie. Et sinon, c'est uniquement de l'eau au goûter. Donc voilà, donc il y a le sucre. Et puis après, sinon, dans les ennemis du microbiote, tu as tous les polluants, les contaminants. On peut citer les pesticides. Donc c'est vrai que pendant la grossesse et pour la diversification alimentaire de l'enfant, on peut recommander de manger bio autant que possible. quand c'est possible financièrement et si on n'a pas... Si on ne peut pas, au moins les légumes à feuilles, au moins peut-être, et les matières grasses qui sont, on le sait, très contaminées. Il y a aussi les produits de cuisson néoformés, tout ce qui est acrylamide et furane. Donc, ça veut dire quoi ? Concrètement, ça veut dire pas trop de friture, pas trop de produits panés. Les produits panés, souvent, ils ont tendance à un peu cramer, avoir des parties noires. Donc, tout ce qui est nuggets, tout ce qui est les panés de poulet, très à la mode en ce moment, mais aussi les poissons panés, les frites, évidemment, les beignets, les viennoiseries, etc. Tous ces produits qui vont être frits. ça va développer de l'acrylamide. Donc, en tout cas, au moins pas les parties noires. Et essayer de ne pas prendre trop de cuits. Et puis, pas trop de fréquences. Il faut du cru, du cuit. Parce que tout ça, c'est aussi très mauvais pour le microbiote intestinal. C'est aussi les métaux lourds. La liste est plus complète dans le livre. Mais les métaux lourds, ça veut dire essayer de varier un peu ces sources de poissons. Sources géographiques, mais aussi la place dans la chaîne alimentaire. Avec des petits poissons et pas que des gros poissons qui ont accumulé beaucoup de métaux lourds. Tout un tas de conseils comme ça de bon sens pour essayer d'éviter un certain nombre de polluants, encore une fois en restant dans des choses raisonnables et en fonction de la bourse de chacun, en fonction de ses moyens, de pouvoir essayer de trouver des alternatives un peu plus saines.

• Speaker #1

  Alors là, pour revenir au sucre et aux aliments ultra transformés et aux moyens, moi sur mon compte Instagram, je m'étais amusé à comparer, déjà pour parler de budget, à comparer tout ce qui est plat préparé ultra transformé. Et si, en le comparant, je fais les courses pour le faire moi-même. Il y avait des plats de lasagne, il y avait des choses comme ça. À chaque fois, les plats ultra transformés, les plats préparés, étaient 70% plus chers. Entre 60 et 70.

• Speaker #0

  C'est intéressant parce qu'en plus, la qualité, je pense, était moindre. Je pense à la part de viande dans des lasagnes.

• Speaker #1

  Les apports ne sont pas du tout respectés. À chaque fois, c'est un demi steak haché. Je me souviens d'une pasta box aussi, où quand on regarde, il n'y a pas du tout de steak haché. Il n'y en a pas suffisamment. Il n'y a même pas une portion. Il y a beaucoup de sucre. Et sur le sucre aussi, je me souviens aussi, le rapport sucre et aliments ultra transformés. Comme tu disais tout à l'heure, attention au sucre. Déjà, en supprimant ces aliments ultra transformés, on baisse considérablement notre rapport en sucre. Pourquoi ? Parce qu'il y avait Foodwatch, qui est un observatoire sur l'alimentation. Ils avaient sorti une étude qui était vraiment glaçante en disant que sur plein de produits transformés, plus le prix était bas, plus il y avait de sucre dedans. Et les écarts de sucre, alors je me souviens d'un pot de mayonnaise, entre tu achètes le plus cher, donc soi-disant de meilleure qualité, et le moins cher, le taux de sucre variait de 400%. Donc c'était vraiment... Donc de se dire sur ces choses-là, faire une mayonnaise... Alors oui, la mayonnaise, c'est un produit riche, c'est un aliment riche et tout ça, mais la faire soi-même, ça vous coûtera moins cher. Il y aura, quand on fait une mayonnaise à la maison... on ne met pas de sucre et là il peut y avoir des quantités qui sont vraiment aberrantes on ne met pas d'additif et on sait ce qu'il y a dedans et en plus maintenant beaucoup de gens ont quand même un robot ou un truc c'est très très facile même avec une fourchette on peut faire une mayonnaise c'est vraiment très très simple c'est des choses internet avec toutes ces recettes peuvent vraiment nous faciliter la vie et encore une fois c'est des petites choses mais quand on fait nos courses quand on fait ses courses c'est vraiment un... Un choix de bien identifier tout ça en disant attention, ce que j'achète, ça peut quand même avoir un sacré impact rien que sur le sucre. Donc, super important. Vraiment, c'est très important de choisir tout ça. Donc, du coup, si on devait résumer un petit peu tout ce qu'on vient de dire, parce qu'il y a quand même pas mal de conseils. Encore une fois, vous pourrez tous les trouver et même avec des idées de recettes, vraiment des choses concrètes. Mais alors, les trois conseils basiques pour avoir un super microbiote pour toi, ce serait... à retenir de l'épisode ?

• Speaker #0

  C'est dur,

• Speaker #1

  c'est difficile. Ça veut dire que tu dois faire des choix.

• Speaker #0

  Écoute, je dirais changer de pain. C'est tout simple, mais déjà, on arrête le pain de mie. Enfant, pain de mie, c'est un duo qui ne marche pas bien du tout. Le pain de mie, on l'a dit tout à l'heure, c'est bourré d'émulsifiants qui sont mauvais pour le microbiote. Un pain qui se garde aussi longtemps, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Donc globalement, le pain industriel, on arrête. Tous les pains qu'on trouve en supermarché, on arrête. Le pain, ça s'achète à la boulangerie. Il y en a partout des boulangeries. Le pain, ce n'est pas ce qui coûte le plus cher. essayer d'aller plutôt vers idéalement Des pains au levain, il suffit de demander à son boulanger s'il utilise du levain. Le levain, c'est hyper bon pour les microbiotes. Après, si on est un peu aventureux, on essaye des choses un peu plus intéressantes, des pains complets, à l'épaule. La châtaigne, c'est hyper intéressant pour les microbiotes. Donc la farine de châtaigne, ça peut être super dans des pains, ça donne d'autres goûts. Mais voilà, en tout cas, pas de pain de mie.

• Speaker #1

  C'est sympa d'aller en boulangerie et de tester justement plusieurs pains différents. Maintenant, n'importe quelle boulangerie propose quand même pas mal de variétés de pains différents. Et le pain, alors oui, le pain de mie, ça se conserve, mais le pain, ça se conserve aussi. Il suffit de le congeler et d'en acheter.

• Speaker #0

  Et le vin, il se conserve vraiment beaucoup plus longtemps. Vraiment. Plus un pain est foncé, plus il a la mie foncée, plus il va se conserver longtemps. Et quand même, par rapport, tu vois, à quand on était, nous, enfants, les pains sont beaucoup moins blancs aujourd'hui. Il y a beaucoup plus de baguettes de tradition. Oui,

• Speaker #1

  il y a un vrai retour.

• Speaker #0

  Il faut se renseigner un peu, mais il y a quand même des pains beaucoup plus intéressants. Donc voilà, déjà ça, je trouve... Je trouve que si tout le monde changeait son pain...

• Speaker #1

  Une première action concrète d'agir là-dessus,

• Speaker #0

  c'est déjà une bonne chose. C'est concret, on enlève le pain de mie, déjà on a gagné énormément. La deuxième chose, je dirais, c'est varier des pâtes. Arrêter les papates, pour les papas qui font beaucoup de pâtes. Si on fait des pâtes, déjà al dente, on ne fait pas trop cuire parce que sinon on matraque les amidons. Si on peut, complète, au moins moitié décomplète, moitié blanche. Et puis on en met deux fois moins, on met des légumes à côté. Même si c'est des légumes surgelés, on conserve, je m'en fiche. mais déjà on enlève un peu de pâte et on met des légumes, ça sera bien. Et puis surtout, on essaye d'arrêter un peu les pâtes. La pomme de terre, par exemple, c'est super intéressant. La pomme de terre, c'est un légume. Ce n'est pas transformé. Ce n'est pas cher. On peut peut-être même l'acheter bio, parce que ce n'est pas hyper cher. Ça se cuisine de plein de façons différentes. Idéalement, on garde la peau. Les petites pommes de terre nouvelles, les pommes de terre grenailles, on garde la peau. Ça apporte plein de fibres, ça diminue l'index glycémique. Et surtout, on peut les manger froides en salade. Et alors là, la pomme de terre froide, c'est une des meilleures sources d'amidon résistant pour le microbiote. Donc là, une petite salade de... pommes de terre toutes simples, un peu de je sais pas, de thon, un peu d'oignon rouge, une bonne vinaigrette à l'huile de colza, mais ça c'est pas très cher.

• Speaker #1

  Et puis là pour le coup, c'est un conseil je pense qui va concerner tout le monde, trouve-moi quelqu'un qui aime pas la pomme de terre, je pense qu'on va galérer, si on va dans la rue et qu'on demande aux personnes si on doit trouver... On va galérer à trouver quelqu'un qui aime pas la pomme de terre.

• Speaker #0

  Pas des frites tous les jours, je pense que on m'a compris, mais... de la pomme de terre vapeur, de la pomme de terre au four, la pomme de terre dans le barbecue, la pomme de terre avec la peau, la grenaille qu'on fait sauter. En plus,

• Speaker #1

  il y a plein de variétés et les goûts différents.

• Speaker #0

  On l'écrase, mais même avec un peu de crème fraîche, je m'en fiche, avec un peu d'huile d'olive pour les enfants, évidemment, on la saisonne, on peut mettre ce qu'on veut dedans. Tout ça, c'est super. Ça cuit vite, les pommes de terre. Et puis, il ne faut pas hésiter à les cuire pour deux jours à l'avance. Si on mange deux soirs de suite des pommes de terre, franchement, ce n'est pas très grave. On les coupe, on les fait rissoler le lendemain en pommes de terre sautées et puis c'est parti. Les légumineuses sont vraiment hyper intéressantes pour remplacer les pâtes. L'anti-coraïne, l'anti-blonde, l'anti-verte, pois cassés, flageolets, haricots blancs, haricots rouges. Et tu sais que les enfants aiment vraiment ça. Il y a des silicones carnés qui partent très bien dans les cantines. Le taux de gaspillage est hyper bas parce qu'en fait, la légumineuse, c'est rassasiant. C'est un peu lourd. Donc les enfants, ils aiment ça naturellement. Ils aiment bien ce qui cale bien. C'est inné. C'est une fonction vitale. Donc, les légumineuses, en général, c'est super apprécié par les enfants. Et c'est hyper bon pour la santé, hyper bon pour le porte-monnaie,

• Speaker #1

  parce que ça coûte vraiment pas cher. Moi, je le dis toujours, c'est des aliments, médicaments presque. Ça coche tellement de cases et encore une fois, c'est pas cher, c'est facile à faire. Et ça plaît.

• Speaker #0

  Et c'est pas grave si on les prend en conserve. Alors oui, j'aime autant les faire cuire. Maintenant, on n'a plus besoin de trois heures en plus pour les faire cuire. Pareil, on peut les faire cuire. Le soir, on les mange chauds. Le lendemain, on les mange froids en salade. Tiens, hop, des amidons résistants, c'est merveilleux. Et puis au pire, on ouvre une boîte. Et comme les petits pois, on ouvre une boîte de conserve. On la fait réchauffer pendant que les enfants prennent le bain. Et puis c'est parti, c'est toujours mieux que les pâtes. Donc ça, c'est mon deuxième combat. Et le troisième, c'est le sucre avec le goûter. Tu l'as entendu tout à l'heure, mais il faut dessucrer absolument les goûters. Donc, il faut penser à faire des recettes maison si on a le temps. Maintenant, il y a des super recettes sur Internet avec on remplace le sucre par de la compote. par des dates, par de la banane écrasée. Donc voilà, si on a le temps, c'est idéal. Sinon, on choisit des biscuits qui ne sont pas trop sucrés, qui ne sont pas nappés, qui ne sont pas compliqués, pas de fourrage avec un nappage, etc. Attention, les barres de céréales, par exemple, ça c'est hyper sucré. Bon, évidemment, les bonbons, évidemment, la pâte à tartiner, le chocolat, etc. Mais surtout, on peut essayer aussi des goûters salés. Le pain fromage, il y a plein d'enfants qui adorent un morceau de pain avec un bout de fromage ou un morceau de pain avec un beurre d'amande ou un beurre de noisette. Ça s'achète dans toutes les enseignes GMS, il n'y a pas besoin d'aller dans les magasins bio. Ce n'est pas sucré, ça apporte du bon gras, très bon pour le développement du cerveau de l'enfant. Il faut essayer de faire des goûters moins sucrés, des amandes, des noix. Les enfants, en général, adorent tout ce qui se pique. picor. Donc, quand tu leur mets des noix, des noisettes ou des amandes à grignoter, ça part.

• Speaker #1

  On peut piocher un peu finger food. Ça, ils adorent.

• Speaker #0

  Tomates, cerises, tiens, ça te fait les légumes, les radis, les petites choses comme ça. Et puis, les amandes, les noix, les noisettes, c'est hyper intéressant. Et voilà, essayer de varier un peu les goûters. On peut faire autre chose que juste des gâteaux et des glaces.

• Speaker #1

  Et on peut faire vraiment, en plus, du simple et du concret. Enfin, c'est encore une fois, tout ça, c'est des solutions aussi pour pas... Pas besoin de passer des heures en cuisine et d'être... Moi, je dis toujours, sur les goûters, il y a trois grandes composantes. L'idée, c'est d'en avoir au moins deux. C'est un produit laitier, que ce soit du fromage ou un yaourt, ou une source de féculents, que ce soit de la céréale dans un fromage blanc, que ce soit du pain et puis un fruit. S'il y en a deux sur trois, déjà, le goûter, il sera pas mal. Tu me donnes une idée,

• Speaker #0

  mais tu vois, typiquement, un yaourt, c'est un aliment fermenté, c'est hyper intéressant. Tu peux le sucrer avec un peu de miel. On sait que le miel, parmi les sucrants, c'est un qui est plutôt plus intéressant pour le microbiote intestinal. On peut rajouter un peu de muesli croustillant ou des petits morceaux de fruits frais. Franchement, c'est hyper gourmand. Ça ne prend pas beaucoup de temps. C'est là,

• Speaker #1

  c'est pour l'été. Il fait chaud en ce moment quand on enregistre. Peut-être que quand vous, vous écouterez l'épisode, on sera en plein hiver. En tout cas, là, on enregistre, il fait une chaleur pas possible. Là, c'est un goûter qui est rafraîchissant et qui coche toutes les cases, par exemple. Exactement. Écoute Céline, merci beaucoup en tout cas pour toutes ces... Pour nous avoir éclairé sur ce sujet qui est vraiment passionnant, on pourrait en parler pendant des heures. L'épisode va bientôt toucher à sa fin. Alors, je vous invite vraiment à vous procurer ce livre. Je rappelle le titre, Bien nourrir votre enfant pour un microbiote au top. C'est vraiment un livre, encore une fois, qui est accessible, qui est plein de bons conseils, plein de bonnes pratiques. Donc, c'est vraiment un guide au quotidien si vous voulez vraiment vous intéresser à ce sujet. Je vous invite à vous y intéresser, pardon, parce qu'on le disait tout à l'heure. Ça fait partie des petites choses à changer. Finalement, on n'a pas besoin de bouleverser et d'aller encore une fois sur des choses simples et concrètes. Mais ça a tellement d'impact sur la santé, on ne le dira jamais assez. C'est vraiment aussi le but de ce podcast. C'est de se dire, en ne changeant pas grand-chose, on peut avoir des conséquences, vraiment des bénéfices qui sont inimaginables. Donc, tout ça, c'est vraiment important. Avant de terminer l'épisode, moi, j'aime bien avoir ma petite rubrique de questions. Et là, on va plutôt parler de toi, Céline, de ton rapport. toi à ton alimentation. En plus, on a une diététicienne en face de nous, donc c'est toujours intéressant. Alors, si tu devais, première question, si tu devais choisir un mot pour définir ton rapport à l'alimentation, ce serait lequel ?

• Speaker #0

  Je reste dans mon univers, je dirais symbiotique. La symbiotique, c'est une association biologique durable et réciproque qui est profitable. Je trouve que l'alimentation est essentielle dans ma vie et j'espère apporter quelque chose pour l'alimentation en général par mes travaux.

• Speaker #1

  Ouais. Très bien. Ton plat préféré ?

• Speaker #0

  Il y en a qu'un, je dirais que c'est la galette noix de Saint-Jacques fondue de poireaux. Parce qu'on parlait tout à l'heure des moments, c'est quelque chose que je mange en Bretagne, à un moment précis de l'année, en saison, bien entourée. Et j'aime bien aussi la rareté. Tu vois, quelque chose qui n'est pas disponible, que tu ne manges pas toute l'année. Je trouve ça super d'attendre et de se faire plaisir à un moment, en bonne compagnie, au bon endroit.

• Speaker #1

  Tu sais que ce plat-là, il sera dégusté à un moment bien précis, avec un contexte bien particulier.

• Speaker #0

  J'en mange pas le reste de l'année et je le réserve. Et je l'attends.

• Speaker #1

  Moi, j'ai un peu ce truc-là avec les fruits de mer. Le plateau de fruits de mer, notamment les huîtres. Je peux être amené à en manger sur les périodes de fêtes, de fin d'année. Mais on a des potes qui habitent à côté de La Rochelle. S'ils m'écoutent, un gros big up à eux. Et mon petit plaisir, c'est de me dire, on va aller chez eux et on est au bord de la mer. Et là, on va se faire des huîtres et ça va être sympa. Effectivement, j'ai un peu ce rapport-là, moi aussi, avec des plats. Alors, selon toi, la personne qui cuisine le mieux au monde ?

• Speaker #0

  Ma mère. Forcément,

• Speaker #1

  il y a de l'affect.

• Speaker #0

  Mon deuxième livre, qui est un livre de recettes, évidemment. D'accord. Et donc, elle a influencé aussi le livre.

• Speaker #1

  Oui, je trouve qu'elle cuisine avec beaucoup de finesse. Justement, ce que tu disais tout à l'heure, en partant d'aliments bruts, simples, on fait quelque chose de goûtu et c'est toujours super.

• Speaker #0

  Mais c'est ça la vraie cuisine. D'ailleurs, quand on écoute tous les grands chefs, c'est ce qu'ils disent. Le plus dur, c'est la simplicité. De faire du bon avec du simple, un plat que tout le monde fait chez soi. Mais un très bon cuisinier, il va en faire quelque chose d'exceptionnel. Alors que sur le papier, c'est... C'est quelque chose d'assez basique. Alors, est-ce que tu as un comportement alimentaire ? Alors, j'ai eu cette question avec une diète qui me disait « Non, il n'y a pas de comportement alimentaire inavouable en société. » Mais imagine que ce serait compliqué pour toi en tant que diète de dire « En fait, j'adore faire ça. »

• Speaker #1

  Donc là, je dois le dire.

• Speaker #0

  On ne jugera pas. On en a tous. Finalement, on en a tous.

• Speaker #1

  Moi, je suis très pain, vin, fromage.

• Speaker #0

  Mais genre trop. D'accord.

• Speaker #1

  J'ai beaucoup de dîners qui se résument à pain, vin, fromage. Et ça, diététiquement, c'est pas super. Vraiment pas, d'ailleurs. Alors, du pain au levain, de qualité, du bon vin, et de très bon fromage. Mais trop souvent, quand même. Non, mais c'est pas équilibré, clairement.

• Speaker #0

  Non, mais c'est un repas plaisir. Ah oui, un peu de compagnie. Mais oui, les repas fromage aussi, c'est un truc super à faire aussi. De temps en temps, bien évidemment. Du coup, ça répond peut-être à la question d'après. L'aliment plaisir, ultime selon toi, ce serait quoi ? Le Ausha. Ah ouais, c'est carrément un fromage en particulier.

• Speaker #1

  Bien gras, le Ausha.

• Speaker #0

  Ok, donc ça, tu peux en manger.

• Speaker #1

  Ah ouais, là vraiment, j'adore.

• Speaker #0

  Ok. Et alors, qu'est-ce que tu dirais à une personne qui se déclare « moi, je ne suis pas gourmande » . On peut être amené, notamment par ce métier de diététicien, à rencontrer des... Des personnes qui font un petit peu reconnecter à la gourmandise, à leur assiette, qui voient l'alimentation finalement que comme une fonction de survie, mais qui ne prennent pas du tout plaisir.

• Speaker #1

  Je ne lui dirai rien parce que je ne voudrais pas être donneuse de leçons. Mais par contre, je l'interrogerai sur sa vie. Je me demanderai qu'est-ce qui a amené à ça ? Parce que j'associe beaucoup la gourmandise alimentaire à une gourmandise de vie. Je trouve que ça va beaucoup ensemble. Et donc, je me dis quelle tristesse, sans jugement. mais du coup... Qu'est-ce qui s'est passé dans sa vie pour avoir perdu ce plaisir-là ? Parce que je pense qu'en déroulant le fil, on peut sûrement retrouver des choses qui ont marqué la trajectoire de cette personne et peut-être qu'on peut essayer de réparer des choses.

• Speaker #0

  Je suis tout à fait d'accord avec toi. Il ne s'agit pas effectivement de juger ces personnes, mais effectivement, ça appelle quand même quelque chose en disant, d'un point de vue... rapport à la société, à la convivialité, rapport à tout ça. Je pense que l'alimentation est beaucoup liée là-dessus. Et moi, j'ai un peu ce truc-là aussi de me dire... Et moi, j'aurais envie de l'initier, en tout cas, ou d'essayer d'éclairer deux, trois trucs en disant, mais ouais, finalement, on peut prendre plaisir là-dedans. Donc, voilà, c'est le type de personne, moi, si c'est quelqu'un de proche, que j'inviterais à manger, je lui ferais un bon repas et on essaierait, sans forcément essayer de convaincre, mais par des petites choses comme ça, de se dire, tu passes à côté de quelque chose, Alors cette question là aussi Sandrine Rousseau qui a dit le barbecue elle a pas totalement dit c'est un truc de droite mais elle a parlé quand même de trucs de masculiniste elle a parlé un peu de Trump aussi de républicain elle a un petit peu politisé le barbecue qu'est-ce que t'en penses ? Je vois que ça te fait rire déjà

• Speaker #1

  C'est délicat disons qu'en tout cas L'excès de barbecue n'est pas bon pour la santé, si je reste dans mon périmètre. Ça,

• Speaker #0

  on est bien d'accord.

• Speaker #1

  Les néoformés dont on parlait tout à l'heure. Donc, on sait quand même, ethnologiquement parlant, qu'il y a plus d'hommes que de femmes qui mangent de la viande, et notamment de la viande au barbecue. Et qu'il y a une décorélation, notamment avec le cancer du côlon. Donc, tout doux sur le barbecue, pas trop cramé. Mais ça doit rester quand même quelque chose. Je trouve que pour le coup, il y a aussi un côté très populaire et très convivial dans le barbecue. qui est fondamentale. Après, on peut aussi mettre d'autres choses dans le barbecue. Moi, je mets toujours quand même quelques légumes. Tu peux toujours mettre des légumes. Tu peux faire des brochettes de poisson.

• Speaker #0

  Tu peux faire des brochettes de légumes à côté.

• Speaker #1

  En tout cas, tu peux mettre plein de légumes. Et puis, tu mets des pommes de terre dont je parlais tout à l'heure, que tu manges avec la peau parce que tu ne les as pas fait cramer. Donc, elles n'ont pas de contaminants.

• Speaker #0

  Mais c'est vrai que derrière cette question, il y avait aussi, ça soulève un peu le sujet, effectivement, l'alimentation en devient... Il y a un communautarisme un peu alimentaire. Alors moi, je respecte totalement les choix de tout le monde, mais le problème, c'est qu'on a tendance à vouloir donner des leçons après, quand on devient vegan, quand on devient végétarien. Il y a un petit peu, c'est dur d'asseoir à la même table aujourd'hui, un végétarien, ou même en allant un peu plus loin, un vegan avec un vrai viandard. Si t'es amené à en recevoir par le pur hasard, ça peut être compliqué quand même.

• Speaker #1

  Tu sais, on dit que consommer, c'est voter. C'est-à-dire que tes choix alimentaires, ils disent quand même quelque chose de ce que tu veux pour la société, etc. Et donc, c'est une façon d'affirmer aussi des positions, des convictions et d'aller au bout de ces convictions. Donc moi, je respecte effectivement toutes ces convictions. Après, il faut de la tolérance, il faut de l'ouverture pour être capable de dialoguer avec toutes les personnes. Ce qu'on sait en tout cas d'un point de vue médical, c'est que les extrêmes ne sont jamais bons. D'un point de vue alimentaire L'équilibre D'être assez équilibré dans ses choix C'est toujours positif Et après moi j'ai un peu d'espoir En bonne parisienne Je vois le retour des bouillons par exemple Quelque chose que je trouve super intéressant Avec une cuisine très simple Tu parlais du barbecue mais ça me fait penser au bouillon Une cuisine de l'époque de nos grands-parents Avec du céleri remoulade Avec des poires aux vinaigrettes Avec tous ces plats de bistrot qui reviennent Poudin, des choses comme ça Et qui, en général, tu sais, comme on le disait tout à l'heure, sont hyper intéressantes nutritionnellement parce qu'on revient à des fondamentaux et qu'en fait, il y a plus de fibres, c'est moins transformé. Oui, il y a une petite sauce, mais ce n'est pas tous les jours. Enfin, voilà. Et donc, j'ai encore de l'espoir que dans ces mouvements à la mode, il y ait quand même aussi des choses qui soient un retour à des valeurs simples et un peu anciennes.

• Speaker #0

  Oui, l'idée, c'est encore une fois la tolérance. Chacun, voilà. Notre assiette, comme tu le dis, dit beaucoup de nos valeurs, de notre identité, de tout ça, mais il faut quand même respecter aussi ce que fait l'autre. On ne se donne pas de leçons, on s'assoit à la même table et on partage nos convictions. On peut les partager et on n'est pas obligé de juger.

• Speaker #1

  C'est inspirant de débattre avec des gens qui ont d'autres courants que nous.

• Speaker #0

  Tout à fait. Prochaine question, est-ce que tu as un objet culturel, que ce soit un livre, un film, une série, un tableau, une chanson ? qui parle d'alimentation et qui a un peu une référence pour toi.

• Speaker #1

  Ah ouais, alors là, c'est évident la réponse pour moi. C'est un livre qui s'appelle Cuisiner, c'est méditer.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  D'Anna Velden, qui est un livre sur comment l'acte de cuisiner peut nourrir notre vie spirituelle. C'est hyper intéressant. Moi, je l'avais lu pendant le confinement. Et en fait, personnellement, j'aime énormément cuisiner. Et je dirais même qu'à des moments où j'ai vraiment besoin d'être tranquille ou de faire une transition, j'ai envie de cuisiner. de pâtisser, tu vois, un truc qui te donne de la précision où tu peux pas te rater, où tu es au gramme près où t'es vraiment dans ta bulle, où rien n'existe et donc j'ai toujours eu cette expérience et j'ai lu ce livre et ça a mis des mots sur ce que je ressentais, et c'est vrai que cuisiner, le fait de on a un peu évoqué, mais le fait de faire à manger par exemple pour ses enfants, on a l'impression de faire bien en tant que maman, de choisir des bons ingrédients, bien les faire cuire nourrir ses enfants, enfin faire à manger pour les autres, c'est de l'amour c'est les aimer quelque part Et donc, le fait de cuisiner, de prendre le temps dans cette vie qui va très, très vite. Et voilà, on est à 200 à l'heure. On parlait tout à l'heure, on n'a pas le temps de cuisiner, etc. Reprendre le temps de cuisiner un peu, je trouve que c'est presque, ça va peut-être choquer certaines, je dis pour les femmes parce que c'est un militantisme actuel, mais je trouve que c'est presque quelque part un acte individuel aussi de prendre un peu de temps en recul où personne ne vient vous embêter, ou alors peut-être écouter un podcast ou une bonne musique. Tu es dans ta bulle.

• Speaker #0

  C'est un moment à soi.

• Speaker #1

  En tout cas, pour moi, c'est un plaisir. Ce n'est pas qu'une contrainte. Et je trouve que Cuisiner, c'est méditer, c'est un livre que je conseille. Il est assez court et il n'est pas du tout... Il est très accessible. Ce n'est pas non plus complètement ésotérique. Mais il explique comment le simple fait de se faire le rituel du thé le matin quand on est tout seul et que personne n'est levé, qu'il y a un peu de silence et qu'on regarde par la fenêtre, c'est déjà une forme de méditation et d'introspection. Je trouve que la cuisine a ça.

• Speaker #0

  Alors, c'est marrant ce que tu dis, parce que moi, je parle personnellement. Comme je disais tout à l'heure, j'ai des enfants en bas âge. Et moi, j'éprouve le besoin de me lever plus tôt le matin pour prendre un petit déj tranquille, tout seul, dans le silence absolu. Et pareil, quand je cuisine, souvent, mes enfants ont beau être à côté. Alors, ils jouent, on les occupe et tout ça. Et moi, je vais cuisiner. Je me mets un casque, j'écoute de la musique ou un podcast et je suis dans ma bulle. Alors bien évidemment, je continue de surveiller mes enfants, ce n'est pas le sujet, mais en tout cas, effectivement, de se dire que c'est un moment où je fais à manger, je fais quelque chose, c'est un vrai acte de santé pour mes enfants, mais ce n'est pas que ça, parce que ce n'est absolument pas une contrainte pour moi et c'est un moment nécessaire en rentrant du travail où on a eu une journée un peu compliquée. C'est un moment où on se met dans une bulle et c'est vrai que ça a des vrais impacts. Il y en a pour qui ça reste une tâche, donc ça malheureusement...

• Speaker #1

  Il faut essayer des petites recettes simples au départ, en tout cas, et on y prend goût au fur et à mesure. Au début, il faut faire... L'avantage d'Internet, on en parlait tout à l'heure, t'as énormément de recettes courtes, rapides, simples, et déjà, c'est du fait maison. Tu remets la main à la pâte. Je suis sûre que je pense qu'on peut retrouver le goût de faire.

• Speaker #0

  Ouais. En plus, il y a un truc aussi de se dire, non seulement on se met dans une bulle, donc on se fait du bien, mais alors même des gens, moi, je l'ai vu dans des ateliers, même des gens qui te disent, moi, je ne suis pas cuisinier, je ne cuisine jamais chez moi On fait un atelier et on déguste derrière. Les gens, ils sont tellement fiers. de manger ce qu'ils ont préparé, cette fierté-là aussi fait du bien, parce qu'on se fait du bien à la tête. Tout ça, c'est un gros bénéfice pour la santé.

• Speaker #1

  C'est gratifiant.

• Speaker #0

  Ça, ça a des vrais impacts aussi.

• Speaker #1

  Et il faut faire avec les enfants aussi.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Il faut les faire cuisiner. C'est pareil, la fierté d'un enfant, la première fois où il cuisine quelque chose que ses parents mangent, c'est très beau à voir dans leurs yeux. Il y a vraiment...

• Speaker #0

  Moi, je conseille un truc. Nous, on a une petite table qui se replie, qui se transforme en tour. Et du coup, moi, mon fils, je sais, ma fille aussi, elle le fait aussi. Mais mon fils qui est arrivé en premier, je le mettais. En plus, c'est une façon de s'assurer que pendant qu'on cuisine son enfant, il est à côté de soi, il ne fait pas autre chose, il ne fait pas des bêtises ou des choses dangereuses, surtout quand ils sont tout petits. Moi, je le mettais dans sa tour. On lui avait acheté un petit couteau en plastique totalement inoffensif. On lui donnait une pomme de terre. Donc, il passait une heure à couper des petits bouts de pommes. Il était à côté. Et maintenant, il a le réflexe de quand on cuisine, il va regarder, il va lever la tête, il va regarder. qu'est-ce que... Qu'est-ce qu'il est en train de me faire à manger ? Qu'est-ce que maman me fait à manger ? Qu'est-ce que papa me fait à manger ? Qu'est-ce que je vais manger ? Et ça, pour moi, c'est hyper important. Sans forcément vouloir le convaincre de tout ça, mais on l'a vraiment influencé là-dedans.

• Speaker #1

  Tu sais que c'est aujourd'hui, dans les recommandations même du gouvernement, dans le petit guide PNNS, il est écrit qu'il est important d'intégrer l'enfant à la préparation du repas. Donc ça veut dire effectivement, et j'en parle aussi dans mon livre, le mettre à la hauteur du plan de travail pour qu'il voit ce qui se passe et qu'il n'ait pas juste les pieds. Donc en sécurité, comme tu l'as très bien dit, évidemment dans un univers tout à fait safe. Mais il faut qu'il voit... Et ça va lutter aussi contre la néophobie alimentaire, cette période entre à partir de deux ans où l'enfant est en rejet d'un tas de choses. C'est une période qui est tout à fait normale et acceptable et qui est dans le développement psychique et psychologique normal de l'enfant. Néanmoins, si tu l'intègres à l'achat, à la découpe, en l'aidant, etc., on l'a dit tout à l'heure, c'est gratifiant pour l'enfant. Ça évite pour lui que tout ça soit abscon et soit un peu terrifiant. Ça va l'aider vraiment dans le développement de son acte alimentaire. Le fait aussi de verbaliser. de parler des aliments, des sensations, etc. Tout ça, ça ouvre énormément le vocabulaire de l'enfant et ça dégonfle un peu la crainte qu'on peut avoir de l'inconnu quand on est un enfant et qui est encore une fois tout à fait légitime. Donc, ouais, excellent conseil.

• Speaker #0

  Surtout qu'en ce moment, là, il a trois ans et on est dans la période du pourquoi. Tu lui parles, il va te demander toujours pourquoi, pourquoi. C'est plutôt bon signe. Ouais, c'est plutôt bon signe. Mais en plus, là, ça permet vraiment de parler alimentation avec lui. Et je pense que plus tard, il... Merci. S'il continue comme ça, il sera apte à se faire à manger et il prendra plaisir à se le faire. Donc, tout ça, c'est encore important pour la santé.

• Speaker #1

  Tu développes un futur mangeur.

• Speaker #0

  C'est ça. Et alors, dernière question. Ah non, pardon, avant dernière question. Un souvenir d'enfance lié à la nourriture. Est-ce que tu as une petite madeleine de Proust ?

• Speaker #1

  Oui, ma madeleine de Proust, c'est la pisse à la dière. Tu sais ce que c'est ? Ça vient de Provence. Et donc, celle de mon père, notamment. Et puis, celle qu'on achetait en allant à la plage ou en allant au cabanon dans les oliviers, etc.

• Speaker #0

  Pour nos éditeurs, est-ce que tu peux en reparler ?

• Speaker #1

  C'est une tarte salée, je dirais, qui vient, je crois, de Nice, a priori, ou en tout cas de la région, qui est excellente pour le microbiote, chose incroyable, avec une pâte à l'huile d'olive, et avec dessus des oignons qui ont été cuits en assez bonne quantité, et des anchois, et des olives noires suivant les recettes. En plus, c'est excellent pour le microbiote, mais ça, je ne le savais pas à l'époque, mais je trouve ça succulent. Et pareil, je m'astreins à la manger uniquement là-bas. Il y en a sûrement dans Paris, etc. Mais moi, je mange celle de mon père.

• Speaker #0

  Le contexte, toujours.

• Speaker #1

  Oui, toujours. C'est un rendez-vous.

• Speaker #0

  Et enfin, pour clôturer cette série, dernière question. Est-ce qu'il y a une croyance alimentaire que tu as pu avoir et finalement, par la suite, tu as appris que c'était de la connerie ? Alors, toi, tu es diététicienne depuis un certain temps, donc tu es à même de... de connaître un petit peu tout ça. Mais est-ce que toi, personnellement, il y a un truc qu'on t'avait transmis ? Tu dis, ouais, moi, je me souviens, mes grands-parents, mes parents me parlaient de ça. Et en fait, bon...

• Speaker #1

  Écoute, je me suis quand même fait un peu avoir aussi, même en tant que pro, au début de la mode, par exemple, de l'huile de coco. Ouais. Tu vois, tout le monde disait que c'était hyper healthy. Tu avais des tas de recettes. J'avais goûté des choses. En plus, c'est super bon. Et donc, je me disais, ça doit être une super alternative au beurre. et puis en même temps je trouvais ça quand même un peu étonnant parce que je me disais ça ressemble plus à du monoeil quand même en termes d'acide gras Et puis du coup, forcément, je me suis renseignée dans les bases de données sur le contenu. Et effectivement, grosse arnaque quand même que cette huile de coco, la graisse de coco en général, qui n'est pas du tout plus healthy que d'autres. Donc ça, tu vois, ça fait partie des choses. Après, il y a l'amande aussi. Quand j'étais au début de mes études, pour moi, l'amande, c'était un peu... Enfin, c'était super, tu vois, les amandes, manger des amandes, etc. Et en fait, en termes d'acide gras oméga 3, ça n'a rien à voir avec la noix, par exemple. Dans une poignée d'amandes, tu as à peine 100 mg, là où tu as 2500 mg dans une poignée de noix. Donc l'amande, pareil, je trouve qu'il y a beaucoup de marketing autour des amandes, etc. Donc naturellement, c'est des choses qui apparaissent tellement comme healthy que même nous, en tant que professionnels de santé, on se dit waouh ça doit être et puis c'est Ce n'est pas catastrophique, mais ce n'est pas au niveau de ce qu'on promet.

• Speaker #0

  Donc,

• Speaker #1

  je dirais ça. Et puis, l'huile d'olive aussi. Moi, je fais partie d'une génération, donc on parlait de diète méditerranéenne, où l'huile d'olive était très sacralisée. Puis, je viens du Sud, où l'huile d'olive est importante. Et pour le coup, j'ai appris par mes études qu'il y avait encore mieux. Ce n'est pas une catastrophe, l'huile d'olive. Mais en termes d'oméga 3, tu as quand même de l'huile de colza ou de l'huile de lin qui sont encore plus intéressantes. Donc je conserve de l'huile d'olive pour le goût dans les plats méditerranéens qui le méritent. Mais au quotidien, moi, je suis plus huile de noix, colza et lin qui sont beaucoup plus riches en oméga 3. Tu vois, ça fait quand même partie des choses où j'ai eu besoin de me...

• Speaker #0

  Ouais, parce qu'en plus, il y avait une attache culturelle forte à l'huile d'olive. Donc, il a fallu que tu ailles découvrir d'autres...

• Speaker #1

  Mais voilà, il y a des croyances qui peuvent être même chez les pros. On a besoin quand même parfois d'aller creuser. Mais au moins, ce qui est important, c'est de creuser pour tout le monde. Il ne faut pas prendre juste l'info qu'on nous donne.

• Speaker #0

  Ouais, et puis, il y a une approche surtout avec les nouveaux, les choses, les produits qui apparaissent. comme tu parlais tout à l'heure de l'huile de coco Quand ça apparaît, il n'y a pas forcément un recul encore qui est fait dessus. Et c'est toute la logique scientifique. C'est de se dire, on remet en cause, on étudie, on étudie. Et tout ça, ça peut prendre du temps. Mais en tout cas, voilà.

• Speaker #1

  Ça vaut le coup de chercher l'information, de croiser.

• Speaker #0

  Et encore une fois, le secteur alimentaire, il y a beaucoup de choses qui apparaissent. Donc tout ça, c'est en mouvement. Il n'y a rien de fixe. Aujourd'hui, on m'a déjà cité l'exemple de l'œuf. À une époque, il y avait ça. c'était un installé scientifiquement. Il a fallu étudier, pousser un peu les études pour se rendre compte qu'eux, mais ça ne veut pas dire que forcément, à l'instant T, tout le monde était incompétent à ce moment-là. C'est juste que ça avait besoin d'être étudié.

• Speaker #1

  Mais c'est ce qui est passionnant aussi dans notre métier. Je trouve que c'est là où c'est important de se tenir au courant et d'être agile et d'accepter de revoir ses principes en permanence dans sa carrière. Et je trouve que les nutritionnistes qui vieillissent le mieux, si je puis me permettre... C'est ceux qui ont su se remettre en question et ne pas rester dans l'ordre établi et accepter que des nouvelles découvertes ont permis de faire avancer des données et que ce qu'on a appris à l'époque n'est peut-être plus valable aujourd'hui. Oui,

• Speaker #0

  tout à fait. Et du coup, il ne s'agit pas d'avoir peur de tout ce qui est nouveau, mais encore une fois, ça renvoie à des choses, vous ne compliquez pas la vie. Je m'adresse aux auditeurs, mais vraiment, rester sur du simple et du basique, dans le doute, aller sur des choses connues et reconnues et simples, basiques, naturelles. Et déjà, vous ferez un grand pas vers une alimentation santé. Écoute Céline, merci beaucoup pour ta disponibilité. Ça a été un vrai plaisir de pouvoir discuter de ce sujet aujourd'hui et de parler de ton livre qui, je le rappelle, « Bien nourrir votre enfant pour un microbiote au top » aux éditions Marabout. En plus, il est vraiment très simple, vous le trouvez partout. Il date de quand ? Tu l'avais écrit il y a combien de temps ?

• Speaker #1

  C'est vrai que là, il commence à dater. Effectivement, il est sorti il y a plus d'un an et demi. Mais on le trouve toujours dans toutes les librairies, heureusement, parce qu'il est encore vendu. Donc, c'est bon signe. On le trouve après à la FNAC sur Amazon, si on préfère.

• Speaker #0

  Et puis, encore une fois, c'est un vrai... Non seulement on apprend des choses sur ce sujet-là, mais c'est un vrai guide aussi. Il y a des vrais conseils à appliquer. C'est vraiment très, très bien fait. Et encore une fois, il n'y a pas besoin d'être un expert pour avoir un très, très bon microbiote. Il y a vraiment des conseils très, très simples à suivre, notamment comme ceux que tu as donnés tout à l'heure, les trois que tu as Mais il y a vraiment des choses complètes et c'est vraiment un vrai guide. Donc ça, bravo pour ce livre parce que c'est vraiment un très, très bel outil au quotidien. Quant à moi, chers auditeurs, je vous remercie et je vous dis à très bientôt pour un nouvel épisode de Diète et Gourmand. Salut ! Diète et Gourmand, le podcast.