Description

Dans cet épisode, je vous invite à écouter le parcours de Pascal, un homme aux multiples vies, guidé par une envie profonde de remettre l’écologie au centre de nos choix collectifs.
À travers ses expériences d’autosuffisance en pleine nature, son engagement syndical chez Capgemini et à la CFDT, Pascal nous raconte comment il a peu à peu transformé son regard sur le monde — et comment il s’est donné pour mission d’agir, de l’intérieur.

De la "Fresque du Climat" qu’il a fait entrer dans son entreprise, aux petites victoires du quotidien pour convaincre autour de lui, il nous montre qu’il est possible d’inspirer, de semer des graines, même dans les environnements les plus figés.
Avec des phrases simples, qui font mouche, il nous rappelle que le vrai changement commence toujours par soi… et par le lien que l’on recrée avec les autres.

À travers son témoignage, je vous propose de réfléchir, ensemble, à cette question : comment remettre du sens et de la coopération dans des structures souvent éloignées du vivant ? Comment, pas à pas, bâtir une écologie de l’action, portée par l’élan collectif ?

Un épisode doux et puissant, pour celles et ceux qui croient encore que chaque geste compte, et que l’espoir se cultive, à plusieurs.

Liens de E.vie.demment :

Soutiens-moi : E.vie.demment – Tipeee

Si tu veux un coaching : Calendly - Amélie AUJARD

É.vie.demment (@e.vie.demment) • Photos et vidéos Instagram

Un podcast qui permet de répondre à vos questionnements, envies, besoins, peurs, colères, frustrations liés à l'écologie en vous transmettant de la joie, de l'espoir, des bonnes idées et des conseils.

Si tu es éco-anxieux(ses), que tu as envie de changer le monde ou ton monde, que tu as un projet à impact en tête, en cours ou déjà florissant ou si tu es tout simplement curieux(ses) alors bienvenue sur E.vie.demment !!

Tu auras tous les mardi dans tes oreilles, un.e éco-témoins parlant de son aventure écologique, un.e expert.e en écologie intérieure ou extérieure mais aussi mes tips de coach ainsi que mes propres expériences.

Je te donne rendez-vous sur É.vie.demment tous les mardi pour des tonnes de minutes de partage. 🍀☀️

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, je m'appelle Amélie et tous les mardis, je vous propose de rencontrer une personne qui essaye de son mieux, de répondre aux enjeux écologiques à travers des petits ou grands gestes du quotidien. J'espère que vous écouterez avec affection leur chemin, leur combat, leur colère, ainsi que leur joie, leur fierté et leurs bons conseils. Évidemment, nous pouvons mettre de la douceur et de l'optimisme dans l'écologie. À travers ces épisodes... Je souhaite semer des petites graines qui permettront, évidemment, de faire éclore de nouvelles croyances.

• Speaker #1

  On peut imaginer qu'une entreprise, elle ne soit plus mesurée sur la croissance uniquement de son chiffre d'affaires. mais aussi sur la croissance de la qualité de vie de ses salariés, sur la croissance de sa capacité à fonctionner dans un monde sans énergie fossile, etc. Tous ces éléments-là, tous ces indicateurs, peuvent être mis en face des actionnaires pour leur faire prendre conscience que la performance de l'entreprise, ce n'est peut-être pas uniquement une performance économique. Ce qui fait que peut-être que je suis en décroissance économique, mais que je suis en croissance sur d'autres dimensions. Et moi, je crois beaucoup à ça, à cette capacité à chercher d'autres voies.

• Speaker #0

  Pascal est un homme aux multiples facettes. Celle d'un homme aventureux, qui tente des expériences d'autosuffisance dans la nature pour comprendre les répercussions du changement d'environnement chez l'être humain. Celle d'un homme audacieux, qui propose à son entreprise de faire des fresques du climat. pour qu'ils comprennent les enjeux et fassent des choix en conséquence. Celle d'un homme avant-gardiste qui se rend compte que l'entreprise doit expérimenter de nouvelles voies, moins économiques, plus écologiques et avec beaucoup plus de liens humains dans tous les rôles existants. Salariés, directeurs, actionnaires, syndiqués, etc. Il a beaucoup d'espoir et d'envie de transformer les entreprises d'aujourd'hui. Je vous laisse en compagnie de Pascal. Bonjour Pascal.

• Speaker #1

  Bonjour Amélie.

• Speaker #0

  Je suis ravie de t'avoir aujourd'hui sur le podcast. Et pour commencer, j'aimerais savoir comment vas-tu, mais si je te dis écologie ?

• Speaker #1

  Si tu me dis écologie, je pense que ça m'inquiète. L'écologie, en fait, c'est un vrai sujet d'inquiétude parce que je trouve qu'on n'avance pas assez vite. Je trouve que... il y a Il n'y a pas de décision suffisamment forte qui soit prise, que ce soit au niveau des gouvernements ou des entreprises ou des particuliers qui ne se rendent pas compte. Donc oui, je suis inquiet, je suis inquiet, vraiment.

• Speaker #0

  Et comment toi tu te présenterais sous le prisme de l'écologie ? Quel est ton chemin dans l'écologie ?

• Speaker #1

  Mon chemin dans l'écologie, c'est de me dire j'ai une bonne place là où je suis et plutôt que de quitter cette place, je vais essayer de transformer les choses de l'intérieur. Donc c'est ma place chez Capgemini, je suis délégué syndical de la CFDT chez Capgemini et donc j'ai envie de transformer Capgemini de l'intérieur. Et puis donc je suis à la CFDT et plutôt que d'aller chez Printemps écologique, j'ai envie de transformer la CFDT de l'intérieur et faire en sorte qu'on se préoccupe beaucoup plus de l'environnement dans ces gros écosystèmes. Voilà, donc ça c'est moi.

• Speaker #0

  Et comment tu es arrivé à l'écologie ?

• Speaker #1

  C'est assez récent en fait, parce que j'ai fait un cycle d'études sur l'ethnobotanique avec François Couplant en 2014. Et en fait, ça m'a fait prendre conscience de tout notre environnement. Alors j'adorais être dans la nature depuis tout petit, j'ai toujours été passionné de nature, les animaux sauvages, etc. Mais je regardais les plantes un peu comme des objets. et puis ce cycle des plantes botaniques m'a fait prendre conscience qu'en fait les plantes c'était des êtres vivants comme nous, des individus comme nous, et on pouvait les considérer, au même titre que les animaux, que les êtres humains, comme des êtres vivants à part entière, qui vivent leur vie. Et ça, ça m'a fait prendre conscience qu'en fait, on était complètement en train de détruire cet environnement, que ce soit sous l'angle du climat, de la pollution, de l'artificialisation des sols, enfin, tout le... la suppression progressive de toutes les limites planétaires, enfin le dépassement de toutes les limites planétaires. Et je me suis dit, il faut faire quelque chose à ce sujet. Il faut vraiment s'emparer du sujet à la place où on est et faire en sorte de pouvoir agir, faire en sorte que les gens autour de nous agissent aussi.

• Speaker #0

  Et tu as commencé directement par des choses personnelles ou tu t'es tout de suite dit, il faut que j'aille changer ça dans le professionnel ?

• Speaker #1

  Oui, dans le monde personnel déjà, c'est-à-dire changer mon régime alimentaire, être beaucoup plus dans un régime à base de végétaux, parce que quand on mange des plantes sauvages et qu'on mange des algues, on n'a pas de carence alimentaire, même si on est végétalien. Donc, ça, c'est important. Et puis, prendre conscience qu'en fait, quand on est dans la nature, parce que j'avais fait dans ce cycle d'études, il y a une semaine, où on est en stage survie, ce qu'on appelle la survie douce. Et en gros, on se nourrit de ce qu'on récolte, mais par la cueillette. Donc c'est certainement que l'être humain, dans ses origines, a été plus cueilleur que chasseur. Parce que c'est plus facile de cueillir que de chasser. De courir après le lapin, c'est beaucoup moins facile que d'aller... récolter une orti ou récolter une mauve qui pousse et qui est juste à notre disposition. Donc, c'est vraiment ça qui m'a guidé. Et à partir de ça, je me suis dit, ça veut dire, j'ai pris conscience de cet environnement, j'ai pris conscience que je pouvais agir, moi, à mon échelle, et j'ai vite pris conscience aussi que ça n'allait pas suffire, qu'il faudrait aussi agir au niveau collectif et faire en sorte de... développer des émules dans les réseaux dans lesquels je pouvais être. J'étais militant Greenpeace, donc j'ai participé avec Greenpeace à mettre en place la fresque du climat chez Greenpeace, donc ça m'a beaucoup amusé de faire ça. Après, j'ai travaillé avec la CFDT pour la même chose, mettre en place la fresque du climat au sein de la CFDT, faire en sorte qu'il y ait un maximum d'adhérents. de la CFDT qui soit exposée, en fait, à cette dimension climatique. Et j'ai fait ça aussi chez Capgemini. Alors, au début, en travaillant dans une petite entité de Capgemini qui s'appelle Capgemini Invent, qui est en gros un cabinet de conseil qui fait à peu près 2000 personnes en France. Et petit à petit, on commence à déployer sur l'ensemble du groupe. L'ensemble du groupe Capgemini, c'est 350 000 personnes dans le monde. Donc, ça fait beaucoup de monde.

• Speaker #0

  Alors là, j'ai plein de questions. la première c'est le stage quand t'es parti faire une semaine pour essayer de t'auto-suffire tu es tout seul ou t'es avec des gens qui t'accompagnent ?

• Speaker #1

  Oui on était avec François Couplant qui est un ethnobotaniste qui a écrit beaucoup de bouquins sur les plantes, les plantes sauvages la vie dans la nature et on était une quinzaine, une vingtaine je pense à peu près, donc non on n'est pas tout seul et C'est intéressant de voir comment les autres réagissent, parce qu'on n'avait pas de tente, on avait juste un sac de couchage avec un sursac. Et donc, comment les gens réagissent par rapport à ça ? Comment les gens réagissent aussi par rapport à la privation, c'est-à-dire réduire sa quantité de nourriture, parce qu'on ne va pas non plus faire des énormes plâtrés de plantes. On essaye d'être respectueux de l'environnement, et donc on se nourrit de peu. En fait, on se rend compte que les plantes sauvages qui sont bourrées de nutriments, parce que ce n'est pas l'homme qui les a sélectionnées, elles sont restées telles qu'elles étaient. Autant notre carotte est devenue bien orange, bien droite. Et donc tout ça, c'est un processus de sélection génétique qui a été fait pendant des centaines d'années. La mauve ou l'ortie, personne ne l'a sélectionnée et donc elle a gardé tous ses nutriments. Parce que nous, quand on sélectionne, on sélectionne essentiellement pour des propriétés visuelles. On veut que la carotte soit bien orange ou on veut que la tomate soit bien ronde ou bien rouge. Et ça se fait éventuellement au détriment de ses nutriments. Il y a des études qui ont été faites qui montrent qu'on a perdu énormément en nutriments. Une tomate des années 80, il faudrait 5 tomates des années 80 pour avoir l'équivalent en nutriments d'une tomate des années 50. En 30 ans, il y a eu une étude qui a été faite là-dessus, qui montre ça. Et c'est vertigineux quand on imagine les chiffres de cette étude. Et on imagine que depuis les années 80, ça n'a pas dû s'améliorer et aller dans le bon sens. Donc inutile de dire que, je ne sais pas, peut-être qu'il faut 20 tomates d'aujourd'hui pour avoir une tomate des années 50. Je ne sais pas, je ne connais pas les chiffres.

• Speaker #0

  Et alors, comment les gens y réagissaient ?

• Speaker #1

  C'est très variable. Il y en a qui pètent les plombs, qui deviennent agressifs. Et donc, il y a tout le travail de, justement, de connexion à l'intérieur du groupe, de faire en sorte qu'on se soucie les uns des autres, éventuellement qu'on partage. Tiens, finalement, moi, ma petite galette de plantes, je n'en ai peut-être pas tant besoin que ça. Je vois que celui-là, il n'en a plus. Tiens, je vais lui filer et ça va bien se passer. Ce n'est pas très grave si j'ai une galette en moins dans mon sac. Et c'est ça qui se passe, en fait. Et c'est ça qui est intéressant aussi. Dans les relations entre humains, c'est ce qu'on observe. Si tu regardes ce qui se passe en Libye aujourd'hui ou ce qui se passe au Maroc aujourd'hui, quand il y a des catastrophes, en fait, les gens s'entraident. Les gens ne se tapent pas dessus, les gens s'entraident. Et ça, c'est le côté qui me donne plein d'espoir dans l'humanité. J'aurais plutôt tendance à être humaniste. C'est que face à des choses très dures, en fait, on va se soutenir les uns les autres. Et là, on le voit à toute petite échelle quand on fait ce stage de survie. On n'est pas en Libye ni au Maroc, mais ça permet déjà de prendre conscience de ça. Et c'est rassurant. Je trouve que c'est... Oui. il y a un côté rassurant dans ces relations qui s'installent.

• Speaker #0

  Parce qu'en plus de découvrir la nature autour de soi, il y a aussi le vivre ensemble qu'on redécouvre.

• Speaker #1

  Exactement, tout à fait. Vivre ensemble et on n'est pas statique. On fait de la randonnée, on va voir différents villages, passer par des villages qui sont perdus au milieu de nulle part. Tu es obligé d'y aller à pied, tu ne peux pas y aller à droite. Donc ça, c'est vraiment génial. Tu as des villages abandonnés aussi, parce que la désertification de nos campagnes est passée par là. On était dans les Alpes de Haute-Provence, et donc c'est un endroit qui a été beaucoup touché par la désertification des campagnes. Et donc, tu as des villages qui sont à l'abandon, avec une école qui n'existe plus, une maison qui s'est écroulée parce que le toit s'est écroulé, etc. les arbres qui ont repris possession du lieu et qui poussent entre les maisons, ce qui fait que tu peux passer à côté sans savoir qu'il y a un village. Enfin, tu vois, il y a des côtés comme ça. On fait aussi une marche de nuit. Ça, c'est vraiment intéressant. Et l'idée, c'est de ne pas prendre sa lampe. Toute cette semaine, on la passe sans téléphone aussi. Donc ça aussi, c'est pas d'alcool, pas de tabac. Donc on essaye de se déconnecter un peu de nos addictions. Et c'est vraiment intéressant aussi ça. C'est la réaction des personnes face à ça. Donc, il y a des personnes qui n'y arrivent pas. Le choix est laissé à chacun. On dit, écoute ton téléphone, mais si vraiment ce n'est pas possible pour toi, il y en a qui le prennent et puis voilà. Mais ce qu'on leur demande, c'est de se mettre très, très à l'écart s'ils veulent passer leur téléphone pour éviter de polluer les autres. La marche de nuit, ça c'est vraiment intéressant aussi. Le fait de prendre conscience qu'on peut se faire confiance et on peut faire confiance au groupe et qu'on va marcher. Et on marche dans une forêt. Donc, une forêt, la nuit, il y a des branches qui sont des obstacles. Il y a peut-être une branche qui est au milieu d'un arbre qui va t'arriver en pleine figure. Donc, ça veut dire que celui qui est passé devant toi, il va te prévenir qu'attention, il y a une branche à mi-hauteur pour éviter que tout le monde se la prenne à figure. Voilà, toute cette bienveillance, tout ce souci de l'autre. Toute cette confiance aussi qu'on donne les uns aux autres, ça, c'est vraiment intéressant.

• Speaker #0

  Et comment est le retour ?

• Speaker #1

  Le retour à la vie, il est variable, suivant les individus aussi. C'est vrai que quand on est revenu, on est arrivé dans la ville de Dignes-les-Bains. Et est-ce que tout le monde va se jeter sur une entrecôte, un steak, un hamburger, etc. ? Et en fait, c'est variable. Là aussi, il y en a qui vont manger légèrement. pour essayer de poursuivre un peu. Et puis, il y en a d'autres qui ont envie de mettre les dents dans une grosse entrecôte. Et voilà.

• Speaker #0

  Et toi, tu l'as vécu comment ?

• Speaker #1

  Moi, j'ai adoré. J'ai adoré. Vraiment, j'ai trouvé qu'on était confrontés à qui on était. On était aussi face à la nature, avec tout le côté bienveillant de la nature et en même temps, le côté difficile de la nature. Il ne faut pas être... angéliste. La nature, c'est pas facile. Et encore, nous, on est une nature très, très, très humanisée. Je pense que ça doit pas être la même chose quand on est dans une forêt équatoriale ou tropicale. Donc oui, oui, moi j'ai adoré. Vraiment, j'ai adoré. J'ai trouvé ça... Ça m'a enthousiasmé, ça m'a... Je l'ai pas refait. Je sais que certains des participants le refaient pour des durées plus longues. Il y en a même qui sont carrément partis sur Nuit Douce pendant un mois. Donc, il y en a qui y vont à fond.

• Speaker #0

  Et toi, tu connaissais personne là-bas ou tu as été avec des amis ? Non,

• Speaker #1

  je ne connaissais personne. Ok. Je n'ai absolument personne. J'avais juste deux personnes que j'avais rencontrées la semaine d'avant parce qu'en fait, il y avait deux semaines qui s'enchaînaient. Il y avait une première semaine, c'était gastronomie, plantes sauvages. Donc là, pendant une semaine, on a un chef qui nous aide à cuisiner les plantes et faire en sorte que non seulement ce soit bon pour le corps, mais aussi bon dans ta bouche. Et ça, c'était vraiment génial. Comment couper les plantes, comment les cuire, comment les prendre, faire en sorte qu'elles soient bonnes à manger et qu'elles soient bien conservées, bien manipulées, bien traitées dans tous les actes de la cuisine. Donc ça, c'était vraiment très intéressant. Et puis voilà, j'avais deux personnes avec moi que j'ai retrouvées dans le stage de survie, mais que je ne connaissais pas avant. Donc, oui, c'était une belle découverte.

• Speaker #0

  Oui, c'est vraiment, en fait, un stage dans sa globalité, découverte de soi, des autres et de la nature.

• Speaker #1

  Oui, exactement. Oui, c'est tout à fait ça. Avec toutes les confrontations que ça suppose, moi, je suis plutôt quelqu'un de timide. Et donc, je ne vais pas forcément vers les autres. Et si tu ne vas pas vers les autres, tu vas t'isoler. Et donc, c'est de forcer ta nature pour essayer de rentrer en contact. On marche les uns à côté des autres, donc lancer la conversation, t'intéresser à l'autre, etc. Et ça, c'était très riche pour moi. J'ai trouvé ça très bon.

• Speaker #0

  Et après, là, vous êtes un tout petit groupe, à l'opposé dans ton quotidien professionnel. Tu es dans une énorme entreprise.

• Speaker #1

  Oui, oui.

• Speaker #0

  Donc là, il y a un peu deux facettes.

• Speaker #1

  Absolument, oui, oui. Oui, et en fait, ce que je perçois, si tu veux, c'est que ces entreprises qui sont... tellement grosses qu'elles deviennent inhumaines dans leur fonctionnement parce qu'on ne peut pas gérer 100 000 personnes de façon humaine. On est très procédurier, on a des systèmes qui s'interfacent entre les relations humaines qui installent des conditions de vie, des conditions de travail qui sont difficiles pour les salariés de ces entreprises. Il faut savoir avoir une porte de sortie ou quelque chose qui va t'épanouir, qui fait que tu peux être confronté à ce monde difficile et en même temps avoir une vie riche par tes activités, dans les associations, avec ta famille, avec tes amis, etc. Et ça, c'est super important.

• Speaker #0

  Et comment tu as réussi à ramener l'écologie alors ? Dans une grosse entreprise ?

• Speaker #1

  En fait, j'ai profité de la Covid. Initialement, j'étais secrétaire du CE. À l'époque, ça s'appelait un CE, le comité d'entreprise. C'était juste avant les nouvelles lois qui ont instauré le CSE, le comité social et économique. Et en fait, à ce moment-là, on s'est dit, tiens, on va mettre en place une commission environnement pour faire en sorte, donc ça c'était en 2019, pour faire en sorte qu'il y ait une vraie prise en compte, une vraie préoccupation au sein des instances d'élus de 4G Ligny de cette dimension environnementale de l'entreprise, l'impact environnemental de l'entreprise, qu'est-ce qu'on peut faire pour le réduire, qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer cet aspect-là des choses. Et en fait, à partir de là, on avait fait participer l'ensemble des élus une fresque du climat. Et quand on a fait ça, on s'est dit, enfin moi je me suis dit, mais en fait c'est un atelier qui est génial, il faudrait absolument que tous les salariés le fassent. Et donc j'ai réfléchi comment le faire, etc. Puis on a eu la Covid, et la Covid a fait que plus personne travaillait dans les entreprises, on était tous en télétravail, avec les confinements, etc. Enfin, tu te souviens un peu du truc. Et en fait... À la sortie du confinement, j'avais notre directeur général qui nous disait « le marché va repartir, le business va repartir, c'est formidable, etc. » Et je me disais « ouais, enfin si jamais il ne repart pas, qu'est-ce qu'on va faire de tous nos consultants qui vont se retrouver sans rien avoir à faire ? » Et plutôt qu'ils n'aient rien à faire, faisons-leur faire une fresque du climat. Et donc j'ai vendu le projet comme ça au sein de Capgemini en disant « plutôt qu'ils ne fassent rien, on va leur faire faire une fresque. » On pourra ensuite communiquer sur le fait que nous, tous nos salariés, ils font une fresque du climat. Et il a acheté le truc. Il m'a dit, vas-y Pascal, banco. Et en fait, ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait une fresque du climat avec l'ensemble des membres du CODIR, donc le comité de direction de Capgemini Invent. Ils ont tous fait la fresque du climat. Parce que moi, ce que je disais, c'est que j'avais envie qu'ils se rendent compte de ce que c'est que cet atelier. Est-ce que oui ou non, ça a de la valeur ? Est-ce que c'est intéressant que les salariés le fassent ? Et quand ils l'ont fait, il m'a confirmé qu'effectivement, on le déployait et on allait faire en sorte que ça devienne une formation obligatoire pour tous les salariés. Et donc, nous, ça nous a vachement soutenus, si tu veux, dans le fait de déployer cette fresque. Et puis, en parallèle de ça, moi, c'est ce que je te disais au début, moi, j'avais envie aussi de transformer la CFDT de l'intérieur parce que Je vous avais dit qu'on avait encore beaucoup d'élus chez nous qui, quand ils doivent venir à Paris et qu'ils viennent de Toulouse ou de Marseille, ils prennent l'avion alors qu'il y a des solutions par le train. Et je me disais, mais ce n'est pas possible. Ils ne se rendent pas compte de l'impact qu'ils ont. Et donc, faisons en sorte que les adhérents de la CFDT fassent les fresques du climat. Et même chose, on a travaillé, donc moi, la CFDT, en fait, c'est plusieurs fédérations, c'est une confédération, donc il y a plusieurs fédérations. La fédération dans laquelle je suis, c'est la fédération, la F3C, donc c'est-à-dire Conseil Culture et Communication. Donc ça regroupe des entreprises qui n'ont rien à voir, des ESN, donc des entreprises de services numériques, mais c'est aussi la communication. Et puis tu vas avoir tout ce qui est culture, donc les musées. Tu vas avoir toute la presse, toute l'édition. Donc, c'est très divers, en fait, comme type de métier. Et donc, cette fédération, on s'est dit, on va déployer la fresque au sein de la fédération, faire en sorte que tous les syndicats de la fédération le fassent. Et puis, on a commencé, c'est bien fonctionné. Et on s'est dit, mais en fait, ça ne suffit pas. Il faut qu'on touche toutes les fédérations de la CDT. Et donc, on a organisé un gros événement dans l'immeuble dans lequel je suis, là, à Bolivar. rue Simon-Bolivar, dans le 19ème, juste à côté des buts de Chaumont, où il y a toutes les fédérations, et on s'est dit, on va organiser un gros événement dans lequel on va faire des fresques, tous les étages de l'immeuble, dans toutes les fédérations, et on va inviter Laurent Berger, qui était le secrétaire général de la CDT à l'époque, pour que lui aussi, il vienne faire sa fresque du climat. Et il nous a dit, Banco, je viens, etc. Et ça a été un super succès, ça a permis vraiment de... de commencer à infuser dans des fédérations pas faciles, la fédération du transport, la fédération des métallos, la fédération de l'agriculture, qui, je ne sais pas si tu vois la fresque du climat, mais c'est les trois cartes qu'on a au début, on voit bien que ça parle de ça. Et donc, c'est intéressant parce que nous, on est un syndicat, et donc on ne peut pas dire à nos salariés d'arrêter de fabriquer des avions ou arrêter de fabriquer des voitures, parce que c'est leur métier. Donc nous, en tant que syndicat, on ne peut pas dire ça. Et donc, c'est justement mettre les choses sur la table et réfléchir ensemble à ce que ça veut dire, c'est quoi le monde de demain et comment on s'y prépare.

• Speaker #0

  Et dans des boîtes, les grosses boîtes, comment c'est pris par les salariés la fresque du climat ? Parce que c'est plutôt, ils n'y croient pas, ils y croient mais c'est compliqué, parce qu'on peut être face à parfois des questionnements ou des remises ou mettre en doute.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  La fresque, et comment on y répond ?

• Speaker #1

  Oui. Ce qui se passe, c'est que dans toutes ces entreprises, en fait, on a des personnes qui travaillent dans ces entreprises, et ces personnes-là, ce sont des êtres humains. Et ces êtres humains, ils ont des enfants, ou ils ont un frère ou une sœur qui a des enfants, des petits-enfants, etc. Et ils voient bien, en faisant la fresque du climat, que ça va être une catastrophe pour les générations qui viennent après. Et à moins d'être un hyper cynique, ça touche tout le monde et à tous les niveaux. Après, oui, ça va être certainement plus difficile pour le dirigeant d'une entreprise qui est, lui, face à ses actionnaires, qui éventuellement, son conseil d'administration peut le démettre de ses fonctions. Il a peut-être plein d'actions de l'entreprise dans sa poche, donc il n'a pas envie que ça se casse la gueule, etc. Donc, c'est sûr qu'il y a des personnes pour lesquelles c'est un peu un écartèlement. Mais je dirais le salarié moyen, entre guillemets, dans une entreprise, lui, il se dit, mais en fait, on marche sur la tête. C'est complètement fou de faire ça. Et donc, il y a des voix qui s'élèvent, il y a des comportements qui commencent à s'établir dans ces entreprises. Pour te donner un exemple, nous, chez Capgemini, on travaillait sur un projet pour un grand fabricant d'avions européens. Donc, tu imagines le nom. Et en fait, cette personne, elle habitait en Allemagne. Et elle a dit, moi, je veux bien travailler sur votre projet, mais je ne prends pas l'avion. C'est compliqué d'expliquer au client qu'on va faire intervenir ce consultant, mais il va mettre 12 heures pour venir en train chaque fois qu'on le fait intervenir. Alors qu'on travaille, notre client, son métier, c'est de fabriquer des avions. Mais c'est ça, en fait, ce qui se passe dans les entreprises. C'est petit à petit, les gens commencent à dire, ben non, en fait, non. De la même façon que tu as le réveil écologique, tu sais, tout le mouvement des étudiants qui disent « Non, on n'a pas envie de travailler dans telle boîte ou dans telle autre, etc. » ou les étudiants d'agro qui font leur truc. C'est la même chose dans les entreprises. Il y a des salariés qui disent… J'avais un autre exemple de consultant qui disait « Nous, on nous demande d'aller au Gabon en avion pour une réunion client et nous, on ne veut pas y aller parce que ce n'est pas justifié. » Et donc, ils ont fait des pieds et des mains, etc. C'est remonté jusqu'à notre directeur général, qui a dit, écoutez, essayez de trouver un compromis. Et le compromis qu'ils ont trouvé, j'ai trouvé ça génial, c'est en gros, OK, on va y aller. Mais au lieu de voyager en business comme d'habitude, on va y voyager en éco. Et la différence de prix entre business et éco, vous, monsieur le client, vous allez l'investir dans une boîte qui travaille pour réduire l'impact environnemental ou qui travaille dans le domaine de l'environnement. c'est des consultants qui disent ça à leurs clients. Tu vois, c'est génial, quoi. Quelque chose d'absolument inimaginable il y a 5 ou 10 ans, complètement inimaginable. Donc, ça veut dire que les choses bougent. Les salariés dans les entreprises commencent à bouger. Comment on fait en sorte que l'entreprise soit plus uniquement concentrée sur le court terme pour servir ses actionnaires, mais aussi comment ça se fait. mettre à faire de la planification. On parle tout le temps de la planification au niveau gouvernemental, etc. Mais dans les entreprises, on doit avoir ces mêmes préoccupations. Moi, si tu veux, chez Capgemini, je me dis si ça se trouve, dans 30 ans, tous nos smartphones et tous ces trucs-là, on n'en aura plus parce qu'on n'aura plus la matière première pour pouvoir les fabriquer. Nous, on est en train de créer un monde uniquement digital. Mais si tu n'as que du digital, mais que tu n'as plus le matériel pour soutenir ce digital, ça veut dire que tu vas dans le mur. Donc ça veut dire, qu'est-ce qu'on fait nous, Capgemini, pour se transformer ? Et au lieu d'être les champions du high-tech, on devienne les champions du low-tech. Et ça, ces transformations, c'est des transformations dans lesquelles les directions des entreprises et les salariés des entreprises doivent travailler ensemble. Et là, on a un très très gros problème en France, c'est justement la très mauvaise image des syndicats. très mal perçus par les directions, très mal perçus aussi par les salariés qui ne veulent pas se syndiquer. Parce que si je me syndique, ça va me flamber ma carrière. Tu te rends compte ? C'est hallucinant quand même d'avoir cette image-là. Et moi, je pense qu'on ne va pas pouvoir passer outre à ça. On va être obligé de faire en sorte qu'on transforme notre façon de fonctionner entre direction... et élus et syndicats dans les entreprises, faire en sorte qu'on ne soit plus dans la confrontation, mais qu'on soit dans la coopération, qu'on travaille ensemble, qu'on se retrouve les manches, qu'on se dise, tiens, on va se faire une réunion, en dehors des instances, etc., tiens, faisons une réunion préparatoire de l'instance qui va toujours exister avec ses process, un peu procédurier, etc. Mais en parallèle de ça... On a des réunions où on a le droit de se dire des choses et ce ne sera pas pris contre nous. C'est-à-dire que la direction nous dit des choses et on ne va pas l'utiliser contre la direction. Et puis nous, on dit des choses à la direction et la direction ne va pas l'utiliser contre nous. De façon à ce qu'il y ait un réétablissement de la relation de confiance qui a disparu complètement de toutes les entreprises. Je ne connais pas une entreprise qui fonctionne avec des syndicats en bonne entente avec leur direction. Et ça, c'est un vrai travail dans les dix prochaines années. Il faut absolument que d'ici les dix ans qui viennent, on ait complètement transformé le dialogue social à l'intérieur des entreprises de façon à ce qu'il y ait une vraie coopération entre l'ensemble des parties prenantes de l'entreprise pour réussir ces transformations sans casse sociale, sans dire « ok, je transforme mon business, mes salariés, je les fous dehors et je m'en fous » . Non. je vais réfléchir à la façon de les accompagner. Pour illustrer, par exemple, moi j'imagine très bien qu'une entreprise qui se rend compte qu'en fait, elle va supprimer une grande partie de ses postes, qu'elle va mettre donc, elle va diminuer le nombre de ses salariés sur telle ou telle dimension d'entreprise, ça ne veut pas dire qu'elle va diminuer globalement, mais en tout cas, elle va diminuer sur certains aspects. Peut-être qu'elle va offrir à ses salariés des formations qui leur permettent de retrouver de rebondir en dehors de l'entreprise. Et donc, ça veut dire, j'offre des formations qui n'ont rien à voir avec le métier de mon entreprise.

• Speaker #0

  C'est ma façon de servir la dimension sociale ou sociétale de l'entreprise. Voir même, on peut aller plus loin, on peut très bien imaginer que l'entreprise va accompagner les salariés en dehors de l'entreprise. Comment il va ton business que tu as construit là ? Est-ce que tu as besoin d'aide ? Est-ce qu'éventuellement on peut te faire du coaching ? Parce que nous, on a plein de moyens, toi tu n'en as pas. Peut-être qu'on peut t'offrir des heures de coaching, de façon à ce que ton business réussisse. ce qui fait qu'à la fin... On a des belles histoires à raconter de personnes qui ont quitté l'entreprise, mais qui ont été accompagnées dans le fait de se retrouver à un métier demain, peut-être plus manuel, plus low-tech, justement. Un agriculteur qui fonctionne sans énergie fossile, un électricien qui sait travailler en réduisant un maximum l'utilisation des énergies fossiles ou de l'électricité, etc. tous ces nouveaux métiers qui sont à inventer, qui devront faire notre avenir de demain, si on veut avoir une vraie vie demain.

• Speaker #1

  C'est un peu, si on refait le lien avec le début de notre conversation, en fin de compte, c'est remettre du lien et de l'entraide. Mais que ça ne soit pas qu'entre personnes physiques, mais aussi entre personnes morales, en fin de compte.

• Speaker #0

  Absolument, oui, oui, tout à fait. Et puis, moi, je... Je crois aussi que, si tu veux, on est dans des cercles, des espèces d'engrenages. Donc, il faut vraiment avoir l'image de la petite souris, là, ou le hamster, là, qui tourne dans sa roue, là. Effectivement, tant qu'il continue à courir, effectivement, la roue, elle continue à tourner, etc. Si je sors de ça, dans ces cas-là, tout d'un coup, tout change. Et cet engrenage-là, peut-être qu'il en faisait tourner un autre, et puis il en faisait tourner un autre de l'autre côté, etc. Et donc, il suffit qu'il y ait quelqu'un qui change quelque part pour que ça déséquilibre l'ensemble, qui va retrouver un autre équilibre, mais dans une dimension différente, dans une direction différente. Et moi, je crois beaucoup à ça. Je crois beaucoup à cette capacité. En fait, on a l'impression que c'est immuable, qu'on ne va jamais rien pouvoir changer. Forcément, il faut qu'il y ait de la croissance, parce que sinon, les actionnaires vont faire chuter le cours de la bourse, etc. Alors... Oui, en théorie, oui, mais on n'a jamais essayé autre chose. Donc, on ne sait pas, en fait. On ne sait pas. Peut-être qu'on peut imaginer qu'une entreprise, elle ne soit plus mesurée sur la croissance uniquement de son chiffre d'affaires, mais aussi sur la croissance de la qualité de vie de ses salariés, sur la croissance de sa capacité à fonctionner dans un monde sans énergie fossile, etc. Tous ces éléments-là, tous ces indicateurs peuvent être... mis en face des actionnaires pour leur faire prendre conscience que la performance de l'entreprise, ce n'est peut-être pas uniquement une performance économique. Ce qui fait que peut-être que je suis en décroissance économique, mais que je suis en croissance sur d'autres dimensions. Et moi, je crois beaucoup à ça. Je crois beaucoup à cette capacité à chercher d'autres voies, en fait. D'autres voies pour... arrêter cette confrontation avec ce système de la croissance obligatoire, etc. Mais ça pose des questions aussi difficiles, y compris pour un syndicaliste. Est-ce que je dois lutter pour des augmentations salariales ? Si je lutte pour des augmentations salariales, ça veut dire que j'attends que l'entreprise fasse de la croissance. Parce que sinon, on ne peut pas... Et alors donc, c'est peut-être plus des augmentations salariales, peut-être que c'est des rattrapages salariaux sur les salaires les plus bas ou les choses comme ça. Donc ça veut dire que mes luttes à moi, syndicaliste, peut-être que je dois les réorienter. Mais peut-être que ça veut dire que Pascal, lui, il ne travaille plus pour lutter pour nos augmentations, donc je ne vais pas voter pour lui aux prochaines élections. Et oui, c'est peut-être un risque que je prends. Et il n'est pas simple, tu vois.

• Speaker #1

  Oui. En fait, c'est un peu revoir le rôle de chacun dans l'entreprise, mais à tout niveau, que ce soit au niveau de ceux qui décident, mais aussi les salariés et aussi le syndicat.

• Speaker #0

  Absolument, absolument. Oui, oui, tout à fait. Aujourd'hui, tu sais, il y a le grand mouvement des collectifs qui s'installent dans les entreprises. J'en discutais avec quelqu'un qui travaille sur ce sujet-là. Ce n'est pas simple la position des collectifs parce que ce n'est pas des salariés protégés. Quand tu es élu, tu es un salarié protégé. C'est-à-dire que, justement, il y a un système de loi en France qui permet de te protéger par rapport aux positions que tu peux prendre, aux interpellations que tu peux faire vis-à-vis de la direction, etc. Et donc, ça te donne énormément de force. Je pense qu'il va falloir qu'on réfléchisse à la façon dont on peut faire, on peut fonctionner, non pas en concurrence entre les collectifs et les syndicats, les élus, mais justement en coopération. Et que dans des réunions, il y ait justement la possibilité de faire venir des personnes de collectif, que les collectifs viennent interpeller les syndicats pour dire « vous n'allez pas assez loin, vous êtes trop mou, vous êtes trop ceci ou pas c'est cela, etc. » de façon à, nous aussi, nous remettre en question et nous dire, vous ne faites pas votre boulot ou vous ne le faites pas suffisamment loin, etc. Nous, on veut aller plus vite, aller plus fort, etc. Et ça, je trouve ça intéressant. Et tout ça, c'est à mettre en place. En ce moment que ça se passe, c'est ça qui est réjouissant en même temps. On est déjà en retard, mais ce n'est jamais trop tard. Moi, c'est ça que j'aime bien aussi avec l'environnement, c'est Merci. De toute façon, le fait de faire quelque chose, même si on aurait dû le faire il y a dix ans, le fait de le faire aujourd'hui, c'est mieux que de ne pas le faire. Toutes nos actions, c'est mieux que de ne pas le faire. Et quand moi, je décide de ne plus prendre l'avion, OK, je suis juste un petit Français de rien du tout qui ne compte pas par rapport à l'ensemble des... Mais le fait de le faire, c'est mieux que de ne pas le faire.

• Speaker #1

  Oui, et puis si on revient à... À l'écologie, en fin de compte, on se rend compte à travers ton travail que ça vient toucher plein de choses. Ça vient toucher la justice sociale, ça vient toucher comment est l'entreprise aujourd'hui, quels sont les rôles de chacun, comment on ramène ce lien entre nous, mais aussi envers la nature, pourquoi ces changements. Ça vient poser aussi tout plein de questions sur... comment la société est aujourd'hui et qu'est-ce qu'on a envie d'en faire demain. Oui,

• Speaker #0

  tout à fait. Ces réflexions-là, comme on est dans le court terme permanent dans les entreprises, on ne se laisse jamais la possibilité d'avoir des réflexions de ce type. C'est intéressant toute la démarche de la Convention des entreprises pour le climat parce que là, tout d'un coup, tu as des dirigeants d'entreprises qui se posent et qui commencent à réfléchir sur du long terme, sur des trajectoires, etc. Et ça, on voit bien que dans les entreprises, ils sont tellement englués dans le système de cette économie complètement financiarisée qu'ils n'arrivent plus à se poser et prendre du recul.

• Speaker #1

  Est-ce que tu te rends compte, toi, à ton niveau, qu'il y a des changements positifs au sein des entreprises ?

• Speaker #0

  Écoute, moi, il y a cinq ans, je n'aurais jamais pu lancer ce projet de déploiement de la fresque du climat chez Capgemini. On m'aurait dit, tu te fous de ma gueule, bouffer trois heures du temps de tous les salariés de Capgemini, c'est no way, jamais on va faire ça. Donc non, non, c'est sûr que ça a changé de ce point de vue-là, déjà dans les entreprises. La Convention citoyenne pour le climat, même si c'est un échec, j'ai envie de dire, pour le gouvernement, C'est un succès pour la société parce que ça a fait prendre conscience, je dirais à l'ensemble des citoyens mondiaux, j'ai envie de dire, qu'en mettant ensemble 150 personnes venues de tout et n'importe où, on arrive quand même à faire en sorte qu'ils se mettent d'accord, même s'ils ont des intérêts contradictoires, parce que moi je suis patron de PME, moi je suis agriculteur, moi je suis infirmière, etc. malgré tout, en leur donnant les bonnes sources d'informations, on s'aperçoit qu'il y a cette intelligence collective qui peut se mettre en main. Et ça, c'est super positif, parce que ça veut dire que ça peut se faire n'importe où, sur n'importe quel sujet. Donc, moi, ça me réjouit, ça. Et ce que ça montre, si tu veux, c'est que ça a donné... aux gens l'idée qu'on peut faire des choses. On peut faire des choses à notre niveau. Parce que c'était monsieur et madame tout le monde qui étaient dans cette convention citoyenne pour le climat et ils ont quand même réussi à produire des trucs qui étaient sains, sensés, réalistes, qu'on aurait tout à fait pu mettre en œuvre. Alors ça n'a pas été facile, mais c'est mieux de mettre en place des trucs difficiles que de se les prendre dans la figure de façon obligatoire. Et là, c'est ce qui nous pend au nez. On n'a pas voulu mettre le 110 sur nos autoroutes. Ça ne devait pas transformer grand-chose par rapport aux habitudes de vie des uns et des autres. Mais bon, ça n'a pas été mis en place. Toutes ces petites occasions gâchées, c'est dommage.

• Speaker #1

  Et pour finir, je voudrais te poser une dernière question, c'est qu'est-ce que l'écologie pour toi ?

• Speaker #0

  L'écologie pour moi, c'est la préoccupation de l'ensemble des écosystèmes sur la Terre. Donc c'est prendre en compte l'ensemble des écosystèmes et faire en sorte de les respecter. Et quand on creuse un peu... Je ne sais pas si tu as lu le petit bouquin de Marc André-Selos, « Jamais seul » , ça ne te dit rien ? C'est un super bouquin. Il est noté. Oui, qui nous donne toutes les explications sur le fonctionnement des êtres vivants et des microbes dans le fonctionnement de l'ensemble de ces êtres vivants. C'est passionnant. C'est un peu scientifique, mais c'est... Ce n'est pas un roman, mais c'est vraiment super passionnant. Et en fait, ce dont on se rend compte, c'est que tout est lié sur le système Terre. Et donc, c'est très compliqué de se dire, tiens, je détruis cette fourmilière. Mais en fait, quand je détruis cette fourmilière, c'était une fourmilière qui protégeait tous les arbres alentours, des ravageurs qui empêchaient tous les insectes d'aller bouffer les feuilles. Et donc, détruisant cette fourmilière, je détruis toute une forêt associée à cette fourmilière. Cette forêt servait à des champignons qui eux-mêmes étaient utilisés par tel autre truc. Tu t'aperçois que quand tu touches quelque chose, tu as tout un effet domino qui se passe. Pour moi, c'est ça l'écosystème. Ça veut dire qu'on est des bélociens, on n'y connaît rien. On est au balbutiement de notre prise de conscience de ça. Ce que je trouve intéressant, c'est que maintenant... on sait qu'on ne sait pas. Donc, c'est déjà un bon premier stade, le fait de savoir qu'on ne sait pas. Maintenant, il va falloir savoir, et puis, c'est des prochaines étapes, mais avant que ce soit trop tard, avant qu'on ait fait disparaître nos forêts équatoriales, etc. Et donc, pour moi, c'est ça, l'écologie, c'est faire en sorte de prendre en compte l'écosystème et de faire en sorte d'être les moins impactants possibles dans cet écosystème. Réduire nos pollutions, réduire l'accaparement des sols, réduire notre influence sur le climat, réduire, quand je dis la pollution, c'est la pollution des sols, de l'eau, de l'air, c'est travailler sur ces différentes dimensions.

• Speaker #1

  Est-ce que tu voudrais rajouter quelque chose ?

• Speaker #0

  Écoute, non, je pense que tu m'as fait cracher tout ce que j'avais à dire. Non, non, c'est super. ce que j'ai envie de rajouter c'est que je trouve que tu fais quelque chose de formidable. Et je trouve que c'est super qu'il y ait des personnes comme toi qui nous forcent à nous exprimer, à nous faire entendre. Quand je lis toutes les... Dès qu'il y a des postes sur LinkedIn qui travaillent sur le changement climatique, et que je vois la ribambelle de réactions de climato-sceptiques, je me dis qu'on ne fait pas assez entendre nos voix. On ne fait pas assez entendre cette voix de la raison. qui nous incite vraiment à protéger notre belle planète bleue.

• Speaker #1

  Merci d'avoir écouté cet épisode. J'espère qu'il vous a donné envie de participer à la transition écologique et vous a donné une nouvelle oreille attentive à ce qui nous entoure. Si le cœur vous en dit, je vous propose de me laisser un avis, de vous abonner et de me rejoindre sur Instagram, Facebook et LinkedIn. Vous pouvez m'envoyer un message à évidemment e. vie.de2ment.podcast.gmail.com En attendant mardi prochain, je vous souhaite, évidemment, de jolis moments de vie en pleine nature.