Transcription

• Speaker #0

  Bonjour Jérôme.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Comment vas-tu si je te dis écologie ?

• Speaker #1

  Comment je vais si tu me dis écologie ? La première image qui m'est apparue c'est un arbre. La deuxième image qui me vient c'est, ou le deuxième mot c'est écologie intérieure et ça va très très bien. J'ai souvent l'habitude de dire aux gens quand je leur pose la question comment ça va de ne pas dire ça va très bien mais d'aller chercher des mots un peu plus précis. Et si je regarde un peu... mon écologie intérieure, je dirais alignée, nourrie et motivée.

• Speaker #0

  Alignée, nourrie et motivée. Ok, c'est beau, c'est cool, c'est good vibe. Et comment toi, tu te décrirais sous le prisme de l'écologie, quel a été ton chemin ?

• Speaker #1

  C'est marrant, c'est une question qui revient souvent quand les gens me demandent pourquoi j'en suis là aujourd'hui dans ma vie. Il n'y a pas d'événement déclencheur en particulier, je pense que c'est un chemin assez long qui m'a pris plusieurs années. Je le chiffrerai à quelques, peut-être une dizaine d'années sur les enjeux écologie extérieure, écologie intérieure. C'est un chemin bordé de plein de rencontres, de plein de projets, de plein de liens et c'est des apprentissages. Beaucoup de culture, beaucoup de livres, beaucoup de podcasts, beaucoup de vidéos, beaucoup de curiosités. En fait, c'est ça. Je crois que c'est ça. Et ça fait lien avec quelque chose que je n'ai pas dit sur la première question. Je suis curieux. Aujourd'hui, je me sens curieux. Je suis curieux de manière générale. Et je pense que ce chemin, il est bordé de curiosités. Je crois que la curiosité, c'est quelque chose de super important pour moi aujourd'hui.

• Speaker #0

  Et tu as toujours été curieux ou c'est au fur et à mesure que tu es rentré dans ce sujet-là que tu l'es devenu de plus en plus ?

• Speaker #1

  Non, je crois que je l'ai toujours été. C'est vraiment une brique forte dans ma vie. Dès que j'ai des sujets qui m'intéressent, je vais aller réfléchir, chercher, creuser. Il y a un adage que je n'aime pas forcément, c'est que la curiosité est un vilain défaut, que je n'apprécie pas trop aujourd'hui. Je trouve que c'est une qualité incroyable. Et aller creuser des sujets, réfléchir, échanger, lire, écouter, c'est quelque chose qui me nourrit aujourd'hui.

• Speaker #0

  Donc tu disais que l'écologie, ça a été tout un chemin. pour toi, plus ou moins long, est-ce qu'il y a quand même eu une rencontre qui a fait que là, tu t'es dit, j'ai aussi un rôle à jouer dans ce sujet-là ? Ou un déclic, ou un podcast, ou quelque chose ?

• Speaker #1

  Ouais, je crois qu'il y a deux rencontres principales. La première avec Clément, un des cofondateurs de Ma Petite Planète. Je dis Clément parce que c'est lui qui a animé la visio à laquelle j'ai participé. Ma Petite Planète, c'est un challenge écologique. de trois semaines qui fait se challenger des gens sur des défis écologiques. Par exemple, je vais manger végétarien pendant une semaine, ça va me rapporter 7 points. Je vais faire une semaine zéro déchet, ça va me rapporter 4 points. Je vais aller au travail en vélo, ça va me rapporter 3 points. Et on est deux équipes qui s'affrontons pour faire le maximum de points. Et donc c'est un jeu dans lequel il y a des dizaines de milliers de personnes qui jouent pendant trois semaines. Et c'était il y a quatre ans, j'étais trois ou quatre ans, j'étais au chômage. Et je me suis lancé là-dedans et j'ai fait une visio de présentation avec Clément. Et j'ai fondu dans ce projet qui est Ma Petite Planète, que j'ai trouvé d'une inspiration sans nom. J'ai battu quelques records en participant à cette première édition et ça m'a transcendé. J'ai voulu m'investir bénévolement dans cette association, dans ce projet que je trouvais super inspirant. Quelques mois plus tard, la deuxième rencontre... que j'ai faite, c'était lors de la présentation à Audencia du film Rupture, un film sur les jeunes étudiants et étudiantes qui quittent le monde des études pour trouver du sens plus largement à leur vie sur les enjeux écologiques. J'y suis allé avec une amie, je ne savais pas trop ce que j'allais faire là-bas, je l'accompagnais plus qu'autre chose. Et à la fin de cette projection des... du débat qu'il y a eu ensuite et des questions qui ont été posées à l'équipe de tournage et aux acteurs et aux actrices, qui sont des gens dont ce n'est pas le métier. J'ai descendu cet amphi et je suis allé à leur rencontre. Et j'ai rencontré toute l'équipe du film, notamment Arthur, Hélène et Emma. Emma qui, pour la première fois, m'a parlé d'un outil d'intelligence collective et de sensibilisation qui s'appelle la fresque du climat. Et donc, ces deux rencontres, Clément et Emma, qui sont arrivées à quelques mois d'intervalle. aligné à un projet professionnel qui est né quelques semaines plus tard.

• Speaker #0

  Et donc pour la fresque, tu l'as fait d'abord en tant que participant ? Et après, tu t'es dit, pareil que pour Ma Petite Planète, j'ai envie d'aller plus loin au sein de cette association. Comment ça s'est fait ?

• Speaker #1

  En fait, ce qui s'est passé, c'est que pendant un des défis de Ma Petite Planète, c'était faire un atelier de sensibilisation en tant que participant. Et j'ai découvert tous ces outils qui étaient les fresques. Je l'ai fait en distanciel au début. Et puis, c'est ce genre d'outil où on en entend parler une fois et puis on le range dans un coin. Comme plein d'autres outils ou plein d'autres formations dont on peut entendre parler. Et puis, la deuxième fois qu'on entend parler, on dit Ah, il y a peut-être un écho avec ce que j'ai déjà vécu. Et puis, une troisième fois, etc. Et puis, tout ça, c'est aligné pour mettre la machine en marche, on va dire.

• Speaker #0

  Quelle est pour toi la force de ce genre d'animation ?

• Speaker #1

  Dans ces ateliers, il y a plusieurs choses qui peuvent naître, notamment le lien et la coopération. Il y a une rencontre dont je n'ai pas parlé. aussi qui a un peu changé ma vie, et je pèse mes mots en disant ça, je me suis formé pendant une semaine à la coopération, dans une formation qui s'appelle la PACO, la posture apprenante de coopération, qui est portée par Fertile, dans laquelle j'ai compris la puissance de la coopération, la puissance du lien, la puissance du groupe, et la puissance que tout ça peut, réuni au même endroit, peut faire émerger. Et je reviens aussi à ta première question, il y a aussi dans cette semaine-là beaucoup d'écologies intérieures et extérieures qui naissent. Dans ces ateliers de sensibilisation, c'est ce qu'on retrouve. On retrouve de la coopération par l'intelligence collective, on retrouve du lien, on retrouve de l'émotion, il y a tout, il y a ce parcours, cette sensibilisation, cette pédagogie qui suit différentes étapes, que ce soit des étapes scientifiques, émotionnelles. du dialogue, de la rencontre, du lien, de la coopération. Il y a vraiment une espèce de bouillon qui nette ces ateliers, qui est assez, en tout cas moi, qui me plaît et qui me fait croire aujourd'hui qu'on peut faire bouger les choses par la rencontre et par le lien.

• Speaker #0

  Tu parles d'écologie intérieure et d'extérieure. Est-ce que forcément, pour pouvoir faire des choses dans l'écologie extérieure, on a besoin de faire de l'écologie intérieure ? Ou est-ce que ce n'est pas lié et ça dépend de chaque personne ?

• Speaker #1

  C'est une question super intéressante. Je pense que ce n'est pas nécessaire. Je pense qu'il y a plein de personnes qui sont très douées. J'ai peut-être l'image du ou de la scientifique en blouse qui est dans ses chiffres devant son écran et qui ne fait que travailler sur des chiffres, des rapports, etc. C'est une projection que j'ai, mais je pense que je suis passé par là au début. J'avais vraiment la sensation de vouloir transmettre. des concepts de la science dite dure. Et au fur et à mesure de mes années d'entrepreneuriat, de rencontres, encore une fois de liens, je me suis rendu compte et je me rends encore compte qu'il y a beaucoup de cercles qui gravitent autour les uns des autres. Et donc, que ce soit la sensibilisation, le lien au corps, la communication, peut-être la danse, peut-être les arts, peut-être la communication non-violente, tous ces cercles. s'entrecroisent assez souvent. Et je me rends compte qu'en tout cas, de mon expérience, tout est lié. Et j'ai pu aller à la rencontre des personnes qui gravitaient autour de ces cercles, autour de moi. Et forcément, l'écologie intérieure, même si je pense que dans ce concept, on peut mettre beaucoup, beaucoup de choses, je pense que les deux sont liés. Je pense que... mon parcours de vie fait que le fait d'avoir touché du doigt cette écologie intérieure dans plein d'autres cercles, dans plein de pratiques autour de moi, m'aide aujourd'hui dans cette sensibilisation à ce qu'on appellera depuis tout à l'heure l'écologie extérieure.

• Speaker #0

  J'ai la sensation, tu vois, quand tu disais que ta première année, tu cherchais beaucoup de chiffres, de la science dure, comme tu appelais ça. Par rapport à toutes les interviews que j'ai pu faire ou alors le coaching que je fais, j'ai la sensation qu'on passe tous par ce point-là en quête de légitimité. Regardez, on connaît les chiffres, on sait de quoi on parle. Donc faites-nous confiance quand on parle d'écologie. Et j'ai l'impression qu'une fois que c'est bon, on est aligné avec le fait que maintenant on soit légitime pour en parler, on rentre dans une autre dimension. Je ne sais pas si tu as cette sensation aussi.

• Speaker #1

  Oui, ce n'est même pas une sensation. Je pense que c'est effectif. Je pense qu'on a forcément besoin d'avoir des chiffres. Je ne sais pas si c'est pour nous-mêmes. Moi, j'ai l'impression que c'est pour les personnes qui sont face à nous. Moi, je sensibilise sur deux sujets qui peuvent être très clivants, qui sont d'un côté le climat et de l'autre côté l'égalité femmes-hommes. Il y a beaucoup de croyances dans ces deux sujets-là. Et les gens qui peuvent être face à moi sont souvent, ou en tout cas peuvent être, très réfractaires à recevoir des informations. Et ce qui est légitime, c'est des informations qui peuvent faire peur quand on projette des catastrophes naturelles sur le climat ou des violences faites aux femmes autour de nous. Et qu'on se rend compte qu'on fait partie du problème, ça peut être très violent à recevoir. ça peut faire naître des émotions assez fortes. Et donc, on parlait de biais cognitifs tout à l'heure, je pense qu'il y a cette notion de protection dans laquelle on se place pour justement se protéger de nous et notre manière de voir le monde. Et donc, quand on a face à nous un animateur, un formateur, j'ai l'impression que s'il ou elle tout y est avec des chiffres scientifiques, c'est beaucoup plus... facile de les recevoir et que c'est pas simplement un avis. Et donc les chiffres, nous, de notre côté, côté animation, nous permettent d'ancrer ça et effectivement peut-être de nous légitimer.

• Speaker #0

  Donc toi, t'es animateur de ces deux fresques-là qui peuvent être des sujets clivants, comme tu l'as dit. Et en plus de ça, tu vas avoir plusieurs types de publics. Tu vas avoir des publics qui viennent parce qu'ils ont envie d'être là, parce qu'ils avaient envie d'en savoir plus, mais pendant leur temps personnel. Et après, t'as aussi une partie... Ou ça va être plus peut-être dans des entreprises ou des associations. Et tu peux aussi te retrouver avec des personnes qui sont là parce qu'on leur a demandé d'être là. Est-ce que tu vois une différence dans ta manière d'animer face à ces publics différents ?

• Speaker #1

  Dans les deux fresques que tu citais, pour les nommer les deux principales, mais il y en a plusieurs autres, j'imagine que tu pensais à la fresque du climat et la fresque du sexisme.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça.

• Speaker #1

  Et effectivement, c'est assez simple de sensibiliser des personnes qui... prennent trois heures de leur temps, qui payent un billet, alors relativement accessible, c'est une dizaine d'euros, et qui traversent Nantes ou qui font plusieurs dizaines de kilomètres pour venir assister à un atelier. Souvent, c'est des personnes qui sont engagées, qui ont déjà pris conscience et qui viennent conforter ou apprendre, conforter leur connaissance ou apprendre quelque chose de nouveau. Mais souvent, ce n'est pas des grandes prises de conscience. Là où... Je le cite souvent parce qu'on parle de sexisme, mais Gérard, Gérard Delaconta, je n'ai rien contre les Gérards et contre les comptables. Mais si j'arrive en entreprise à faire prendre conscience à des enjeux, que ce soit climatique ou sur le sexisme, à Gérard Delaconta, qui n'aurait jamais pris ces trois heures, qui n'a pas le temps, mais dans ce cas-là, c'est sa direction qui lui impose ou qui lui propose de faire un atelier de sensibilisation. Je vais aller toucher des gens. dont ce Gérard beaucoup plus difficile à aller toucher. On dit souvent que les... J'ai ce chiffre qui vient que les gens qui viennent dans des ateliers de sensibilisation en grand public, c'est les 10% de déjà convaincus. Si je reprends le climat, il y a ces 10% convaincus. À l'opposé, il y a les 10% de climato-sceptiques. Et entre les deux, il y a 80% de personnes à aller sensibiliser qui ont déjà entendu parler de ces enjeux-là, qui savent à peu près ce que c'est, mais qui n'investiront pas de temps et d'énergie. Et la force de ces outils-là, de pouvoir intervenir, et on parle d'entreprise, il y a aussi les pouvoirs publics, pouvoir sensibiliser des milliers de personnes. Je pense à Nantes Métropole, mais ça pourrait être le département ou ce genre d'institutions qui sont des machines énormes. Si on arrive à sensibiliser à l'intérieur, oui, on peut avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup d'impact.

• Speaker #0

  Alors là, j'ai plusieurs questions qui me sont venues. Je vais essayer de ne pas les oublier et de les faire une par une. La première, c'était plutôt un retour, parce que moi, je l'ai faite avec toi, la fresque du sexisme. Et je trouve que c'est ça, la force de la fresque du sexisme et de comment vous l'avez amenée, c'est de ne pas faire comme la fresque du climat, en fin de compte, c'est enlever toute culpabilité. Et moi, j'ai vraiment eu cette sensation en faisant ces deux fresques et j'en ai fait plein d'autres, que ce type d'animation, ça te permet de prendre conscience de ce qui se passe. Et de réussir, après peut-être que pour d'autres personnes ça les fait culpabiliser, j'en sais rien, mais en tout cas pour moi, j'ai eu cette sensation qu'en tout cas on essayait de dire, bah voilà, c'est comme ça. En termes d'émotion, vous pouvez avoir ça. Maintenant, vous pouvez faire ça, mais déculpabilisez-vous, vous ne le saviez pas avant. Est-ce que toi, tu as la sensation, ou en tout cas que vous essayez à travers ce genre d'atelier, d'enlever ce côté un peu coupable que les gens pourraient avoir quand ils viennent ?

• Speaker #1

  C'est une excellente question. Effectivement, quand je t'entends, il y a deux manières d'aborder cette question. La première, de manière très pragmatique, en termes de... Je mets des gros guillemets, efficacité. Si on brusque les gens dans ces ateliers de sensibilisation, on va faire l'effet inverse. Si je regarde un homme en disant c'est toi qui es coupable, effectivement, je vais le brusquer. Si je regarde quelqu'un en disant tu manges de la viande dans une fresque du climat et c'est de ta faute, pareil, ça va le brusquer, les personnes vont se sentir jugées. Donc, de manière très pragmatique, ce n'est pas une bonne solution. Maintenant, en termes... Ça, c'est un peu peut-être... Le côté extérieur dont on parlait tout à l'heure. Maintenant, quand on parle du côté intérieur, j'ai appris, et ça, ça a été un parcours dans ma posture de facilitateur et de formateur, à ne plus juger les gens. Là où au début, j'avais un peu cette colère en moi de me dire Mais arrêtez de manger de la viande, arrêtez de prendre l'avion ou arrêtez de couper la parole aux femmes. C'était quelque chose qui me paraissait absurde et j'avais envie de changer tout le monde. C'était ça, j'avais envie de changer les gens. À commencer par ma famille, j'ai compris que ce n'était pas une bonne solution. Et qu'en fait, aujourd'hui, je pense qu'une des choses les plus efficaces, c'est d'accueillir la parole des gens, surtout de ne pas les juger. Je ne connais pas le parcours des gens, je ne connais pas leur vie, je ne sais pas pourquoi ils en sont là où ils en sont aujourd'hui. Et donc d'accueillir inconditionnellement ce qui est dit. par les personnes, avec certains warnings. Tu parlais de la fresque du sexisme. Si des propos masculinistes arrivent, je saurais les recadrer et les éviter. Si des propos sur les enjeux climatiques, si des propos climato-sceptiques arrivent, je saurais les recadrer aussi. Mais globalement, ça n'arrive jamais. Mais d'accueillir ce qui est dit, d'accueillir la parole des participants et participantes, sans essayer de juger, juste essayer de comprendre. Je pense que c'est en accueillant aussi... les différentes histoires, les différents vécus, qu'on se... un peu à la manière des cercles de parole. On partage des vécus, des expériences de chacun, chacune. Et je pense que c'est ça qui crée la rencontre et le lien.

• Speaker #0

  Toi, le fait que tu aies fait la fresque du sexisme et donc l'égalité femmes te préoccupe et que pour toi, c'est vraiment un sujet important. Le climat aussi. On appelle aussi l'écoféminisme. Est-ce que, pour toi, en fin de compte, ces deux sujets... Ils sont très liés. Et de quelle manière, selon toi ?

• Speaker #1

  Effectivement, je pense que ces deux sujets, que ce soit le climat et l'égalité, sont très intriqués, puisqu'aujourd'hui, notamment, les premières victimes des catastrophes climatiques sont les femmes. Et les inégalités sociales jouent aussi dans les conséquences qu'il pourrait y avoir de ce côté-là. Et donc, aujourd'hui, j'ai choisi ces deux combats-là parmi plein d'autres. Ces deux combats sont aussi la base des enjeux systémiques qui sont beaucoup plus larges que ça. Je pense aux combats pour préserver la biodiversité, aux combats pour l'antiracisme, le validisme, tous les systèmes d'oppression qui existent. Et du coup, moi, j'ai choisi ces deux-là, dans lesquels je me sens peut-être le plus outillé aujourd'hui. Mais si j'avais le temps et l'énergie, je pense que j'irais donner du temps et de l'énergie à beaucoup plus de luttes.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il y a plus de femmes qui se sentent concernées par ces sujets que d'hommes ? Parce qu'elles savent, de manière directe ou indirecte, qu'elles vont être vraiment concernées ? Ou alors, t'as vraiment autant d'hommes que de femmes, que c'est pas possible, en tout cas à vue d'œil, de se dire que oui, il y a plus d'hommes que de femmes, et d'ailleurs pour les personnes qui se sentent non-genrées ? C'est juste que c'est plus simple de poser la question comme ça, mais on pense quand même à vous.

• Speaker #1

  Est-ce que tu penses aux enjeux climatiques ou d'égalité en posant cette question ?

• Speaker #0

  Un peu des deux. Est-ce que déjà, il y a une différence ? Est-ce qu'il y a une différence entre les deux ?

• Speaker #1

  Alors oui, sur la notion d'égalité, je dis évidemment, mais ça me paraît technologique. Il y a une proportion de femmes bien plus supérieure aux hommes dans la participation à mes ateliers. Alors, on parle de fresques, mais il y a aussi d'autres ateliers sur les notions d'égalité. Je travaille en collaboration avec Marie et je forme aux enjeux de l'écriture inclusive. Donc, c'est un autre enjeu sur l'égalité. Mais globalement, la majorité, on va dire 90% sont des femmes. Sur les enjeux climatiques, on n'est pas tout à fait sur les mêmes proportions. On est peut-être à 60-70% de femmes.

• Speaker #0

  Ah oui, quand même.

• Speaker #1

  Je projette, ce n'est que ma lecture. mais que dans la sociabilisation qui est faite des femmes versus les hommes, il y a cette notion du care, de prendre soin, qui arrive très souvent sur les enjeux climatiques et ou humains, et que ce care, il est présent dans je me renseigne, j'ai envie d'être active Et donc j'ai l'impression que... Encore une fois, c'est ma grille de lecture que les femmes sont plus sensibles, sensibilisées et surtout proactives dans ces enjeux-là. Et dans les enjeux d'égalité, de lutte contre le sexisme, soit on subit ça et du coup, on a envie d'être corrigé je mets des guillemets, de corriger le problème. Soit on n'en a même pas conscience et donc du coup, c'est les femmes autour de nous qui nous en parlent. Du coup, on vient par curiosité ou parce que notre conjointe nous a... tiré par le col pour n'y emmener. Mais globalement, oui, c'est ça. Soit on subit, soit on n'en a pas conscience. Et encore une fois, je ne mets pas tout le monde dans le même panier, mais c'est à peu près ce qui se passe. Il y a un autre projet sur lequel je suis. Je vais être bientôt formateur d'un projet qui s'appelle Men at Work avec Sébastien Garcin, qui a comme ambition de faire prendre conscience de ces enjeux de sexisme, d'égalité aux hommes. Et c'est un projet qui sera porté par des hommes, pour les hommes. Nous sommes chapeautés par un collectif féministe. Évidemment, nous ne prenons pas des décisions entre hommes. On essaie de ne pas rejouer le coup du boys club. Mais l'idée aussi, c'est de prendre cette charge éducative et que ce ne soit pas aux femmes forcément de prendre cette charge et d'aller éduquer les hommes.

• Speaker #0

  Il y a plein de trucs qui me viennent, c'est fou. Parce que je me souviens, à la fin de la fresque du sexisme, c'est vrai que toi, en tant que femme, tu es déjà au courant de ce qui se passe parce qu'en fait, tu le vis. Et donc en fait l'impact que ça avait eu sur moi par rapport à Simon, ça n'avait pas du tout été le même. Parce qu'en gros moi quand je suis ressortie, je me suis dit bah ouais, en fait je sais déjà tout ça. Et puis en plus vu que je fais déjà pas mal d'écologie intérieure, que j'ai appris à parfois dans des situations se dire je suis dans une pièce de théâtre, quel est le rôle de chacun, comment chacun se positionne vis-à-vis de l'autre. Et ça d'ailleurs c'est super intéressant à faire si un jour vous vous ennuyez dans une soirée. Et donc, ce qui fait que moi, je n'avais pas forcément eu la sensation vraiment d'apprendre quelque chose. Et encore pire, et après, on en avait reparlé avec Simon et c'est un peu ce que tu as dit, c'est que je trouvais que cette fresque-là, elle n'était pas assez méchante. Ça va ?

• Speaker #1

  Qu'est-ce que tu entends par méchante ?

• Speaker #0

  Dans le sens où, en fait, exactement, et après, tu vois, j'en ai rediscuté, j'ai pris du recul. Mais sur ce côté, en fait, un peu, je pense que j'étais dans un moment de ma vie. où j'avais envie que les hommes, ils leur mettent la tête dans leur caca, quoi. Si je peux être un peu vulgaire, mais c'était vraiment ça. Et je trouvais que ça manquait de tête dans le caca, quoi. Et donc, en fait, en sortant, j'avais un peu cette petite frustration de me dire Ouais, mais c'est pire, en vrai. Genre, là, on est gentil avec eux, et en fait, eux, ils sont pas gentils avec nous. Donc il faut aller plus loin. Et après, en discutant avec Simon, lui déjà, ça l'avait vachement touché, ce qui s'était passé. Et c'est là aussi où je me suis rendue compte qu'il y avait un besoin de tolérance au même titre que pour le climat, envers les personnes, parce qu'on n'a pas tous la même histoire, on ne se rend pas tous compte, on n'a pas tous la même sensibilité. Mais c'est vrai que sur le premier temps, quand je suis sortie, je me suis dit, on est trop sympa avec eux. Et il y a un truc aussi que j'aime bien, et je sais que maintenant, Simon le fait aussi en tant qu'animateur, je ne sais pas si tous les animateurs le font, l'histoire de la fermeture éclair. Est-ce que tu pourrais nous dire ce que c'est cette histoire de fermeture éclair ?

• Speaker #1

  Super intéressant. Avant ça, j'ai juste envie de faire une petite parenthèse. Messieurs, si les paroles qu'on vient d'entendre vous grattent, vous démangent, et qu'il y a une phrase qui apparaît dans votre tête et qui dit non mais, mais c'est pas moi, c'est les autres je vous conseille juste d'aller... vous renseigner sur le principe de not all men, puisque là, effectivement, ça peut peut-être être venu vous gratter si vous n'avez pas l'habitude d'entendre ce genre de paroles. Donc, renseignez-vous sur le not all men. Il y a une vidéo de Axel Latuada, de Tout le monde s'en fout, qui est très bien faite pour ça. Donc, allez creuser ce sujet avec grand plaisir. Et donc, j'ai complètement oublié ta question. La fermeture est claire. Oui, c'est ça. La fermeture éclair, c'est venu, je vous ai parlé tout à l'heure d'une formation de la PACO, la Posture Apprenante de Coopération, dans laquelle est venu se jouer ces enjeux-là. Moi, j'avais l'impression d'être outillé sur les enjeux d'égalité, j'avais l'impression d'être un homme bien, de good man. D'ailleurs, je vous partage ma vidéo préférée, la vidéo qui pour moi a eu un impact fou et que je partage à tout le monde dès que je peux, une vidéo d'Anna Gadsby qui s'appelle The Good Man. et qui explique en quoi chaque homme est bon, puisque c'est lui qui trace la ligne du bien et du mal, et qu'au-delà de ça, ça existe. Cette ligne du bien et du mal existe pour tous les systèmes d'oppression, qu'on soit blanc, qu'on soit valide, qu'on soit jeune, etc. C'est nous qui traçons cette ligne du bien et se rendre compte. que vu que c'est nous qui la traçons, c'est nous qui nous jugeons, mais qu'il y a d'autres personnes derrière nous qui ont tracé cette ligne et qui nous ont mis du mauvais côté. Ça change beaucoup de choses. Et donc, dans cette formation, il est venu se jouer à beaucoup de choses. On était 14 femmes et 4 hommes. Et le temps de parole, au bout du deuxième jour, était à peu près de 50-50. Et j'avais l'impression d'avoir compris ce qui se passait. Et j'avais justement tracé cette ligne de Goodman. Il y avait un homme qui prenait beaucoup de place. Et dans ma tête, j'étais là, mais ouais, non, mais c'est lui. Il prend la parole tout le temps. Il fait du du mind-splaining, donc il réexplique ce que les femmes ont expliqué juste avant lui. Il coupe la parole et j'étais là, non mais c'est lui. Clairement, c'est de sa faute. Et en fait, le groupe a explosé. Et s'est joué cet enjeu de les femmes ne trouvaient pas la place de prendre la parole parce qu'il y avait dans mon prisme un homme qui prenait toute la parole. Et en fait, je n'ai pas compris que je faisais partie du problème. Parce que je formais à l'écriture inclusive, parce que j'étais sensible à tout ça. Et en fait, ce jour-là, le jour où... Les participantes ont pris le sujet à bras les corps et ont mis ce sujet au centre du cercle en disant on a envie de partager ça parce qu'il y a un problème et nous on ne se sent pas safe. Donc on a envie de mettre ça au centre et moi j'étais là avec ma petite voix dans ma tête en disant oui, c'est de sa faute à lui là-bas du cercle et jamais je me suis remis en question. Et en fait, on a fait un cercle de paroles sur cet enjeu-là et j'ai compris ce jour-là que j'ai pris très très cher. J'ai un peu... sauter dans une piscine d'eau froide où j'ai eu très très froid ce jour-là et j'ai compris que je faisais aussi partie du problème et que j'avais reporté la faute sur un autre homme et j'avais pas réussi à me remettre en question et puis on a discuté ensemble de ça, on a trouvé des solutions pour répartir justement équitablement la parole puisque le sujet était la répartition de la parole donc j'ai pris conscience que mon avancée sur ces enjeux-là ne me permettait pas d'être quelqu'un de totalement safe et que la déconstruction est un chemin et que ce sera toute ma vie donc ça c'était la première prise de conscience et du coup il y a une des personnes, une femme qui a proposé cette idée de la fermeture éclair qui est que quand on est un homme, on évite de parler après un autre homme parce qu'on est sociabilisé avec plus de confiance en nous, on a été éduqué à prendre la parole rapidement et sans réfléchir sans prendre le temps de réfléchir à l'impact, à l'énergie et au contenu de ce qu'on va dire et donc permettre de s'autoriser à ne pas parler après un autre homme, déjà, ça laisse la place à une personne sexisée de pouvoir prendre la parole plus simplement. Et du coup, peut-être de réfléchir à deux fois de est-ce que ce que j'allais dire, c'est vraiment utile ? Et depuis que je fais ça, je me rends compte que les trois quarts des paroles que j'allais dire ont été dites avant que je prenne la parole. Et donc ça, c'est un grand apprentissage. Et donc aujourd'hui, pour refaire le lien avec ce que tu disais, je le propose en atelier quand je vois que les hommes prennent trop la parole, ce qui arrive tout le temps. Propose une règle à tout le groupe en disant si vous êtes un homme, je vous propose de ne pas parler si un autre homme a parlé justement.

• Speaker #0

  Il y a plusieurs choses pareilles, encore une fois, qui me viennent. La première, c'est que la première fois, une fois qu'on sait ça. Et qu'on s'amuse pareil, encore une fois, si vous voulez vous amuser à le faire dans une réunion, vous allez voir que c'est vrai, c'est le cas. Mais, donc moi je me suis, je suis allée dans une école il n'y a pas longtemps, des quatrièmes, parler d'écologie et d'entrepreneuriat. Et j'ai remarqué que déjà à 13 ans, c'est déjà le cas. La plupart des élèves qui levaient la main pour dire ce qu'ils pensaient, c'était des garçons. Et une fois que les garçons avaient parlé, et que je disais est-ce qu'il y a... d'autres personnes qui veulent parler, tu avais une petite main de fille qui se levait. Et donc, j'ai fait très attention pendant ces deux heures, parce que j'étais avec deux classes, une heure une classe, une heure l'autre classe, que dès qu'il y avait une fille qui levait la main, j'allais l'interroger en premier. Mais j'ai quand même été, même si au fond, je m'en doutais, je me suis dit, quand même, à 13 ans, c'est bon, c'est déjà, en fait, dans la tête. Le garçon, il n'a pas peur de dire ce qu'il pense, il n'a pas peur de dire une énorme bêtise, parce qu'en plus de ça, la plupart des gens... qu'on dit entre guillemets des bêtises pour faire rire la galerie ou alors qu'ils s'étaient complètement plantés et mis à côté et qu'ils n'avaient pas du tout répondu à la question. C'était des garçons. Et mais ils s'en fichaient complet de ne pas avoir réussi, ou alors ils avaient réussi à générer un rire. Et on sentait qu'il y avait de la fierté, peu importe la réponse qu'ils donnaient. Alors que les filles, elles étaient plus... Faut pas que je me loupe. Genre là, c'est mon moment, faut pas que je me loupe. Et je me suis dit... En fait, dès 13 ans, ils sont déjà programmés. déjà ça a été la première chose et la deuxième chose en voyant ça je me suis aussi rendue compte au sein de fresques ou dans des groupes et des fois je pense que peut-être que je joue pas très bien mon rôle mais ça m'est arrivé l'autre jour à une fresque c'était la fresque du numérique et la fresque du numérique il y avait un mec comme tu disais qui prenait beaucoup beaucoup beaucoup de place et je voyais que il y avait deux autres hommes qui étaient là et que tu sentais que ils osaient pas lui dire Non, mais je leur laisse parler, etc. Parce qu'ils se disaient, non, je me rends bien compte qu'il prend beaucoup de place, mais moi, je ne sais pas comment faire en sorte qu'il en prenne moins. Parce que sinon, moi, un peu comme toi, tu disais tout à l'heure, après, eux aussi, ils auraient pris beaucoup de place, etc. Et donc, j'ai décidé de porter ce rôle-là. Et est-ce que... Alors, je ne sais pas si c'était bien ou pas, mais j'ai décidé que moi, en tant que femme, j'allais lui faire ce qu'il était en train de faire depuis 10 minutes. Et en fin de compte... ça s'est inversé à un moment donné. Sans qu'on rentre dans un conflit, sans que ça soit... Je ne sais même pas si vraiment il s'est rendu compte de ce qui se passait. Mais par contre, ce que j'ai ressenti, et après j'en ai parlé parce que Simon aussi était là, et on en a parlé, il m'a dit oui, oui, moi aussi j'ai vu Au moment où tu as commencé à lui faire ce qu'il était en train de faire aux femmes du groupe, surtout qu'on était plus de femmes que d'hommes, il a commencé à moins venir, à plus écouter. à laisser la place. Et en fait, je pense qu'il y a aussi ce... Quand on se sent capable, en tant que femme, d'y aller, il ne faut pas hésiter. C'est aussi ça que j'aimerais aussi donner dans cet épisode. C'est que si ce jour-là, je me sentais capable d'y aller, et je sais que j'ai aussi le caractère pour, et puis qu'en plus de ça, la fresque du numérique, en sachant que j'ai travaillé dans l'informatique, je savais aussi de quoi je parlais. Et donc, en fait, j'avais aussi envie de lui faire comprendre que c'est pas parce que t'es un homme et qu'il y a plus d'hommes dans l'informatique que tu connais forcément tous les sujets. Et en fait, à la fin, je me suis même auto-félicitée d'avoir fait ça parce que ça s'est beaucoup mieux passé. C'était beaucoup plus calme. On a pu avoir des conversations beaucoup plus profondes. Et des fois, j'étais d'accord avec lui. Et après, ça, c'est l'harmonie. on en a parlé au tout début, en dehors de ce qu'on a enregistré, c'est devenu harmonieux. Et je me suis dit, on a tous à un moment donné, quand on se rend compte qu'il y a quelque chose qui se passe, on n'est pas obligé de le faire frontalement, mais on a un pouvoir de changer les choses et de ne pas rester forcément spectateur. Et tout à l'heure, tu disais que tu avais une lecture vraiment à toi de ce qui pouvait se passer. Et j'ai lu le livre Bien vivre son éco-anxiété, de Pierre-Éric Sutter, je ne sais pas si tu connais, qui est un psychothérapeute spécialisé en éco-anxiété. Et en fait, lui, il parlait de la doxa. Je ne sais pas si tu sais ce que c'est la doxa. En gros, c'est la bien-pensance de la société aujourd'hui. Et en fait, aujourd'hui, la manière de penser la société, en fait, elle est quand même assez cool pour un homme blanc. Désolée les gars, mais...

• Speaker #1

  Elle est très cool.

• Speaker #0

  Elle est quand même assez cool.

• Speaker #1

  On est en haut de la pyramide du privilège, on ne subit aucune oppression. Voilà. Blanc, CSP+, valide.

• Speaker #0

  Oui, voilà, c'est ça. Et en fin de compte, que ça soit dans l'éco-anxiété, pour réussir à un moment donné à passer cette éco-anxiété pour aller vers l'action, il y a tout, lui, ce qu'il appelle la vallée de la mort, et ça fait partie aussi de la mort de ce qu'on connaît, pour aller vers quelque chose qu'on ne connaît pas encore et qu'on va en construction. Mais on doit accepter cette mort de la société qu'on connaît. En discutant avec toi, c'est un peu la lecture que je me suis faite. Que ça devait être quand même beaucoup plus douloureux et compliqué pour eux de dire au revoir à cette vie que moi, en tant que femme, par exemple.

• Speaker #1

  Je peux rebondir ? Oui, vas-y. Alors, messieurs, je ne vais pas vous plaindre. Clairement pas. Je n'ai pas l'envie d'aller dans le sens de personne privilégiée. Aujourd'hui, j'ai fait de ma vie un engagement justement pour... défaire sur ces enjeux-là les privilèges que je vois. Et en fait, si ça gratte, tant mieux, parce que c'est le but. C'est se rendre compte qu'on va perdre des privilèges. Je trouve ça plutôt sain. Et si ça gratte, tant mieux, mais juste ne pas en parler. Je trouve que c'est la moindre des choses de garder ça pour soi et d'avancer avec peut-être cette culpabilité. On parle de wide culpabilité ou toutes les autres culpabilités qui peuvent exister dans ces prises de conscience-là. Moi, ce que je peux dire, c'est que de l'homme blanc, ce qu'on appelle HSBC, donc c'est homme, straight, blanc, cis, qui est en haut de la pyramide des privilèges. En tant qu'HSBC, je crois que je n'ai jamais été aussi heureux. que depuis que j'essaye de m'enlever tous ces privilèges, et j'en ai encore, même dans les luttes pour l'égalité, je me rends compte qu'il y a plein de choses qui se rejouent, mais d'avoir cassé des codes, d'avoir pris conscience d'eux, d'avoir fermé ma gueule, clairement, et je pose mes mots, d'avoir appris à fermer ma gueule, à me mettre en retrait, j'ai jamais été autant en lien avec moi-même, en fait. Ça fait du bien. Là où tu dis, il y a peut-être cette vallée de la mort, alors je découvre ce concept-là, mais derrière, il y a des collines tellement plus verdoyantes sur cette écologie intérieure. Je reviens à ce premier concept dont on a évoqué au début de cet épisode, mais la curiosité. Et si cette curiosité vous fait perdre des privilèges, juste allez voir ce qu'il y a de l'autre côté, et c'est juste un monde trop chouette.

• Speaker #0

  Avec tout ce parcours que tu as fait, ces rencontres, etc., quelle serait ta plus grande fierté ?

• Speaker #1

  Il y en a beaucoup de choses émouvantes. Souvent les retours qu'on peut me faire suite à des formations, des animations. Je suis animateur de travail qui a été inventé par Joanne Emissi, qui est une éco-psychologue américaine. Une démarche, un travail en groupe qui permet d'aller travailler sur les questions d'écologie intérieure et extérieure, justement. Pour moi, c'est un procédé qui peut, et je pèse mes mots, changer le monde. donc quand j'ai découvert ça j'ai voulu animer ce genre d'atelier donc je m'y suis formé et aujourd'hui j'en anime deux par an, j'aimerais avoir la chance de pouvoir en animer plus et dans ces stages, je vois parfois des choses assez fortes, des liens des connexions entre les gens des connexions à eux-mêmes qui sont juste dingues je pense que ce qui m'a le plus touché depuis que je sensibilise sur ces enjeux-là C'est une personne que j'ai sensibilisée à la fresque du climat, dans un milieu professionnel, on en parlait tout à l'heure. Donc c'était une intervention professionnelle. Et au moment de parler de ses émotions, elle a littéralement quitté l'atelier. J'ai laissé ma co-facilitatrice prendre le reste du groupe et je l'ai accompagnée. Et on a discuté pendant une demi-heure. Et ça a été un moment très dur pour elle. Par les déco-anxiétés, elle avait peur pour ses filles. Je l'ai accompagnée, je l'ai accueillie sa parole. Justement, on revient toutes et elle dit j'ai appris à fermer ma gueule à l'écouter, à accueillir ce qui était dit et accueillir les émotions sans jamais les juger. Six mois plus tard, elle me envoie un message en me disant je me suis formée à la fresque du climat, je suis devenue fresqueuse Six mois plus tard, je coanime une fresque avec elle et on coanime ensemble une fresque dans un supermarché coopératif dans lequel je suis. Et six mois plus tard, elle est venue à cet atelier de travail qui est relié et j'ai eu des partages, elle m'a fait un retour sur ce qu'elle avait vécu, sur notre parcours de vie et à quel point j'avais eu. J'avais à mon échelle changer sa vie c'est les mots qu'elle a utilisés. Et ça m'a touché, ça m'a ému aux larmes. Et ce genre de retour, ce genre de témoignage me font savoir pourquoi je me lève encore une fois tous les matins. Et cette personne avec qui je suis encore allé boire un café hier, que je connais maintenant depuis presque deux ans, j'ai conscience que j'ai eu de l'impact sur sa vie et que j'ai ouvert beaucoup de portes sur son engagement. sur l'impact qu'elle-même, elle peut avoir autour d'elle, que ce soit dans son activité pro ou dans sa vie perso. Donc, c'est le genre de retour qui me nourrit, dont je suis fier, vraiment.

• Speaker #0

  Ça revient au tout début, quand tu disais que tu faisais ça pour le lien.

• Speaker #1

  Exactement, ouais. Aller à la rencontre d'eux et créer du lien, du lien humain, du lien dans la coopération, du lien dans l'engagement. Il y a plein, plein, plein d'outils. J'ai parlé de ma petite planète. du travail qui relie, de la fresque du climat. The Week est vraiment un outil qui permet aussi de créer du lien. Je me suis formé à la CNV et à plein d'autres outils comme ça qui permettent de créer du lien par la danse aussi. C'est quelque chose que je ne connaissais pas. J'ai 37 ans aujourd'hui, je considère qu'il y a six mois, je n'étais pas relié à mon corps, je n'étais pas relié à mes émotions, que je suis en train de découvrir tout ça. Et ça, ça crée du lien de moi à moi-même et du lien aux autres. Aller danser, juste aller danser. C'est tout nouveau pour moi encore, mais ça crée du lien et de la rencontre et ça fait avancer, ça fait progresser.

• Speaker #0

  Et sur ces jolies paroles, je vais te poser la dernière question. C'est un peu plus philosophique. C'est qu'est-ce que l'écologie pour toi ?

• Speaker #1

  Qu'est-ce que l'écologie pour moi ? Il y a deux mois, j'ai pris conscience de la balance entre... ma casquette de sauveur, être sauveur ou prendre soin. Quand vous êtes en train de pleurer et qu'une personne vient vers vous... et vous dit est-ce que ça va ? etc., cette personne ne vous laisse pas vivre vos émotions. Et donc ça, c'est un peu la casquette du sauveur. Et du coup, moi j'ai appris récemment, j'avais l'impression aussi d'être dans le prendre-soin très régulièrement, et il y a une personne qui m'a dit non, non, quand tu fais ça, ça ou ça, t'es pas dans le sauveur, t'es pas dans le prendre-soin, t'es dans le sauveur. Et en fait, l'écologie, c'est prendre soin, apprendre à ne pas vouloir sauver les gens, ne pas sauver la planète. ne pas sauver les gens autour de nous, ne pas sauver les femmes pour un homme, ne pas sauver les personnes racisées pour une personne blanche, mais à l'inverse de prendre soin d'elles. Prendre soin de la planète, prendre soin de soi, prendre soin des autres. Et prendre soin, c'est apprendre à écouter, apprendre à ralentir. Je pense que ce serait ça, le mot de la fin. Ralentir et écouter.