Transcription

• Speaker #0

  Je m'appelle Fanta et c'est avec joie que je vous accueille dans ce podcast. Ma mission, vous aider à explorer et avancer sur le chemin qui vous mènera à votre mieux-être. Je suis ravie de les partager avec vous et vous souhaite une bonne écoute. Aujourd'hui, c'est avec joie que je reçois un invité spécial. J'accueille aujourd'hui M. Ramuncho Mata. Comme vous le savez, même si vous ne le savez pas, j'aime les rencontres et les synchronicités. Ramoncho, pour ta présence et pour m'accorder ce moment de partage que nous allons faire ensemble. Pour les personnes qui ne te connaissent pas, sachant que j'ai fait une introduction, est-ce que tu peux nous raconter qui est Mata, Ramoncho et l'histoire qui va avec ?

• Speaker #1

  Merci à toi, Fantin. Alors Mata, c'est le nom qu'on donnait à mon père, qui était artiste. Et il m'a prénommé Ramoncho parce qu'il voulait honorer le peuple basque, parce qu'il était lui-même né au Chili. mais d'origine basque. Et il aimait beaucoup l'idée d'être d'un peuple qui n'est pas de pays à proprement parler. Ma maman, elle, était moitié autrichienne, un quart irlandaise et un quart ghanéenne.

• Speaker #0

  Un beau métissage.

• Speaker #1

  Parce que son papa était moitié ghanéen. Il était ingénieur en lubrification, et ce qui m'a donné peut-être un état d'esprit d'organisation, Quand j'étais petit et quand j'étais laissé en vacances chez les grands-parents, ils démontaient une voiture de 1909-1910, ou une moto, qu'ils mettaient dans le jardin en pièces détachées. Et ils me disaient, tu vas voir, à la fin des vacances, tu auras rassemblé tout ça et on ira faire un tour avec la chose que tu auras construite. Et j'aimais bien l'idée qu'avec nos petites mains, on peut construire des choses qui peuvent plus tard nous transporter, à la fois physiquement et à la fois métaphoriquement.

• Speaker #0

  C'est le côté créatif.

• Speaker #1

  Le côté faire de ce qui arrive un assemblage qui permette de s'élever un petit peu. Et ma mère était comme modalité d'existence d'être toujours un peu au-dessus de ce qui l'affectait. Il y avait beaucoup de choses qui l'affectaient, des zones politiques, des zones économiques, des zones affectives, mais elle était toujours un peu au-dessus. Donc elle ne se laissait pas démonter par l'actualité de l'existence. Elle essayait toujours de voir un peu plus loin.

• Speaker #0

  D'accord. Toujours avec du recul, avec de la hauteur.

• Speaker #1

  Essayer de faire en sorte de ne pas se laisser trop manipuler par les choses. Donc, je suis né en 1960. J'ai une grande sœur qui est née en 1955. Et entre les deux, il y a quatre enfants qui sont nés après la naissance.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  C'est-à-dire que quand je suis né, j'avais déjà quatre frères et sœurs qui étaient décédés après la naissance. Ma mère n'a jamais pu vraiment en parler, mais une année à elle, ma... m'a confié ces choses parce que ma mère n'était pas en capacité. On a beau essayer d'être un peu au-dessus de ce qui nous affecte, parfois l'incapacité déborde un petit peu. Quatre deuils de suite. Et donc quand je suis né, j'ai retrouvé des papiers de l'hôpital où je suis né, il y avait marqué « Le pauvre petit Ramoncho jamais ne parlera et jamais ne bougera » . Et ils avaient écrit à la main « autiste » , comme si on pouvait déterminer l'autisme à la naissance.

• Speaker #0

  Ah oui, c'est un diagnostic bien précis.

• Speaker #1

  Mais c'était au début des années 60, donc à l'époque on connaissait moins certaines choses qu'aujourd'hui. Et ma mère, qui n'avait pas envie d'avoir un autre enfant qui décède, m'a mis entre les mains d'un maître de yoga qui s'appelait Neil Autoff. Et donc je me souviens de ses mains sur mon corps, je me souviens qu'il me mettait dans certaines postures, je me souviens surtout de sa main sur ma poitrine qui me permettait de prendre conscience de cette chose qui s'appelle la tâche thoracique. Et donc j'ai pris beaucoup, beaucoup de retard. J'ai été dans beaucoup d'établissements spécialisés. À l'âge de 15 ans, j'étais à mon septième établissement scolaire. J'avais plus ou moins rejoint une façon ordinaire de fréquenter le monde. J'arrivais à lire, à écrire, à plus ou moins participer à une classe. Et le collège s'appelait Collège Libre Alfred de Musset. Et il était dans le septième arrondissement de Paris. Au bout de trois jours, le directeur m'a... a convoqué en disant « Mata » dans mon bureau. Et il m'a dit cette phrase qui m'a toujours marqué. Il m'a dit « Asseyez-vous, la porte est ouverte » . Et cette notion de pouvoir s'asseoir et prendre conscience que la porte est ouverte, ça m'a beaucoup marqué et il a continué sa phrase en disant « J'ai bien compris que vous préférez la rue à l'école. Vous avez raison. Il y a dans la rue des choses intéressantes. Il y a dans la rue un enseignement qui est bien des fois supérieur à ce qu'on peut apprendre dans un établissement scolaire. Néanmoins, mon rôle de... chef d'établissement, et de vous proposer un deal, un accord. Vous pouvez refuser, vous pouvez accepter, libre à vous. Mon deal, il est simple. Vous venez au cours de poésie et de philosophie, et vous allez faire les courses pour un vieil ami à moi qui est en train de mourir. Et ce sera délicat. C'est quelqu'un qui a un cancer. Il faudra surtout lui tenir compagnie, lui faire à manger, l'accompagner, parfois lui faire sa toilette. Et si vous faites bien ces trois choses, non seulement je ne dirai pas à vos parents que vous n'allez pas à l'école, mais chaque année, je pourrai passer dans la classe supérieure. Et le vieux monsieur en question était un poète de la B-Generation qui s'appelait Brian Gaisin. pour ceux qui ne savent pas ce qu'est la Beat Generation. La Beat Generation est un mouvement qui est né aux États-Unis au début des années 50, qui était une résistance au mode de vie états-unien. C'est-à-dire, c'était des gens qui disaient que non, ils ne voulaient pas avoir un travail régulier. Non, ils ne voulaient pas avoir une maison avec une femme et deux enfants blonds. Non, ils ne voulaient pas la télévision. Non, ils n'avaient aucune envie de participer à un monde... où finalement tout est prédéfini, mais aussi où l'armée, où la guerre devient un élément essentiel de la société. Parce que leur réflexion, c'était aussi de dire que certes, on a essayé de se débarrasser de l'esclavage, mais peut-être que l'esclavage aujourd'hui, et ça touche tous les pays de la planète, c'est l'industrie d'armement. Et alors, quelles armes ils avaient pour faire de la résistance ? Leur arme principale, c'était un crayon et une feuille de papier. Ils écrivaient des romans. Le plus connu d'entre eux s'appelait Sur la route, par un monsieur qui s'appelait Jack Kerouac. Ils écrivaient des nouvelles, des essais. Il y avait un monsieur qui s'appelait William Burroughs, qui a écrit des livres avec une technique assez intéressante qui s'appelait le cut-up. Le cut-up, c'est assez simple, on écrit un texte. Par exemple, vous écrivez le texte quand vous vous réveillez aujourd'hui, ou alors un journal intime. Cher petit journal, aujourd'hui je suis très amoureux de je ne sais pas qui, mais elle ne veut pas de moi, etc. Vous prenez cette feuille, vous la coupez en huit, et vous réassemblez les feuilles, et vous allez pouvoir lire avec stupéfaction le texte que vous vouliez écrire à vous-même. Cette technique a été inventée par ce monsieur qui s'appelait Brian Geisin. Ces gens-là avaient aussi envie de faire école.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Et quand je suis arrivé dans la vie de Brian Geisin, lui-même avait plus de 60 ans, moi j'en avais 15, et il travaillait avec William Brose sur l'idée de faire école. Mais leur conclusion était que... Le savoir n'est pas pour tout le monde. Et donc, il faut trouver une façon de transmettre des informations selon les capacités des uns et des autres.

• Speaker #0

  Tout à fait, parce qu'on n'a pas toutes les mêmes capacités intellectuelles. On n'a pas le même rythme,

• Speaker #1

  on n'a pas les mêmes aspirations. Les mathématiques, ce n'est pas forcément bon pour tout le monde.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et donc, il était en train de mourir et on a commencé par étudier très sérieusement le livre des morts égyptiens et les livres des morts tibétains.

• Speaker #0

  Intéressant.

• Speaker #1

  Oui, parce que la question, c'est... On sait bien qu'il vaut mieux avoir un corps que pas, si on n'est pas préparé.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  Et comme nous savons tous qu'un jour ou l'autre, nous n'aurons plus de corps, on a intérêt à se préparer.

• Speaker #0

  Exact. Mais la mort fait peur. En fait, c'est un sujet que les gens n'aiment pas aborder.

• Speaker #1

  Mais les gens montrent une certaine réticence à ce qu'ils ne comprennent pas. Oui. Alors qu'au contraire, on devrait... ouvrir nos antennes. Et ce que m'a appris Brian Geising, ça ne peut pas se résumer en un seul entretien, mais on peut dire en deux mots qu'il a mis dix ans à mourir. Donc on a eu le temps de travailler les textes, de se connaître, de collaborer. Et il m'a fait sentir, pas comprendre, mais sentir que ce qu'il y a de plus précieux dans l'existence, c'est la rencontre et la collaboration.

• Speaker #0

  Tout à fait. Parce que nous sommes des êtres de lien.

• Speaker #1

  Absolument. Moi, j'étais déjà dans un milieu où c'était déjà assez clair parce que ma mère était quelqu'un qui aimait organiser des choses. Elle organisait des réseaux artistiques, des réseaux de résistance politique aussi. Elle a participé à la création du Centre Pompidou. C'était quelqu'un qui savait s'organiser. Et mon père était artiste et faisait partie d'un mouvement qui s'appelait le groupe Surréaliste. Et le groupe Surréaliste est né... juste après la première guerre mondiale, il est né après la mort d'un poète. Ce poète s'appelait Guillaume Apollinaire et tous ses amis se sont dit qu'il n'est pas possible qu'au XXe siècle, la guerre existe encore. Il faut qu'on trouve une façon pour que les êtres humains ne s'entretuent pas.

• Speaker #0

  Oui, une façon plus pacifiste.

• Speaker #1

  Une façon de faire la guerre, mais pas avec des armes. Et leur idée, c'était que l'arme la plus efficace Merci. pour nous élever, c'est la poésie.

• Speaker #0

  C'est la poésie, l'écrit.

• Speaker #1

  Et d'ailleurs, maintenant que je travaille avec des neurologues, surtout des gens qui travaillent sur le Alzheimer, il est démontré aujourd'hui que... La maladie d'Alzheimer est nettement ralentie lorsque les patients apprennent des poésies. Alors ils ont essayé d'apprendre d'autres choses, des recettes de cuisine, des formules mathématiques. Ça marche beaucoup moins bien. Il y a dans la poésie une chose curieuse qui n'est pas très claire et qu'on ne peut pas caricaturer. Et dans le groupe surréaliste, la personne la plus importante c'était... André Breton, elle était importante dans le sens où c'est lui qui fédérait, c'est lui qui aiguillait, c'est lui qui allait chercher en chacun la meilleure version de lui-même, pour que chaque personne puisse être vraiment singulière, originale, afin de créer un groupe où l'on démontre que la complémentarité est très importante. Oui. Chacun à son échelle. Donc, quand on me demande qui je suis, ce qui est ta question en fait. Oui. Ma première réponse, c'est je suis la trace de ce qui me semble important. Ce, je l'écris CE, les choses qui sont importantes, c'est-à-dire une certaine éthique, une certaine morale, une certaine conscience, et aussi ce CEUX, les personnes qui me servent de point d'appui. Elles peuvent être vivantes, elles peuvent être décédées, elles peuvent être des connaissances ou des références, des choses que j'ai lues, des choses que j'ai vues. Donc je suis la trace de ce qui me semble important et ça me donne un espèce de principe de responsabilité. Et lorsque j'ai eu 16 ans, j'ai un demi-frère qui a été élevé par ma mère, qui était schizophrène. Donc j'ai connu très tôt dans l'existence ce qu'on essaye de définir ou de déterminer, comme ils en parlent, de la schizophrénie, c'est-à-dire une démultiplication de personnalité. des personnes aux humeurs changeantes. Il avait 17 ans de plus que moi. Et lorsque j'ai 16 ans, il décide de mettre fin à ses jours et il saute par la fenêtre. Il saute par la fenêtre de son frère jumeau.

• Speaker #0

  Qui était vivant.

• Speaker #1

  Qui était vivant. Et ce n'est pas anodin. On va le voir par la suite. Et ma mère, qui ne savait pas quoi faire de moi, m'envoie chez un psy, je ne sais pas si c'était un psychologue, un psychiatre, un psychothérapeute, qui au bout d'une demi-heure me dit « Qu'est-ce que tu fais cet été, Ramoncho ? » Et moi, je lui dis, écoute, j'ai 16 ans, je joue de la guitare, je fais de la mobilette. Pourquoi ? Et il me dit, pourquoi tu ne viens pas dans ma clinique ?

• Speaker #0

  Intéressant.

• Speaker #1

  Et je lui dis, mais pourquoi ? Je suis fou. Et il me dit, tu sais, la folie, ça n'existe pas. La folie, c'est à la lisière de nous tous. Ça peut nous arriver une fois par jour, une fois par semaine, une fois par an. Jamais.

• Speaker #0

  Exact.

• Speaker #1

  Mais si tu viens, tu pourras faire du bien à beaucoup de gens, mais pas seulement aux patients. Viens avec ta guitare, avec ta mobilette. Et ce monsieur s'appelait Félix Boitari. Il travaillait dans une clinique qui s'appelait La Borde, qui avait été créée par un psychiatre qui s'appelait Ouri, qui avait lui-même travaillé avec un psychiatre très étonnant qui venait de Catalogne et qui s'appelait Tosquelles. Et leur idée, c'est que la folie, c'est une énergie qu'il faut canaliser et essayer d'en fabriquer quelque chose. Que oui, il y a des gens qui sont différents. Il faut être capable de les accepter tant que ça ne fait pas du mal à l'entourage, tant que ça ne fait pas du mal à eux-mêmes. Il faut trouver une façon de canaliser tout ça. Et je suis resté très ami avec ce Félix Guattari, qui est aussi devenu mon psychanalyste, qui est mort, je crois, en 1996. Et donc, ça fait pas mal d'années, entre 1976 et 1996.

• Speaker #0

  Oui, c'est une belle expérience.

• Speaker #1

  Et donc, j'y allais de temps en temps, trois jours, quatre jours, une semaine. J'avais une chambre. souvent là où habitait Félix, à partir des années 80. Et puis en 78, j'ai le frère du précédent, qui à cause du suicide avait développé un cancer, et qui est mort d'un cancer. Oui,

• Speaker #0

  le chagrin, les émotions en fait, quand on les gère mal, ça finit par se développer en pathologie.

• Speaker #1

  C'est ça, c'est-à-dire qu'il y a quelque chose qui se passe, et donc le lendemain de son décès, son meilleur ami m'appelle, en disant écoute... maintenant que ton frère est mort, viens à New York, viens vivre avec moi, c'est moi ton frère. Et je me suis retrouvé adopté par un groupe d'amis de mon frère, qui étaient tous des personnes exceptionnelles. Alors il y en avait un qui travaillait dans le théâtre, dans le cinéma, dans la musique, dans les arts plastiques, dans la littérature.

• Speaker #0

  Ils étaient tous dans l'art.

• Speaker #1

  Je définis tout ce champ-là, parce qu'il y avait aussi un architecte, il y avait aussi tous ces gens qui ne travaillaient pas, non pas... pour une notoriété ou pour des raisons économiques, mais pour essayer d'aider le monde à aller mieux. On sortait de la guerre au Vietnam, et à nouveau, comme le groupe surréaliste qui sortait de la Première Guerre mondiale, il y avait ce groupe qui s'appelait Anarchitecture, qui avait été créé par mon frère. Mais Anarchitecture, beaucoup de gens l'ont interprété comme l'anarchie, une architecture anarchique.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'ils ne le comprenaient pas forcément.

• Speaker #1

  Mais moi j'ai compris Anarchitecture, ça veut dire une architecture. Comment on peut mettre en place une architecture ? de soi, une architecture de son être. Quelles sont les pierres, quelles sont les poutres, quels sont les éléments structurels dont on a besoin pour se construire au sein d'une société, pour être utile, pour pouvoir aider la société à aller mieux, à ne pas retomber dans une guerre. Et donc ça, c'était une expérience fondamentale, et puis deux ans après, je vivais là-bas, je travaillais, je gagnais ma vie, ma mère est devenue épileptique, et alors je suis rentré en France.

• Speaker #0

  Oui, la mère, elle est très importante.

• Speaker #1

  Pour m'occuper de ma maman, j'ai décidé qu'il était plus important de s'occuper de ma maman que de faire carrière.

• Speaker #0

  Je pense que c'est le plus important, effectivement.

• Speaker #1

  C'est le choix que j'ai fait.

• Speaker #0

  Mais c'est en conscience.

• Speaker #1

  Oui, je savais à quoi je renonçais. Je savais que je renonçais à une carrière, surtout que quand on fait carrière à New York, on fait une carrière internationale. Oui. Mais je n'avais pas envie de sacrifier le vivant à la notoriété. Je l'ai compris très tôt. Donc je suis arrivé en France, j'ai essayé de faire la même musique que je faisais quand j'étais à New York. Parce que moi ce qui m'intéressait toujours, c'était le métissage. Je travaillais avec des musiciens portugais, non, portoricains pardon. Avec des musiciens portoricains, avec des musiciens qui étaient afro-américains, avec le métissage. Il y avait du free jazz, il y avait du... punk, il y avait du funk. On m'appelait d'ailleurs, je jouais de la guitare, on m'appelait The Prince of White Funk. Peut-être à cause de mes origines ghanéennes.

• Speaker #0

  Sûrement.

• Speaker #1

  Peut-être que ça aide. Et puis, je tombe amoureux et j'écris une petite chanson pour rire. Et cette chanson est devenue un tube.

• Speaker #0

  Et c'est quoi cette chanson ?

• Speaker #1

  Alors, c'est une chanson qui s'appelait Toi mon toi. Qui venait au départ d'un poème de... une chanteuse des Etats-Unis qui s'appelait Meredith Monk, qui avait fait, c'était de la musique minimaliste, répétitive, un peu une musique de trance, qui faisait comme un chant un peu amérindien, mais qui utilisait le était donc toi, toi, et donc naturellement c'est devenu toi, toi, mon toi, et puis avec ma compagne qui s'appelait Elie Medeiros, rajouter des paroles. La musique, c'est la musique que je faisais déjà. Et je lui ai donné ce morceau parce que je n'étais pas attaché à la propriété.

• Speaker #0

  Mais on la trouve toujours, cette chanson ?

• Speaker #1

  Cette chanson, elle existe encore. Alors, ce qui est intéressant avec cette chanson, c'est qu'à un moment donné, je crois que c'est deux ans plus tard, il y avait une loi qui concernait l'éducation nationale, la loi de Vaquet, et que la chanson est devenue un hymne qui disait « Toi, toi, la loi, toi, toi, toi » . tu ne passeras pas. Donc, je me suis dit que c'est vachement intéressant qu'aujourd'hui, dans le monde contemporain hyper technologique, hyper avec les médias qui mettent un couvercle sur à peu près tout, une petite chanson légère empêche une loi injuste de passer. Donc, je me suis dit, l'art n'a pas de fonction, parce que c'est bien qu'elle n'ait pas de fonction, mais l'art a un rôle. L'art a un rôle. depuis la nuit des temps, d'ailleurs on dit toujours que quand un peuple arrête de faire de la musique, c'est qu'il va mourir. Et puis je m'intéresse donc au rôle de la musique, et je découvre que dans un livre de Platon qui s'appelle La République, il y a un petit passage qui dit « si tu veux contrôler le peuple, commence par contrôler la musique » . Et donc je m'attèle à devenir producteur de musiques différentes, parce que la musique par sa forme même, elle véhicule une façon d'être au monde.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Si on met une musique très agressive, On va transformer le monde en un monde très agressif. Si on fait une musique sans mélodie, je n'ai rien contre le rap. C'est une expression qui peut être littéraire, enrichissante. Mais le fait qu'elle soit si souvent monotone, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas véritablement de mélodie chantée, fait que ça induit un comportement où il y a peu de mélodie. Donc ça crée des gens, on le sait maintenant, ça a été démontré, quelqu'un qui écoute du Bach. à un esprit plus vif et optimiste que quelqu'un qui n'écoute toujours la même note de musique. Donc si on promotionne un style de musique qui est plutôt monotone, on va créer une population... plutôt déprimé, qui ne sera pas curieuse, qui ne sera pas motivé. Et ça m'a beaucoup intéressé. Et donc pendant dix ans, j'ai essayé d'exister dans l'industrie du disque. C'était fatigant parce que je ne faisais que des musiques un peu atypiques. Et puis j'ai décidé de changer, partir de ce monde-là. Je suis parti dans le numérique parce que je pensais que le numérique allait nous permettre de transmettre de la connaissance. Je me suis spécialisé dans les CD-ROM pour les trois-six ans. Et puis dix ans après, en 2001, je fais un concert et j'ai un peu mal au bras le lendemain. Trois jours après, j'ai toujours mal, donc je vais voir mon médecin qui me dit d'aller voir un cardiologue. Le cardiologue me fait des examens et me dit écoutez, vous avez un cœur absolument parfait, on dirait un sportif de 20 ans alors que j'en avais 41. Et il me dit vous devriez aller voir en neurologie. Et au moment de me lever, je ne sens plus mes jambes. Et je suis donc un peu inquiet, je veux lever mon bras, je ne sens plus mon bras. Et donc, j'avais perdu l'usage de mes membres périphériques. Donc, on m'emmène en neurologie, on fait faire plein de tests. Et le médecin me dit, écoutez, vous avez un Guillain-Barré foudroyant.

• Speaker #0

  Oui, c'est une maladie neurologique.

• Speaker #1

  On va vous mettre tout de suite en réanimation. Mais on a peu d'espoir. Heureusement, vous avez le visage, donc vous pouvez parler. Et donc, je dis, si je peux parler, je peux changer d'hôpital. Et il me dit, écoutez, monsieur, nous sommes le meilleur ici.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Alors, dans ma tête, je me dis déjà... Des gens qui s'estiment être les meilleurs, c'est plutôt mauvais signe. Donc je me retrouve à la salle pétrière, dans un autre service de neurologie. Donc je préfère taire le nom du responsable parce qu'il pourrait être... Et il me fait, on va faire des tests. Et je lui dis, écoutez, c'est dans le sac là par terre. Il me dit, écoutez monsieur, ici nous sommes les meilleurs, nous n'avons pas du tout le même protocole. Ils me font exactement le même protocole. C'est très douloureux, d'ailleurs on vous enfonce des écrits partout. Et on met une charge électrique jusqu'à ce que vous sentiez quelque chose. Oui,

• Speaker #0

  je connais quelqu'un qui a eu ça.

• Speaker #1

  Et donc, il me dit, voilà, vous avez un guillem barré foudroyant. On va vous mettre tout de suite en réanimation. Heureusement, vous avez l'usage du visage, mais on a peu d'espoir, parce que ça monte tellement vite que, vraisemblablement, vous aurez du mal à survivre.

• Speaker #0

  Au moins, le tableau est éternel.

• Speaker #1

  Mais vous avez l'usage du visage. Et donc, je dis, est-ce que je peux passer un coup de fil ? Et je passe un coup de fil et je demande à mon ami, est-ce que je peux venir mourir chez toi ? Il me dit, oui, ça tombe bien. Et je vais donc chez lui, et ça tombe bien parce qu'à ce moment-là, quand je vais chez lui, il y avait une amie à lui qui était une doctoresse de médecine chinoise, qui me prend le pouls et qui me dit « Ah, on connaît très très bien cette maladie en Chine, c'est qu'on a vu qu'une personne n'est pas en adéquation avec son destin. »

• Speaker #0

  Oui, parce qu'avec le pouls, en fait, on peut savoir tous les déséquilibres qu'il y a dans le corps.

• Speaker #1

  Ce que j'ai compris avec sa technique, C'est qu'on utilise trois doigts. Un doigt va sentir le physiologique, un doigt va sentir le psychologique, et le troisième doigt va sentir l'équilibre entre les deux.

• Speaker #0

  Exact. Et chaque doigt est relié à des organes.

• Speaker #1

  C'est absolument incroyable, c'est extrêmement subtil. Et elle commence à me faire des massages, je ne sentais rien, de l'acupuncture, je ne sentais rien, me faire boire des tisanes, pas possible. Et puis au bout de dix jours, elle me dit écoute, on va faire du tai chi. Je lui dis mais je ne peux pas bouger. Elle me dit « Écoute, tu es artiste, donc avec ton imagination, tu vas reconstruire ton système neurovégétatif. » Et pendant six mois, je dormais 20 heures par jour, et puis le reste du temps, j'essayais de savoir où était mon coude, où était mon genou. Et au bout de six mois, j'ai bougé un doigt, et après j'ai commencé à marcher de plus en plus, et j'ai marché normalement au bout de trois ans. Et pendant ce temps-là, je me suis toujours dit « Mais qu'est-ce que je vais faire maintenant ? » Je n'ai plus envie de faire de la musique, je n'ai plus envie de... peindre, je n'ai plus envie de grand-chose. Et un ami à moi, qui s'appelait Chris Marker, qui est un cinéaste, était venu me voir au tout début de la maladie, et il m'avait dit, mais mon pauvre, c'est effroyable, comme tu n'as plus de mains, tu ne peux pas lire. Et c'est vrai que c'était effroyable de ne pas pouvoir lire. Et il m'a dit, écoute, je veux venir te faire de la lecture. Donc il venait me faire de la lecture, donc j'étais là, allongé sur un canapé, avec un monsieur de 85 ans qui me faisait lire, qui me faisait lecture, pardon. et puis il m'a dit maintenant que tu marches à nouveau, qu'est-ce que tu vas faire ? et je lui ai dit, écoute, je ne sais pas je n'ai envie de rien et il m'a dit qu'au XXIe siècle il était indispensable urgent et nécessaire de créer des lieux des endroits où les gens puissent aller, parler échanger, ne pas être d'accord bien sûr faire des choses avec leur corps et donc j'ai décidé de me lancer dans un lieu qui s'appellerait Lisière Oui. en hommage à ce psychiatre qui m'a aidé à me reconstruire après le décès de mon frère. Et j'ai commencé à chercher un lieu. En parallèle, je faisais une psychanalyse avec une dame formidable qui s'appelait Michelle Hartman. qui était Ferenzienne. Je ne sais pas si tu connais Ferenzi.

• Speaker #0

  C'est quoi ?

• Speaker #1

  Ferenzi, c'est le quatrième mousquetaire de la psychanalyse. Disons qu'il y a Freud qui a, pour résumer vraiment brièvement, qui a dit, ah, il y a quelque chose dans notre inconscient qui mérite un peu d'attention. Après, il y a Jung qui a dit, ah, il y a des archétypes qui sont intéressants et il existe des cultures. non occidentales, qui ont ouvert des chemins. Et il serait peut-être bon d'aller explorer ces chemins pour aider notre inconscient à se construire. Et puis, il y a un troisième larron qui s'appelait Georges Grodek, qui a dit, oui, oui, vous parlez du mental, vous parlez du mental, mais il y a une autre chose qui existe qui s'appelle le corps. Peut-être qu'on peut aussi soigner les gens en touchant le corps, en faisant des massages, en faisant des pratiques corporelles. du yoga, du tai chi.

• Speaker #0

  Comme ce que faisait la doctoresse.

• Speaker #1

  Absolument. Et puis, il y a un quatrième larron qui s'appelle Ferenzi, Sandor Ferenzi, qui a dit, oui, oui, vous parlez de tout ça, mais aucun de vous ne parle des femmes. Pour vous, les femmes, c'est juste un support à hystérie. Mais c'est quoi la femme ? Est-ce que la femme ne serait pas la mère de la vie ? La thalassa qui nous permet à tous de nous nourrir et nous élever. Et donc, cette dame, Michelle Hartman, elle m'a beaucoup aidé à me reconstruire. Donc physiquement, j'ai eu le tai chi, mais mentalement, j'ai quand même eu l'appui de, comme toujours, de rencontres, d'échanges. Et donc j'ai fini par trouver un endroit en Picardie, qui était bombardé en 1917, et j'ai décidé de créer l'Isière dans cet endroit-là. Un endroit où les gens puissent aller se rencontrer, discuter, se reconstruire. Donc j'invite des artistes à venir à l'Isière. Et plutôt que produire une œuvre qu'on mettrait sur un mur, je les invite à imaginer un dimanche idéal, c'est-à-dire un moment convivial autour d'un repas, où l'on puisse aussi voir des œuvres d'art, participer à des échanges, éventuellement danser ou apprendre des mouvements. Et il s'est créé autour de ce lieu une communauté de gens qui ont envie de faire que le monde aille mieux. Alors c'est une grande ambition, maintenant on a un peu mis de l'eau dans notre vin, et on dit disons que le monde allait, et bien le monde allait un peu moins pire.

• Speaker #0

  Oui, parce que tu indiques, si j'ai bien compris, par rapport à ça, c'est quoi d'aller mieux ? Parce qu'en fait aujourd'hui on l'utilise à tout va. Est-ce que c'est construire pour déconstruire ?

• Speaker #1

  Alors, c'est très complexe, parce qu'au départ, les gens m'ont dit « oui, tu vas faire un lieu de bien-être » . Je dis « non, non, bien-être, c'est trop haut, c'est impossible d'aller bien quand on a mal » .

• Speaker #0

  Non, je suis d'accord.

• Speaker #1

  Par contre, on peut essayer d'aller mieux, donc essayer que chacun trouve une échelle. Après 14 ans d'expérience à l'ISIER, en côtoyant les milieux pénitentiaires, les milieux psychiatriques, les milieux scolaires, on a réussi à mettre en place une méthode qui s'appelle... la méthode Lisière. Je ne voulais pas qu'elle s'appelle la méthode Ramouchou parce que je ne voulais pas que les gens fassent comme moi. Parce que je pense que chacun d'entre nous avons une potentialité incroyable de dynamique de reconstruction.

• Speaker #0

  Exact.

• Speaker #1

  Et qu'on a juste besoin de quelques petits points d'appui à un moment donné, de quelques encouragements et de personnes qui nous permettent de véhiculer l'énergie qui est en nous. qui parfois se retournent contre nous.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Suite à un événement physique, psychologique, social, on se retrouve à dépenser une énergie considérable, à nous diminuer. Oui. Et donc, peu à peu, avec beaucoup d'expérience et d'expérimentation, parce que 14 ans, ce n'est pas énorme, mais ce n'est pas anodin non plus. Quand on pense que beaucoup de gens font des formations de 6 mois ou d'un an et qu'après, ils peuvent pratiquer, là, il y a 14 ans d'expérience avec... mon vécu, ce que j'ai vécu avant. Parce que ce n'est pas anodin d'avoir perdu quatre frères avant même de naître. Ce n'est pas anodin d'avoir eu toutes ces difficultés à respirer, à bouger. Et donc, l'idée de base, c'est que en filigrane de tout ça, on peut lire que peut-être que ce qu'on a de plus précieux dans l'existence, c'est notre fragilité. Et quand on commence à accepter que la fragilité, que notre fragilité, est une perle rare, On peut commencer à la tailler comme ça, comme un diamant, et essayer d'avoir beaucoup de reflets, et faire que ces reflets, ça se réfléchit sur les gens. Et on peut aider à tous les niveaux, au niveau scolaire, au niveau des amis, au niveau des gens qu'on ne connaît pas, même au niveau des ennemis.

• Speaker #0

  Il m'est arrivé d'avoir des gens qui développaient une grande animosité à mon égard ou vis-à-vis de la méthode lisière. Et j'ai toujours décidé d'accueillir mes ennemis avec beaucoup d'amour et de tendresse. Et de dire, oui, oui, j'entends votre agitation. Vous avez peut-être raison, mais pourquoi vous le dites sur ce ton ?

• Speaker #1

  Il y a une forme de compassion aussi dans tout ça.

• Speaker #0

  Il y a une écoute. Je me dis que si on s'écoutait un peu plus, on pourrait peut-être s'entendre.

• Speaker #1

  Oui, c'est pas faux.

• Speaker #0

  Donc voilà la réponse à ta première question.

• Speaker #1

  Super.

• Speaker #0

  J'étais peut-être un tout petit peu long.

• Speaker #1

  Mais ce n'est pas grave, c'était très explicite. Merci beaucoup. Et justement, par rapport aux différentes expériences que tu as vécues, il y a des mots qui m'ont bien ressorti. C'est au niveau de la pathologie, de la mort. Et justement, comme tu as eu plusieurs vécues par rapport aux pathologies, à un moment, tu m'avais dit que les pathologies sont des singularités. Et j'aimerais savoir ce rapport. à la mort, mais aussi par rapport aux pathologies. Et est-ce que ces expériences que tu as vécues, toi, ainsi que les personnes que tu as accompagnées dans la mort, te servent aujourd'hui par rapport à la méthode que tu utilises ? Et surtout, comment tu aides les gens qui sont en train de vivre ça aussi ?

• Speaker #0

  Disons que la mort elle-même ne m'inquiète pas outre mesure, parce que je me suis documenté. Par contre, les préliminaires sont un peu anxiogènes. La maladie, les symptômes. Et c'est pour ça que je ne suis pas thérapeute. Je n'emploie jamais le mot thérapeutique.

• Speaker #1

  Le mot thérapeute est déjà employé pour les médecins, le corps médical à la base.

• Speaker #0

  C'est très bien, ils font très bien leur métier. Et moi, quand je suis sorti de ma paralysie, je suis retourné les voir, parce que je pensais pouvoir leur transmettre des choses par rapport au parcours que j'avais fait. Et le premier, dans le premier hôpital, quand il m'a vu arriver, il m'a dit, il m'a dit, j'ai dû me tromper dans mon diagnostic. Et je lui ai dit, mais ça ne vous intéresserait pas que je vous raconte quand même ? Non, non, vous n'avez sûrement pas eu ce que je vous ai dit, sinon ce n'était pas possible.

• Speaker #1

  Si le côté très cartésien fermé, il n'y a rien de possible.

• Speaker #0

  Ça arrive, il y a des gens limités partout. Et puis je suis allé voir le second, et le second m'a dit, écoutez, je n'ai pas le temps. Donc je me suis dit, très bien. Et donc j'ai travaillé dans mon coin d'une façon tout à fait humble à mon échelle, et puis à fur et à mesure, j'ai travaillé un peu dans des maternelles, dans des situations, dans des quartiers un peu difficiles, dans des rêves plus, dans des rêves plus, plus, plus, dans des zones en milieu pénitentiaire, etc. Et puis peu à peu, je me suis rendu compte que si... Donc les gens m'ont dit « tu fais de l'art-thérapie finalement » . Je dis « non, non, je fais de l'art tout court » . Parce que si tu fais de l'art-thérapie, c'est plus de l'art. Parce qu'encore une fois, l'art ne doit pas avoir une fonction. Ça peut avoir un rôle, mais pas une fonction. Donc je fais de l'art, et si l'art est de l'art, il est forcément thérapeutique. Il soigne. Et donc j'accompagne des gens qui ont des pathologies parfois difficiles, et j'accompagne des gens qui meurent. Ça m'arrive. Et évidemment, le drame de la personne qui meurt, ce n'est pas seulement pour elle, parce qu'elle passe de l'autre côté. selon les... beaucoup de peuples qui sont bien plus anciens que nos croyances, le monde vivant est juste ce qui précède la véritable vie, qui est celle de la mort. Je ne dis pas que je souhaite la mort, mais je dis que, vu que c'est inévitable, il y a un parcours qui se passe dans notre monde qu'on appelle ici vivant. On a des épreuves à passer, on a des étapes plus ou moins douloureuses qu'il faut accepter, affronter, surmonter. Et une fois qu'on a fait tout ça dans le monde matériel, on va se retrouver projeté dans un monde qui change de matérialité, qui change de nature, auquel la rationalité que nous avons construite, qui est un formidable outil. Je veux dire, heureusement qu'il existe des gens très rationnels qui peuvent construire des avions. Oui, bien sûr. Et qu'il existe les dentistes, les chirurgiens, les médecins de toutes sortes. La rationalité est très utile, mais il y a un moment donné où ça va basculer. Et peut-être que l'art, par sa diversité... enrichit nos palettes perceptives pour cet autre monde dans lequel, inévitablement, nous allons aller, et que si on se prépare qu'en regardant des petits niquets et regardant des séries télévisées, on risque d'être un petit peu surpris au moment du passage.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Alors que si on s'entraîne à lire des poésies, à lire des livres complexes, à regarder des tableaux... On ne comprend pas, qu'on n'aime pas. Moi, très souvent, je vais voir des expositions qui ne m'attirent pas du tout. Mais j'y vais parce que je sais que je vais être mis face à quelque chose dont je n'ai pas l'expérience et ça va m'être utile à un moment donné. Bien sûr. Donc, je crois beaucoup que tous, nous avons des palettes perceptives et que cette palette, on a intérêt à lui faire faire une gymnastique très variée en écoutant des musiques qu'on n'a pas l'habitude d'entendre. en lisant des livres qu'on n'a pas l'habitude de lire, en sortant en gros de toutes nos zones d'habitude. Oui,

• Speaker #1

  de confort. Oui, bien sûr. En fait, c'est en expérimentant qu'on peut apprendre sur soi-même et sur, je ne dirais pas sur notre mission de vie, mais plutôt sur le pourquoi de notre vécu ici.

• Speaker #0

  Absolument. Alors, on peut travailler sur notre pourquoi et beaucoup de gens avec qui je travaille, travaillent sur ce pourquoi. Et moi, ma leçon de la psychanalyse, c'est que le pourquoi peut être infini.

• Speaker #1

  Bien sûr, c'est des réponses, toujours des questions.

• Speaker #0

  Alors je préfère à un moment donné passer au comment. Glisser du pourquoi au comment. Ok, vous êtes déprimé, pourquoi vous êtes déprimé, vous avez été abusé, vous avez vécu du trauma, vous avez... Bien sûr, il y a tout ça. Mais maintenant, qu'est-ce qu'on fait de ça ? Comment est-ce qu'on se sert de ces choses, a priori qui sont plutôt tétanisantes et inopérantes, pour glisser vers quelque chose qui permette... le retour de l'action. Et c'est très difficile. Je sais bien que c'est très souvent insurmontable. Mais il y a des... C'est ce qu'on fait quand je fais des ateliers avec des patients en psychiatrie. C'est toujours des ateliers qui durent très longtemps, qui durent six mois, huit mois. Ce n'est pas une petite action d'une semaine et après je disparais en laissant les gens face à leur désarroi. Je leur montre qu'on est là pour générer des outils, d'abord pour nous-mêmes. qui puisse nous soulager. Et ces outils, on peut faire en sorte qu'ils puissent être aussi profitables à d'autres. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui viennent à l'ISIER en disant « oui, on est bien à l'ISIER » . Je dis « oui, on est bien à l'ISIER » , mais c'est vous qui êtes à l'ISIER. C'est vous qui, soudainement, êtes bien. Donc vous pouvez aussi être bien hors de l'ISIER. Et c'est pour ça que j'ai choisi le mot « l'ISIER » . Parce que l'ISIER n'est pas une zone clairement définie. les IR est une zone qui est partout en fait La définition du mot lisière dans le dictionnaire, c'est lisière, zone non clairement définie entre deux éléments ou plus. Quelle est la lisière entre la philosophie et la religion, par exemple ? Quelle est la lisière entre la maladie et ne plus être malade ? Et donc toutes ces zones non clairement définies, plutôt que de se dire d'une façon négative, c'est difficile, c'est compliqué, on peut se dire avec enthousiasme, waouh, c'est difficile, ça va être compliqué. Mais quelle belle aventure ça va être !

• Speaker #1

  Tout à fait. Mais encore, pour y arriver, c'est très compliqué. Et je pense que c'est de ça que tu parles quand tu amènes les gens à la découverte de soi.

• Speaker #0

  À la découverte qu'il y a plein de pièges dans notre mode de pensée, dans notre mode de société, dans le capitalisme, il y a plein de pièges. Et l'un des pièges principaux à lequel je me trouve confronté très souvent, surtout dans des collèges, C'est la question de l'identité.

• Speaker #1

  Oui, surtout aujourd'hui.

• Speaker #0

  Comme s'il fallait choisir une identité sexuelle, une identité de style, et je pense qu'il faut sortir de ce piège-là, parce que nous sommes des personnages hybrides qui passons notre existence à nous métamorphoser entre quand on est petit, quand on a trois ans, deux ans, et quand on voit un lapin, on est ce lapin. Oui. Quand on voit une fleur, on est cette fleur. On a cette capacité de se morpher, de se morpheologiquement. Je n'ai pas de mots et il n'y a pas de mots.

• Speaker #1

  Moi, je dirais qu'on est dans l'émerveillement de ce qu'on voit.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'on peut l'être. Et cette chose-là, alors j'ai beaucoup étudié ces choses-là, j'ai eu la chance de rencontrer des maîtres qui m'ont aidé à ça. Et pourquoi est-ce qu'à l'âge de l'adolescence, il ne faudrait que devenir un objet sexuel ? En plus... une sexualité qui n'a rien à voir avec l'érotisme qui est une fonction pratiquement sportive exactement qui va dans la performance et on perdrait l'univers sensible vous savez, j'ai retrouvé au début de l'hisière, je dis vous savez, pas à toi, mais aux personnes qui nous écoutent oui, à toutes les personnes qui écoutent j'ai eu un message parce que je fais des dessins tous les jours sur Instagram sur Facebook et quelqu'un m'envoie un message en disant j'aime beaucoup vos dessins, je dis merci beaucoup Merci. Et la personne me dit, mon grand-père m'a beaucoup parlé de vous. Je lui dis, ah merde, c'est votre grand-père, j'ai vraiment pris un coup de vieux. Et elle me dit, ah mais c'est votre directeur d'école. Je dis « Quoi ? Il est encore vivant ? » Il me dit « Oui, non seulement il est vivant, mais il serait ravi de vous parler, parce qu'il parle beaucoup de vous. Voici son numéro. » Donc je l'appelle et puis je vais le voir. Et je lui dis « Mais comment tu as su pour moi ? » Il m'a dit « Écoute Ramoncho, est-ce que tu as du temps ? » Je lui dis « Oui, j'ai du temps. » « Eh bien viens me voir une fois, deux fois, trois fois par mois, et puis on va discuter. » Et donc je suis allé le voir pendant quelques années, comme ça, ces dernières années. Et il m'a expliqué que lui, il a eu son agrégation pour devenir maître d'école. en 1945, et qu'il a accepté la mission que personne ne voulait assumer, c'est-à-dire rescolariser les enfants qui sortaient des camps de concentration. Et quand on se retrouve avec des personnes qui ont été totalement démunies de toute humanité, Ah oui,

• Speaker #1

  traumatisées,

• Speaker #0

  tout. Là, tout. Là, c'est plus...

• Speaker #1

  Là, c'est la totale.

• Speaker #0

  Mon oncle m'a touché le genou. On est à un niveau... Incroyable. Il m'a dit, voilà, il y a des techniques pour permettre à des gens qui sont perdus de retrouver une façon d'être au monde. Et il m'a transmis cette technique, et cette technique, je la mélange à d'autres techniques que j'ai apprises, et je la transmets aux gens qui veulent travailler avec moi, et à tous les bénéficiaires. Et ce que je dis toujours quand je travaille avec un groupe de personnes, c'est que tout le monde est bénéficiaire, je ne suis pas celui. qui va transmettre quelque chose. Je suis bénéficiaire du savoir de chacun.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Parce que chacun a dans son chemin de vie de merveilleuses choses à partager avec les autres.

• Speaker #1

  Donc oui. Je sais que dans ton approche, vous parlez beaucoup du souffle. Est-ce que tu peux m'expliquer son rôle, justement dans ton approche ? Puisque c'est le souffle, on sait que le souffle c'est la vie. Et dans tout, en fait, s'il n'y a pas de souffle, il n'y a plus de vie.

• Speaker #0

  Alors, ça dépend de ce qu'on appelle le souffle. Parce qu'il y a un souffle qui s'appelle la respiration. Oui,

• Speaker #1

  ça c'est ce qui est mécanique.

• Speaker #0

  Qui est en effet indispensable. Et la première étape, c'est de prendre conscience, non seulement de qu'est-ce que c'est qu'une inspiration, qu'est-ce que c'est qu'une expiration, mais du passage extrêmement précieux de l'un à l'autre.

• Speaker #1

  Oui, c'est entre deux.

• Speaker #0

  C'est-à-dire qu'à la lisière de l'expiration et de l'inspiration, il y a un champ de dynamique. à explorer, parce que l'un permet l'autre. On ne peut pas faire juste expire,

• Speaker #1

  inspire.

• Speaker #0

  Et il se passe la même chose entre tout mouvement. C'est-à-dire que si on veut prendre une image très simple qu'aujourd'hui, grâce à l'image cinématographique, on peut voir, le moment où une graine devient une fleur, c'est absolument incroyable. C'est-à-dire qu'on part d'un objet qui ressemble à un petit caillou qui d'un coup va devenir un embryon, une tige, il va y avoir des pétales, c'est absolument incroyable. et dans tout ce qui nous arrive il y a ce passage et là où l'art peut nous apprendre aussi quelque chose il y avait un artiste qui s'appelait Marcel Duchamp et il a fait un tableau qui s'appelait le passage de la Vierge à la Mariée et évidemment il nous démontre par les mots quelque chose qu'on ne peut pas voir et il nous fait un tableau où il n'est plus question de comprendre mais de ressentir Hum. Et donc, mon expérience du souffle, c'est qu'il ne s'agit pas de comprendre le mécanisme du souffle. C'est très bien si on veut être un pneumologue, mais là n'est pas la question. La question, c'est de ressentir qu'est-ce qui se passe dans notre respiration. Parce que notre respiration est aussi une métaphore de nos aspirations. Selon la façon que vous avez de respirer, vous allez aspirer à quelque chose dans la vie. Et pour les Chinois, on a traduit le mot « qi » en « souffle » , le mot du Tai Chi. Ça, c'est la voie du souffle. Mais en fait, c'est la voie du cheminement.

• Speaker #1

  Oui, de toute façon, on parle d'énergie vitale.

• Speaker #0

  Et le « qi » , il est partout. C'est comme le mot « yoga » , d'après ce que j'ai compris. Le mot « yoga » , ça veut dire faire des liens, en fait. Relier les choses. Et tout est relié. Et là, on est dans une époque où on essaye de faire que tout soit clivant.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Et non, ça n'existe pas le clivant. Alors, bien sûr, ces gens-là, ils paniquent, parce que, pour revenir au début de notre discussion, ces gens-là sont totalement réticents à tout ce qu'ils ne comprennent pas.

• Speaker #1

  Oui, mais parfois, c'est l'inexploré qu'il faut aller voir.

• Speaker #0

  Il faut absolument essayer de voir ce qui s'offre à vous, et si je n'ai pas dit aller, ce n'est pas parce qu'on peut qu'il faut. mais il faut essayer de distinguer en disant tiens, il y a quelque chose que je ne comprends pas est-ce que je pourrais essayer de le ressentir Et ce qui se passait dans mon enfance, j'ai eu beaucoup de mal à entrer dans le monde commun, parce que j'étais classé autiste, parce que j'avais des frères qui étaient morts, parce que je vivais dans un milieu très différent. Et puis un jour, il y a eu une révélation. Je me suis dit, mais pourquoi je vais essayer de comprendre, puisque je n'arrive pas à comprendre ? Je vais essayer de sentir. Et il ne s'agit pas, ce n'est pas quelque chose d'alternatif, ce n'est pas ça ou ça. C'est quelque chose de complémentaire. Et quand on parle de la question d'aller mieux, il ne s'agit pas d'aller mieux pour ne pas aller mal. Il s'agit d'aller mieux pour ressentir qu'aller mal fait partie d'aller mieux. Quand on tombe malade, c'est un signe de bonne santé. C'est notre organisme ou notre psychisme qui nous dit « Attends, là, il y a un truc qui ne va pas bien. Soit tu as mangé trop de sucre, soit tu fréquentes des imbéciles, soit tu t'es marié avec un connard. » Donc, à un moment donné, c'est notre corps qui nous dit « Oh là, oh là, oh là, oh là, oh là. » c'est un signe de très bonne santé. Après, il ne faut pas s'installer dans le pathologique. Et il faut comprendre quel est le message du pathologique. Et le message du pathologique, c'est toujours le même. C'est la personne doit aller à la rencontre d'une partie d'elle-même qu'elle ne connaît pas encore. Mais pour ça, il faut trouver des gens qui soient à même de vous accompagner sur ce cheminement.

• Speaker #1

  Oui, et trouver les bonnes personnes. Justement, c'est ce que je fais aussi en cabinet.

• Speaker #0

  Il faut trouver les bonnes personnes qui vont vous donner la main à un bon moment. qui vont vous lâcher la main à un bon moment aussi, parce qu'il ne s'agit pas non plus d'infantiliser et de manipuler les patients.

• Speaker #1

  C'est de rendre les gens autonomes.

• Speaker #0

  Et de rendre les gens autonomes et qui retournent à tout ce qui fait la vie, c'est-à-dire des choses très belles et des choses très très moches.

• Speaker #1

  Et parfois, c'est dans les plus simples.

• Speaker #0

  Ah ben la simplicité, c'est... Il y a une auteure que je cite souvent qui s'appelle Réjeanne Hérault, qui fait la... l'apologie de la simplicité et des choses merveilleuses de l'existence qui sont à la portée de tous. Mais il faut être en capacité de percevoir ces choses-là. C'est pour ça qu'il faut se sensibiliser à tout ce monde sensible qui nous permet d'être beaucoup plus riches aujourd'hui qu'hier.

• Speaker #1

  Oui, mais justement, pour qu'on y arrive, c'est en rencontrant des personnes comme toi ou en ayant des personnes Moi, je ne m'en vois pas de fleurs, mais je dirais aussi, en fait, on est des personnes qui ont cette conscience-là, qui nous permet d'aller vers une autre compréhension de ce qu'on voit et de ce qu'on est, vraiment. Alors,

• Speaker #0

  peut-être que c'est une autre compréhension. Moi, je dis qu'il y a des choses dans lesquelles la compréhension ne va pas. Il y a des zones, par exemple, on ne peut pas comprendre l'amour.

• Speaker #1

  Non, on peut l'interpréter, mais la compréhension est très… ça dépend à quel niveau.

• Speaker #0

  C'est pour ça que moi, j'éveille la sensibilité, et moi, je dirais que plutôt que de rencontrer des gens comme moi, Il faut rencontrer des gens comme soi. Oui,

• Speaker #1

  mais pour aller vers soi, en fait, seul, on ne peut pas y arriver.

• Speaker #0

  Ça passe par des rencontres. Depuis la nuit des temps, il y a des marabouts dans certains pays, il y a des gourous dans d'autres pays, il y a des gens qui ont eu des... Il y a des saints dans le monde catholique. Il y a des passages, des gens qui sont passés par des passages et qui sont là pour nous donner leur expérience. Ils nous guident. Et nous guider. dans des moments délicats. Et c'est très difficile parce que quand on est dans ces moments délicats, par définition, on a aussi honte, on se sent empêché, on est souvent tétanisé. Et je le sais parce que je travaille non seulement dans notre vie de tous les jours, on a des amis qui passent par des étapes effroyables. Mais quand on se retrouve à travailler en milieu pénitentiaire, en milieu scolaire, en milieu psychiatrique, rencontre des gens qui sont dans des situations extrêmes et qui nous apportent des clés.

• Speaker #1

  Bien sûr, chaque rencontre nous apprend quelque chose.

• Speaker #0

  Oui, et c'est ce que je dis quand je travaille. Vous savez, il y a une phrase d'Einstein, quand je travaille en milieu scolaire, il y a toujours une phrase qui me vient à l'esprit, c'est Einstein, qui n'était pas le dernier des imbéciles, qui a dit, mais avoir ce que les adultes ont fait du monde, c'est quand même... qu'on leur confie l'éducation des enfants. Et c'est vrai que quand je travaille en milieu scolaire, en maternelle, au collège, j'ai des choses qui me viennent de la logique des jeunes qui sont beaucoup plus riches que quelconque chose que je pourrais dire. Donc tout le monde est porteur d'hypothèses absolument magnifiques. Il n'y a pas de vérité, il y a une démultiplication des hypothèses qui permettent à un moment donné de faire le meilleur choix.

• Speaker #1

  Bien sûr, et puis les enfants sont... On entend souvent cette expression sur nos éducateurs ou sur nos professeurs, mais parce qu'en fait, ils ont une compréhension, je ne dis pas une compréhension, en fait, ils ont une vision et une sensibilité qui est toujours…

• Speaker #0

  Tu vois, j'ai réussi à te contaminer, tu ne dis plus le mot comprendre.

• Speaker #1

  Non, parce qu'en fait, la compréhension, moi, je parle de la compréhension parce que je me pose beaucoup de questions, je me documente beaucoup et je cherche aussi, par exemple, quand je rencontre quelqu'un ou quand quelqu'un me vient me voir en cabinet ou que j'ai en ligne. et en fin de compte, tu as raison. En fait, ce n'est pas en allant dans la compréhension parce que selon notre niveau de conscience, on n'aura pas la même grille de lecture, je pense.

• Speaker #0

  Absolument. Donc, il y a des niveaux, il y a des choses qui rentrent bien dans la phase compréhension. Pour faire du vélo, il faut comprendre comment ça marche.

• Speaker #1

  Oui, du mécanisme.

• Speaker #0

  Il y a des choses qui sont au niveau du sensible. Il y a des choses qui sont à un niveau au-delà et tout ça est formidablement complémentaire. Donc, je dirais qu'une des clés, c'est de travailler. notre façon d'agencer les informations qu'on reçoit afin de les véhiculer dans la bonne direction. Tout en sachant que parfois, la mauvaise direction est une excellente direction. Donc, on est toujours dans des paradoxes et qui sont aussi des clés qui peuvent ouvrir des portes. Et comme disait, il y a un film très beau qui s'appelle « Bonjour Mr. Chance » , qui est le dernier film de Peter Sellers. Et la scène finale, il dit une phrase qui me plaît beaucoup. Il dit « La vie, c'est un état d'esprit » . Oui.

• Speaker #1

  Tout à fait.

• Speaker #0

  Et j'aime beaucoup cette définition-là.

• Speaker #1

  C'est un bien-disposé. C'est magnifique. Et on va bientôt arriver à la fin. Ramoutio, merci beaucoup pour toutes ces informations.

• Speaker #0

  Merci à toi. Et puis j'espère qu'on se voit bientôt et qu'on pourra échanger un peu.

• Speaker #1

  Avec grand plaisir. Et j'aimerais savoir si tu as des conseils à donner à quelqu'un qui s'interroge sur soi-même et sur son épanouissement personnel. Qu'est-ce que tu lui dirais ?

• Speaker #0

  Ah ben, plein de choses. Mais c'est pas... Il n'y a pas de général, il n'y a que du particulier. Donc cette personne, il faut qu'on se rencontre ou qu'on s'appelle au téléphone et qu'on discute pour voir quels sont les éléments dans son existence et comment faire de ces éléments un agencement qui convienne. Je veux dire, quand la doctoresse chinoise m'a dit « Ah, mais on connaît très bien cette maladie » , c'est quand la vie d'une personne n'est pas en adéquation avec son destin. Je veux dire, cette histoire d'adéquation, c'est super intéressant. Quels sont les éléments ? pour telle personne, ça ne va pas être les mêmes que pour quelqu'un d'autre. Et c'est ça qui est merveilleux. C'est-à-dire que la méthodologie, elle peut être la même, mais l'application est différente. Elle varie en fonction de la personne. Donc, ce que je dis toujours, voyons-nous, parlons-nous et essayons de prendre la meilleure option.

• Speaker #1

  Et justement, par rapport à ça, est-ce que tu peux donner tes coordonnées aux personnes qui seraient intéressées de te voir ?

• Speaker #0

  Ah ben, bien sûr, ils peuvent écrire à contact.lisière.org Lisière L-I-I-R-I-E. E-Z-I-E-R-E-S ça c'est le centre et sinon ils écrivent à Ramuncho R-A-M-U-N-T-C-H-O .mata M-A-T-A arrobase gmail.com

• Speaker #1

  Merci pour ces renseignements. En tout cas, ça a été un échange qui a été très riche. Je finis toujours par une petite question. Un dicton africain qui dit « Chaque filet d'eau a son chemin » . Qu'est-ce que ça te dit ?

• Speaker #0

  Et parfois, il n'est pas facile ce chemin. Il peut sembler très très long. Mais dès qu'on prend un peu de hauteur, on se rend compte que finalement, lorsque nous étions une chenille, tout semblait difficile. Mais on se rend compte de ça que le moment où on est devenu papillon, et c'est à la portée de tout le monde de devenir papillon. En tout cas, je te remercie beaucoup parce que tu m'as permis de réfléchir depuis quelques jours à ce que je fais et à articuler et pouvoir transmettre un peu Merci. l'idée de ce que je fais. Je te remercie beaucoup, Fantade, d'être ce que tu es.

• Speaker #1

  C'est moi qui te remercie. Mais par contre, j'ai une petite demande que je voulais te former tout à l'heure. Je sais que tu chantes ou que tu joues. Est-ce que tu veux venir nous faire un petit truc de quelques secondes ?

• Speaker #0

  Alors, qu'est-ce que j'ai ? J'ai une petite chanson. Alors, ça, c'est la surprise parce que tu ne m'avais pas prévenu.

• Speaker #1

  Non, écoute. Alors,

• Speaker #0

  j'ai une petite guitare là. J'ai fait des musiques très complexes, j'ai fait des musiques très savantes, etc. Mais j'aime beaucoup faire des choses toutes simples. Il y en a une que j'aime bien. Je ne vais pas la faire en entier, mais elle est simple, elle est comme ça, elle fait comme ça. Alors, il y a un soupir. Le soupir, c'est important, parce que le soupir, c'est ce qui permet de faire une pause, et puis ça reprend. Et puis, qu'est-ce qu'elle raconte, cette chanson ? Chaque fois qu'une personne... On rencontre une autre, il s'en crée une troisième, supérieure, et c'est elle qui décide. 1 plus 1 égale 3 Et oui, c'est tac-tac Alors c'est tac-tac, c'est du polonais, ça veut dire c'est comme ça. Voilà, la petite chanson.

• Speaker #1

  Merci infiniment Ramoutcho, merci pour cet échange, merci pour toutes les pépites que tu t'as communiquées. Franchement, c'était une joie de te recevoir aujourd'hui. Et de découvrir ton histoire, mais aussi le lieu que tu as réalisé. Et toutes les personnes, que ce soit le collectif qui sont engagés avec toi, et d'apprendre de cet art. Et puis moi, ça sera un grand plaisir un jour de venir dans ton lieu. Et aussi, continuer à transmettre aussi, voire même recevoir des enseignements et les transmettre aussi à mon tour avec grand plaisir.

• Speaker #0

  Eh bien, merci à toi. Je t'embrasse et je dis à tout le monde,

• Speaker #1

  à très bientôt. À très bientôt. Merci. Voilà, cet épisode touche à sa fin. Je vous remercie de l'avoir écouté jusqu'au bout. Si vous avez apprécié, je vous invite à mettre un 5 étoiles et un commentaire sur votre application d'écoute. Rendez-vous dans deux semaines pour le prochain épisode. D'ici là, si ce n'est pas déjà fait, abonnez-vous au podcast pour être informé des prochains épisodes. Le podcast est disponible sur toutes les plateformes d'écoute, Spotify, Apple Podcasts, Deezer, choisissez celle que vous préférez. Enfin, n'hésitez pas à consulter mon site internet. fantadiane.fr et à vous abonner à ma page Instagram. Je serai ravie d'échanger avec vous suite à cet épisode. A très vite. Banta.