Transcription

• Speaker #0

  Nouvel épisode d'Elle en Bretagne, le podcast qui met en lumière l'engagement de femmes dans le domaine des transitions écologiques et sociétales sur notre territoire breton. Je suis Marie-Cécile Safondatrice et mon souhait est de vous faire découvrir leur parcours, leurs réussites, leurs doutes, leurs fiertés, leurs astuces. Vous vous invitez peut-être à les rejoindre, à explorer les voûtes ou tout simplement par curiosité. Dans tous les cas, j'espère que vous prendrez autant de plaisir que moi à découvrir le parcours de ces femmes toutes passionnantes et remarquables. Et place à l'épisode ! Bonjour à toutes et à tous, ce nouvel épisode d'Elle en Bretagne et aujourd'hui j'échange avec Marie Blandin, avocate spécialisée en droit de la famille. Elle défend la cause des femmes et des enfants, elle est passionnée par son métier et Marie s'attache à accompagner les victimes de violences sexuelles et sexistes. J'ai déjà reçu Marie pour un épisode en 2022 pour parler de ses sujets et de son parcours aussi remarquable. J'ai souhaité refaire un épisode avec Marie pour parler du procès de Mazan, totalement hors-nomme, afin d'avoir sa vision en qualité d'avocate et d'experte. Bonjour Marie, je suis ravie de te recevoir à nouveau et j'espère que tu vas bien aujourd'hui.

• Speaker #1

  Bonjour Marie-Cécile, très bien, je te remercie de me donner l'occasion d'évoquer ces sujets qui me tiennent à cœur.

• Speaker #0

  Alors, peux-tu nous rappeler un petit peu les faits par rapport à ce procès ?

• Speaker #1

  Oui, alors moi j'en sais ce qu'en dit la presse, puisque j'aimais évidemment toute réserve n'ayant pas eu accès au dossier pénal, mais ce que nous dit la presse C'est que Gisèle Pellicot a été violée par son mari alors qu'elle était droguée et que surtout, ce dernier a recruté des hommes à qui il a proposé de venir violer sa femme pendant qu'elle était assommée par des médicaments, en contrepartie de quoi il filmait les ébats pour son plaisir personnel.

• Speaker #0

  Et ça a duré un certain nombre d'années.

• Speaker #1

  Tout à fait. et il y a un nombre de personnes d'hommes qui ont été identifiés, qui est tout à fait hors norme, puisqu'on a une cinquantaine d'hommes qui comparaissent devant la cour d'assises, certains détenus, certains libres, ce qui n'est pas toujours simple pour les victimes, puisque ça veut dire qu'ils se croisent dans les couloirs du palais, et ça c'est toujours difficile pour les parties civiles.

• Speaker #0

  Donc ça a duré en effet aussi une dizaine d'années de mémoire, voire plus. Et ce qui paraît incroyable, c'est que Gisèle Pellicot, puisqu'elle était droguée, n'en a absolument aucun souvenir. Elle a découvert les faits parce qu'elle a été convoquée par la police, mais estomaquée en fait.

• Speaker #1

  Oui, elle a découvert qu'elle était victime de ces faits de manière tout à fait fortuite. Donc c'est la particularité, ce n'est pas une victime qui a subi dans le silence pendant des années, c'est une victime qui découvre. Tout à coup, l'ampleur de ce qu'elle a subi, un peu comme les victimes d'amnésies traumatiques à qui soudainement les viols subis reviennent, avec une partie, souvent seulement, des souvenirs. Et ça, c'est probablement une des problématiques pour Gisèle Pellicot, c'est que les victimes qui n'ont pas souvenir ou conscience de ce qui s'est passé ont beaucoup d'interrogations qui restent sans réponse et c'est extrêmement difficile à vivre pour elles.

• Speaker #0

  Et ce qui est aussi incroyable dans ce procès, c'est qu'elle n'a pas souhaité qu'il soit huis clos, alors que ça reste quand même, en général, très pratiqué. Elle, elle n'a pas souhaité. Et en plus, quand on la voit, elle est très digne. C'est un petit peu Madame Tout-le-Monde aussi. Et en fait, elle incarne complètement ce procès. Et elle prend la parole et elle parle aussi très bien.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Je crois que c'est une façon pour un certain nombre de victimes de... dépasser le traumatisme que d'en faire un combat et un combat au-delà d'elles-mêmes et de leur situation mais pour toutes les femmes qui s'identifient d'ailleurs beaucoup à Gisèle Pédicot parce qu'on voit beaucoup d'associations de femmes qui viennent assister à ce procès et on regrette qu'il n'y ait que des femmes d'ailleurs puisque les hommes sont assez absents visiblement et se sentent peu concernés c'est un regret qu'on peut avoir dans ce grand procès et ce grand débat qui l'entourent. Moi, j'ai beaucoup de victimes qui décident maintenant d'accepter le caractère public des débats, puisqu'il faut savoir que c'est la partie civile qui a la main sur cette question. C'est bien une des seules sur lesquelles on a du pouvoir dans le procès pénal. La partie civile décide du huis clos, total ou partiel. C'est de droit. On ne peut pas s'opposer à une demande de huis clos si la partie civile le formule, mais je crois qu'elle est dans ce mouvement de plus en plus courant de décider d'un débat public parce que c'est aussi une façon pour les victimes de dire, moi je n'ai honte de rien, moi je n'ai rien fait et de dire avec force que la culpabilité elle est de l'autre côté de la barre et que celui qui doit avoir honte c'est bien l'accusé.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait, quand on parle de, il faut que la honte change de camp on est exactement dedans en fait Tout à fait,

• Speaker #1

  il faudrait qu'au-delà de la honte, la peur change de camp aussi si on veut que les choses évoluent, mais ça c'est un autre sujet.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait parce que par rapport à ça Merci. Quand on s'intéresse un petit peu au procès, on s'aperçoit que les accusés... Malgré les preuves, là tout est prouvé, puisqu'il y a des images, les accusés ont du mal à se reconnaître comme accusés, voire pour certains se considèrent même comme une victime. On marche sur la tête en fait.

• Speaker #1

  J'ai le sentiment que c'est très lié à la culture du viol et à ce qu'est un violeur dans l'imaginaire collectif. C'est-à-dire que ces hommes-là ne se reconnaissent pas pour la plupart dans le terme violeur, parce que dans la culture du viol, L'image véhiculée par les médias, par la culture populaire, c'est qu'un violeur, c'est un homme qui attrape une femme dans la rue avec un couteau et la contraint une relation sexuelle avec violence. Donc déjà, c'est difficilement intégré dans l'esprit des gens que la plupart des viols se commettent sans violence et se commettent par un proche. Les moyens utilisés pour le viol, c'est davantage la surprise ou la contrainte que la violence qui finalement se retrouve. trouve rarement dans nos dossiers. Et ces hommes-là disent aussi qu'ils ont présupposé du consentement de Gisèle Pellicot parce que le mari de Gisèle Pellicot validait le principe de cette relation sexuelle comme si un tiers, et notamment le mari, pouvait consentir pour son épouse ce qui est vraiment un relan de patriarcat absolument insupportable. Dans ce dossier, on a le sentiment que l'épouse et la possession de l'homme et qui peut en disposer à sa guise, prêter cette chose à qui bon lui semble comme il prêterait sa voiture. Et on dénie tout droit à cette femme de décider pour elle-même. Et absolument aucun de ces hommes ne s'est posé la question de vérifier le consentement de Gisèle Pellicot sur ce qu'ils disent avoir pensé être un jeu sexuel décidé en commun par le couple.

• Speaker #0

  Donc cette non-conscience de leur culpabilité, certains aussi se considèrent même comme victimes. parce qu'ils le disent, on a tout perdu. J'ai perdu ma femme, mon emploi, j'ai dû déménager. Là aussi, les rôles sont inversés, parce que la victime, ce n'est pas eux, c'est Gisèle Pellicot.

• Speaker #1

  Oui, alors ça, c'est incontestable. Après, on ne peut pas dénier le droit aux accusés de défendre leur cause et d'essayer d'amoindrir la sanction. Je crois qu'il ne faut pas interpréter non plus l'exposé de la situation personnelle des accusés comme une volonté de remettre en cause en cause le rôle de victime et le rôle d'accusé, mais plus, à mon sens, comme une façon de tenter d'amoindrir la peine, en disant, et c'est certainement vrai, qu'ils ont déjà beaucoup payé dans leur vie personnelle pour les faits qu'ils ont commis, et qu'il est donc, de leur point de vue, peut-être pas nécessaire qu'une sanction pénale lourde vienne s'ajouter à cela. Après, évidemment, c'est difficile à entendre pour les victimes, et c'est souvent... une incompréhension des parties civiles. On passe autant de temps à s'interroger sur la vie des accusés, leur parcours, leur personnalité, leur évolution depuis les faits. Mais c'est aussi rappeler que c'est leur procès et pas celui de la victime, dont on parle effectivement moins. Et a fortiori dans ce dossier, on a un nombre d'accusés considérable, donc nécessairement, même si Gisèle Pellicot n'est pas seule sur le banc des parties civiles, puisque... et on y reviendra certainement, ces enfants se sont constitués à ses côtés, le nombre d'accusés est considérable par rapport au nombre de parties civiles. Donc nécessairement, la cour criminelle va passer beaucoup plus de temps à s'interroger, à s'intéresser à la vie des accusés qu'à la vie des parties civiles.

• Speaker #0

  Alors si on s'intéresse aux accusés, on s'aperçoit que c'est un petit peu monsieur tout le monde. Ce sont tous des hommes, ils ont toutes sortes de professions. Je crois que le plus jeune à 22 ans, le plus âgé avait une soixantaine d'années. Ils sont pères, ils sont maris. Ils ont visiblement, pour la grande majorité, une vie normale. Comment on peut être violeur et à côté mener une vie totalement normale ?

• Speaker #1

  Parce que le violeur, contrairement à ce que la culture du viol essaye de nous faire penser, c'est monsieur tout le monde. C'est effectivement votre père, votre frère, votre voisin, votre ami. qui, à un moment, n'entend pas le défaut de consentement. C'est aussi des violeurs qu'on appelle quelquefois d'opportunités, qui profitent d'une situation de faiblesse d'une femme, d'un état de sidération qu'ils interprètent parce que ça les arrange comme une absence d'opposition, comme si l'absence d'opposition valait consentement, comme si céder était consentir. Et en fait, on ne se pose pas beaucoup de questions, malheureusement. du côté des hommes de manière générale dans notre société, dans le cadre des relations sexuelles, il y a une logique de désir de l'homme qui prime sur la volonté de la femme. qui est très très ancré dans notre société patriarcale. Et effectivement, la culture du viol qui consiste à dire que le violeur est violent, ça les dédouane d'une certaine façon dans leur esprit, puisqu'à partir du moment où ils ne le sont pas, ils considèrent qu'il n'y a pas de viol et qu'ils peuvent se regarder tranquillement dans un miroir. Et probablement, ces hommes se sont tout à fait convaincus qu'il n'y avait pas de difficultés, qu'après on se raconte l'histoire qui nous arrange aussi. Ça les arrangeait de penser que Gisèle Pélicon... étaient consentantes et que tout ça relevait d'un fantasme de couple, mais ils n'ont pas procédé à des vérifications minimales pour s'assurer de ce consentement. Et ça, c'est ce qu'on peut reprocher souvent aux hommes qui violent comme ça par opportunité, d'une certaine manière, c'est de ne pas se soucier de la réalité de l'accord de la partie. prenantes avec laquelle ils ont cette relation sexuelle, comme il ne se soucie pas, quand il y a un état d'ébriété avancé, de la réalité, de la capacité à consentir de la femme avec laquelle ils ont une relation sexuelle, c'est bien commode. Elle est ivre, elle ne manifeste pas particulièrement d'opposition. J'y vais. Donc, à un moment, il faudrait que les choses se renversent et qu'il ne s'agit pas, comme on l'entend beaucoup aujourd'hui, de dire « ah oui, maintenant, maintenant, il va falloir faire signer un contrat, on casse le romantisme. Mais c'est très sexy de demander à l'autre s'il est d'accord, si ça lui plaît, si c'est bien, si tu aimes ça. Ça n'a rien de rebutant, ça ne casse pas la relation sexuelle et ça garantit que chacun est bien dans la relation. En fait, ça devrait être quand même la base, finalement, de demander à l'autre si tout va bien, s'il aime et à chaque étape de la relation sexuelle, parce qu'on peut être d'accord pour une pénétration vaginale, mais pas pour une pénétration... anal, on peut être d'accord pour un câlin, pour des caresses, mais pas pour une pénétration. On peut changer d'avis, on peut tout à coup avoir quelque chose qui ne va pas et qui fait qu'on n'a plus envie. Et en fait, à chaque étape de la relation, on devrait, et d'une manière très fluide et qui ne casse rien à la sensualité de la relation, demander si tout va bien et si c'est ce que l'autre aime aussi finalement. Dans quelle logique on est aujourd'hui de se dire, on a une relation sexuelle sans se soucier du ressenti de son partenaire. C'est aussi une question qui est souvent posée et qui déroute les accusés aux assises, qui nous disent à longueur de temps que l'autre était consentante. Et j'ai le souvenir d'un président d'assises qui avait pour habitude de poser cette question qui était très déroutante pour les accusés. Mais alors, a-t-elle eu du plaisir ? Et ça, souvent, on avait un blanc du côté de l'accusé. Enfin, on avait l'impression que, pour moi, c'était bien. Je ne sais pas, comme si... Une femme allait consentir à une relation sexuelle sans y avoir le moindre intérêt pour elle-même. Qu'est-ce qu'une femme vient chercher dans une relation sexuelle ? La même chose que l'homme, du plaisir, du désir, un échange. Et donc cette question-là finalement ne se pose pas chez un certain nombre d'hommes. Leur désir à eux est satisfait et on ne se pose même pas la question de ce qui se passe de l'autre côté pour la partenaire.

• Speaker #0

  Oui, ça paraît fou. Aujourd'hui, ça paraît incroyable. Et pour continuer là-dessus... J'ai lu, le désir des femmes est moins désirable que leur résistance. Ça, c'est aussi dans la culture du viol.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Et c'est des concepts qui passent très tôt, malheureusement, par la pornographie, à laquelle les enfants ont accès de plus en plus tôt, ce qui génère des ravages, des comportements sexuels problématiques chez les tout-petits qui reproduisent ce qu'ils ont vu sans comprendre le sens de ces gestes. Et chez les adultes qui ont effectivement cette conception qu'une femme qui résiste, c'est excitant, qu'une femme qui dit non, finalement, il suffit d'insister un peu et elle finira par dire oui. On est quand même sur une logique de chasse presque face à une proie, avec les stratégies qu'on doit mettre en place pour finalement attraper cette proie. Et on a encore cette logique dans beaucoup de relations. entre les hommes et les femmes. Et c'est fort dommage qu'on n'ait toujours pas de logique égalitaire et respectueuse de chacun.

• Speaker #0

  Pour revenir justement au viol, et à la définition du viol, si tu peux la rappeler, tu en parlais tout à l'heure de cette notion de consentement.

• Speaker #1

  Oui, ça c'est un grand combat des associations féministes notamment, mais pas que, des juristes aussi. Catherine Lemaguerès a publié des articles sur ce sujet. On a un magistrat à Rennes, François Lavallière, qui est engagé, qui a été entendu à l'Assemblée nationale sur cette question de la définition du viol. Et tous, on milite pour que, enfin, le consentement intègre la définition du viol, qui a été maintes fois renouvelée pour la dernière fois en avril 2021. Aujourd'hui, la définition du viol, c'est tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, ou tout acte bucogénital. commis sur la personne d'autrui ou sur la personne de l'auteur. par violence, contrainte, menace ou surprise. Et c'est ces quatre éléments-là qui posent difficulté. Je pense qu'ils sont exclusifs de la définition du viol. Si on n'est pas en mesure de rapporter la preuve qu'il y a soit une violence, soit une contrainte, soit une menace, soit une surprise, on est finalement présumé consentant à l'acte sexuel. Et ça, c'est dramatique parce qu'aujourd'hui, le corps humain et singulièrement le corps des femmes est moins bien. protégés que leur portable. Si tu prends mon portable sur cette table et que tu t'en vas avec, tu vas devoir démontrer que je t'ai autorisé à prendre ce portable. Sinon, tu t'es approprié la chose d'autrui, tu es donc présumé l'avoir volé. Mais si tu as une relation sexuelle avec moi, c'est à moi de démontrer que tu m'as contrainte par violence, par menace, par contrainte ou par surprise. C'est quand même singulier ce choix législatif. de mieux protéger les objets que les personnes. Et ça, c'est la culture patriarcale qui présume que les femmes sont consentantes. Alors, il y a aussi, et il faut le dire, bien entendu, des hommes qui sont victimes de viols, mais c'est une minorité par rapport au nombre de victimes, en tout cas adultes, parce que les viols sur mineurs, c'est effectivement, évidemment, un autre sujet. C'est aujourd'hui dans la culture populaire de décider à bientôt qu'une femme, finalement, elle est présumée avoir le souhait d'une relation sexuelle. Et c'est tout ce qui va faire craindre aux victimes de déposer plainte, parce qu'elles ont vraiment ce sentiment, qui n'est pas dénué de réalité, qu'elles vont devoir rapporter la preuve, et qu'on ne va pas les croire, et comment démontrer qu'ils n'étaient pas d'accord, alors même qu'il n'y a pas eu de violence, puisque souvent il n'y a pas eu de violence. C'est évidemment plus facile quand on est couvert de bleu, ou qu'on a pris un coup de couteau. Mais c'est très rare ces situations, parce que la plupart des victimes, elles sont en état de sidération, donc elles ne bougent pas, elles ne résistent pas. Et même, elles sont dissociées et elles ont du coup des comportements qui paraissent irrationnels et qui vont leur être reprochés par des gens qui ne sont pas formés, avec toute la problématique de la survictimisation dans le cadre judiciaire, qui conduit malheureusement à un certain nombre de violences institutionnelles. parce qu'on a encore des policiers qui ne sont pas formés au recueil de la plainte, on a encore des magistrats à l'instruction qui ne sont pas formés à ces questions-là et qui posent des questions génératrices de traumatisme supplémentaire pour les victimes.

• Speaker #0

  Si on revient à la notion de consentement, certains disent qu'il faut l'intégrer dans la définition du viol. Tout à fait. Sauf que certains disent que non, parce que c'est encore demander à la victime de prouver qu'elle n'était pas consentante.

• Speaker #1

  Ça dépend comment on intègre le consentement dans la définition du viol. L'idée d'intégrer le consentement dans la définition du viol, c'est de faire peser sur la personne accusée la charge d'apporter des éléments qui permettent de montrer qu'elle s'est assurée du consentement, qu'on puisse enfin retourner la question au mis en cause, mais quels moyens avez-vous mis en œuvre pour vous assurer du consentement de votre partenaire ? Qu'est-ce qui vous permet de dire, d'être sûre que cette personne était consentante, était en capacité de consentir ? Et le seul fait qu'une femme ne bouge pas ou soit sidérée n'est pas un élément qui suffit à caractériser le consentement. On a la Cour de cassation qui l'a rappelé très très récemment dans une décision qui a été rendue dans une affaire qui concernait la Cour d'appel de Rennes. La Cour d'appel de Rennes avait retenu l'état de sidération Merci. parce que les faits sexuels avaient commencé pendant le sommeil de la victime, qui expliquait que réveillée, elle avait effectivement été sans réaction, parce que sidérée, prostrée, incapable de réagir. Et ça, la cour d'appel de Rennes avait dit, et vient d'être confirmée par la cour de cassation, que c'était constitutif d'un état de surprise, et donc que ça rentrait dans la définition du viol. C'est une décision qui vient quand même... tout à fait à propos sur le procès qui nous occupe, puisque la décision a été rendue le 11 septembre 2024, et on voit bien le lien de cette décision avec les procès en cours et la volonté pour la Cour de cassation, la Chambre criminelle, de ne pas permettre de dire que l'état de sidération ou le sommeil vaudraient présomption de consentement et ne rentreraient pas dans les éléments constitutifs du viol. C'est la jurisprudence qui vient au secours là. des victimes parce que le législateur est défaillant à apporter une définition qui éviterait des débats, puisqu'effectivement mes confrères de la défense dans ce procès vont harguer d'un débat juridique sur l'élément intentionnel du viol, puisque pour qu'il y ait viol, il faut un élément matériel, cet acte de pénétration ou cet acte buccogénital, il faut qu'il y ait Merci. contrainte, menace, surprise ou violence. Et il faut aussi qu'il y ait la conscience chez l'auteur de cet état de surprise ou de cette contrainte. Donc, ça va être probablement toute l'argumentation des avocats de la Défense que de dire que, oui, Gisèle Pellicot n'était pas consentante, c'est difficilement contestable, mais qu'eux ne pouvaient pas avoir conscience. Et c'est là où la grande question, c'est sur qui pèse la responsabilité. Et c'est bien sur ces hommes que pesait à mon sens la responsabilité de s'assurer du consentement. Il faut qu'on change de paradigme et qu'on dise aux hommes, vous ne pouvez pas présumer du consentement, vous ne pouvez pas faire fi de votre responsabilité de vous assurer du consentement libre et éclairé de la personne avec laquelle vous avez une relation sexuelle.

• Speaker #0

  Ce qui paraît aussi inconcevable, c'est que ça a pu durer autant d'années et aucun de ces hommes, à un moment ou à un autre, n'a pu... prendre conscience de ce qu'il avait fait, en parler en fait.

• Speaker #1

  Oui, non seulement ces hommes auteurs qui n'ont pas eu de remords suffisants pour se dénoncer, mais je pense aussi à tous ces hommes qui certes n'ont pas répondu à l'annonce, mais l'ont vu et ne l'ont pas signalé.

• Speaker #0

  n'ont pas été suffisamment choqués par cette proposition pour se dire qu'il y avait une personne en danger et qu'il fallait signaler. Ça, c'est quand même une grande difficulté qu'on a en France sur les signalements qui concernent les victimes majeures ou les victimes mineures. C'est que malgré les obligations qui s'imposent à tout un chacun de dénoncer un crime quand on en a connaissance, aujourd'hui, on a davantage peur de faire un signalement sous le prétexte de se tromper alors qu'on... On ne peut pas se tromper, parce qu'on ne dit que ce qu'on a constaté. Et ensuite, ce n'est pas à la personne qui signale de qualifier ou de déclarer une culpabilité. Une personne qui a vu un enfant prendre une gifle ou qui voit une annonce telle que celle-là, dit juste « j'ai vu une annonce qui m'a interpellée, je la signale » . Et ensuite, évidemment, c'est à l'autorité judiciaire de faire son travail, d'investiguer et de dire si finalement c'était une annonce mais qui n'était pas suivie des faits et qu'il n'y a pas de danger. C'était un fantasme écrit mais qui n'a jamais été réalisé. Ou si on a effectivement une femme en danger dans ce dossier, personne n'a signalé. Les hommes qui ont vu l'annonce ne se sont pas sentis concernés. Et on ne voit pas beaucoup d'hommes se sentir concernés par ces procès. On ne voit pas beaucoup d'hommes aller exprimer leur solidarité à Gisèle Pellicot. C'est vrai qu'on a envie de dire les hommes réveillez-vous.

• Speaker #1

  Mais tout à fait, parce que qu'est-ce qui explique en effet ce silence des hommes ? Alors dans cette affaire, plein d'autres affaires. On a l'impression qu'ils sont spectateurs, indifférents, ou une forme de soutien, on ne va pas dire ça quand même, mais complice, je ne sais pas, moi je trouve ça... Oui,

• Speaker #0

  une certaine forme de solidarité massive,

• Speaker #1

  le mot que je cherchais,

• Speaker #0

  qui peut-être a aussi joué dans l'absence de dénonciation de cette annonce, dans l'absence de signalement, mais c'est vrai qu'on a des réactions des hommes sur ce dossier. qui consiste à se défendre d'être ce type d'homme, qui nous disent « not all men » . Mais en fait, ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est que si effectivement des hommes sont choqués, ils devraient l'être face à ce procès, eh bien qu'ils l'expriment, au lieu de nous dire que tous les hommes ne sont pas comme ça, qu'ils nous disent que les hommes, effectivement, ne devraient pas se comporter de cette façon, qu'ils ne sont pas solidaires de ça, qu'ils sont choqués. et qu'ils veulent que ce type de procès n'ait plus lieu à l'avenir, parce qu'on protégera efficacement les femmes, et qu'on arrêtera de les réifier comme ça, en considérant que c'est des objets sexuels qu'on peut se prêter d'un homme à l'autre.

• Speaker #1

  Ça paraît normal en fait, ce type de réaction.

• Speaker #0

  Oui, et c'est dommage qu'on n'entende que les femmes, que les associations féministes s'offusquer de ce procès, et qu'on n'ait pas des réactions des hommes qui, je ne sais pas, ont l'air mal à l'aise peut-être face à ce procès. se sentent mis en cause et peut-être ont une réflexion, mais moi j'espère que les hommes effectivement ont une réflexion et c'est courageux pour ceux les quelques rares qui sont en capacité d'exprimer que, ben oui, peut-être ils n'ont pas toujours été nickels non plus dans la façon dont ils ont interagi avec leurs partenaires et qu'ils ont des questions à se poser, une évolution sociétale qui est nécessaire pour sortir de ce fantasme, de la contrainte, de l'objectif. de l'objetisation de la femme et d'aller enfin vers des relations égalitaires et respectueuses envers les hommes et les femmes pour lesquelles il faudrait qu'on travaille dès la petite enfance de manière à ce qu'on entende chez les petits garçons qui ne sont pas supérieurs aux petites filles qu'ils ont les mêmes droits et qu'ils se doivent un respect mutuel

• Speaker #1

  Tout à fait Marie,

• Speaker #0

  et les hommes ils ont tout à y gagner en fait d'être aux côtés des femmes Mais bien sûr parce que ces hommes là ils ont aussi des soeurs, ils ont aussi des filles Ils ont des amis, des épouses. Est-ce qu'ils ont envie que ces femmes auxquelles ils tiennent vivent dans cette société, dans cette crainte, soient obligées de faire attention en permanence quand elles vont en soirée, quand elles vont chez un ami, quand elles se mettent en situation de vulnérabilité ? Non, certainement. Les pères, notamment, devraient venir manifester aux côtés des femmes pour dire... On ne veut pas de cette société pour nos enfants. On ne veut pas de cette société pour nos filles.

• Speaker #1

  Et on ne cautionne pas ces hommes.

• Speaker #0

  Tout à fait. Plutôt que de dire qu'ils n'agissent pas comme ça et c'est heureux, eh bien, tant mieux. Eh bien, qu'ils viennent dire, on n'est pas solidaires de ça. On est choqués. On ne veut pas d'une société comme ça. Il faut que les choses évoluent. Pourquoi les femmes sont seules à dire qu'il faut que cette société évolue ? Les hommes aussi devraient être à nos côtés pour dire que les choses doivent changer.

• Speaker #1

  Et surtout que... aujourd'hui les jeunes, parce que maintenant c'est devenu des sujets on parle des viols, les femmes portent plainte aujourd'hui c'est quand même quelque chose qui se pratique au niveau des femmes et notamment là les jeunes générations ne conçoivent pas ce silence des hommes et cette posture des hommes et c'est tout à fait regrettable parce que ça peut aussi se faire s'éloigner les femmes et les hommes,

• Speaker #0

  oui ! Tout à fait. Ça génère de la défiance aussi et ça cristallise des tensions parce qu'il n'y a pas cette solidarité. On devrait tous s'offusquer d'une seule voix, en fait. Il ne devrait pas y avoir de différence entre les réactions des femmes et les hommes face à ce procès. On devrait tous pouvoir dire d'une seule voix que c'est choquant, c'est terrifiant. Sauf que les femmes... Elles savent malheureusement pour la plupart dans leur chair ce qu'a vécu Gisèle Pellicot. Parce que le procès de la soumission chimique, comme on l'appelle, ce n'est pas quelque chose qui est malheureusement si exceptionnel que ça. Des femmes qui nous disent qu'elles ont constaté à leur réveil que leur époux avait profité de leur prise de somnifère pour avoir une relation contrainte avec elle. On en a un certain nombre. dans nos dossiers. Et donc, malheureusement, ce n'est pas totalement atypique. On avait une sénatrice qui, en fin d'année dernière, a déposé une plainte contre un collègue sénateur, dont elle dit, sous toutes les réserves, évidemment, la présomption d'innocence dans cette affaire, qu'il a tenté d'abuser d'elle après l'avoir droguée. Donc, ce n'est pas quelque chose d'aussi atypique. On a le GHB qui circule et qui fait que les femmes aujourd'hui sont Merci. contraintes de surveiller leur verre dans les soirées, de mettre des couvercles, on marche un petit peu sur la tête parce qu'aujourd'hui, quand on est une femme, on vit avec ce risque d'être agressée dans la rue, d'être agressée surtout par un proche, d'être droguée dans des soirées et de se réveiller en ne sachant pas ce qui s'est passé. Et ça, c'est toujours aussi vraiment terrible pour les victimes parce qu'elles n'ont pas souvenir du détail. Alors là, Gisèle Pédicoua, elle dit... couvre à travers les vidéos, mais je pense à sa fille notamment, qui a été prise en photo également à son insu par son propre père et qui ne sait pas les conséquences qu'elle doit tirer de ces clichés, si elle-même a pu être victime de quelque chose ou pas. Il n'y a pas de vidéo et cet homme n'a absolument rien déclaré de manière spontanée. Et il faut savoir que même s'il avait déclaré les choses de manière spontanée, à partir du moment où on n'a pas d'autres éléments matériels dans le dossier, On ne pourrait même pas entrer en voie de condamnation contre lui, puisque les aveux d'une personne sont insuffisants pour entrer en voie de condamnation. La loi interdit de condamner un homme sur la seule base de ses aveux. Donc on a des situations qui paraissent un peu folles, notamment des situations de violence sexuelle sur mineurs, où il y a plusieurs victimes, dans lesquelles il y a une amnésie traumatique totale ou partielle. Et l'auteur, il reconnaît... va citer des victimes qui parfois ne savent même pas qu'elles avaient été victimes, ou donc une toute petite partie des souvenirs. Et quand l'auteur dit qu'il y a eu un acte de pénétration, mais que la victime ne s'en souvient pas et qu'on n'a pas d'autres éléments dans le dossier, on ne va pas pouvoir entrer en voie de condamnation sur la qualification de viol. On s'en tiendra au maximum, si la victime se souvient d'une agression sexuelle, à la qualification d'agression sexuelle. Ce qui est aussi une certaine faille. de la loi et les victimes sont très mal informées de leurs droits.

• Speaker #1

  Est-ce que tu vois d'autres aspects à souligner ?

• Speaker #0

  Je trouve intéressant, pour l'avoir vécu aussi dans un de mes dossiers, la présence des enfants aux côtés de Gisèle Pellicot. Je crois qu'il faut quand même prendre la mesure de ce que c'est pour des enfants, d'être à la fois l'enfant de la victime et l'enfant du bourreau, avec toute l'ambivalence de sentiments que ça peut générer. Parce qu'évidemment... les choses ne sont pas aussi manichéennes avec un homme qui serait tout noir et une mère qui serait toute blanche dans le quotidien dans le relationnel, dans l'éducatif et d'ailleurs Caroline Darian qui est la fille du couple le dit dans son livre Et j'ai cessé de t'appeler papa il y a une partie d'elle qui exprime que son père lui manque alors évidemment pas le bourreau qu'elle a découvert mais le père aimant, attentionné et avec tous les bons moments qu'elle a pu avoir, cette partie-là de l'homme lui manque.

• Speaker #1

  Oui, parce que surtout que les enfants n'ont rien vu non plus. Non, tout à fait. Pendant toutes ces années.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  Donc, il était visiblement un bon père.

• Speaker #0

  Elle dit que sa famille pouvait être qualifiée de banale, lambda, normale, rien à signaler de son point de vue. Donc, c'est tout un monde qui s'écroule. C'est aussi le sentiment d'avoir vécu dans le mensonge. Mais cette place de partie civile aux côtés de leur mère, Elle est symboliquement très forte parce que ça veut dire, et c'est évidemment important de le souligner, que les enfants dans ces cas-là sont... co-victimes et ils seront reconnus et indemnisés en tant que tels. Évidemment, ce n'est pas eux qui ont subi les faits, mais enfin, ils sont en soutien et en qualité déjà de proches de la victime. Ils ont un préjudice qui est indemnisable, ils ont toute leur place sur le banc des partis civils, mais c'est une place très difficile parce qu'il y a cette ambivalence que celui qui va être condamné est aussi leur père et qu'ils peuvent aussi avoir une inquiétude sur son sort, sur la lourdeur de la peine. et qu'il peut aussi y avoir une partie d'eux qui a envie de rester en lien avec la bonne partie de lui, si je peux m'exprimer ainsi. Les victimes mineures nous l'expriment souvent comme ça. Moi, je veux que papa arrête ce qu'il fait, mais je veux continuer à le voir en présence de quelqu'un peut-être, parce que quand il y a quelqu'un, il est gentil, parce que quand on va faire du vélo, quand il m'aide pour les devoirs, quand on fait des gâteaux ensemble, mais ça, j'ai pas envie que ça s'arrête. C'est l'agression. à laquelle j'ai envie de mettre un terme. Mais ce n'est pas tout le reste. C'est toute cette ambivalence pour les enfants victimes, directes ou co-victimes du relationnel qu'ils vont conserver ou pas avec le parent mis en cause. Et puis, se dire « je suis l'enfant d'un violeur » , ce n'est pas rien non plus. C'est très compliqué. Alors, c'est très compliqué pour les enfants de Gisèle Pellicot, mais je pense aussi à la famille. de tous ces accusés, tous ces enfants d'accusés qui vivent avec l'opprobre, alors qu'eux ne sont évidemment coupables de rien. Il y a peu d'accompagnement pour les proches des victimes ou les proches des accusés, notamment les enfants qui peuvent beaucoup subir dans ce type de dossier. Donc là, on a aussi un travail à faire. Et puis je crois, et ça c'est une interrogation qui est largement partagée, que c'est un procès qui pose La question, et on a certainement des interrogations à avoir à notre niveau, de la limite de la défense pénale, de ce qu'un avocat peut faire, jusqu'où un avocat peut aller pour défendre son client. On a vu un certain nombre de choses sur les réseaux sociaux qui ont choqué la profession dans son ensemble. En tant qu'avocat, on a une immunité dans le prétoire, on a le droit de défendre son client. et de dire des choses qui ne plaisent pas à tout le monde, qui peuvent être dures pour la partie civile, même si je ne vois vraiment pas l'intérêt de la défense de montrer de l'agressivité à l'égard d'une partie civile sur des faits dont la matérialité n'est pas contestée. Mais bon, ça appartient à mes confrères et c'est à mon avis assez contre-productif sur le plan de la peine. Maintenant, en dehors du prétoire, on n'a pas d'immunité en tant qu'avocat et surtout, on a des obligations déontologiques. qui comporte une obligation de délicatesse, un devoir de modération. Et ces principes déontologiques-là, qui sont importants dans notre profession, qui font aussi le respect qu'on peut avoir à l'égard de la défense, parce qu'elle est respectueuse, ont été mis à mal, à mon sens, sur les réseaux sociaux et dans la presse, avec des confrères qui ont eu des attitudes qui certainement feront l'objet d'une réaction du Conseil de l'Ordre ultérieurement. mais qui ont, à juste titre, choqué l'opinion publique, qui considère que la profession est atteinte dans ce qu'elle a de plus essentiel, c'est-à-dire sa déontologie, qui doit faire l'objet d'un contrôle strict par les ordres.

• Speaker #1

  Tout à fait, et ça montre bien encore le côté hors normes de ce procès, sur plein d'aspects, et on peut espérer que ça puisse être un tournant. par rapport à la qualification du viol, par rapport à la prise en charge aussi des victimes, par rapport au point aussi que tu viens de soulever pour l'avenir en fait, et que ça puisse être un point de rupture.

• Speaker #0

  Il faut espérer qu'il y ait des évolutions parce que c'est une survictimisation, ça, pour les parties civiles. Et il y a des choses qu'on ne peut pas tolérer. Cette femme, elle est déjà victime d'un drame. Elle a beaucoup de courage, comme la plupart des victimes que j'accompagne ont beaucoup de courage et sont extrêmement dignes. Et il n'y a rien qui justifie qu'elle soit mise à mal comme ça dans la presse ou sur les réseaux sociaux avec des attitudes de certains accusés ou de certains confrères qui sont extrêmement inadaptées.

• Speaker #1

  Je crois qu'on a fait un petit peu le tour.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait.

• Speaker #1

  Très bien. Écoute, merci Marie pour cet échange. C'était très instructif. J'espère que les auditrices et les auditeurs y ont trouvé aussi beaucoup d'informations. Et je te dis peut-être à bientôt sur une autre thématique.

• Speaker #0

  Oui, sur une autre thématique avec plaisir.

• Speaker #1

  Jamais deux sans trois.

• Speaker #0

  Oui, et je suis toujours contente de pouvoir porter mes combats au-delà des prétoires pour contribuer à mon modeste niveau à l'évolution. de notre société, qui en a bien besoin.

• Speaker #1

  Tout à fait, c'est tout à ton honneur. Merci à vous toutes et tous pour votre fidélité. Si vous avez aimé l'épisode, n'hésitez pas à mettre 5 étoiles pour me soutenir, à m'encourager, à vous abonner. Et je vous remercie déjà pour vos commentaires, que j'ai déjà hâte de lire. Et je vous dis à dans deux semaines pour le prochain épisode. Au revoir Marie.

• Speaker #0

  Au revoir Marie-Cécile.