55. Capitalisme + patriarcat : pourquoi les femmes paient double avec Laura Besson [ Patriarcat - Femmes - Capitalisme] | Emancipation Féminine [Vies pro • Inégalités • Équité]

Description

Avec Laura Besson (Bien dans ta boîte), on met des mots sur la double exploitation vécue par les femmes, notamment les indépendantes : produire, performer, entreprendre… et assurer gratuitement le soin, la charge mentale et l’émotionnel.

Capitalisme et patriarcat ne s’opposent pas. Ils s’allient et les femmes paient double.

Un épisode pour comprendre, nommer, et arrêter de croire que le problème vient de toi.

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Transcription

Speaker #0
Hello et bienvenue dans Émancipation Féminine. Je suis ton hôte Delphine, accompagnante féministe. J'interviens aussi en entreprise sur les sujets d'équité. Si t'es fatiguée de tout porter, si t'as appris à sourire en serrant les dents ou à faire semblant que tout va bien au taf, t'es au bon endroit.
Speaker #1
Ici, on parle de ce qui fait mal, de ce qui fait sens et de ce que toise pas à dire tout haut.
Speaker #0
Bienvenue Laura et merci d'être ici dans Émancipation Féminine, je suis ravie de te recevoir. Donc Laura, je te fais l'honneur de la présentation et après j'aurais quand même une petite question pour toi avant de démarrer notre sujet. Donc Laura tu es autrice, formatrice, créatrice de contenu, aujourd'hui j'ai essayé de tout remettre à jour. Tu es la fondatrice de Bien dans ta boîte et tu formes notamment principalement les accompagnants-accompagnantes sur tout ce qui est sujet féminisme, systémie, autour du travail des indépendants. Et aujourd'hui on se reçoit pour parler de la double exploitation vécue par les femmes, là où le capitalisme et le patriarcat avancent main dans la main mais que J'avais quand même cette question que je pose à toutes les personnes que j'interview : si tu devais te définir autrement que par le travail, comment tu te présenterais toi Laura ?
Speaker #1
C'est une bonne question. On ne le fait pas souvent. Pour me présenter autrement, je dirais que je m'appelle Laura, j'ai 30 ans, je suis mariée, je vis dans la ruralité française en l'occurrence dans la Drôme donc au soleil relativement. mais au fin fond de la ruralité quand même, donc ça a plein d'impact au quotidien. Voilà et je... non, bon, je travaille mais je n'en parle pas, j'ai pas le droit.
Speaker #0
C'est difficile comme exercice.
Speaker #1
Ouais c'est clair. Et après mon temps si ce n'est pas au travail est consacré à débattre philosophie et politique, ce qui doit occuper je pense les 90% du temps restant avec mon mari notamment. Je m'occupe de mon chien, petite Gaïa, qui n'est pas tout à fait le bon diminutif pour Gaïa, parce que c'est un beauceron. Pour celles et ceux qui connaissent les chiens, c'est un gros chien. C'est un gros chien, oui. Voilà. Et je pratique le yoga. Je l'enseigne aussi par moments. Donc mon temps est consacré à débattre, réfléchir, lire beaucoup du temps avec les proches, les amis, machin. Je suis très souvent au bar. Très souvent en terrasse, même hier.
Speaker #0
Pour boire des cafés ? Y a-t-il un problème d'alcoolisme ?
Speaker #1
Non, grâce à Dieu, j'ai pas ce problème-là. Ça m'arrive de boire de l'alcool, mais c'est pas bien, ne le faites pas. Vous me le mettez avec modération, tout ça, tout ça. Mais oui, des cafés, c'est une autre addiction. Oui,
Speaker #0
j'adore, mais ça va très bien avec le militantisme et la posture engagée. Et je pense que surtout quand on vit en plus en ruralité comme toi, moi je suis dans une grande ville, mais c'est quand même un point... de rassemblement et de ralliement aussi, c'est là que la vie se passe. J'imagine que tu dois aussi avoir des conversations ou des bribes, des bribes de conversation méga intéressantes que d'être là à boire ton café au bar.
Speaker #1
Ah oui, oui, oui, c'est souvent un lieu où ça débat beaucoup d'ailleurs, donc c'est souvent des lieux de politisation importants, oui c'est clair.
Speaker #0
C'est génial, merci pour cette présentation. Moi j'aime bien poser cette question parce que souvent on se définit... beaucoup par le travail, surtout nous les Indé. C'est normal, souvent notre travail prend beaucoup de place parce que c'est des projets de cœur pour la plupart d'entre nous et justement on va rentrer dans ce sujet-là. Pourquoi est-ce que tu penses toi que les indépendantes sont encore plus soumises à cette pression qu'est le capitalisme et le patriarcat ? Moi je le définis régulièrement sur mon podcast mais si tu as envie de nous redonner une phrase simple et éclairée… ce qui est le patriarcat et le capitalisme, c'est avec bienvenue.
Speaker #1
Oui, alors vous pouvez essayer de le faire en une phrase : "le patriarcat", je le définirais... Bon, déjà il faudrait se poser la question de : est-ce que c'est toujours ça le terme le plus approprié ? C'est un bon débat. Mais bon, on va faire simple pour aujourd'hui. En une phrase, je dirais que le patriarcat, c'est un système, c'est une superstructure qui a différents piliers, des piliers politiques, des piliers culturels, des piliers d'organisation de la famille, etc. La phrase que j'aime bien donner c'est le système qui dispatche les hommes à la production et les femmes à la reproduction et ça va être important parce qu'on va beaucoup parler de ça dans les intrications qu'il fait avec le capitalisme et le capitalisme pour le dire en une phrase lui c'est le mode de production dans lequel on vit donc le mode de production il discute qui produit, quand est-ce que c'est produit, comment c'est produit, qui tire ? le revenu, le profil et compagnie. Et sinon la phrase assez simple qu'on donne généralement, parce qu'elle est assez globalisante, c'est de dire : "C'est un régime économique et social dans lequel les revenus du travail n'appartiennent pas à ceux qui mettent en œuvre le travail mais à ceux qui sont propriétaires des moyens de production."
Speaker #0
Ouais, c'est vrai que je ne définis pas forcément aussi structuré que ça. J'essaie souvent de définir comme j'ai essayé d'expliquer à mon gamin de 15 ans. Merci beaucoup, parce que ça rentre déjà dans les détails.
Speaker #1
Oui, disons que ça pose déjà des premières pierres qui sont importantes, et notamment avec le capitalisme, une des questions centrales, puisque ce n'est pas la seule, mais une des questions centrales, c'est la question de la propriété, puisque dans le capitalisme, elle est privée, donc la propriété des moyens de production, donc propriété privée des moyens de production. Et donc après, sur les intrications capitalisme-patriarcat, pourquoi les travailleuses indépendantes se retrouvent particulièrement prises dans cet étau-là ? Évidemment par le patriarcat, par leur position de travailleuses. Et par le capitalisme, par la question des travailleuses. Certes comme tous les travailleurs et travailleuses, mais dans la particularité des travailleuses indépendantes parce que les indépendants et les indépendantes sont dans une position assez singulière, assez hybride du capitalisme. Et surtout dans un milieu où il y a énormément de fausses consciences, pour le dire en termes marxistes. Traduction en français, la fausse conscience c'est les endroits où on ne voit pas l'exploitation et on va le nommer autrement. En revanche, les jeunes dépendants vous avez ça toute la sainte journée sur Instagram : le mindset, la liberté, le choix absolu machin... Tout ça sont des éléments de fausse conscience c'est à dire on a conscience qu'il se passe un truc mais on ne voit pas ou on ne nomme pas l'exploitation à cet endroit là et du coup bah les femmes, les travailleuses indépendantes elles se retrouvent exploitées par le capitalisme et exploitées par le patriarcat. Vous allez me dire "c'est le cas des travailleurs salariés" oui ! C'est vrai aussi. La différence centrale, c'est que la position d'indépendant est un peu particulière au sein du capitalisme.
Speaker #0
Oui, complètement. Et moi, c'est vraiment ce que je m'étais notée dans mes notes qui revient beaucoup. Et moi aussi chez les femmes que j'accompagne, et je sais que tu as accompagné aussi pendant très longtemps les indépendants et les indépendantes sur ces sujets-là. Et c'est cette fameuse liberté qu'on nous fait croire. versus la réalité du terrain. Donc effectivement quand on dit oui mais les salariés aussi vivent ça, oui et non parce qu'en terme... après ça dépend des statuts mais si on rentre un peu dans les détails en fonction de notre statut, on n'est pas couverte de la même façon que des salariés. En tout cas moi j'y mets ça derrière peut-être que tu peux y mettre aussi d'autres profondeurs mais la liberté promise versus ce qui se passe réellement sur le terrain quoi c'est un joyeux bullshit disons-le franchement.
Speaker #1
C'est de la fausse conscience, encore une fois. C'est par ce voile, ce masque, on va dire, de la liberté. En plus, on pourrait dire plein de choses, parce que philosophiquement, c'est pas simple cette question-là. Mais c'est ce voile-là qui permet après d'avoir des travailleuses indépendantes ou des travailleurs indépendants, mais là, on peut être travailleuse indépendante, de ne pas nommer, de ne pas voir et de ne pas nommer que là, il y a de l'exploitation, que là, il y a de la privation, que là, il y a de la précarité. Tu vois, ce matin, on m'a envoyé un poste blablabla, et la conclusion c'est : "oui mais en fait tous ces risques, toutes ces situations où des fois on perd tout puis on se relève, machin, c'est ça l'entrepreneuriat. Non non non, c'est ça la précarité." C'est comme ça que ça s'appelle. Exactement,
Speaker #0
mais c'est hyper méga important de le redire parce que ne pas nommer correctement les choses veut dire aussi, en tout cas chez les indés que nous on accompagne, c'est qu'elles arrivent parfois à la limite du burn-out, à la limite de la... très, très grande précarité. Et en fait, elles sont toujours en train... En tout cas, moi, c'est ça que je vois de mon côté de l'accompagnement, toujours en train de se remettre en question au lieu d'aller questionner ce qui est plus large et ce qui est plus grand que soi, en fait, se dire « Mais est-ce que le système n'abuse pas un peu beaucoup sur moi ? » En tout cas, le système travaille. Comment on peut faire prendre conscience, en plus que nos débats ici et toi dans tous les contenus que tu fais, comment on pourrait agir à plus grande échelle, selon toi ? pour les indépendantes.
Speaker #1
Elle est forcément collective de toute façon. Donc la question, pour différents points, c'est-à-dire que la fausse conscience, la réponse qu'on peut y apporter, c'est la conscience en soi qui existe déjà et la conscience pour soi. Et la conscience pour soi, c'est quand je prends conscience que je fais partie d'une classe et que du coup je vais me revenir dans un collectif et c'est en échangeant avec mes confrères/consoeurs ou avec mes camarades ou que sais-je "Ah putain mais toi aussi tu vis ça ? " Et donc là petit à petit on prend conscience qu'en fait on est dans la même situation, on a les mêmes problèmes, on se retrouve dans les mêmes bourbiers. Et donc la solution globale, à l'échelle individuelle, on va tricoter, on va essayer de trouver des solutions avec ce qu'on a, mais la solution globale elle est forcément une solution collective. Sur la fausse conscience et aussi sur cette question de la liberté. Alors après on peut débattre mille ans sur la liberté, il y a beaucoup de choses à dire. Souvent c'est utilisé comme ça de manière un peu simpliste alors que bon... C'est un des fondements de la philosophie moderne. Ça fait 500 ans que les philosophes s'arrachent les cheveux avec cette question-là. Moi, la réponse que j'ai à apporter, mais c'est parce que c'est mon épistémologie, c'est que la question de la liberté, je ne parle pas du libre-arbitre, de la liberté, donc dans le sens de la liberté d'agir, bien sûr qu'on a une liberté d'agir individuelle. Sinon couchez-vous sur le bas côté et laissez-vous mourir, ça n'a aucun intérêt. Donc bien sûr on a une liberté individuelle, par contre c'est ta liberté individuelle de te mettre en mouvement plus la mienne, plus à droite, à gauche, machin qui permet de rassembler des collectifs. Et donc la solution notamment sur les indépendants, c'est vraiment ça une des particularités qui va différencier pour le coup de nos collègues salariés, c'est qu'ils sont réunis au même endroit. Donc la conscience en soi elle devient beaucoup plus facilement une conscience pour soi d'autant plus... s'ils sont dans des entreprises où il y a déjà des syndicats par exemple. C'est exactement ce que je voulais dire. Parce qu'on va déjà faire ce travail-là. Là évidemment, les indépendants c'est particulier pour plein de choses. Déjà parce qu'il y a une atomisation, donc du coup vous avez plein de travailleurs, de travailleuses isolées. Alors en plus maintenant carrément on travaille chez nous, pas tous mais pour beaucoup d'entre nous. Pas tous hein, parce qu'indépendant c'est très large, si tu mets les artisans, les chauffeurs univers, c'est une classe très large. Mais si on parle de professionnels plus ou moins comme toi et moi, bah en plus on se retrouve souvent à travailler à la maison, donc on est tous très isolés, très atomisés, donc pour le coup il n'y a pas de rassemblement, il n'y a pas de collectif, etc. Et en plus, bonne partie des indépendants, pas tous, ils peuvent tout à fait se retrouver dans ce qu'on va appeler l'armée de réserve chez Marx, enfin c'est Engels d'ailleurs, l'armée de réserve, mais on ne va pas chipoter. L'armée de réserve du capital, c'est la surpopulation relative, comme on dit, c'est-à-dire la masse de la population qui n'est pas employée et dans laquelle le capital peut aller piocher selon les besoins. Alors là les femmes, vous êtes la main de... Bah t'façon en temps de guerre vous le voyez bien ce truc. Voilà un peu tarte à la crème qu'on dit : "Oui bah la guerre heureusement qu'il y avait les femmes". Bah oui c'est l'armée de réserve donc on les a envoyées à l'usine parce que on n'avait plus des hommes pour faire tourner l'usine et qu'ils avaient décrété pour tout un tas de raisons capitalistes d'ailleurs on a vraiment appris sûrement que les femmes n'avaient plus rien à faire à l'usine parce qu'elles y étaient et qu'on les a renvoyées chez elles entre les deux révolutions industrielles bref. Et donc cette armée de réserves, c'est la question du chômage aussi par exemple. Et là vous voyez bien par exemple comment le capitalisme... Le chômage ce n'est pas "pas de bol", ce n'est pas "ah mince alors il y a des chômeurs". C'est organisé. Et puis évidemment ça sert le fait que ça va diviser les travailleurs entre eux parce que dans des situations de crise comme on les vit en ce moment, tu vas pouvoir appuyer sur le fait que : attention ne réclame pas trop parce que sinon tu vas te retrouver avec les chômeurs. Et cette division des travailleurs entre eux, qui est orchestrée par le fait qu'il y a une masse là-dessous de... Méfie-toi, il ne faut pas que tu te retrouves là-dedans, parce que si tu tombes là, tu es dans la merde. Les femmes sont divisées entre elles par le patriarcat.
Speaker #0
Combien ce sont ?
Speaker #1
Les femmes d'élite, de haute valeur, comme dirait les gens d'extrême droite. Ah non, merci.
Speaker #0
Je ne sais pas, ils ne se disent pas dans ce podcast. Ils ont eu mal,
Speaker #1
ils se saignent. Et les classes... Enfin, à l'intérieur de la classe femme, les classes les plus défavorisées. Donc du coup... les travailleuses indépendantes sont divisées deux fois, et par le capital et par le parti africain.
Speaker #0
Complètement. Je rigolais de ne pas le dire parce que le discours devient tellement dominant, mais beaucoup d'entre nous aussi on l'évite, surtout chez les accompagnants/es. En fonction de comment on accompagne, il y a encore moi ce que je vois dans des collègues assez proches, notamment ici autour de moi, On est très dans l'évitement, on veut beaucoup aussi rester dans ce truc positif. Oui, mais moi j'accompagne, moi je suis formée à la sophrologie et à la préparation mentale. Donc t'imagines que c'est des domaines très dits positifs où on essaie de se concentrer sur le positif et ce qui occulte tout ça. Et notamment cette hiérarchisation entre nous les femmes. Effectivement, ce n'est pas la même chose. Qu'est-ce qu'une femme de haute valeur selon l'extrême droite ? Et qu'est-ce qu'une femme qui est peut-être racisée, et ou invalide, et ou multiple fois maman ? Oui, comment on en parle et comment ça joue quand on n'est pas salarié, en fait ?
Speaker #1
Oui, ils n'auront pas de réponse à t'apporter, parce que généralement, ils ont des épistémologies très essentialistes, très naturalisantes, très biologisantes, à l'instant maternel, il y a d'autres trucs qu'ils n'ont toujours pas réussi à prouver. Ils n'ont pas de réponse, ou alors ils vont te faire la réponse méritocratique : "Quand tu veux, tu peux. Si tu ne veux pas être dans cette situation, tu n'as qu'à faire autrement. On a toujours le choix." Blablabla.
Speaker #0
Et ce discours que l'on retrouve énormément, comme tu dis, dans cette partie un peu mindset développement pro-perso chez les indépendants. En tout cas sur Instagram, ça dégueule toute la journée, clairement, dans ton feed. Voilà, c'est toute la journée qu'on nous bassine avec ça. comment nous on peut apporter Alors, j'entends le rassemblement. Moi, c'est ce que j'ai pensé au tout début quand tu as dit se rassembler tous. Oui, mais c'est vrai qu'est-ce qu'on pourrait créer ? Est-ce que ça ne serait pas un peu aussi ce que tu fais toi et tes collègues ? Vous avez créé Liti. Tu vois, nous en parliez à certains points dans l'épisode. Mais comment on rassemble en fait toutes ces personnes et notamment toutes ces femmes qui sont très isolées, beaucoup chez elles parce que le Covid a amené que maintenant c'est clair, net et précis, que c'est beaucoup plus pratique et confortable. Et c'est vrai qu'il y a aussi une économie De coup, moi avant j'avais un cabinet par exemple, aujourd'hui je fais l'économie de ça parce que j'arrive plus facilement à travailler en ligne. Mais comment on rassemble tout le monde en fait ?
Speaker #1
Oui, ça c'est vraiment un enjeu très important la question du rassemblement de la fédération des travailleurs indépendants et travailleuses indépendantes. Effectivement nous on a proposé une option avec l'ITTi, l'institut des travailleurs et travailleuses indépendantes que j'ai cofondée avec mon mari ou puis après il y a d'autres militants/es qui se sont joints à nous. Il y a d'autres initiatives aussi, je pense au syndicat de la FNAE, avec lequel nous on partage pas la ligne politique mais qui est aussi un endroit de rassemblement etc. Et ces endroits de rassemblement, bon il faut les créer, d'ailleurs on voit bien qu'il faut bien qu'il y ait des volontés individuelles pour les créer ces rassemblements. Par contre effectivement c'est de véritables enjeux politiques pour le coup Et c'est des choses qui ne sont pas simples, parce qu'effectivement, il faut arriver à fédérer, il faut pouvoir proposer des espaces. Ça pose plein de questions. Est-ce qu'on le fait en présentiel ? Mais du coup, en présentiel, forcément, tu perds du monde. Est-ce que tu le fais en ligne ? Alors effectivement, c'est plus accessible géographiquement et puis également pour les personnes qui sont non valides, parce qu'effectivement, il y a un peu moins de freins que quand il faut se déplacer quelque part. Et puis même financièrement aussi, bien sûr, pour l'organiser, pour les gens qui veulent participer. Donc ça pose plein de questions, mais ça, j'ai envie de te dire, c'est les questions que se posent tous les... tous les collectifs, associations, syndicats, etc. Et puis pour le coup du côté des féministes, il y a déjà énormément de collectifs en place, notamment dans le monde associatif.
Speaker #0
Oui, complètement. Moi ce que je voyais aussi c'est peut-être, mais je ne sais pas si tu es d'accord avec ça puisque tu es aussi une grande créatrice de contenu, est-ce que ce n'est pas aussi par cette voie-là dite d'infiltration ? Moi je pense dans les mécanismes, tu vois, c'est ce que je m'étais notée, il y a des zones où ça se voit le plus en fait. Quand tu es une femme indépendante versus quand tu es un mec indépendant, moi je m'étais nommée la disponibilité, les tarifs, la charge mentale, la culpabilité, tout ça où j'ai l'impression que quand on en parle, que ce n'est même pas une impression, c'est clairement quand j'en parle avec des mecs, c'est le jour et la nuit. En fait, quid du capitalisme et du patriarcat qui met cette double mécanique qu'on parlait un peu plus au-delà, comment elle s'insinue et peut-être en termes de réponse on n'est pas forcément obligé d'apporter une réponse mais oui peut-être qu'en créant grâce à des créatrices de contenu comme toi qui politise énormément ses contenus on peut peut-être ramener un petit peu de sérénité en tout cas essayer de percer des prises de conscience à travers les internets j'ai envie de dire mais comment toi tu vois ces mécanismes là moi en tout cas pour échanger avec les gens je vois qu'on a pas du tout le même rapport quand on est indépendant par rapport à ça quoi.
Speaker #1
Oui, en fait il y a plein de choses à dire c'est que les différences entre travailleurs indépendants et travailleuses indépendantes, elles sont là, elles existent, on en a plein des chiffres d'ailleurs les écarts de revenus des indépendants et indépendantes sont grosso modo similaires aux écarts entre salariés hommes et femmes donc tiens donc quelle coïncidence bah oui parce qu'en fait tu as un fait structurel et systémique donc effectivement tu vas le retrouver même quand les conditions changent. Après il s'agit du coup d'expliquer Pourquoi il y a ce truc-là ? Donc effectivement, il y a des questions, tu en as parlé rapidement de sociabilisation, que les femmes sont globalement plutôt sociabilisées à se faire petite, à ne pas être discrètes, à ne pas trop déranger. Donc on va moins les voir dans les négociations de tarifs, on va moins les voir dans les négociations de contrats d'une manière générale. Et puis après, il y a un autre biais, c'est que même celles qui le font… pléthore d'études pour montrer qu'on a tendance à surestimer le temps de parole des femmes. En fait, elles ont peu parlé et l'audience a l'impression qu'elles ont parlé pas dans des plombes. Evidemment, elles se font couper la parole tout le temps. Bon bref, il y a tous ces effets de sociabilisation qui bien entendu creusent des écarts très très importants. Evidemment, la question de la culpabilisation etc., mais ça c'est des conséquences finalement, c'est des symptômes en bout de course. Et puis l'autre grand axe, et là vous avez une intrication très claire capitalisme patriarcat, c'est que quand on est travailleur, allez on va admettre On va le nom genrer, travailleureuse indépendante. Je mets au féminin majoritaire ce que je ne peux pas double-genrer, parce que sinon ça va faire des phrases très longues. Quand on est travailleureuse indépendante, indépendante. Je parle vraiment, vous travaillez seul, parce que si vous avez des équipes etc., déjà ça change votre position et du coup c'est plutôt la même chose. Pour les indés, là vous avez une crise du mode de production. Bon, sous titre, le capitalisme est en crise. Une fois de plus, une fois de moins. Après, ce mode de production, la crise est normalisatrice de système, elle est inhérente à son fonctionnement. Donc de toute façon, c'est pas la première et croyez-moi bien, c'est pas la dernière. J'aimerais bien, mais je n'y crois pas des masses. Donc à partir de là, quand on est travailleuse indépendante, on n'a pas 46 options. C'est-à-dire qu'en fait, quand tu regardes concrètement la valeur d'échange, la valeur d'usage, le prix... le marché, blablabla, tu regardes tout ça, tu déroules tes équations. Grosso modo, t'as trois axes de développement, enfin trois marges de manœuvre, on va dire, du côté pur business. Il faut travailler plus vite, c'est-à-dire plus vite que la concurrence moyenne. Pour arriver à faire ça, bah t'as que deux options. Soit tu développes les forces productives, comme on dirait chez Marx, en français ça veut dire tu as... de l'innovation, de la technologie, des moyens qui permettent de travailler plus vite. C'est ce que propose... enfin ce que permet l'intelligence artificielle ces derniers temps. C'est que du coup tu as des indépendants qui peuvent travailler plus vite parce qu'ils vous posent Instagram, vos newsletters ou je ne sais rien. Et donc vous travaillez plus vite. L'autre option pour travailler plus vite c'est soit j'augmente mon capital constant pour le dire en terme marxiste, c'est ce que je viens d'expliquer, soit je baisse mon capital variable. En français ça veut dire je reproduis ma force de travail plus vite. Je baisse le temps dont j'ai besoin pour retourner au travail en bonne condition. Et là, vous voyez venir, c'est que nécessairement, s'il faut que la reproduction de ta force de travail te prenne moins de temps, comme c'est les femmes qui sont en charge, vous voyez très bien pourquoi les travailleurs indépendants, dont la reproduction de la charge de travail est déléguée à leur conjointe, mère, soeur, copine, cousine, je ne sais pas quelle autre femme ils ont autour d'eux, du coup, eux, ils ont beaucoup moins de reproduction de force de travail à faire. Et ça, ça explique de manière... très matérielle, très concrète. C'est pas : "ouh mais l'éducation..." Oui, oui, mais enfin l'éducation c'est une conséquence de ce qui se passe là. Donc effectivement, c'est pour ça que je vous ai dit au début, si on se met d'accord pour dire que le patriarcat il a été historiquement les hommes à la production et les femmes à la reproduction, eh bien aujourd'hui, vous voyez bien la tambouille. C'est que du coup maintenant on a les hommes et les femmes à la production et on a les femmes à la reproduction. Donc nécessairement, eh bien quand tu es une femme toute seule, tu reproduis ta force de travail. Après, tu as un mec. Parce que si tu es dans un couple lesbien, c'est un peu différent. Ce n'est pas 100% différent, mais c'est un peu différent. Mais si tu es dans un couple hétéro, alors là, il peut se mettre à reproduire la force de travail de monsieur de manière plus ou moins importante selon son niveau d'autonomie. Et là…
Speaker #0
On va mettre des traductions, faire le ménage, le repassage, la bouffe, le linge. Oui, voilà.
Speaker #1
Tout ce qui vous permet de revenir au boulot le lendemain. Donc effectivement, il faut avoir dormi, il faut avoir mangé, il faut que les maisons soient propres, blablabla. Si vous avez un enfant, évidemment vous augmentez parce que lui par contre ce petit être, à l'inverse de votre mari, ne peut pas se reproduire tout seul. Donc effectivement il faut assurer la reproduction de sa force de travail. C'est plus dire ça comme ça. Évidemment l'enfant c'est pas sa force de travail, il faut assurer sa reproduction tout pour. Bon, c'est plutôt les femmes qui ont tendance à s'occuper de ça. Et la liste est interminable parce que c'est la question du soins aux enfants et de l'éducation des enfants, mais c'est l'entretien des maisons, mais c'est la bouffe... Et puis c'est les lessives, c'est s'occuper de vos parents qui vieillissent, c'est s'occuper de vos beaux-parents qui vieillissent, c'est s'occuper du vivant, c'est s'occuper des animaux, c'est s'occuper de la charge mentale, c'est s'occuper de la charge émotionnelle. La vôtre, celle de vos maris, celle de vos enfants, celle de vos copines aussi, qui sont surchargées par leurs conjoints et qui du coup vous font des messages vocaux sur WhatsApp qui durent 45 minutes. Ou 3 fois 15 minutes plutôt. Et il faut aussi rajouter à ça toute la question de la charge contraceptive, vous aussi, puisque c'est vous qui l'accordez. Vous voyez l'idée. Donc je résume : il faut travailler plus vite, il faut prendre moins de temps sur la reproduction de la force de travail, donc il faut passer moins de temps à ça. Donc nécessairement si vous avez 4 enfants, vous n'allez pas pouvoir concurrencer très longtemps la nana qui n'en a pas, parce que nécessairement elle a moins de reproduction, elle a moins de travail nécessaire on dirait, sauf si vous avez les moyens financiers de déléguer souvent à une autre femme d'ailleurs la reproduction de cette force de travail. Et la troisième option c'est de changer de marché tout simplement, c'est d'aller sur un marché qui est plus en tension que le vôtre, c'est-à-dire que vous êtes peut-être sur un marché en tension parce qu'il y a plus d'offres que de demandes. Et donc il faut arriver à aller trouver un marché qui est en tension dans l'autre sens, c'est-à-dire où il y a plus de demandes que d'offres. Et souvent c'est un peu un mix étroit. Bon, maintenant que j'ai fait tout le cours d'économie, du coup on voit bien les intrications capitalisme patriarcat. J'en ai donné une évidente avec la reproduction de la force de travail et donc dans les solutions il y a bien sûr la question du collectif. Après il y a plein de solutions politiques, il y a la question du salaire à vie par exemple qui pourrait régler une bonne partie des problèmes. Parce que la reproduction de la force de travail, le patriarcat a une solution pour ça. Il y a une solution pour les hommes. Il dit « vous n'allez pas vous occuper de la reproduction de la force de travail, c'est les femmes qui vont le faire » . Après, il y a d'autres choses. Nous, en France, nous avons la sécurité sociale. Et la sécurité sociale, c'est une forme généralisée de la reproduction de la force de travail qui permet de dire « on a tous mis dans le pot commun et quand vous avez besoin de vous soigner… » vous aurez le droit à ce dont vous avez besoin pour vous soigner. Les aides sociales aussi, par exemple, en dehors de la sécurité sociale, elles participent à la reproduction de la force de travail. C'est-à-dire que si tu n'es pas en possibilité, pour une ou une autre raison, de ramener un salaire pour reproduire ta force de travail, l'État est censé s'occuper de ça en te disant « on te donne un minimum qui permet de reproduire le minimum » .
Speaker #0
C'est minimum de chez minimum.
Speaker #1
Vous n'avez pas envie avec ça ? Et après, il faut discuter du montant. Mais je veux dire, la théorie est celle-ci. Et donc voilà, il y a la question par exemple du salaire à vie. Ça c'est une solution. La question de la rémunération du travail domestique par exemple. Alors là, il y a eu des mouvements féministes, notamment dans les années 70, avec le mouvement pour le salaire du travail ménager. De manière générale, je suis moi tout à fait gandélitante de ça, de la question de la rémunération du travail domestique. Puisque effectivement, vous êtes là dans une situation où vous êtes littéralement dans une situation d'exploitation par le capital de votre travail certes mais alors là dans vos vies personnelles vous êtes en situation d'exploitation du début à la fin c'est à dire que vous assurez en plus en moyenne on le sait les femmes avec un enfant c'est 34 heures par semaine c'est un putain
Speaker #0
de temps plein ouais et tu sais même et même il ya des études et elle veut elles viennent vraiment de sortir cumulé même quand tu as un seul enfant qui cumulé, à la fin de la vie, c'est 12 ans de travail gratos avec un seul enfant. Donc multiplié par le nombre d'enfants que tu as envie d'avoir. L'écart avec les hommes, c'est 12 ans. C'est-à-dire qu'une femme, elle se sera impliquée pendant 12 ans de travail gratos de plus que son conjoint dans un couple hétéro énorme effectivement.
Speaker #1
Oui, oui, c'est une situation d'exploitation. Alors l'exploitation, elle est structurelle pour le coup. Effectivement, même si vous avez un conjoint gentil tout plein qui a décrété que ce n'était pas gentil d'être méchant, bon c'est le moindre mal mais en fait ça ne change pas le fait que c'est quand même vous qui êtes dans la situation d'exploitation. Et donc là, oui, vous voyez bien l'intrication capitalisme-patriarcat, vous êtes exploité des deux côtés, mais par le patriarcat j'ai envie de dire, d'une manière, ostensiblement, vous allez travailler gratuitement et on va venir vous expliquer bien entendu que c'est l'instinct maternel ou je ne sais pas quel autre truc biologique quoi.
Speaker #0
Oui, très naturel disons, mais tu es faite pour ça. En tant que mère, on peut t'en sortir des mille et des cents. Bien vrai qu'il faut souligner que dans la toute petite enfance, le bébé va aller instinctivement vers sa maman, surtout si tu es à l'aide, mais ça ne dure pas des millénaires et ça n'empêche pas de s'impliquer en tant qu'homme slash partenaire de vie, quoi. En tout cas, parent, coparent de cet enfant.
Speaker #1
Oui, puis en fait, ça poserait une autre question politique. C'est-à-dire que si on se met d'accord sur le fait que admettons pendant un an post partum, on se dit ok il faut que les mères elles soient consacrées à leurs petits pour les allaiter, se reposer, se remettre de l'accouchement, des couvastres...
Speaker #0
- Comme c'est le cas dans certains de nos pays européens, l'Allemagne, pour le PSIT.
Speaker #1
- Très bien pourquoi pas mettons nous d'accord là dessus mais donc du coup il faut bien assurer le revenu parce que au bout d'un moment tu vois, tu sais quand il nous a parlé de réarmement démographique là notre cher Thérèse. - Oui bon. Je vous fais grâce de l'aspect militariste de la force. Mais si on regarde purement le truc, lui, son souci, c'est la question de la reproduction, encore une fois, de la forme de travail de son pays. Bon, mais tu as envie de lui dire « moi j'ai une solution simple pour toi, si tu veux, paye » . Ne mets pas les femmes dans la situation de dire « en fait je ne peux pas faire d'enfants parce que, déjà, première raison, je n'ai pas les revenus, ou nous n'avons pas dans le couple, les revenus » .
Speaker #0
pour offrir une vie digne à cet enfant ou à un enfant prochain ou alors on va être comme ça, pris à la gorge et puis tout le temps dans une angoisse pas possible etc. Et donc voilà, et après il vient te dire « Oui bah aujourd'hui les femmes elles font plus d'enfants parce que... » Non non, les femmes elles font plus d'enfants parce qu'en fait il y a un moment elles sont en mode « Attends, c'est quoi cette arnaque de fou là ? » Genre déjà je peux même pas m'acheter un appartement ou une maison et toi tu es en train de me dire qu'il faut que je pompe 5 gosses avec quel argent Emmanuel ? Avec quel argent ?
Speaker #1
c'est vraiment ça outre le fait de réarmement qui est ignoble le terme pour un mec qui n'a pas d'enfant en plus passons quoi rappelons que ce n'est que Brigitte qui a des enfants pas Emmanuel, désolé Manu si tu passes par là je pense pas que tu passes par là mais voilà effectivement un enfant ça coûte ça coûte psychiquement financièrement, émotionnellement Et quand tu es indépendante, selon le statut que tu as, en plus quid du nombre d'indépendantes qui ne savent pas ce qu'elles ont droit, à la différence de quand tu es salariée, où la sécu quand même te coucoune, je veux dire, côté salariat, vraiment, pour avoir vécu les deux, du coup, deux grossesses dans deux pieds différents, là où quand tu es indé, il faut aller la chercher l'info. Il n'y a personne qui vient te dire, « Ouh, ma chérie, tu as droit à tout ça, tu sais, tu as travaillé X années en tant qu'indé, voici ce à quoi tu as droit. » Donc, ouais. vachement compliqué quand on rajoute la question de la maternité j'ai l'impression que pour toute femme qu'elle soit salariée ou indépendante quand les les gouvernements disent oui il ya une baisse de la natalité mais une baisse de la natalité parce qu'il ya une fatigue réelle de la moitié de l'humanité en fait de créer des êtres humains et comme tu le dis si bien et que le système capitaliste et patriarcat s'acharne sur toujours les mêmes personnes en tout cas en fait c'est mon analyse corps
Speaker #0
C'est un endroit de rapport de force très important qu'ont les femmes. Mais ce n'est pas la première fois qu'on voit ça, cette panique morale. Elle a eu lieu aussi aux États-Unis. Il y a un siècle de ça, à 30 ans près. Cette question-là, parce qu'en fait, c'est un espace où les femmes, elles ont un rapport de force très important. Parce qu'elles sont en mode, si vous nous cassez les pieds, vous ne faites plus de gamins. Oui, c'est ça. Ce rapport de force là n'existe pas puisque malheureusement il n'y a pas d'accès à la contraception et il n'y a pas d'accès à l'avortement. Nécessairement le rapport de force tu l'as pas. Là dans une situation où les femmes travaillent, en tout cas peuvent travailler, où elles peuvent avoir un revenu, un compte en banque, tout ces trucs là qui sont évidemment des conquis très très importants. La contraception, selon moi, mais attends, tu me proposes quoi en échange là ? Genre je suis censée m'occuper du travail ? de tes enfants, de ta baraque, de toi, de tes parents, de tes amis, et puis de mes parents, et puis de mes amis, et la contraception, et machin. Non, je ne vais pas faire ça. Donc, à bout d'un moment, si vous voulez réarmer démographiquement le pays, je ne sais pas, moi, il faudrait peut-être mettre quelque chose un peu dans la balance. Tu vois, là, tu te retrouves dans une situation où, et comme tu l'as dit, tu vois vraiment qu'au moment de la maternité... En fait c'est flagrant quand tu as des couples hétéros qui sont relativement égaux, je dis relativement parce que déjà ils sont à minima inégaux sur la question du genre. Mais quand ils sont relativement égaux, relativement les mêmes revenus, relativement le même capital, etc. C'est une chose, à la seconde où il y a un enfant, alors là tu vois les cartes se creuser, surtout que pendant le temps où madame est sous-professionnalisée, parce qu'elle est mise au placard, parce qu'elle perd des contrats. parce qu'elle s'arrête... Lui, dans le même temps, souvent, il est surprofessionnalisé. Parce que quand même, il va être papa, il faut qu'on l'aide, il est promu, machin, tu vois. Et donc, évidemment, après, même s'il ne se passe pas ça, tu vas dire, moi, je suis indépendant, alors moi, je ne suis pas promu. D'accord, mais du coup, il se passe quoi avec ta conjointe ? C'est que généralement, il va bien falloir garder un des deux revenus. Et que comme statistiquement, c'est toi qui as le plus de revenus... Et bien évidemment, le couple, il fait un calcul logique, mathématique. Il dit, bon, évidemment, qu'à sacrifier un des deux revenus, on va sacrifier celui qui rapporte le moins, c'est-à-dire, la plupart du temps, celui de madame. Et après, tu es embourbé dans un truc. Et puis après, évidemment, se mettent les questions juridiques. Est-ce qu'ils sont mariés, pas mariés ? À quel régime ils sont mariés ? Etc. Mais qui ne sont pas des questions, comment dirais-je, purement techniques. Ça change forcément la dynamique du couple.
Speaker #1
Ah mais complètement. Avec le régime matrimonial. Ah ouais. Alors le régime matrimonial et comme tu dis, la situation aussi de départ, est-ce qu'on est tous les deux indés ? Alors pour peu qu'en plus il y ait Madame indé et Monsieur en salariat, comme tu dis, pour avoir été dans des milieux très masculins en salariat à l'époque, les mecs, c'est clair qu'il y a une énorme différence. Dès qu'ils deviennent papa, ils passent manager, directeur. C'est-à-dire qu'il y a un élan de confiance tout d'un coup. Là où pour la même chose, sa consœur va être… Oui, bon, là, elle est pleine d'émotions, il faut qu'elle retourne s'occuper de bébé et aller faire les couches. En gros, c'est ça. Donc, effectivement, c'est des questions méga importantes et c'est une intrication de tout le temps. Et c'est pour ça que moi, ça m'agace, surtout dans les contenus en ligne. Et c'est des contenus, en plus, qui prennent de l'ampleur, du style ce qu'on disait tout à l'heure, quand tu veux, tu peux. Ou alors j'ai fait, là en ce moment c'est les bilans de fin d'année, alors j'ai fait 6 chiffres, 2 chiffres d'affaires, 10 chiffres, 2 chiffres d'affaires. Oui, mais écoute, de où tu pars en fait ? De quel privilège tu pars ? De comment tu as construit ta boîte ? Depuis combien de temps tu entreprends ? Quelles ont été tes facilités de réseau, pas de réseau ? Et souvent une jeune entrepreneuse qui va se comparer à ça, elle va se dire « je suis merdique en fait » . Non, en fait, il y a toute cette déconstruction à avoir et ils y sont. pas aujourd'hui, c'est vachement gonflant en fait, vraiment hésitons pas et les conséquences que ça a pour les femmes dans le quotidien chez les hommes dépendants moi je trouve que c'est vachement violent qu'est-ce que toi, alors toi tu les formes en plus beaucoup d'accompagnants et d'accompagnantes qu'est-ce que tu peux dire quid de, qu'est-ce qui se passe sur les corps les émotions cette implication là tout Comment elle se redéverse et que parfois on n'a pas conscience que ça vient de là et pas juste d'un problème de confiance en soi ou un problème de stratégie marketing ou je ne sais quoi ?
Speaker #0
Oui, tu en as évoqué plein tout à l'heure. La question de la fatigue à minima, de l'épuisement dans le pire des cas. La thématique de la culpabilisation, c'est ce qu'on voit quand même beaucoup chez les femmes. Parce que là, généralement, les femmes, on est élevées en batterie pour ce ressenti émotionnel-là. qui évidemment, là encore, vous voyez l'effet structurel, c'est que c'est quand même vachement pratique cette histoire-là. Tu coupes l'humanité en deux et tu vas dire, bon elles vont travailler gratuitement pour faire en sorte que, littéralement, toute la société fonctionne. Parce que je me permets quand même de rappeler également à mes camarades marxistes qui sont obsédés par la production, qu'est-ce que je comprends, puisque c'est notre héritage, d'accord, mais que s'il n'y a pas de reproduction, et je ne parle pas de reproduction uniquement biologique, reproduction de notre genre de travail, Il n'y a pas de production qui tienne. Donc, ils ont dit, oui, bien sûr, on va couper l'humanité en deux, et on va les foutre à la reproduction, c'est-à-dire que sans elles, il n'y a absolument rien qui se passe, mais par contre, elles vont le faire gratuitement et elles vont nous dire merci aussi. Parce que si elles s'énervent, elles sont hystériques, machin, bidule, je ne sais pas quoi. Et donc, évidemment, alors là, c'est la cerise sur le gâteau, tu n'as même pas besoin de leur dire, parce qu'elles passent leur journée à se culpabiliser. C'est moi qui en ai trop fait, c'est moi qui n'en ai pas fait assez. Ça c'est trop assez, c'est toujours... Alors, un coup, t'en as trop fait, t'as trop dit, t'as trop ceci, t'as trop cela, t'as trop travaillé, t'es pas occupé de tes gamins, t'es trop occupé de tes gamins, t'as pas assez travaillé, t'es toujours en train de te culpabiliser, et puis c'est moi qui n'y arrive pas, et puis c'est moi qui n'ai pas le bon mindset, qui n'ai pas fait les bons choix, ou je ne sais pas quoi. à un moment donné, il faut nommer tout ça, tu l'as évoqué tout à l'heure, c'est-à-dire que, en tout cas, nommer, c'est la première étape, tout du moins, mais elle est essentielle, c'est-à-dire que tant que je ne peux pas nommer l'exploitation, je suis dans la fausse conscience, et donc, c'est pas juste. pour en dire un énième concept de philosophie politique. C'est-à-dire, je ne peux pas le nommer, donc je ne le vois pas. Et donc, je suis en train de me retourner contre moi, alors qu'en fait, si je lève le voile de cette faute de conscience, je peux dire, non, non, non, non, non, non, ce n'est pas moi qui dois lâcher prise. Ce n'est pas moi qui suis trop contrôlante. J'ai trop de travail nécessaire, nécessaire au sens philosophique, c'est-à-dire obligatoire, qui ne peut pas ne pas être fait. J'ai trop de travail nécessaire. Et toi, en face, mon petit chéri, tu n'en as pas. ou pas beaucoup. Et là, il y a un truc qui ne va pas dans cette histoire-là. Et donc là, il faut voir toutes les douilles qu'il y a dessous, tu vois, dans la question du couple hétéro. Moi, il me semble, et évidemment, c'est ceux qui me connaissent qui n'ont pas surpris de cette réflexion, je suis plutôt anti-libérale. Jusque-là, ceux qui me connaissent n'ont rien appris. Et donc, j'ai eu une méfiance certaine pour la vision très libérale du couple. Alors, quand les deux sont très aisés financièrement, ma foi, il faut bien ce qu'ils veulent, il n'y a pas de problème. Parce que chacun a le rapport de force. pour dire « je ne peux plus te voir, je m'en vais » . D'accord. Mais quand on n'est pas dans cette situation, et la majorité du temps, on n'est pas dans cette situation, et même peut-être qu'on l'est sur les convenus, mais qu'on ne l'est pas parce que peut-être que Madame, déjà, si elle est dans un groupe hétéro, déjà, elle est dans une situation de domination, par son statut de femme, mais pour peu qu'elle le soit, en plus, parce qu'elle est racisée ou parce qu'elle est non valide ou x ou y. évidemment ça va rajouter encore des éléments. Et donc là, c'est la pire tambouille possible, c'est de se mettre dans ce couple, je ne parle pas d'un couple si vous avez 17 ans, bien entendu, là c'est autre chose, mais dans le couple, et que potentiellement vous avez des projets de vie conjugale, d'habiter ensemble, de monter une entreprise ensemble, d'avoir des enfants ensemble, bref, si à la limite, si vous êtes deux individus, chacun fait ce qu'il veut, machin, ok, soit. Par contre, si il y a projet de vie commun, et que on part dans cette illusion de nous sommes deux individus égaux, et donc nous sommes dans un rapport d'individu à individu, je vous le dis mesdames, vous allez perdre à ça. Parce que dans ce rapport d'individu à individu, il aura plus de pouvoir que vous. Et pour peu qu'il ait plus d'argent que vous, alors là vous allez vous retrouver dans une tambouille où peut-être grâce à Dieu vous êtes tombé sur un gentil mec, comme on dit. Un mec bien, comme on dit. Ça sera le moindre mal. S'il n'est pas si gentil que ça, ça va commencer à être vraiment très compliqué. Ou il va être gentil, s'il est gentil à un moment, et puis à un moment donné, il ne l'est plus. Bon, vous voyez ce que je veux dire. Donc là, vous allez vous retrouver effectivement dans une situation qui est vraiment très critique. Donc nommer ce qui se passe, c'est très important. C'est nommer le fait que, en fait, là, tu n'es pas en train de la jouer collectif, mon chéri. Parce que moi, je dois reproduire la force de travail de tout le monde. J'ai beaucoup de travail nécessaire. Et ce travail nécessaire, je le fais gratuitement. Je fais tout ça pour que le couple ou la famille, si vous avez des enfants, pour que le couple ou la famille aillent bien, se reproduisent, continuent d'exister. C'est quoi ta part à toi, bourricot ?
Speaker #1
Ils vont te dire, à 90% du temps, « Oui, mais je contribue financièrement, donc je ne peux pas. » C'est l'excuse de base chez les hétéros. C'est la première excuse de tout mec qui se cache un peu. Moi, ça me fait cette sensation. Je me cache derrière mon travail, soit parce que l'émotion est inconfortable, soit parce que je n'ai pas envie de voir mes privilèges tout-ci-coin-ci.
Speaker #0
Oui, en fait, là, ce qu'il faut pointer dans ce moment-là, c'est qu'il n'a peut-être pas tort, le mec qui répond ça. En fait, ce que je veux dire, c'est que moi, mon épistémologie de base, alors l'épistémologie, on va faire simple, c'est ma vision du monde. C'est légèrement résumé, s'il y a des philosophes qui nous écoutent, vous insurgez pas. Elle est moniste. Elle est d'autres choses, mais elle est aussi moniste. Bon, monyne, ça veut dire quoi ? Ça veut dire l'indivisibilité de l'être que j'ai en face de moi, c'est mon épistémologie d'accompagnant, holistique, peut-être que vous connaissez beaucoup ce terme-là chez les accompagnants, généralement il est plus connu. Cette épistémologie moniste, elle me dit que l'être que j'ai en face de moi est indivisible, elle me dit aussi que le monde est indivisible. Si le monde est indivisible, parce que moi je viens de l'holistique, donc c'est ce que je pense, si le monde est indivisible, il ne peut pas être contradictoire avec lui-même, par définition. Donc, si la contradiction apparaît, ça veut dire que... je n'ai pas trouvé l'endroit de dépassement de la contradiction. Ce qui veut dire aussi que quand je suis en contradiction avec quelqu'un, parce que nous ne sommes pas d'accord, il a forcément un peu de vrai dans l'erreur. Et donc, tartampion Jean-Michel qui dit « Oui, mais moi, je ne peux pas m'occuper de la maison parce que moi je contribue en travaillant dehors. » Oui, sa part de vrai dans l'erreur, c'est qu'il assure la production, effectivement. Maintenant, là où il peut y avoir arnaque, alerte à la douille quoi, là où il peut y avoir anguille sous roche, c'est soit Vous vous êtes mis d'accord avec ce conjoint, le couple hétéron, encore une fois. C'est mis d'accord pour se répartir le travail comme ça. Ma foi, ça la regarde, si elle a d'autres mesures de sécurité, en tout cas, parce qu'encore une fois, méfiez-vous de... Oui, mais on s'est mis d'accord entre nous. Oui, oui, tant qu'on est amoureux, on est d'accord. Je dis que l'aujourd'hui,
Speaker #1
tu te sépares, et la fameuse théorie des pots de yaourt, je l'ai fait une liste,
Speaker #0
voilà. Et donc, du coup, là, ça rejoint ce qu'on disait avant, c'est-à-dire, est-ce qu'on est marié ? Oui, non. Est-ce qu'on n'est pas axé ? Oui, non. Si on est marié, à quel régime matrimonial ? Parce que ça, pour le coup, ce n'est pas des questions, ce n'est pas des détails. C'est qu'en fait, ça vient poser la question de, surtout pour les femmes qui nous écoutent si vous avez le projet d'avoir des enfants avec lui Encore une fois, à la limite, si vous avez des revenus égaux et que vous ne voulez pas de gamin, bon, ça n'enlève pas toutes les questions, loin s'en fout. Non,
Speaker #1
mais ça enlève une part de la reproduction, c'est ce qu'on nomme au début. Vraiment, il y a cette charge-là qui s'accentue, en fait.
Speaker #0
Par contre, si vous voulez des enfants, ou que vous en avez depuis pas longtemps, que vous comptez en avoir prochainement. Là, par contre, il faut se poser la question. C'est-à-dire que si vous vous mettez d'accord pour dire... Bon, écoute, moi j'ai envie de m'occuper des enfants, ça me va très bien que c'est toi qui ailles travailler dehors. Très bien, pourquoi pas ? Il assure la production, vous assurez la reproduction, pourquoi pas ? Mais, petite nuance de taille, il est payé pour faire ça. Vous, vous ne l'êtes pas. Donc du coup, là, il va falloir se poser la question de la répartition des revenus, et notamment de vous protéger si jamais il y avait divorce, ou si malheureusement il y avait décès. Effectivement,
Speaker #1
on y pense moins quand on est jeune, c'est vrai.
Speaker #0
Mais bon, malheureusement, ça n'arrive pas pour d'autres. Donc effectivement, c'est ces questions-là qu'il faut se poser, c'est-à-dire qu'il faut protéger celui ou celle, souvent celle, qui s'arrête de travailler au sens capitaliste de la chose.
Speaker #1
C'est-à-dire qui arrête d'avoir un revenu.
Speaker #0
Voilà, c'est pour ça que je dis au sens capitaliste de la chose, qui arrête de travailler au sens qu'il n'est pas rémunéré pour ce travail-là et qui du coup se retrouve à faire... le travail gratuit. Parce qu'effectivement, si vous retrouvez pendant un an, deux ans, cinq ans, dix ans, plus, à faire le travail gratuitement, et que lui, à n'importe quel moment, il peut dire « Ah, c'est bon, j'en ai marre de voir ta tête, je m'en vais » , vous vous retrouvez dans une situation qui est vraiment très, très, très dangereuse. Donc, effectivement, il y a toutes ces questions-là à poser. Pourquoi est-ce qu'on était partis sur cette histoire de… ?
Speaker #1
C'était les conséquences, en fait, à la base. On est partis loin, c'est vrai. Ce que ça produisait sur le corps, le revenu… C'est de faire de l'ampleur,
Speaker #0
de faire en lien. Oui, ça illustre ça aussi, c'est-à-dire la charge mentale, une forme de méfiance, de vigilance tout le temps, de se dire c'est mon amoureux, voire mon conjoint, voire mon mari, voire le père de mes enfants. Et en même temps, il faut quand même que je pense, si jamais il se comporte mal, si jamais il devient violent, si jamais il s'en va. Donc ça va créer ça aussi, parce qu'il y a un rapport de force, effectivement, donc du coup, ça va créer ces trucs-là. Et oui, c'est ça qu'on discutait, il a un peu du vrai dans l'erreur. Oui,
Speaker #1
exact.
Speaker #0
C'est-à-dire qu'il est à l'extérieur, il travaille, il ramène de l'argent, blablabla. Ok, d'accord, c'est pas de ça dont on est en train de te parler, Jean-Michel. On est en train de parler de la quantité de travail nécessaire. C'est-à-dire que si madame, elle travaille, au sens capitaliste de la chose, et qu'en plus, elle s'occupe du coup des enfants, des chiens, des trucs, tes parents, ses parents, machin, machin, tu vois bien que là, en fait, le couple ne se répartit pas. de manière équitable le travail nécessaire. Et donc là, vous changez la formulation auprès de votre mec slash conjoint slash mari, qui est de dire, je ne suis pas en train de savoir si on fait 50-50, ou 60-40, ou 35-65, je suis en train de discuter du fait que pour que ce couple continue d'exister, ou que cette famille, plus de travail, continue d'exister, il faut que tout ça, ça soit fait. Tout ça, c'est le travail nécessaire. On a déjà dit tout ce qu'il y a dedans, avoir un revenu, machin, la bouffe, tout ça, tout ça. Ok. Tout ça, c'est le travail nécessaire. La question qui est posée au couple, ou à la famille, mais bon, au couple parental du coup, de fait, au couple conjugo-parental, voilà, c'est comment est-ce qu'on se répartit, parce que les enfants ne travaillent pas, comment est-ce qu'on se répartit ce travail nécessaire ? Si vous, vous faites le travail au sens capitaliste, la maison, les gosses, tout ce qu'on a évoqué, et que lui, il vous répond, mais oui, mais moi, je travaille à l'extérieur, oui. Moi aussi, ce n'est pas ça ma question. Ma question, c'est comment est-ce qu'on répartit en dehors du travail au sens capitaliste de la chose ? C'est-à-dire, nous sommes tous les deux co-responsables que le travail nécessaire soit fait. Au nom de quel argument tu vas me justifier que c'est à moi de l'assurer en pleine partie ? Et là, la formulation, ça va commencer à devenir beaucoup plus compliqué pour lui de vous l'argumenter. Parce que là, en fait, pour répondre à cette question, s'il a décidé d'être de mauvaise foi, il va être obligé de vous convoquer. Ah bah oui, mais c'est à toi de le faire, parce que toi, en fait, en tant que femme, t'es faite pour ci, t'es faite pour ça. Oui, bon, bah t'es un argument d'extrême droite, c'est lui.
Speaker #1
En fait, ça devrait être des questions, mais j'adore que t'ailles dans le détail comme ça, parce que souvent, c'est pas évident d'accompagner les femmes et surtout les indés sur ça, je trouve, quand elles n'ont pas eu la réflexion en amont, mais même les salariés en réalité. Mais dans le salariat... Il y a quelque chose d'illusoire aussi de cette protection. On a la sensation qu'on est plus protégé tant qu'on est salarié, mais elle reste tout de même illusoire. Il n'empêche que lorsque tu es salarié et que tu as un revenu qui tombe tous les mois, même si ta force de travail est parfois un peu moindre, ton revenu, c'est rare qu'il varie. Là où quand tu es indé, je me chope la crève, mais j'essaie de bosser à demi-mesure comme je ferais dans le salariat, en général Le revenu, il n'est pas le même à la fin. Donc, c'est aussi sur ça qu'on répartit les choses dans cette conversation. Je me suis perdue, du coup, en expliquant. Je ne sais plus ce que je voulais dire. Mais c'est super intéressant.
Speaker #0
C'est des questions importantes.
Speaker #1
Oui, c'est des questions importantes à avoir bien en amont. Et encore plus quand tu es indépendante. Si tu te mets avec quelqu'un, quid de à qui est le logement ? Est-ce que c'est quelque chose qu'on a acheté en commun, pas en commun ? Est-ce que c'est à monsieur ? Est-ce que c'est à madame ? Et cette fameuse répartition, c'est vachement intéressant. Moi, je le vois souvent, j'anime aussi des fresques de l'équité. Donc, c'est des ateliers où les hommes et les femmes viennent parler des inégalités au travail, mais pas que, dans le groupe, dans la santé, dans la famille, dans l'éducation, tout ça. Et souvent, ça fait des prises de conseils. La dernière, c'était jeudi dernier, donc elle est toute fraîche. Et où j'avais quand même des hommes et des femmes autour de la tête, c'est déjà quid de la question quand on parle de finances ? de la répartition et du fameux 50-50, et il y avait des couples qui étaient là. Et c'est vrai que du coup, on voit que le visage se transforme, de se dire « putain, on ne s'est jamais posé la question » . C'est pour ça que j'aime beaucoup ce jeu collaboratif d'intelligence collective, parce que ça vient questionner sans être trop frontal, et puis ils vont pouvoir se poser simplement les questions en aparté ou pas, ça leur appartient, mais le fameux 50-50, il est très…
Speaker #0
C'est toujours une doule de libéral en fait.
Speaker #1
C'est exactement ça, mais on a fait croire aux femmes que vous avez voulu travailler et tu veux être une femme moderne, donc tu fais du 50-50. Tu es féministe, donc tu es censée faire 50-50. C'est des gros bullshit qu'on entend tout le temps. On entend régulièrement autour de nous. Ils veulent faire 50-50, on va faire 50-50. Mais sur tout le reste aussi. Et c'est ça que ces discussions ne sont souvent pas là en amont, effectivement. On ne voit pas tout le temps les indés se poser des questions comme ça. On le disait tout à l'heure, elles sont toujours en train de... Ce qui est normal, c'est la société patriarcale aussi qui a été faite comme ça, de se dire de toute façon, la femme... Alors là, c'est plus dans la religion, tu es pécheresse par nature, sur toutes ces vidéos chrétiennes, laisse tomber. Donc la faute, c'est Ève, c'est toi, c'est toute ta descendance, t'es une meuf, c'est ta faute. Mais tu l'as nommé tout à l'heure, dans cette autosurveillance. cette surveillance de soi-même, je suis trop, je suis pas assez, mon conjoint, est-ce qu'il va être comme ça, est-ce qu'on fait égalité ? Mais en fait les mecs se posent pas la question de tout ça. Exactement,
Speaker #0
mais ils se la posent pas, ils n'ont pas à se la poser, ils ne se la poseront pas. Je pense que moi une divergence que j'ai profonde avec certaines fémi... Alors je parle même pas des féministes libérales parce que là nous avons beaucoup de divergences, mais avec certaines féministes des mouvements dits radicaux... avec lesquels j'ai déjà beaucoup plus de points communs, mais un endroit de divergence que j'ai, c'est celui-ci. C'est le truc de, il faut éduquer les hommes. Non, c'est le chargement de plus. Oui, alors déjà, le chargement de plus, c'est pas votre rôle, ils peuvent se débrouiller, je vous assure. Ils ont un cerveau, quand il s'agit de se former pour investir de l'argent, ils y arrivent, donc à un moment donné, ils vont y arriver. Et en fait, mais c'est pas... spittin. C'est mon épistémologie matérialiste dialectique qui m'empêche de conclure ça. Je précise juste un truc avant que ça s'insure dans tes commentaires. Quand je parle homme-femme, je parle de classe, je parle de sujet collectif. Donc, quand on dit « all men » , c'est exactement ça. « All men » , c'est le sujet homme. Après, à l'intérieur de ce sujet homme, il y a des sujets individuels. Et peut-être que le sujet individuel qui partage votre vie est un homme formidable. Je vous le souhaite. C'est le minimum. L'homme bien. Les hommes bien. Donc je suis en train de parler du sujet collectif homme et du sujet collectif femme. Mon avis, c'est que le sujet collectif homme est un ennemi du sujet collectif femme. Ça ne veut pas dire que chaque homme à l'intérieur est un ennemi, mais ce sujet collectif est un ennemi. Dans le sens, quand je dis un ennemi, c'est-à-dire nous avons des intérêts contradictoires. C'est ça que je veux dire. Nous avons des intérêts divergents, des intérêts... contradictoires, c'est-à-dire qui vont se rentrer dedans. Or, vous êtes le sujet dominé. Donc effectivement vous avez besoin du rapport de force, collectif, machin, ce qu'on a dit au début. Et surtout, ça implique que tu ne demandes pas aux dominants d'être gentils. Tu ne demandes pas à Bernard Arnault d'être gentil avec les prolétaires en fait. Parce que le mieux qu'il va faire c'est qu'il va filer du pognon à une association. Soit on n'aura pas changé la face du monde. Donc en fait on ne demande pas aux sujets dominants d'être gentils. on se bat contre le sujet dominant pour dépasser, je ne dis pas abolir, je dis dépasser cette contradiction. C'est en ce sens d'ailleurs que nos camarades dans le combat trans sont évidemment une classe révolutionnaire, puisqu'ils dépassent la distinction de genre homme-femme. Puisque ce patriarcat dit les hommes à la production et les femmes à la reproduction, l'endroit du dépassement est donc d'abolir cette catégorie homme et cette catégorie femme. Et là, du coup, à partir du moment où vous arrivez, si vous le pouvez, à construire un couple dans lequel la répartition n'est pas genrée, alors là, effectivement, la question ne se pose plus de « que fait monsieur, que fait madame, est-ce que c'est 50-50, c'est 70-30, 70-40 ? » Non, c'est la question de comment le couple, votre communauté autogérée de deux personnes, et potentiellement plus si vous avez des enfants, ou si vous êtes plus en couple d'ailleurs, soyez dans le passant, comment votre communauté, là, Elle, elle peut être un endroit de dépassement. Donc, on ne répartit pas le travail nécessaire entre hommes et femmes. Catégorie homme, catégorie femme. On le répartit entre toi et moi. Alors, je dis n'importe quoi. Moi, je prends l'exemple que je connaissais à mon couple. Mon mari est un bien meilleur cuisinier que moi. Vous allez me dire, il n'y a pas de mal parce que ce n'est pas mon talent principal. C'est clair. Donc, voilà. C'est-à-dire, lui. Non, mais vous voyez, c'est des répartitions qu'on a tous au quotidien. C'est-à-dire, lui cuisiner, ça l'emmerde beaucoup moins que moi. Il aime bien. il est doué pour le faire, la cuisine c'est pour lui. Il s'avère que là, c'est pas une répartition genrée, classique, parce que généralement c'est moi qui préfère bouffer, et puis il y a des endroits où on a des répartitions de tâches très genrées, c'est-à-dire c'est moi qui me co-tine l'administratif. En l'occurrence, je n'ai pas l'administratif à ma charge parce que je suis femme, dans notre répartition. Après, bien entendu, il n'est pas doué pour s'en occuper, aussi parce qu'il est sociabilisé comme un mec et que du coup il oublie tout. et que moi je suis sociabilisée comme une femme à penser à tout et que j'en ai marre qu'il oublie. Donc du coup j'ai fini par dire, c'est bon, laisse-moi, je vais m'en occuper. Donc après on a des tâches qui sont réparties de manière assez classiquement genrée, mais nous en tout cas, notre répartition des tâches, elle a été plutôt de les forces et faiblesses, si je pourrais dire ça comme ça, les points faibles, tu vois. Et puis après, évidemment, tu adaptes en fonction du contexte matériel qui est au travail en ce moment, est-ce que les deux sont au travail, est-ce qu'il y a un enfant par un enfant, etc. Évidemment, l'organisation n'est pas viable à vie. Mais ce que je veux dire, c'est que du coup, c'est un espace, moi c'est mon nouveau concept, je le sors partout en ce moment, du minimum de communisme viable. Puisque dans l'entrepreneuriat, on peut avoir tout le temps du produit minimum viable. Alors, j'oppose un contre-concept, le minimum de communisme viable. Ne vous assurgez pas, quand je dis communisme, ne paniquez pas. Ne paniquez pas. Le communisme, la définition de base, c'est le mouvement réel qui aboutit à l'abolition de l'état actuel des choses, c'est-à-dire au post-capitalisme cosmopolite.
Speaker #1
rien de grave,
Speaker #0
rassurez-vous pas de panique et bien ça peut être et même dans la famille si vous avez des enfants, bien sûr, ça peut être le minimum de communisme viable, c'est-à-dire cette mini-société de deux personnes ou plus doit accomplir tout ce travail nécessaire. Et notre objectif, c'est que le travail nécessaire soit réparti équitablement et surtout qu'il soit le moindre possible pour qu'on ait du temps pour faire autre chose que la bouffe, les papiers, machin, machin. Et donc si on réfléchit comme ça, là c'est tout à fait différent parce que d'un coup il n'y a pas de rapport de force entre toi et moi. On est tous les deux. en coopération pour que ce couple ou cette famille s'occupe de tout ce qu'il y a à faire. Après, on n'est pas naïf. Il y a des chances qu'on va avoir du mal à se répartir. La grossesse…
Speaker #1
À l'heure actuelle, c'est difficile à bien répartir. La grossesse n'est pas l'étendant.
Speaker #0
Là, c'est bien sûr une question que vont se poser également les couples lesbiens. C'est-à-dire que la grossesse, quoi qu'il en soit, il n'y en a qu'une des deux qui va la porter. Après, on n'est pas naïf. il y a des moments où... C'est pour ça que le 50-50-15 ans, déjà, c'est effectivement excessivement libéral. Mais en plus, c'est que ça dépend. Tu vois, moi, l'organisation qu'on a là, si demain, il y avait une grossesse, cette organisation, elle est caduque de fait. Parce que moi, j'ai déjà tout un travail nécessaire à faire qui va m'empêcher de faire d'autres travails nécessaires. Enfin bref. Mais voilà, donc moi, je pense que là, c'est au contraire, c'est vraiment des espaces. Et là, on a cité le couple amoureux, mais ça marcherait bien sûr pour un couple d'amis, si vous êtes en colloque, ou ça marcherait pour un couple d'associés. ou s'il y en pourra pas.
Speaker #1
Le business, si on le ramène complètement dans l'entrepreneuriat, c'est la question.
Speaker #0
Le couple, peu importe le qualificatif qu'il y a derrière, couple amoureux, associé, que t'aies. Le couple, principe de base de psychologie systémique, c'est un système. Et donc, comme tout système, il est plus que la somme des parties. Donc, il est plus qu'individu 1 et individu 2. Donc, de ce fait, il peut être un endroit de dépassement. Et pour qu'il soit un endroit de dépassement, je rappelle nos conditions de base de la dialectique des gueules. C'est d'abord une négation, ensuite une conservation, enfin le dépassement. Je rappelle donc la première étape, c'est la négation. Ça veut dire que le couple implique de fait une négation d'une partie de l'individualité. Oui, à un moment donné, on va tous les deux nier une partie de notre individualité, on va en conserver une autre, on va la dépasser pour arriver au couple qui fait que nous avons un intérêt commun, la famille, le groupe d'associés, que sais-je, on a un intérêt commun et donc là, on peut avoir le raisonnement de dire là, on est tous dans le même bateau. Donc maintenant, la question, c'est, il y a tout ce travail à faire pour que cette histoire perdure, voire augmente, si je peux dire ça comme ça. Comment est-ce qu'on se répartit ce travail-là ? Après, effectivement, Patrick Marca, il vous propose un truc, il dit, écoutez, on va répartir en fonction du genre, toi, t'es homme, tu fais ça, elle, elle est femme, elle fait ça. Bon, on peut répartir ça, comment ?
Speaker #1
Comment ? Merci, c'est trop passionnant et on pourrait passer des heures. Qu'est-ce qu'on pourrait proposer ? Qu'est-ce que tu aurais envie de dire, je vais simplifier la question, qu'est-ce que toi aujourd'hui, aux femmes indépendantes, dans le cadre forcément de leur émancipation, que ça passe par le travail ou autre, qu'est-ce que tu aurais envie de leur dire en fait ?
Speaker #0
Ça se sent peut-être beaucoup et se sent épuisé sans comprendre pourquoi. Mais tu peux faire plus large si t'en veux.
Speaker #1
Oui, plein de choses. La première chose que je leur dirais, c'est que moi, ma conviction, c'est que tu ne transformes pas ce que tu ne comprends pas. Et que déjà, il faut comprendre. On l'a évoqué plusieurs fois dans cet épisode. C'est-à-dire qu'il faut savoir, il faut savoir nommer, il faut savoir le voir, il faut sortir de cette fausse conscience. Vous n'êtes pas dans cette situation parce que vous avez un instinct maternel ou… ou un gène qu'ils n'ont pas, ou je ne sais pas quelle autre bêtise ils vous racontent toute la journée. Vous voyez, dans ce truc de « oui mais toi, tu sais faire parce que toi, tu as… » Comment ils nous disent ça ? Le sens d'organisation.
Speaker #0
Ah ben là, pour les fêtes de Noël, ça tombe pile poil. Même si c'est sorti en janvier, mais on est en plein enregistrement avant Noël. C'est ce que je dis, c'est dans une newsletter amicale. Ben,
Speaker #1
c'est ce que je dis. Alors moi, j'aime bien me payer leur tête quand ils me font ça. Ben oui, et bien sûr. Mais en fait c'est ça qui se passe, les hommes, mais alors grand-dames, les pauvres, eux ils rêveraient de s'occuper de la maison, des gosses et tout, mais c'est pas de bol, ils ont pas le gène d'organisation quoi, c'est couillon, c'est fou quoi. Tiens, arrêtez de nous prendre pour des couillottes quoi, à un moment donné c'est pas ça qui est en train de se passer. Ça t'arrange très très bien que ce soit, là comme tu disais c'est les fêtes de Noël, ce sont vos femmes, vos mères, vos soeurs, vos cousines, vos filles, vos propres... Vos mères, c'est encore un peu... les tantes, les grand-tentes etc qui vont s'occuper de tout et le seul truc que vous trouvez à dire c'est : "ah mais je suis désolé en fait moi j'ai pas eu le gène de l'organisation" "ah s'il te plaît qu'est ce qu'il y a tes généticiens toi maintenant c'est nouveau ça tu fais du codage génétique en fait" non mais faut arrêter. Et donc vous voyez pour se défendre de ça justement il faut sortir de cette fausse conscience, il faut voir ce qui se passe, il faut le comprendre, il faut le nommer et il faut dire non c'est pas une affaire de génétique c'est une affaire que c'est pas ton problème. Et je ne vais pas passer ma journée à t'expliquer que c'est ton problème ou quoi que ce soit. Mon travail de féministe, je parle en mon nom, mon travail de féministe n'est pas de passer mon temps à leur expliquer qu'il faut qu'ils en fassent plus. Mon travail de féministe, c'est de les mettre dans une situation où ils ne peuvent pas se comporter comme ça.
Speaker #0
Je suis d'accord.
Speaker #1
C'est le sujet que vous devez garder en tête dans la mesure du possible avec l'énergie que vous avez, bien sûr. Dans vos couples amoureux, dans vos couples d'associés, si vous êtes associé avec un homme, dans vos familles, bah là, là, là, là, c'est pas... ne vous épuisez pas à les éduquer parce qu'en fait il y a deux options : soit vous avez un crétin en face de vous et vous lui répétez dix mille fois, ça va pas changer quelque chose, soit il le sait déjà. Vous l'avez déjà expliqué 199 fois depuis uniquement le début de la semaine. Dix mille fois depuis que vous êtes avec lui. Il le sait déjà. Savoir ne fait pas tout. Il est dans une position ou il peut se comporter comme ça. Donc la réflexion qu'il faut mener dans ces moments-là, et après on fait ce qu'on peut. Parce qu'encore une fois, l'assolution globale est collective, donc à l'échelle individuelle, on fait ce qu'on peut. Dans la mesure de ce que vous pouvez faire, vous devez réfléchir à quelle est la situation de mon groupe, de ma famille, blablabla, dans laquelle on ne peut pas abuser l'un de l'autre. et particulièrement où il ne peut pas abuser de sa position, puisque c'est lui qui est en position de domination, pour peu qu'il le soit en plus sur d'autres segments, si je peux dire ça comme ça, parce que plus riche ou valide ou blanc ou blablabla, que sais-je. Donc tout ça c'est vraiment très important. Je vous donne un exemple très concret, ce qui a été nos réflexions avec mon mari dans le contrat de mariage, parce que j'ai fait un contrat de mariage, parce que je ne suis pas barjot, donc je n'ai pas un contrat de mariage.
Speaker #0
Amoureuse mais pas aveugle !
Speaker #1
Non mais quand je dis « Je suis pas barjo » , la communauté de biens, donc le sans régime, n'importe quoi, sans contrat, le régime légal est un régime qui la plupart du temps protège les femmes. La plupart du temps ça dépend de vos conditions, machin, mais vous demanderez ça à un notaire, c'est pas mon travail. Donc quand je dis « Je suis pas barjo » , c'est au sens que nous ne pouvions pas pour des raisons que je vais pas expliciter parce que c'est pas intéressant, de nos conditions professionnelles, on pouvait pas faire une communauté de biens, donc il restait que deux solutions si tu enlèves les deux régimes de communauté, il reste la séparation ou la participation aux inquiets. Et là par contre c'est là que je dis, j'affirme, je ne suis pas barjot : la séparation non ! Sauf si vous avez beaucoup plus d'argent que votre mari, ça c'est encore une possibilité. Mais sinon, je ne suis pas ouf moi. Je me dis non non non, bien sûr, genre moi je vais rester à la maison pendant 10 ans m'occuper des mioches et puis on est à la séparation et au moment où tu... oui c'est ça, j'allais te le dire, bien sûr. Donc la question du coup qu'il a fallu se poser, c'était la question... moi la question que j'avais c'était la... La rémunération du travail domestique, etc. Et donc, passer ces questions-là, c'est la question qu'on s'est posées tous les deux, qui était de dire, sinon, idée, on m'arrive à dire, genre, contre Ecanus ? Nouvelle règle. Nouvelle règle.
Speaker #0
À tous les joueurs des cartes.
Speaker #1
Maintenant que nous avons discuté des 25 000 scénarios catastrophes, pour toutes celles qui ont travaillé des contrats de marée, vous savez, c'est la super discussion si tu meurs, si je meurs, si on divorce pendant que tu meurs, si tu meurs pendant qu'on divorce. Tu avais tous les scénarios catastrophes. Et donc, la deuxième partie de la discussion, c'était maintenant qu'on a... Pensez à toutes ces situations que malheureusement il faut avoir pensées. Quid de la discussion de comment on fait pour ne pas se retrouver dans cette situation ? Pour ne pas se retrouver à... Il y en a un des deux, parce qu'admettons c'est mon mari, qui s'est arrêté pendant 10 ans pour s'occuper des enfants et puis prenons même pas le divorce, il y a un décès. Ah putain, catastrophe, on n'a plus le revenu, les successions ça prend un temps fou, puis après il y a les enfants, blablabla. Comment on fait pour qu'on n'en ait pas un des deux qui se retrouve dans une dépendance totale à l'autre ? Et là du coup on commence à avoir des questions pertinentes qui amènent des réponses à des questions qui sont très intéressante et qui du coup alors là il faut avoir aussi un mec qui connaît que de nos rodins ce qui déjà élimine un paquet de l'équation mais là on peut se mettre à discuter concrètement de comment est-ce qu'on s'organise voyez en retour sur mon minimum de communisme viable c'est à dire on se retrouve à dire comment est-ce qu'on s'organise voilà le travail que nous avons à faire encore une fois que le couple a à faire et donc comment on serait parti etc et puis bon la question de contrat et compagnie quoi et donc voilà là moi il faut avoir conscience et que dans cette discussion là alexis son sujet c'est pas se protéger je vois bien dans les discussions que il y pense par moment mais je vois bien que lui c'est pas sa préoccupation centrale parce que c'est pas le schéma mental qu'il en tant que mec lui ça fait pas 35 ans qu'il évolue dans sa vie de oulala il faut que je me protège parce qu'à tout moment elle va me mettre en danger c'est pas son schéma mental c'est pas ça qui vit donc lui c'est pas son sujet moi par contre oui c'est ça mon schéma mental avec moi dans la discussion mon sujet c'est à comment je fais pour ne pas me retrouver dans une énorme merde et à finir sous un pont si un jour il y avait une catastrophe. C'est ça que je voulais illustrer, c'est que nos sujets collectifs font des schémas mentaux différents, et donc font des anxiétés, des préoccupations, des émotions aussi qui sont pas les mêmes. Et donc là, à ce moment-là mon sujet c'est pas de passer quatre mois à lui expliquer que tu comprends, je me sens pas sécure, j'ai besoin de me protéger. Il le sait, je vais lui expliquer bien sûr, mais il le sait. Donc c'est pas ça. Donc moi, mon sujet pendant qu'on discute de ces histoires contre un mariage et compagnie, c'est : il faut que je réfléchisse aux situations qui me protègent, et qui protègent les enfants par extension, et qu'on réfléchisse ensemble à quelle est la situation dans laquelle il ne peut pas abuser de sa position de pouvoir comparé à moi, ou que moi je puisse en abuser sur d'autres plans. Moi, il s'avère que, mauvaise idée, j'ai épousé un mec blanc cis, hétéro, csp+, valide, la totale. Tu vois ? L'enfer sur terre.
Speaker #0
Pourquoi ?
Speaker #1
L'enfer. Il n'a que des axes de domination. Tu vois ? C'est épouvantable.
Speaker #0
Oh le bordel ! Il est militant quand même. Il est engagé. Oh grâce à Dieu,
Speaker #1
il est un marxiste parce que sinon, il fallait qu'il ait une tare pour lui. C'est pitié. Mais tu sais,
Speaker #0
c'est un truc intéressant.
Speaker #1
Mais quand même. Il ne se passe pas une réunion militante où on parle de ça, un rassemblement, un repas de famille sans qu'il y ait quelqu'un pour dire : "ça va quand même ? C'est pas trop dur
Speaker #0
Mais même pour soi c'est pourquoi ? Pourquoi ? Parce que tu es très affirmée, très engagée, très féminine. Tu t'engages pas en fait !
Speaker #1
Oh là là, le pauvre Alexis quand même !
Speaker #0
Il s'est engagé Alexis !
Speaker #1
Apparemment non. Je ne sais pas, j'ai eu l'emploi syndrome de Stockholm ce pauvre garçon. Sauvez-le de là ! C'est flagrant parce que des fois ça va venir du vieux tonton assis du bout de la table etc. Bon, tu n'es pas trop surpris. Mais des fois ça vient des femmes ! qui vont s'adresser à lui en mode : "Euh, ça va là ? " Ou tu vois on a des fois des discussions entre féministes machin et puis y en a une mais de bonne foi, qui s'inquiète. Parce que si c'est une femme elle est sociabilisée au cœur alors d'un coup elle le regarde parce qu'elle dit : "Oh putain c'est quand même le seul garçon de l'assemblée, ça fait une demi-heure qu'on crache sur les hommes, ça va." Ah ouais,
Speaker #0
ouais c'est fou.
Speaker #1
Tu vois ce truc la dernière fois dans un repas de famille, cinq fois, cinq fois la même personne, cinq fois. qui est même pas la cible à comment tu fais elle ne sait pas comment il a fait de la fois quatre fois cinq fois en dessous de la boîte à un jour et la marque sur l'aéroport il a fait une chute mais enfin comment tu fais supporter ça et lui il avait attrapé par la musculine c'est toxique tu as des dix mois je crois que je suis pas assez fragile pour man le livre tu as
Speaker #0
la meilleure la meilleure réponse il a resté super couillons de fragiles J'adore ! Ouais, parce que souvent chez les hommes, moi je le vois aussi dans ma famille, le mot c'est en gros « je suis la chieuse » , tu vois, parce que tu demandes l'égalité, donc tu es chieuse. Et voilà, historiquement, bon les auditrices savent, moi je suis d'origine italienne-espagnole, donc ça rajoute chez eux de… ça perturbe le système, tu vois, tu n'es pas juste à la cuisine, c'est ce qu'ils disent. avait dit mon père il y a peut-être 4 ans à mon mari si c'était mon époque elle irait dans la cuisine mon fils il était mais papy qu'est-ce que tu dis à ta fille ton grand-père dans toute sa splendeur voilà pourquoi je suis féministe ceci explique cela et le pire je rejoins c'est quand ce sont les femmes des femmes proches de toi, ça peut être des cousines et ça m'est arrivé même de ma mère d'aller remettre de la conscience chez ma propre mère de dire oui mais tu te rends compte tout ce qu'il fait, oui mais par rapport à qui par rapport à ton père, par rapport à mon père, par rapport à son père, par rapport à qui ? Et en fait, là, les femmes autour de la table, je dis « Ben oui, c'est pas pour qu'on dit ça, en fait. Ben oui, en fait, évoluer par rapport à qui, par rapport à quoi ? » Et par rapport à moi, ça n'allait pas évoluer. Pour X ou Y, conversation, tu vois, là où il y a des inégalités qui peuvent se produire dans le couple. Donc, je vois très bien la scène avec le fameux tonton raciste de votre côté, là, et anti-féministe et très sexiste, mais c'est mes meilleures réponses de toute la vie, quoi.
Speaker #1
Mais tu vois les enjeux de sexisme intériorisé bien sûr, hein. Moi les femmes de ma famille ça me fait mourir de rire parce que c'est des femmes pour pas toutes mais notamment ma mère qui ont été des femmes de commerçants d'artisans. C'est à dire vraiment les femmes dans l'exploitation la plus totale. Vraiment qui ont travaillé...
Speaker #0
Travaillées pour faire le tas.
Speaker #1
Ah ouais genre vraiment elles ont travaillé dans les entreprises, dans les champs, à la maison, les gamins tout ça pour peanuts tu vois et qui se retrouvent une plombe plus tard à te dire à toi quand même, Alexis travaille. Parce que moi je compte les moutons tout le temps, attendez, moi c'est un ouf, tu vois. Et en fait, ce qui me consterne le plus, et tu vois l'ampleur du patriarcat intériorisé, c'est pas qu'elle me dit ça à moi à la limite, tu vois, c'est que t'as envie de lui dire « mais ma petite maman regarde ta vie, comment ça les hommes ils travaillent, mais toi tu as fait quatre fois ce qu'il a fait » . Moi mon père il a beaucoup travaillé, je dis pas le contraire. Je... je conspire le truc que mérite d'un beaucoup travaillé à du mérite pas ce que j'entends pour plein de raisons financières là il a beaucoup travaillé ok d'accord il a beaucoup travaillé certes mais toi tu as aussi travailler tout ça et en plus tu t'es occupé de cible sa macha et pinot saint-jean du lard un truc papa pinot et tu vois bien ce truc est complètement normalisé et on On répète ça de génération en génération, on dit « oui mais enfin quand même ces pauvres hommes, non mais on ne va pas les faire se lever de table parce que tu comprends, ils sont fatigués de leur boulot » .
Speaker #0
Oui, mais voilà. Moi c'est typiquement ça dans ma famille. Ou alors « oui mais attends, ils changent des couches parce que nous on a un bébé » . Alors je te dis, ça s'empire et je sais que tu en as conscience et ça s'amplifie le jour où tu as un marmot qui se met au milieu. Alors là, c'est l'homme et le père idéal pour ces femmes-là, surtout de ces générations-là ? leur mari, nos pères bien souvent ou nos oncles ou nos grands-pères ne savaient pas du tout foutre une couche sur le cul de leurs minots ce qui est dramatique en soi ils ne savaient juste pas et donc pour ces femmes là effectivement le patriarcat intériorisé Il est violent pour nous en tant que sujet de famille et femme très proche, parce que le soutien, souvent, il arrive chez les hommes. Et chez les hommes qui, souvent, ne sont pas de leur famille. C'est-à-dire que tu vas avoir et ta belle-famille et ta famille qui vont prendre et enlacer comme ça ton mari. Genre, mon pauvre petit chat, qu'est-ce qui t'arrive ? Donc, ouais, à vraiment…
Speaker #1
Pour tes auditrices, je pense effectivement que c'est de nommer après la chambre. dans le débat, que vous lui nommiez par l'humour. Il y a plein de manières de le nommer selon le contexte dans lequel vous êtes, si c'est la famille, la belle-famille, le travail, etc. Mais le fait de pointer... Moi j'aime bien l'humour, mais après je sais pas si en tout cas. Mais moi généralement c'est par l'humour et une ironie certaine que je vais essayer de pointer la contradiction. Une fois j'avais ça dans ma belle-famille, je sais plus quoi y parler, un truc... sexiste mais je sais plus lequel, sûrement sur le repas ou l'intendance ou les gamins, un truc comme ça, tu vois de travail domestique. Et il me dit : "oui enfin c'est pragmatique". Et alors moi je l'attrape de bonne glace parce que au delà d'être de ma belle famille c'est un camarade syndicaliste. Je lui dis : "méfie toi parce que le pragmatisme c'est l'argument de Macron pour la réforme des retraites" alors tu sais le pragmatisme ça voit la vapeur quoi tu vois. Et tu vois là le fait d'appuyer sur la contradiction il y a un truc genre... Parce qu'en fait lui il l'a vu la discrimination, il sait ce que c'est. en l'occurrence sur la discrimination classiste. Et donc, en fait, c'est un endroit où la position de dominé, il la vit phénoménologiquement, tu vois ? Il sait ce que c'est d'être dans une position exploitée, dominée et qu'en plus toute l'année on t'explique que Bernard Arnault il s'est fait tout seul et puis quand même lui il a du mérite, et puis si tu lui as débouché le cul tu serais à sa place, tu vois ? Et que lui il est là : "Ouais, sur la chaîne de production toute la journée, vas-y prends ma vie, tu vas voir à quoi ça ressemble." Et donc du coup, ben le fait de l'attraper par là, c'est que là du coup le leader mode, alors que je pense que si j'avais passé un quart d'heure à lui expliquer la discrimination classiste, la discrimination sexiste. Bon, il va comprendre, il n'est pas idiot évidemment, il va comprendre. Mais ça rentre là et ça sort exactement. Voilà, c'est ça. Et ça sort là-haut. Chique, tu vois. Alors que là, c'est l'expérience phénoménologique de genre, comme Alexis a fait en disant « je ne suis pas assez fragile pour que ça me pose problème » , c'est qu'en fait là, tu appuies sur une contradiction de « tu tiens un discours masculiniste, je suis un homme fort, alpha, je ne sais pas quoi, virilité, je ne sais pas quoi » Et donc là, tu t'es fait attraper par la droite, comme on dirait nous en politique. Tu t'es fait contourner par l'extrême-droite et tu t'es fait attraper de l'autre côté en mode « bah alors, je voyais que t'étais un homme fort et viril » . C'est terrible d'être dans cette situation de fragilité. Donc en fait, tu les attrapes sur leur propre terrain, tu le mets dans une contradiction. Je pense qu'il faut répondre.
Speaker #0
Mais je pense qu'il n'y a que là où ça fait, comme on dit, ça fait des chocs à pique à ce moment-là, parce que ça monte littéralement à la conscience. Effectivement, en prenant la voie de la phénoménologie, c'est la seule chose à faire. Et pour moi... Oui, mais il n'y a que ça à faire, effectivement.
Speaker #1
Et moi, c'est un truc que je dis souvent en accompagnement, c'est que la position de conjointe dans le couple hétéro, vous devez le mettre dans la situation de contradiction parce que lui, il aura toujours intérêt, à minima, à faire le choix conservateur, de conserver la situation telle qu'elle est là. Une fois que vous l'avez mis dans la contradiction, il a deux options. Soit il fait le choix progressiste avec vous, soit il fait le choix réactionnaire. Oui, mais toi, t'es faite pour ça, je sais pas quoi, voire carrément, il veut vous faire un délire masculiniste. Effectivement, il a ces deux options-là. Par contre, au moins, vous l'avez fait bouger, vous l'avez fait sortir de la position conservatrice dans laquelle eux, ils auront évidemment beaucoup plus de facilité à se mettre, dans laquelle peut-être vous, vous avez facilité à vous mettre sur d'autres axes Je sais pas, parce que vous vivez avec quelqu'un qui est racisé et que vous êtes une personne blanche, et que du coup, vous pouvez faire le choix conservateur en mode "oui oui non mais c'est vrai que c'est pas gentil d'être méchant" mais bon... c'est super dans la vie tu vois. Ou parce que c'est vous qui avez plus de revenus aussi hein. Oui, tout à fait. Ce qui est possible bien sûr. Ou pas forcément de revenus mais plus de capital parce que vous avez le choix plus d'héritage ou des investissements ou je n'en sais rien. Et vous pouvez un peu faire le choix conservateur et que c'est lui qui se retrouve dans la situation de devoir se faire payer son travail domestique. ça arrive,
Speaker #0
ça n'arrive pas souvent mais ça arrive je ne pense pas que ça arrive à mes auditrices mais effectivement c'est bien d'aller questionner tout ça c'était vachement passionnant on pourrait y passer encore des heures où est-ce qu'on te retrouve ? toutes les auditrices et peut-être des auditeurs s'il y en a je ne suis pas sûre qu'ils m'écoutent jusqu'au bout si vous êtes là messieurs
Speaker #1
où est-ce qu'on me retrouve ? Bien dans ta boîte c'est facile, c'est le même nom partout donc Instagram bien dans ta boîte, la chaîne YouTube c'est bien dans ta boîte le podcast c'est bien dans ta boîte, le site c'est bien dans ta boîte.fr parfait,
Speaker #0
c'est un super marketing du coup elle a tout verrouillé Laura merci beaucoup Laura j'ai été ravie de te recevoir Merci pour ton écoute. Tu sais déjà comment faire. Abonne-toi, mets 5 étoiles et partage cet épisode. C'est ça qui fait grandir le podcast. Moi je reste là, je continue à parler fort pour celles qui n'osent pas encore. Je te dis à très vite et d'ici là, respire et surtout secoue les règles du jeu.

About Emancipation Féminine [Vies pro • Inégalités • Équité]

Bienvenue dans Émancipation Féminine.

Le podcast pour les femmes et les professionnel·les qui veulent comprendre ce qui se joue au travail :
charge mentale, légitimité, pouvoir, inégalités, leadership, suradaptation.

Pourquoi des personnes compétentes s’épuisent, pourquoi poser une limite paraît parfois impossible.
Pourquoi certaines règles du jeu semblent invisibles mais pèsent lourd dans les carrières.

À chaque épisode, on relie l’intime et le politique.
On décrypte les mécanismes systémiques, on parle aussi du corps, du stress et de la régulation, parce qu’on ne transforme rien en se faisant violence.

🎙️ Ton hôte : Delphine Barbia, accompagnante féministe et intervenante en équité auprès des entreprises.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Le podcast pour les femmes et les professionnel·les qui veulent comprendre ce qui se joue au travail :
charge mentale, légitimité, pouvoir, inégalités, leadership, suradaptation.

Pourquoi des personnes compétentes s’épuisent, pourquoi poser une limite paraît parfois impossible.
Pourquoi certaines règles du jeu semblent invisibles mais pèsent lourd dans les carrières.

🎙️ Ton hôte : Delphine Barbia, accompagnante féministe et intervenante en équité auprès des entreprises.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Description

Capitalisme et patriarcat ne s’opposent pas. Ils s’allient et les femmes paient double.

Un épisode pour comprendre, nommer, et arrêter de croire que le problème vient de toi.

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Transcription

Speaker #0
Hello et bienvenue dans Émancipation Féminine. Je suis ton hôte Delphine, accompagnante féministe. J'interviens aussi en entreprise sur les sujets d'équité. Si t'es fatiguée de tout porter, si t'as appris à sourire en serrant les dents ou à faire semblant que tout va bien au taf, t'es au bon endroit.
Speaker #1
Ici, on parle de ce qui fait mal, de ce qui fait sens et de ce que toise pas à dire tout haut.
Speaker #0
Bienvenue Laura et merci d'être ici dans Émancipation Féminine, je suis ravie de te recevoir. Donc Laura, je te fais l'honneur de la présentation et après j'aurais quand même une petite question pour toi avant de démarrer notre sujet. Donc Laura tu es autrice, formatrice, créatrice de contenu, aujourd'hui j'ai essayé de tout remettre à jour. Tu es la fondatrice de Bien dans ta boîte et tu formes notamment principalement les accompagnants-accompagnantes sur tout ce qui est sujet féminisme, systémie, autour du travail des indépendants. Et aujourd'hui on se reçoit pour parler de la double exploitation vécue par les femmes, là où le capitalisme et le patriarcat avancent main dans la main mais que J'avais quand même cette question que je pose à toutes les personnes que j'interview : si tu devais te définir autrement que par le travail, comment tu te présenterais toi Laura ?
Speaker #1
C'est une bonne question. On ne le fait pas souvent. Pour me présenter autrement, je dirais que je m'appelle Laura, j'ai 30 ans, je suis mariée, je vis dans la ruralité française en l'occurrence dans la Drôme donc au soleil relativement. mais au fin fond de la ruralité quand même, donc ça a plein d'impact au quotidien. Voilà et je... non, bon, je travaille mais je n'en parle pas, j'ai pas le droit.
Speaker #0
C'est difficile comme exercice.
Speaker #1
Ouais c'est clair. Et après mon temps si ce n'est pas au travail est consacré à débattre philosophie et politique, ce qui doit occuper je pense les 90% du temps restant avec mon mari notamment. Je m'occupe de mon chien, petite Gaïa, qui n'est pas tout à fait le bon diminutif pour Gaïa, parce que c'est un beauceron. Pour celles et ceux qui connaissent les chiens, c'est un gros chien. C'est un gros chien, oui. Voilà. Et je pratique le yoga. Je l'enseigne aussi par moments. Donc mon temps est consacré à débattre, réfléchir, lire beaucoup du temps avec les proches, les amis, machin. Je suis très souvent au bar. Très souvent en terrasse, même hier.
Speaker #0
Pour boire des cafés ? Y a-t-il un problème d'alcoolisme ?
Speaker #1
Non, grâce à Dieu, j'ai pas ce problème-là. Ça m'arrive de boire de l'alcool, mais c'est pas bien, ne le faites pas. Vous me le mettez avec modération, tout ça, tout ça. Mais oui, des cafés, c'est une autre addiction. Oui,
Speaker #0
j'adore, mais ça va très bien avec le militantisme et la posture engagée. Et je pense que surtout quand on vit en plus en ruralité comme toi, moi je suis dans une grande ville, mais c'est quand même un point... de rassemblement et de ralliement aussi, c'est là que la vie se passe. J'imagine que tu dois aussi avoir des conversations ou des bribes, des bribes de conversation méga intéressantes que d'être là à boire ton café au bar.
Speaker #1
Ah oui, oui, oui, c'est souvent un lieu où ça débat beaucoup d'ailleurs, donc c'est souvent des lieux de politisation importants, oui c'est clair.
Speaker #0
C'est génial, merci pour cette présentation. Moi j'aime bien poser cette question parce que souvent on se définit... beaucoup par le travail, surtout nous les Indé. C'est normal, souvent notre travail prend beaucoup de place parce que c'est des projets de cœur pour la plupart d'entre nous et justement on va rentrer dans ce sujet-là. Pourquoi est-ce que tu penses toi que les indépendantes sont encore plus soumises à cette pression qu'est le capitalisme et le patriarcat ? Moi je le définis régulièrement sur mon podcast mais si tu as envie de nous redonner une phrase simple et éclairée… ce qui est le patriarcat et le capitalisme, c'est avec bienvenue.
Speaker #1
Oui, alors vous pouvez essayer de le faire en une phrase : "le patriarcat", je le définirais... Bon, déjà il faudrait se poser la question de : est-ce que c'est toujours ça le terme le plus approprié ? C'est un bon débat. Mais bon, on va faire simple pour aujourd'hui. En une phrase, je dirais que le patriarcat, c'est un système, c'est une superstructure qui a différents piliers, des piliers politiques, des piliers culturels, des piliers d'organisation de la famille, etc. La phrase que j'aime bien donner c'est le système qui dispatche les hommes à la production et les femmes à la reproduction et ça va être important parce qu'on va beaucoup parler de ça dans les intrications qu'il fait avec le capitalisme et le capitalisme pour le dire en une phrase lui c'est le mode de production dans lequel on vit donc le mode de production il discute qui produit, quand est-ce que c'est produit, comment c'est produit, qui tire ? le revenu, le profil et compagnie. Et sinon la phrase assez simple qu'on donne généralement, parce qu'elle est assez globalisante, c'est de dire : "C'est un régime économique et social dans lequel les revenus du travail n'appartiennent pas à ceux qui mettent en œuvre le travail mais à ceux qui sont propriétaires des moyens de production."
Speaker #0
Ouais, c'est vrai que je ne définis pas forcément aussi structuré que ça. J'essaie souvent de définir comme j'ai essayé d'expliquer à mon gamin de 15 ans. Merci beaucoup, parce que ça rentre déjà dans les détails.
Speaker #1
Oui, disons que ça pose déjà des premières pierres qui sont importantes, et notamment avec le capitalisme, une des questions centrales, puisque ce n'est pas la seule, mais une des questions centrales, c'est la question de la propriété, puisque dans le capitalisme, elle est privée, donc la propriété des moyens de production, donc propriété privée des moyens de production. Et donc après, sur les intrications capitalisme-patriarcat, pourquoi les travailleuses indépendantes se retrouvent particulièrement prises dans cet étau-là ? Évidemment par le patriarcat, par leur position de travailleuses. Et par le capitalisme, par la question des travailleuses. Certes comme tous les travailleurs et travailleuses, mais dans la particularité des travailleuses indépendantes parce que les indépendants et les indépendantes sont dans une position assez singulière, assez hybride du capitalisme. Et surtout dans un milieu où il y a énormément de fausses consciences, pour le dire en termes marxistes. Traduction en français, la fausse conscience c'est les endroits où on ne voit pas l'exploitation et on va le nommer autrement. En revanche, les jeunes dépendants vous avez ça toute la sainte journée sur Instagram : le mindset, la liberté, le choix absolu machin... Tout ça sont des éléments de fausse conscience c'est à dire on a conscience qu'il se passe un truc mais on ne voit pas ou on ne nomme pas l'exploitation à cet endroit là et du coup bah les femmes, les travailleuses indépendantes elles se retrouvent exploitées par le capitalisme et exploitées par le patriarcat. Vous allez me dire "c'est le cas des travailleurs salariés" oui ! C'est vrai aussi. La différence centrale, c'est que la position d'indépendant est un peu particulière au sein du capitalisme.
Speaker #0
Oui, complètement. Et moi, c'est vraiment ce que je m'étais notée dans mes notes qui revient beaucoup. Et moi aussi chez les femmes que j'accompagne, et je sais que tu as accompagné aussi pendant très longtemps les indépendants et les indépendantes sur ces sujets-là. Et c'est cette fameuse liberté qu'on nous fait croire. versus la réalité du terrain. Donc effectivement quand on dit oui mais les salariés aussi vivent ça, oui et non parce qu'en terme... après ça dépend des statuts mais si on rentre un peu dans les détails en fonction de notre statut, on n'est pas couverte de la même façon que des salariés. En tout cas moi j'y mets ça derrière peut-être que tu peux y mettre aussi d'autres profondeurs mais la liberté promise versus ce qui se passe réellement sur le terrain quoi c'est un joyeux bullshit disons-le franchement.
Speaker #1
C'est de la fausse conscience, encore une fois. C'est par ce voile, ce masque, on va dire, de la liberté. En plus, on pourrait dire plein de choses, parce que philosophiquement, c'est pas simple cette question-là. Mais c'est ce voile-là qui permet après d'avoir des travailleuses indépendantes ou des travailleurs indépendants, mais là, on peut être travailleuse indépendante, de ne pas nommer, de ne pas voir et de ne pas nommer que là, il y a de l'exploitation, que là, il y a de la privation, que là, il y a de la précarité. Tu vois, ce matin, on m'a envoyé un poste blablabla, et la conclusion c'est : "oui mais en fait tous ces risques, toutes ces situations où des fois on perd tout puis on se relève, machin, c'est ça l'entrepreneuriat. Non non non, c'est ça la précarité." C'est comme ça que ça s'appelle. Exactement,
Speaker #0
mais c'est hyper méga important de le redire parce que ne pas nommer correctement les choses veut dire aussi, en tout cas chez les indés que nous on accompagne, c'est qu'elles arrivent parfois à la limite du burn-out, à la limite de la... très, très grande précarité. Et en fait, elles sont toujours en train... En tout cas, moi, c'est ça que je vois de mon côté de l'accompagnement, toujours en train de se remettre en question au lieu d'aller questionner ce qui est plus large et ce qui est plus grand que soi, en fait, se dire « Mais est-ce que le système n'abuse pas un peu beaucoup sur moi ? » En tout cas, le système travaille. Comment on peut faire prendre conscience, en plus que nos débats ici et toi dans tous les contenus que tu fais, comment on pourrait agir à plus grande échelle, selon toi ? pour les indépendantes.
Speaker #1
Elle est forcément collective de toute façon. Donc la question, pour différents points, c'est-à-dire que la fausse conscience, la réponse qu'on peut y apporter, c'est la conscience en soi qui existe déjà et la conscience pour soi. Et la conscience pour soi, c'est quand je prends conscience que je fais partie d'une classe et que du coup je vais me revenir dans un collectif et c'est en échangeant avec mes confrères/consoeurs ou avec mes camarades ou que sais-je "Ah putain mais toi aussi tu vis ça ? " Et donc là petit à petit on prend conscience qu'en fait on est dans la même situation, on a les mêmes problèmes, on se retrouve dans les mêmes bourbiers. Et donc la solution globale, à l'échelle individuelle, on va tricoter, on va essayer de trouver des solutions avec ce qu'on a, mais la solution globale elle est forcément une solution collective. Sur la fausse conscience et aussi sur cette question de la liberté. Alors après on peut débattre mille ans sur la liberté, il y a beaucoup de choses à dire. Souvent c'est utilisé comme ça de manière un peu simpliste alors que bon... C'est un des fondements de la philosophie moderne. Ça fait 500 ans que les philosophes s'arrachent les cheveux avec cette question-là. Moi, la réponse que j'ai à apporter, mais c'est parce que c'est mon épistémologie, c'est que la question de la liberté, je ne parle pas du libre-arbitre, de la liberté, donc dans le sens de la liberté d'agir, bien sûr qu'on a une liberté d'agir individuelle. Sinon couchez-vous sur le bas côté et laissez-vous mourir, ça n'a aucun intérêt. Donc bien sûr on a une liberté individuelle, par contre c'est ta liberté individuelle de te mettre en mouvement plus la mienne, plus à droite, à gauche, machin qui permet de rassembler des collectifs. Et donc la solution notamment sur les indépendants, c'est vraiment ça une des particularités qui va différencier pour le coup de nos collègues salariés, c'est qu'ils sont réunis au même endroit. Donc la conscience en soi elle devient beaucoup plus facilement une conscience pour soi d'autant plus... s'ils sont dans des entreprises où il y a déjà des syndicats par exemple. C'est exactement ce que je voulais dire. Parce qu'on va déjà faire ce travail-là. Là évidemment, les indépendants c'est particulier pour plein de choses. Déjà parce qu'il y a une atomisation, donc du coup vous avez plein de travailleurs, de travailleuses isolées. Alors en plus maintenant carrément on travaille chez nous, pas tous mais pour beaucoup d'entre nous. Pas tous hein, parce qu'indépendant c'est très large, si tu mets les artisans, les chauffeurs univers, c'est une classe très large. Mais si on parle de professionnels plus ou moins comme toi et moi, bah en plus on se retrouve souvent à travailler à la maison, donc on est tous très isolés, très atomisés, donc pour le coup il n'y a pas de rassemblement, il n'y a pas de collectif, etc. Et en plus, bonne partie des indépendants, pas tous, ils peuvent tout à fait se retrouver dans ce qu'on va appeler l'armée de réserve chez Marx, enfin c'est Engels d'ailleurs, l'armée de réserve, mais on ne va pas chipoter. L'armée de réserve du capital, c'est la surpopulation relative, comme on dit, c'est-à-dire la masse de la population qui n'est pas employée et dans laquelle le capital peut aller piocher selon les besoins. Alors là les femmes, vous êtes la main de... Bah t'façon en temps de guerre vous le voyez bien ce truc. Voilà un peu tarte à la crème qu'on dit : "Oui bah la guerre heureusement qu'il y avait les femmes". Bah oui c'est l'armée de réserve donc on les a envoyées à l'usine parce que on n'avait plus des hommes pour faire tourner l'usine et qu'ils avaient décrété pour tout un tas de raisons capitalistes d'ailleurs on a vraiment appris sûrement que les femmes n'avaient plus rien à faire à l'usine parce qu'elles y étaient et qu'on les a renvoyées chez elles entre les deux révolutions industrielles bref. Et donc cette armée de réserves, c'est la question du chômage aussi par exemple. Et là vous voyez bien par exemple comment le capitalisme... Le chômage ce n'est pas "pas de bol", ce n'est pas "ah mince alors il y a des chômeurs". C'est organisé. Et puis évidemment ça sert le fait que ça va diviser les travailleurs entre eux parce que dans des situations de crise comme on les vit en ce moment, tu vas pouvoir appuyer sur le fait que : attention ne réclame pas trop parce que sinon tu vas te retrouver avec les chômeurs. Et cette division des travailleurs entre eux, qui est orchestrée par le fait qu'il y a une masse là-dessous de... Méfie-toi, il ne faut pas que tu te retrouves là-dedans, parce que si tu tombes là, tu es dans la merde. Les femmes sont divisées entre elles par le patriarcat.
Speaker #0
Combien ce sont ?
Speaker #1
Les femmes d'élite, de haute valeur, comme dirait les gens d'extrême droite. Ah non, merci.
Speaker #0
Je ne sais pas, ils ne se disent pas dans ce podcast. Ils ont eu mal,
Speaker #1
ils se saignent. Et les classes... Enfin, à l'intérieur de la classe femme, les classes les plus défavorisées. Donc du coup... les travailleuses indépendantes sont divisées deux fois, et par le capital et par le parti africain.
Speaker #0
Complètement. Je rigolais de ne pas le dire parce que le discours devient tellement dominant, mais beaucoup d'entre nous aussi on l'évite, surtout chez les accompagnants/es. En fonction de comment on accompagne, il y a encore moi ce que je vois dans des collègues assez proches, notamment ici autour de moi, On est très dans l'évitement, on veut beaucoup aussi rester dans ce truc positif. Oui, mais moi j'accompagne, moi je suis formée à la sophrologie et à la préparation mentale. Donc t'imagines que c'est des domaines très dits positifs où on essaie de se concentrer sur le positif et ce qui occulte tout ça. Et notamment cette hiérarchisation entre nous les femmes. Effectivement, ce n'est pas la même chose. Qu'est-ce qu'une femme de haute valeur selon l'extrême droite ? Et qu'est-ce qu'une femme qui est peut-être racisée, et ou invalide, et ou multiple fois maman ? Oui, comment on en parle et comment ça joue quand on n'est pas salarié, en fait ?
Speaker #1
Oui, ils n'auront pas de réponse à t'apporter, parce que généralement, ils ont des épistémologies très essentialistes, très naturalisantes, très biologisantes, à l'instant maternel, il y a d'autres trucs qu'ils n'ont toujours pas réussi à prouver. Ils n'ont pas de réponse, ou alors ils vont te faire la réponse méritocratique : "Quand tu veux, tu peux. Si tu ne veux pas être dans cette situation, tu n'as qu'à faire autrement. On a toujours le choix." Blablabla.
Speaker #0
Et ce discours que l'on retrouve énormément, comme tu dis, dans cette partie un peu mindset développement pro-perso chez les indépendants. En tout cas sur Instagram, ça dégueule toute la journée, clairement, dans ton feed. Voilà, c'est toute la journée qu'on nous bassine avec ça. comment nous on peut apporter Alors, j'entends le rassemblement. Moi, c'est ce que j'ai pensé au tout début quand tu as dit se rassembler tous. Oui, mais c'est vrai qu'est-ce qu'on pourrait créer ? Est-ce que ça ne serait pas un peu aussi ce que tu fais toi et tes collègues ? Vous avez créé Liti. Tu vois, nous en parliez à certains points dans l'épisode. Mais comment on rassemble en fait toutes ces personnes et notamment toutes ces femmes qui sont très isolées, beaucoup chez elles parce que le Covid a amené que maintenant c'est clair, net et précis, que c'est beaucoup plus pratique et confortable. Et c'est vrai qu'il y a aussi une économie De coup, moi avant j'avais un cabinet par exemple, aujourd'hui je fais l'économie de ça parce que j'arrive plus facilement à travailler en ligne. Mais comment on rassemble tout le monde en fait ?
Speaker #1
Oui, ça c'est vraiment un enjeu très important la question du rassemblement de la fédération des travailleurs indépendants et travailleuses indépendantes. Effectivement nous on a proposé une option avec l'ITTi, l'institut des travailleurs et travailleuses indépendantes que j'ai cofondée avec mon mari ou puis après il y a d'autres militants/es qui se sont joints à nous. Il y a d'autres initiatives aussi, je pense au syndicat de la FNAE, avec lequel nous on partage pas la ligne politique mais qui est aussi un endroit de rassemblement etc. Et ces endroits de rassemblement, bon il faut les créer, d'ailleurs on voit bien qu'il faut bien qu'il y ait des volontés individuelles pour les créer ces rassemblements. Par contre effectivement c'est de véritables enjeux politiques pour le coup Et c'est des choses qui ne sont pas simples, parce qu'effectivement, il faut arriver à fédérer, il faut pouvoir proposer des espaces. Ça pose plein de questions. Est-ce qu'on le fait en présentiel ? Mais du coup, en présentiel, forcément, tu perds du monde. Est-ce que tu le fais en ligne ? Alors effectivement, c'est plus accessible géographiquement et puis également pour les personnes qui sont non valides, parce qu'effectivement, il y a un peu moins de freins que quand il faut se déplacer quelque part. Et puis même financièrement aussi, bien sûr, pour l'organiser, pour les gens qui veulent participer. Donc ça pose plein de questions, mais ça, j'ai envie de te dire, c'est les questions que se posent tous les... tous les collectifs, associations, syndicats, etc. Et puis pour le coup du côté des féministes, il y a déjà énormément de collectifs en place, notamment dans le monde associatif.
Speaker #0
Oui, complètement. Moi ce que je voyais aussi c'est peut-être, mais je ne sais pas si tu es d'accord avec ça puisque tu es aussi une grande créatrice de contenu, est-ce que ce n'est pas aussi par cette voie-là dite d'infiltration ? Moi je pense dans les mécanismes, tu vois, c'est ce que je m'étais notée, il y a des zones où ça se voit le plus en fait. Quand tu es une femme indépendante versus quand tu es un mec indépendant, moi je m'étais nommée la disponibilité, les tarifs, la charge mentale, la culpabilité, tout ça où j'ai l'impression que quand on en parle, que ce n'est même pas une impression, c'est clairement quand j'en parle avec des mecs, c'est le jour et la nuit. En fait, quid du capitalisme et du patriarcat qui met cette double mécanique qu'on parlait un peu plus au-delà, comment elle s'insinue et peut-être en termes de réponse on n'est pas forcément obligé d'apporter une réponse mais oui peut-être qu'en créant grâce à des créatrices de contenu comme toi qui politise énormément ses contenus on peut peut-être ramener un petit peu de sérénité en tout cas essayer de percer des prises de conscience à travers les internets j'ai envie de dire mais comment toi tu vois ces mécanismes là moi en tout cas pour échanger avec les gens je vois qu'on a pas du tout le même rapport quand on est indépendant par rapport à ça quoi.
Speaker #1
Oui, en fait il y a plein de choses à dire c'est que les différences entre travailleurs indépendants et travailleuses indépendantes, elles sont là, elles existent, on en a plein des chiffres d'ailleurs les écarts de revenus des indépendants et indépendantes sont grosso modo similaires aux écarts entre salariés hommes et femmes donc tiens donc quelle coïncidence bah oui parce qu'en fait tu as un fait structurel et systémique donc effectivement tu vas le retrouver même quand les conditions changent. Après il s'agit du coup d'expliquer Pourquoi il y a ce truc-là ? Donc effectivement, il y a des questions, tu en as parlé rapidement de sociabilisation, que les femmes sont globalement plutôt sociabilisées à se faire petite, à ne pas être discrètes, à ne pas trop déranger. Donc on va moins les voir dans les négociations de tarifs, on va moins les voir dans les négociations de contrats d'une manière générale. Et puis après, il y a un autre biais, c'est que même celles qui le font… pléthore d'études pour montrer qu'on a tendance à surestimer le temps de parole des femmes. En fait, elles ont peu parlé et l'audience a l'impression qu'elles ont parlé pas dans des plombes. Evidemment, elles se font couper la parole tout le temps. Bon bref, il y a tous ces effets de sociabilisation qui bien entendu creusent des écarts très très importants. Evidemment, la question de la culpabilisation etc., mais ça c'est des conséquences finalement, c'est des symptômes en bout de course. Et puis l'autre grand axe, et là vous avez une intrication très claire capitalisme patriarcat, c'est que quand on est travailleur, allez on va admettre On va le nom genrer, travailleureuse indépendante. Je mets au féminin majoritaire ce que je ne peux pas double-genrer, parce que sinon ça va faire des phrases très longues. Quand on est travailleureuse indépendante, indépendante. Je parle vraiment, vous travaillez seul, parce que si vous avez des équipes etc., déjà ça change votre position et du coup c'est plutôt la même chose. Pour les indés, là vous avez une crise du mode de production. Bon, sous titre, le capitalisme est en crise. Une fois de plus, une fois de moins. Après, ce mode de production, la crise est normalisatrice de système, elle est inhérente à son fonctionnement. Donc de toute façon, c'est pas la première et croyez-moi bien, c'est pas la dernière. J'aimerais bien, mais je n'y crois pas des masses. Donc à partir de là, quand on est travailleuse indépendante, on n'a pas 46 options. C'est-à-dire qu'en fait, quand tu regardes concrètement la valeur d'échange, la valeur d'usage, le prix... le marché, blablabla, tu regardes tout ça, tu déroules tes équations. Grosso modo, t'as trois axes de développement, enfin trois marges de manœuvre, on va dire, du côté pur business. Il faut travailler plus vite, c'est-à-dire plus vite que la concurrence moyenne. Pour arriver à faire ça, bah t'as que deux options. Soit tu développes les forces productives, comme on dirait chez Marx, en français ça veut dire tu as... de l'innovation, de la technologie, des moyens qui permettent de travailler plus vite. C'est ce que propose... enfin ce que permet l'intelligence artificielle ces derniers temps. C'est que du coup tu as des indépendants qui peuvent travailler plus vite parce qu'ils vous posent Instagram, vos newsletters ou je ne sais rien. Et donc vous travaillez plus vite. L'autre option pour travailler plus vite c'est soit j'augmente mon capital constant pour le dire en terme marxiste, c'est ce que je viens d'expliquer, soit je baisse mon capital variable. En français ça veut dire je reproduis ma force de travail plus vite. Je baisse le temps dont j'ai besoin pour retourner au travail en bonne condition. Et là, vous voyez venir, c'est que nécessairement, s'il faut que la reproduction de ta force de travail te prenne moins de temps, comme c'est les femmes qui sont en charge, vous voyez très bien pourquoi les travailleurs indépendants, dont la reproduction de la charge de travail est déléguée à leur conjointe, mère, soeur, copine, cousine, je ne sais pas quelle autre femme ils ont autour d'eux, du coup, eux, ils ont beaucoup moins de reproduction de force de travail à faire. Et ça, ça explique de manière... très matérielle, très concrète. C'est pas : "ouh mais l'éducation..." Oui, oui, mais enfin l'éducation c'est une conséquence de ce qui se passe là. Donc effectivement, c'est pour ça que je vous ai dit au début, si on se met d'accord pour dire que le patriarcat il a été historiquement les hommes à la production et les femmes à la reproduction, eh bien aujourd'hui, vous voyez bien la tambouille. C'est que du coup maintenant on a les hommes et les femmes à la production et on a les femmes à la reproduction. Donc nécessairement, eh bien quand tu es une femme toute seule, tu reproduis ta force de travail. Après, tu as un mec. Parce que si tu es dans un couple lesbien, c'est un peu différent. Ce n'est pas 100% différent, mais c'est un peu différent. Mais si tu es dans un couple hétéro, alors là, il peut se mettre à reproduire la force de travail de monsieur de manière plus ou moins importante selon son niveau d'autonomie. Et là…
Speaker #0
On va mettre des traductions, faire le ménage, le repassage, la bouffe, le linge. Oui, voilà.
Speaker #1
Tout ce qui vous permet de revenir au boulot le lendemain. Donc effectivement, il faut avoir dormi, il faut avoir mangé, il faut que les maisons soient propres, blablabla. Si vous avez un enfant, évidemment vous augmentez parce que lui par contre ce petit être, à l'inverse de votre mari, ne peut pas se reproduire tout seul. Donc effectivement il faut assurer la reproduction de sa force de travail. C'est plus dire ça comme ça. Évidemment l'enfant c'est pas sa force de travail, il faut assurer sa reproduction tout pour. Bon, c'est plutôt les femmes qui ont tendance à s'occuper de ça. Et la liste est interminable parce que c'est la question du soins aux enfants et de l'éducation des enfants, mais c'est l'entretien des maisons, mais c'est la bouffe... Et puis c'est les lessives, c'est s'occuper de vos parents qui vieillissent, c'est s'occuper de vos beaux-parents qui vieillissent, c'est s'occuper du vivant, c'est s'occuper des animaux, c'est s'occuper de la charge mentale, c'est s'occuper de la charge émotionnelle. La vôtre, celle de vos maris, celle de vos enfants, celle de vos copines aussi, qui sont surchargées par leurs conjoints et qui du coup vous font des messages vocaux sur WhatsApp qui durent 45 minutes. Ou 3 fois 15 minutes plutôt. Et il faut aussi rajouter à ça toute la question de la charge contraceptive, vous aussi, puisque c'est vous qui l'accordez. Vous voyez l'idée. Donc je résume : il faut travailler plus vite, il faut prendre moins de temps sur la reproduction de la force de travail, donc il faut passer moins de temps à ça. Donc nécessairement si vous avez 4 enfants, vous n'allez pas pouvoir concurrencer très longtemps la nana qui n'en a pas, parce que nécessairement elle a moins de reproduction, elle a moins de travail nécessaire on dirait, sauf si vous avez les moyens financiers de déléguer souvent à une autre femme d'ailleurs la reproduction de cette force de travail. Et la troisième option c'est de changer de marché tout simplement, c'est d'aller sur un marché qui est plus en tension que le vôtre, c'est-à-dire que vous êtes peut-être sur un marché en tension parce qu'il y a plus d'offres que de demandes. Et donc il faut arriver à aller trouver un marché qui est en tension dans l'autre sens, c'est-à-dire où il y a plus de demandes que d'offres. Et souvent c'est un peu un mix étroit. Bon, maintenant que j'ai fait tout le cours d'économie, du coup on voit bien les intrications capitalisme patriarcat. J'en ai donné une évidente avec la reproduction de la force de travail et donc dans les solutions il y a bien sûr la question du collectif. Après il y a plein de solutions politiques, il y a la question du salaire à vie par exemple qui pourrait régler une bonne partie des problèmes. Parce que la reproduction de la force de travail, le patriarcat a une solution pour ça. Il y a une solution pour les hommes. Il dit « vous n'allez pas vous occuper de la reproduction de la force de travail, c'est les femmes qui vont le faire » . Après, il y a d'autres choses. Nous, en France, nous avons la sécurité sociale. Et la sécurité sociale, c'est une forme généralisée de la reproduction de la force de travail qui permet de dire « on a tous mis dans le pot commun et quand vous avez besoin de vous soigner… » vous aurez le droit à ce dont vous avez besoin pour vous soigner. Les aides sociales aussi, par exemple, en dehors de la sécurité sociale, elles participent à la reproduction de la force de travail. C'est-à-dire que si tu n'es pas en possibilité, pour une ou une autre raison, de ramener un salaire pour reproduire ta force de travail, l'État est censé s'occuper de ça en te disant « on te donne un minimum qui permet de reproduire le minimum » .
Speaker #0
C'est minimum de chez minimum.
Speaker #1
Vous n'avez pas envie avec ça ? Et après, il faut discuter du montant. Mais je veux dire, la théorie est celle-ci. Et donc voilà, il y a la question par exemple du salaire à vie. Ça c'est une solution. La question de la rémunération du travail domestique par exemple. Alors là, il y a eu des mouvements féministes, notamment dans les années 70, avec le mouvement pour le salaire du travail ménager. De manière générale, je suis moi tout à fait gandélitante de ça, de la question de la rémunération du travail domestique. Puisque effectivement, vous êtes là dans une situation où vous êtes littéralement dans une situation d'exploitation par le capital de votre travail certes mais alors là dans vos vies personnelles vous êtes en situation d'exploitation du début à la fin c'est à dire que vous assurez en plus en moyenne on le sait les femmes avec un enfant c'est 34 heures par semaine c'est un putain
Speaker #0
de temps plein ouais et tu sais même et même il ya des études et elle veut elles viennent vraiment de sortir cumulé même quand tu as un seul enfant qui cumulé, à la fin de la vie, c'est 12 ans de travail gratos avec un seul enfant. Donc multiplié par le nombre d'enfants que tu as envie d'avoir. L'écart avec les hommes, c'est 12 ans. C'est-à-dire qu'une femme, elle se sera impliquée pendant 12 ans de travail gratos de plus que son conjoint dans un couple hétéro énorme effectivement.
Speaker #1
Oui, oui, c'est une situation d'exploitation. Alors l'exploitation, elle est structurelle pour le coup. Effectivement, même si vous avez un conjoint gentil tout plein qui a décrété que ce n'était pas gentil d'être méchant, bon c'est le moindre mal mais en fait ça ne change pas le fait que c'est quand même vous qui êtes dans la situation d'exploitation. Et donc là, oui, vous voyez bien l'intrication capitalisme-patriarcat, vous êtes exploité des deux côtés, mais par le patriarcat j'ai envie de dire, d'une manière, ostensiblement, vous allez travailler gratuitement et on va venir vous expliquer bien entendu que c'est l'instinct maternel ou je ne sais pas quel autre truc biologique quoi.
Speaker #0
Oui, très naturel disons, mais tu es faite pour ça. En tant que mère, on peut t'en sortir des mille et des cents. Bien vrai qu'il faut souligner que dans la toute petite enfance, le bébé va aller instinctivement vers sa maman, surtout si tu es à l'aide, mais ça ne dure pas des millénaires et ça n'empêche pas de s'impliquer en tant qu'homme slash partenaire de vie, quoi. En tout cas, parent, coparent de cet enfant.
Speaker #1
Oui, puis en fait, ça poserait une autre question politique. C'est-à-dire que si on se met d'accord sur le fait que admettons pendant un an post partum, on se dit ok il faut que les mères elles soient consacrées à leurs petits pour les allaiter, se reposer, se remettre de l'accouchement, des couvastres...
Speaker #0
- Comme c'est le cas dans certains de nos pays européens, l'Allemagne, pour le PSIT.
Speaker #1
- Très bien pourquoi pas mettons nous d'accord là dessus mais donc du coup il faut bien assurer le revenu parce que au bout d'un moment tu vois, tu sais quand il nous a parlé de réarmement démographique là notre cher Thérèse. - Oui bon. Je vous fais grâce de l'aspect militariste de la force. Mais si on regarde purement le truc, lui, son souci, c'est la question de la reproduction, encore une fois, de la forme de travail de son pays. Bon, mais tu as envie de lui dire « moi j'ai une solution simple pour toi, si tu veux, paye » . Ne mets pas les femmes dans la situation de dire « en fait je ne peux pas faire d'enfants parce que, déjà, première raison, je n'ai pas les revenus, ou nous n'avons pas dans le couple, les revenus » .
Speaker #0
pour offrir une vie digne à cet enfant ou à un enfant prochain ou alors on va être comme ça, pris à la gorge et puis tout le temps dans une angoisse pas possible etc. Et donc voilà, et après il vient te dire « Oui bah aujourd'hui les femmes elles font plus d'enfants parce que... » Non non, les femmes elles font plus d'enfants parce qu'en fait il y a un moment elles sont en mode « Attends, c'est quoi cette arnaque de fou là ? » Genre déjà je peux même pas m'acheter un appartement ou une maison et toi tu es en train de me dire qu'il faut que je pompe 5 gosses avec quel argent Emmanuel ? Avec quel argent ?
Speaker #1
c'est vraiment ça outre le fait de réarmement qui est ignoble le terme pour un mec qui n'a pas d'enfant en plus passons quoi rappelons que ce n'est que Brigitte qui a des enfants pas Emmanuel, désolé Manu si tu passes par là je pense pas que tu passes par là mais voilà effectivement un enfant ça coûte ça coûte psychiquement financièrement, émotionnellement Et quand tu es indépendante, selon le statut que tu as, en plus quid du nombre d'indépendantes qui ne savent pas ce qu'elles ont droit, à la différence de quand tu es salariée, où la sécu quand même te coucoune, je veux dire, côté salariat, vraiment, pour avoir vécu les deux, du coup, deux grossesses dans deux pieds différents, là où quand tu es indé, il faut aller la chercher l'info. Il n'y a personne qui vient te dire, « Ouh, ma chérie, tu as droit à tout ça, tu sais, tu as travaillé X années en tant qu'indé, voici ce à quoi tu as droit. » Donc, ouais. vachement compliqué quand on rajoute la question de la maternité j'ai l'impression que pour toute femme qu'elle soit salariée ou indépendante quand les les gouvernements disent oui il ya une baisse de la natalité mais une baisse de la natalité parce qu'il ya une fatigue réelle de la moitié de l'humanité en fait de créer des êtres humains et comme tu le dis si bien et que le système capitaliste et patriarcat s'acharne sur toujours les mêmes personnes en tout cas en fait c'est mon analyse corps
Speaker #0
C'est un endroit de rapport de force très important qu'ont les femmes. Mais ce n'est pas la première fois qu'on voit ça, cette panique morale. Elle a eu lieu aussi aux États-Unis. Il y a un siècle de ça, à 30 ans près. Cette question-là, parce qu'en fait, c'est un espace où les femmes, elles ont un rapport de force très important. Parce qu'elles sont en mode, si vous nous cassez les pieds, vous ne faites plus de gamins. Oui, c'est ça. Ce rapport de force là n'existe pas puisque malheureusement il n'y a pas d'accès à la contraception et il n'y a pas d'accès à l'avortement. Nécessairement le rapport de force tu l'as pas. Là dans une situation où les femmes travaillent, en tout cas peuvent travailler, où elles peuvent avoir un revenu, un compte en banque, tout ces trucs là qui sont évidemment des conquis très très importants. La contraception, selon moi, mais attends, tu me proposes quoi en échange là ? Genre je suis censée m'occuper du travail ? de tes enfants, de ta baraque, de toi, de tes parents, de tes amis, et puis de mes parents, et puis de mes amis, et la contraception, et machin. Non, je ne vais pas faire ça. Donc, à bout d'un moment, si vous voulez réarmer démographiquement le pays, je ne sais pas, moi, il faudrait peut-être mettre quelque chose un peu dans la balance. Tu vois, là, tu te retrouves dans une situation où, et comme tu l'as dit, tu vois vraiment qu'au moment de la maternité... En fait c'est flagrant quand tu as des couples hétéros qui sont relativement égaux, je dis relativement parce que déjà ils sont à minima inégaux sur la question du genre. Mais quand ils sont relativement égaux, relativement les mêmes revenus, relativement le même capital, etc. C'est une chose, à la seconde où il y a un enfant, alors là tu vois les cartes se creuser, surtout que pendant le temps où madame est sous-professionnalisée, parce qu'elle est mise au placard, parce qu'elle perd des contrats. parce qu'elle s'arrête... Lui, dans le même temps, souvent, il est surprofessionnalisé. Parce que quand même, il va être papa, il faut qu'on l'aide, il est promu, machin, tu vois. Et donc, évidemment, après, même s'il ne se passe pas ça, tu vas dire, moi, je suis indépendant, alors moi, je ne suis pas promu. D'accord, mais du coup, il se passe quoi avec ta conjointe ? C'est que généralement, il va bien falloir garder un des deux revenus. Et que comme statistiquement, c'est toi qui as le plus de revenus... Et bien évidemment, le couple, il fait un calcul logique, mathématique. Il dit, bon, évidemment, qu'à sacrifier un des deux revenus, on va sacrifier celui qui rapporte le moins, c'est-à-dire, la plupart du temps, celui de madame. Et après, tu es embourbé dans un truc. Et puis après, évidemment, se mettent les questions juridiques. Est-ce qu'ils sont mariés, pas mariés ? À quel régime ils sont mariés ? Etc. Mais qui ne sont pas des questions, comment dirais-je, purement techniques. Ça change forcément la dynamique du couple.
Speaker #1
Ah mais complètement. Avec le régime matrimonial. Ah ouais. Alors le régime matrimonial et comme tu dis, la situation aussi de départ, est-ce qu'on est tous les deux indés ? Alors pour peu qu'en plus il y ait Madame indé et Monsieur en salariat, comme tu dis, pour avoir été dans des milieux très masculins en salariat à l'époque, les mecs, c'est clair qu'il y a une énorme différence. Dès qu'ils deviennent papa, ils passent manager, directeur. C'est-à-dire qu'il y a un élan de confiance tout d'un coup. Là où pour la même chose, sa consœur va être… Oui, bon, là, elle est pleine d'émotions, il faut qu'elle retourne s'occuper de bébé et aller faire les couches. En gros, c'est ça. Donc, effectivement, c'est des questions méga importantes et c'est une intrication de tout le temps. Et c'est pour ça que moi, ça m'agace, surtout dans les contenus en ligne. Et c'est des contenus, en plus, qui prennent de l'ampleur, du style ce qu'on disait tout à l'heure, quand tu veux, tu peux. Ou alors j'ai fait, là en ce moment c'est les bilans de fin d'année, alors j'ai fait 6 chiffres, 2 chiffres d'affaires, 10 chiffres, 2 chiffres d'affaires. Oui, mais écoute, de où tu pars en fait ? De quel privilège tu pars ? De comment tu as construit ta boîte ? Depuis combien de temps tu entreprends ? Quelles ont été tes facilités de réseau, pas de réseau ? Et souvent une jeune entrepreneuse qui va se comparer à ça, elle va se dire « je suis merdique en fait » . Non, en fait, il y a toute cette déconstruction à avoir et ils y sont. pas aujourd'hui, c'est vachement gonflant en fait, vraiment hésitons pas et les conséquences que ça a pour les femmes dans le quotidien chez les hommes dépendants moi je trouve que c'est vachement violent qu'est-ce que toi, alors toi tu les formes en plus beaucoup d'accompagnants et d'accompagnantes qu'est-ce que tu peux dire quid de, qu'est-ce qui se passe sur les corps les émotions cette implication là tout Comment elle se redéverse et que parfois on n'a pas conscience que ça vient de là et pas juste d'un problème de confiance en soi ou un problème de stratégie marketing ou je ne sais quoi ?
Speaker #0
Oui, tu en as évoqué plein tout à l'heure. La question de la fatigue à minima, de l'épuisement dans le pire des cas. La thématique de la culpabilisation, c'est ce qu'on voit quand même beaucoup chez les femmes. Parce que là, généralement, les femmes, on est élevées en batterie pour ce ressenti émotionnel-là. qui évidemment, là encore, vous voyez l'effet structurel, c'est que c'est quand même vachement pratique cette histoire-là. Tu coupes l'humanité en deux et tu vas dire, bon elles vont travailler gratuitement pour faire en sorte que, littéralement, toute la société fonctionne. Parce que je me permets quand même de rappeler également à mes camarades marxistes qui sont obsédés par la production, qu'est-ce que je comprends, puisque c'est notre héritage, d'accord, mais que s'il n'y a pas de reproduction, et je ne parle pas de reproduction uniquement biologique, reproduction de notre genre de travail, Il n'y a pas de production qui tienne. Donc, ils ont dit, oui, bien sûr, on va couper l'humanité en deux, et on va les foutre à la reproduction, c'est-à-dire que sans elles, il n'y a absolument rien qui se passe, mais par contre, elles vont le faire gratuitement et elles vont nous dire merci aussi. Parce que si elles s'énervent, elles sont hystériques, machin, bidule, je ne sais pas quoi. Et donc, évidemment, alors là, c'est la cerise sur le gâteau, tu n'as même pas besoin de leur dire, parce qu'elles passent leur journée à se culpabiliser. C'est moi qui en ai trop fait, c'est moi qui n'en ai pas fait assez. Ça c'est trop assez, c'est toujours... Alors, un coup, t'en as trop fait, t'as trop dit, t'as trop ceci, t'as trop cela, t'as trop travaillé, t'es pas occupé de tes gamins, t'es trop occupé de tes gamins, t'as pas assez travaillé, t'es toujours en train de te culpabiliser, et puis c'est moi qui n'y arrive pas, et puis c'est moi qui n'ai pas le bon mindset, qui n'ai pas fait les bons choix, ou je ne sais pas quoi. à un moment donné, il faut nommer tout ça, tu l'as évoqué tout à l'heure, c'est-à-dire que, en tout cas, nommer, c'est la première étape, tout du moins, mais elle est essentielle, c'est-à-dire que tant que je ne peux pas nommer l'exploitation, je suis dans la fausse conscience, et donc, c'est pas juste. pour en dire un énième concept de philosophie politique. C'est-à-dire, je ne peux pas le nommer, donc je ne le vois pas. Et donc, je suis en train de me retourner contre moi, alors qu'en fait, si je lève le voile de cette faute de conscience, je peux dire, non, non, non, non, non, non, ce n'est pas moi qui dois lâcher prise. Ce n'est pas moi qui suis trop contrôlante. J'ai trop de travail nécessaire, nécessaire au sens philosophique, c'est-à-dire obligatoire, qui ne peut pas ne pas être fait. J'ai trop de travail nécessaire. Et toi, en face, mon petit chéri, tu n'en as pas. ou pas beaucoup. Et là, il y a un truc qui ne va pas dans cette histoire-là. Et donc là, il faut voir toutes les douilles qu'il y a dessous, tu vois, dans la question du couple hétéro. Moi, il me semble, et évidemment, c'est ceux qui me connaissent qui n'ont pas surpris de cette réflexion, je suis plutôt anti-libérale. Jusque-là, ceux qui me connaissent n'ont rien appris. Et donc, j'ai eu une méfiance certaine pour la vision très libérale du couple. Alors, quand les deux sont très aisés financièrement, ma foi, il faut bien ce qu'ils veulent, il n'y a pas de problème. Parce que chacun a le rapport de force. pour dire « je ne peux plus te voir, je m'en vais » . D'accord. Mais quand on n'est pas dans cette situation, et la majorité du temps, on n'est pas dans cette situation, et même peut-être qu'on l'est sur les convenus, mais qu'on ne l'est pas parce que peut-être que Madame, déjà, si elle est dans un groupe hétéro, déjà, elle est dans une situation de domination, par son statut de femme, mais pour peu qu'elle le soit, en plus, parce qu'elle est racisée ou parce qu'elle est non valide ou x ou y. évidemment ça va rajouter encore des éléments. Et donc là, c'est la pire tambouille possible, c'est de se mettre dans ce couple, je ne parle pas d'un couple si vous avez 17 ans, bien entendu, là c'est autre chose, mais dans le couple, et que potentiellement vous avez des projets de vie conjugale, d'habiter ensemble, de monter une entreprise ensemble, d'avoir des enfants ensemble, bref, si à la limite, si vous êtes deux individus, chacun fait ce qu'il veut, machin, ok, soit. Par contre, si il y a projet de vie commun, et que on part dans cette illusion de nous sommes deux individus égaux, et donc nous sommes dans un rapport d'individu à individu, je vous le dis mesdames, vous allez perdre à ça. Parce que dans ce rapport d'individu à individu, il aura plus de pouvoir que vous. Et pour peu qu'il ait plus d'argent que vous, alors là vous allez vous retrouver dans une tambouille où peut-être grâce à Dieu vous êtes tombé sur un gentil mec, comme on dit. Un mec bien, comme on dit. Ça sera le moindre mal. S'il n'est pas si gentil que ça, ça va commencer à être vraiment très compliqué. Ou il va être gentil, s'il est gentil à un moment, et puis à un moment donné, il ne l'est plus. Bon, vous voyez ce que je veux dire. Donc là, vous allez vous retrouver effectivement dans une situation qui est vraiment très critique. Donc nommer ce qui se passe, c'est très important. C'est nommer le fait que, en fait, là, tu n'es pas en train de la jouer collectif, mon chéri. Parce que moi, je dois reproduire la force de travail de tout le monde. J'ai beaucoup de travail nécessaire. Et ce travail nécessaire, je le fais gratuitement. Je fais tout ça pour que le couple ou la famille, si vous avez des enfants, pour que le couple ou la famille aillent bien, se reproduisent, continuent d'exister. C'est quoi ta part à toi, bourricot ?
Speaker #1
Ils vont te dire, à 90% du temps, « Oui, mais je contribue financièrement, donc je ne peux pas. » C'est l'excuse de base chez les hétéros. C'est la première excuse de tout mec qui se cache un peu. Moi, ça me fait cette sensation. Je me cache derrière mon travail, soit parce que l'émotion est inconfortable, soit parce que je n'ai pas envie de voir mes privilèges tout-ci-coin-ci.
Speaker #0
Oui, en fait, là, ce qu'il faut pointer dans ce moment-là, c'est qu'il n'a peut-être pas tort, le mec qui répond ça. En fait, ce que je veux dire, c'est que moi, mon épistémologie de base, alors l'épistémologie, on va faire simple, c'est ma vision du monde. C'est légèrement résumé, s'il y a des philosophes qui nous écoutent, vous insurgez pas. Elle est moniste. Elle est d'autres choses, mais elle est aussi moniste. Bon, monyne, ça veut dire quoi ? Ça veut dire l'indivisibilité de l'être que j'ai en face de moi, c'est mon épistémologie d'accompagnant, holistique, peut-être que vous connaissez beaucoup ce terme-là chez les accompagnants, généralement il est plus connu. Cette épistémologie moniste, elle me dit que l'être que j'ai en face de moi est indivisible, elle me dit aussi que le monde est indivisible. Si le monde est indivisible, parce que moi je viens de l'holistique, donc c'est ce que je pense, si le monde est indivisible, il ne peut pas être contradictoire avec lui-même, par définition. Donc, si la contradiction apparaît, ça veut dire que... je n'ai pas trouvé l'endroit de dépassement de la contradiction. Ce qui veut dire aussi que quand je suis en contradiction avec quelqu'un, parce que nous ne sommes pas d'accord, il a forcément un peu de vrai dans l'erreur. Et donc, tartampion Jean-Michel qui dit « Oui, mais moi, je ne peux pas m'occuper de la maison parce que moi je contribue en travaillant dehors. » Oui, sa part de vrai dans l'erreur, c'est qu'il assure la production, effectivement. Maintenant, là où il peut y avoir arnaque, alerte à la douille quoi, là où il peut y avoir anguille sous roche, c'est soit Vous vous êtes mis d'accord avec ce conjoint, le couple hétéron, encore une fois. C'est mis d'accord pour se répartir le travail comme ça. Ma foi, ça la regarde, si elle a d'autres mesures de sécurité, en tout cas, parce qu'encore une fois, méfiez-vous de... Oui, mais on s'est mis d'accord entre nous. Oui, oui, tant qu'on est amoureux, on est d'accord. Je dis que l'aujourd'hui,
Speaker #1
tu te sépares, et la fameuse théorie des pots de yaourt, je l'ai fait une liste,
Speaker #0
voilà. Et donc, du coup, là, ça rejoint ce qu'on disait avant, c'est-à-dire, est-ce qu'on est marié ? Oui, non. Est-ce qu'on n'est pas axé ? Oui, non. Si on est marié, à quel régime matrimonial ? Parce que ça, pour le coup, ce n'est pas des questions, ce n'est pas des détails. C'est qu'en fait, ça vient poser la question de, surtout pour les femmes qui nous écoutent si vous avez le projet d'avoir des enfants avec lui Encore une fois, à la limite, si vous avez des revenus égaux et que vous ne voulez pas de gamin, bon, ça n'enlève pas toutes les questions, loin s'en fout. Non,
Speaker #1
mais ça enlève une part de la reproduction, c'est ce qu'on nomme au début. Vraiment, il y a cette charge-là qui s'accentue, en fait.
Speaker #0
Par contre, si vous voulez des enfants, ou que vous en avez depuis pas longtemps, que vous comptez en avoir prochainement. Là, par contre, il faut se poser la question. C'est-à-dire que si vous vous mettez d'accord pour dire... Bon, écoute, moi j'ai envie de m'occuper des enfants, ça me va très bien que c'est toi qui ailles travailler dehors. Très bien, pourquoi pas ? Il assure la production, vous assurez la reproduction, pourquoi pas ? Mais, petite nuance de taille, il est payé pour faire ça. Vous, vous ne l'êtes pas. Donc du coup, là, il va falloir se poser la question de la répartition des revenus, et notamment de vous protéger si jamais il y avait divorce, ou si malheureusement il y avait décès. Effectivement,
Speaker #1
on y pense moins quand on est jeune, c'est vrai.
Speaker #0
Mais bon, malheureusement, ça n'arrive pas pour d'autres. Donc effectivement, c'est ces questions-là qu'il faut se poser, c'est-à-dire qu'il faut protéger celui ou celle, souvent celle, qui s'arrête de travailler au sens capitaliste de la chose.
Speaker #1
C'est-à-dire qui arrête d'avoir un revenu.
Speaker #0
Voilà, c'est pour ça que je dis au sens capitaliste de la chose, qui arrête de travailler au sens qu'il n'est pas rémunéré pour ce travail-là et qui du coup se retrouve à faire... le travail gratuit. Parce qu'effectivement, si vous retrouvez pendant un an, deux ans, cinq ans, dix ans, plus, à faire le travail gratuitement, et que lui, à n'importe quel moment, il peut dire « Ah, c'est bon, j'en ai marre de voir ta tête, je m'en vais » , vous vous retrouvez dans une situation qui est vraiment très, très, très dangereuse. Donc, effectivement, il y a toutes ces questions-là à poser. Pourquoi est-ce qu'on était partis sur cette histoire de… ?
Speaker #1
C'était les conséquences, en fait, à la base. On est partis loin, c'est vrai. Ce que ça produisait sur le corps, le revenu… C'est de faire de l'ampleur,
Speaker #0
de faire en lien. Oui, ça illustre ça aussi, c'est-à-dire la charge mentale, une forme de méfiance, de vigilance tout le temps, de se dire c'est mon amoureux, voire mon conjoint, voire mon mari, voire le père de mes enfants. Et en même temps, il faut quand même que je pense, si jamais il se comporte mal, si jamais il devient violent, si jamais il s'en va. Donc ça va créer ça aussi, parce qu'il y a un rapport de force, effectivement, donc du coup, ça va créer ces trucs-là. Et oui, c'est ça qu'on discutait, il a un peu du vrai dans l'erreur. Oui,
Speaker #1
exact.
Speaker #0
C'est-à-dire qu'il est à l'extérieur, il travaille, il ramène de l'argent, blablabla. Ok, d'accord, c'est pas de ça dont on est en train de te parler, Jean-Michel. On est en train de parler de la quantité de travail nécessaire. C'est-à-dire que si madame, elle travaille, au sens capitaliste de la chose, et qu'en plus, elle s'occupe du coup des enfants, des chiens, des trucs, tes parents, ses parents, machin, machin, tu vois bien que là, en fait, le couple ne se répartit pas. de manière équitable le travail nécessaire. Et donc là, vous changez la formulation auprès de votre mec slash conjoint slash mari, qui est de dire, je ne suis pas en train de savoir si on fait 50-50, ou 60-40, ou 35-65, je suis en train de discuter du fait que pour que ce couple continue d'exister, ou que cette famille, plus de travail, continue d'exister, il faut que tout ça, ça soit fait. Tout ça, c'est le travail nécessaire. On a déjà dit tout ce qu'il y a dedans, avoir un revenu, machin, la bouffe, tout ça, tout ça. Ok. Tout ça, c'est le travail nécessaire. La question qui est posée au couple, ou à la famille, mais bon, au couple parental du coup, de fait, au couple conjugo-parental, voilà, c'est comment est-ce qu'on se répartit, parce que les enfants ne travaillent pas, comment est-ce qu'on se répartit ce travail nécessaire ? Si vous, vous faites le travail au sens capitaliste, la maison, les gosses, tout ce qu'on a évoqué, et que lui, il vous répond, mais oui, mais moi, je travaille à l'extérieur, oui. Moi aussi, ce n'est pas ça ma question. Ma question, c'est comment est-ce qu'on répartit en dehors du travail au sens capitaliste de la chose ? C'est-à-dire, nous sommes tous les deux co-responsables que le travail nécessaire soit fait. Au nom de quel argument tu vas me justifier que c'est à moi de l'assurer en pleine partie ? Et là, la formulation, ça va commencer à devenir beaucoup plus compliqué pour lui de vous l'argumenter. Parce que là, en fait, pour répondre à cette question, s'il a décidé d'être de mauvaise foi, il va être obligé de vous convoquer. Ah bah oui, mais c'est à toi de le faire, parce que toi, en fait, en tant que femme, t'es faite pour ci, t'es faite pour ça. Oui, bon, bah t'es un argument d'extrême droite, c'est lui.
Speaker #1
En fait, ça devrait être des questions, mais j'adore que t'ailles dans le détail comme ça, parce que souvent, c'est pas évident d'accompagner les femmes et surtout les indés sur ça, je trouve, quand elles n'ont pas eu la réflexion en amont, mais même les salariés en réalité. Mais dans le salariat... Il y a quelque chose d'illusoire aussi de cette protection. On a la sensation qu'on est plus protégé tant qu'on est salarié, mais elle reste tout de même illusoire. Il n'empêche que lorsque tu es salarié et que tu as un revenu qui tombe tous les mois, même si ta force de travail est parfois un peu moindre, ton revenu, c'est rare qu'il varie. Là où quand tu es indé, je me chope la crève, mais j'essaie de bosser à demi-mesure comme je ferais dans le salariat, en général Le revenu, il n'est pas le même à la fin. Donc, c'est aussi sur ça qu'on répartit les choses dans cette conversation. Je me suis perdue, du coup, en expliquant. Je ne sais plus ce que je voulais dire. Mais c'est super intéressant.
Speaker #0
C'est des questions importantes.
Speaker #1
Oui, c'est des questions importantes à avoir bien en amont. Et encore plus quand tu es indépendante. Si tu te mets avec quelqu'un, quid de à qui est le logement ? Est-ce que c'est quelque chose qu'on a acheté en commun, pas en commun ? Est-ce que c'est à monsieur ? Est-ce que c'est à madame ? Et cette fameuse répartition, c'est vachement intéressant. Moi, je le vois souvent, j'anime aussi des fresques de l'équité. Donc, c'est des ateliers où les hommes et les femmes viennent parler des inégalités au travail, mais pas que, dans le groupe, dans la santé, dans la famille, dans l'éducation, tout ça. Et souvent, ça fait des prises de conseils. La dernière, c'était jeudi dernier, donc elle est toute fraîche. Et où j'avais quand même des hommes et des femmes autour de la tête, c'est déjà quid de la question quand on parle de finances ? de la répartition et du fameux 50-50, et il y avait des couples qui étaient là. Et c'est vrai que du coup, on voit que le visage se transforme, de se dire « putain, on ne s'est jamais posé la question » . C'est pour ça que j'aime beaucoup ce jeu collaboratif d'intelligence collective, parce que ça vient questionner sans être trop frontal, et puis ils vont pouvoir se poser simplement les questions en aparté ou pas, ça leur appartient, mais le fameux 50-50, il est très…
Speaker #0
C'est toujours une doule de libéral en fait.
Speaker #1
C'est exactement ça, mais on a fait croire aux femmes que vous avez voulu travailler et tu veux être une femme moderne, donc tu fais du 50-50. Tu es féministe, donc tu es censée faire 50-50. C'est des gros bullshit qu'on entend tout le temps. On entend régulièrement autour de nous. Ils veulent faire 50-50, on va faire 50-50. Mais sur tout le reste aussi. Et c'est ça que ces discussions ne sont souvent pas là en amont, effectivement. On ne voit pas tout le temps les indés se poser des questions comme ça. On le disait tout à l'heure, elles sont toujours en train de... Ce qui est normal, c'est la société patriarcale aussi qui a été faite comme ça, de se dire de toute façon, la femme... Alors là, c'est plus dans la religion, tu es pécheresse par nature, sur toutes ces vidéos chrétiennes, laisse tomber. Donc la faute, c'est Ève, c'est toi, c'est toute ta descendance, t'es une meuf, c'est ta faute. Mais tu l'as nommé tout à l'heure, dans cette autosurveillance. cette surveillance de soi-même, je suis trop, je suis pas assez, mon conjoint, est-ce qu'il va être comme ça, est-ce qu'on fait égalité ? Mais en fait les mecs se posent pas la question de tout ça. Exactement,
Speaker #0
mais ils se la posent pas, ils n'ont pas à se la poser, ils ne se la poseront pas. Je pense que moi une divergence que j'ai profonde avec certaines fémi... Alors je parle même pas des féministes libérales parce que là nous avons beaucoup de divergences, mais avec certaines féministes des mouvements dits radicaux... avec lesquels j'ai déjà beaucoup plus de points communs, mais un endroit de divergence que j'ai, c'est celui-ci. C'est le truc de, il faut éduquer les hommes. Non, c'est le chargement de plus. Oui, alors déjà, le chargement de plus, c'est pas votre rôle, ils peuvent se débrouiller, je vous assure. Ils ont un cerveau, quand il s'agit de se former pour investir de l'argent, ils y arrivent, donc à un moment donné, ils vont y arriver. Et en fait, mais c'est pas... spittin. C'est mon épistémologie matérialiste dialectique qui m'empêche de conclure ça. Je précise juste un truc avant que ça s'insure dans tes commentaires. Quand je parle homme-femme, je parle de classe, je parle de sujet collectif. Donc, quand on dit « all men » , c'est exactement ça. « All men » , c'est le sujet homme. Après, à l'intérieur de ce sujet homme, il y a des sujets individuels. Et peut-être que le sujet individuel qui partage votre vie est un homme formidable. Je vous le souhaite. C'est le minimum. L'homme bien. Les hommes bien. Donc je suis en train de parler du sujet collectif homme et du sujet collectif femme. Mon avis, c'est que le sujet collectif homme est un ennemi du sujet collectif femme. Ça ne veut pas dire que chaque homme à l'intérieur est un ennemi, mais ce sujet collectif est un ennemi. Dans le sens, quand je dis un ennemi, c'est-à-dire nous avons des intérêts contradictoires. C'est ça que je veux dire. Nous avons des intérêts divergents, des intérêts... contradictoires, c'est-à-dire qui vont se rentrer dedans. Or, vous êtes le sujet dominé. Donc effectivement vous avez besoin du rapport de force, collectif, machin, ce qu'on a dit au début. Et surtout, ça implique que tu ne demandes pas aux dominants d'être gentils. Tu ne demandes pas à Bernard Arnault d'être gentil avec les prolétaires en fait. Parce que le mieux qu'il va faire c'est qu'il va filer du pognon à une association. Soit on n'aura pas changé la face du monde. Donc en fait on ne demande pas aux sujets dominants d'être gentils. on se bat contre le sujet dominant pour dépasser, je ne dis pas abolir, je dis dépasser cette contradiction. C'est en ce sens d'ailleurs que nos camarades dans le combat trans sont évidemment une classe révolutionnaire, puisqu'ils dépassent la distinction de genre homme-femme. Puisque ce patriarcat dit les hommes à la production et les femmes à la reproduction, l'endroit du dépassement est donc d'abolir cette catégorie homme et cette catégorie femme. Et là, du coup, à partir du moment où vous arrivez, si vous le pouvez, à construire un couple dans lequel la répartition n'est pas genrée, alors là, effectivement, la question ne se pose plus de « que fait monsieur, que fait madame, est-ce que c'est 50-50, c'est 70-30, 70-40 ? » Non, c'est la question de comment le couple, votre communauté autogérée de deux personnes, et potentiellement plus si vous avez des enfants, ou si vous êtes plus en couple d'ailleurs, soyez dans le passant, comment votre communauté, là, Elle, elle peut être un endroit de dépassement. Donc, on ne répartit pas le travail nécessaire entre hommes et femmes. Catégorie homme, catégorie femme. On le répartit entre toi et moi. Alors, je dis n'importe quoi. Moi, je prends l'exemple que je connaissais à mon couple. Mon mari est un bien meilleur cuisinier que moi. Vous allez me dire, il n'y a pas de mal parce que ce n'est pas mon talent principal. C'est clair. Donc, voilà. C'est-à-dire, lui. Non, mais vous voyez, c'est des répartitions qu'on a tous au quotidien. C'est-à-dire, lui cuisiner, ça l'emmerde beaucoup moins que moi. Il aime bien. il est doué pour le faire, la cuisine c'est pour lui. Il s'avère que là, c'est pas une répartition genrée, classique, parce que généralement c'est moi qui préfère bouffer, et puis il y a des endroits où on a des répartitions de tâches très genrées, c'est-à-dire c'est moi qui me co-tine l'administratif. En l'occurrence, je n'ai pas l'administratif à ma charge parce que je suis femme, dans notre répartition. Après, bien entendu, il n'est pas doué pour s'en occuper, aussi parce qu'il est sociabilisé comme un mec et que du coup il oublie tout. et que moi je suis sociabilisée comme une femme à penser à tout et que j'en ai marre qu'il oublie. Donc du coup j'ai fini par dire, c'est bon, laisse-moi, je vais m'en occuper. Donc après on a des tâches qui sont réparties de manière assez classiquement genrée, mais nous en tout cas, notre répartition des tâches, elle a été plutôt de les forces et faiblesses, si je pourrais dire ça comme ça, les points faibles, tu vois. Et puis après, évidemment, tu adaptes en fonction du contexte matériel qui est au travail en ce moment, est-ce que les deux sont au travail, est-ce qu'il y a un enfant par un enfant, etc. Évidemment, l'organisation n'est pas viable à vie. Mais ce que je veux dire, c'est que du coup, c'est un espace, moi c'est mon nouveau concept, je le sors partout en ce moment, du minimum de communisme viable. Puisque dans l'entrepreneuriat, on peut avoir tout le temps du produit minimum viable. Alors, j'oppose un contre-concept, le minimum de communisme viable. Ne vous assurgez pas, quand je dis communisme, ne paniquez pas. Ne paniquez pas. Le communisme, la définition de base, c'est le mouvement réel qui aboutit à l'abolition de l'état actuel des choses, c'est-à-dire au post-capitalisme cosmopolite.
Speaker #1
rien de grave,
Speaker #0
rassurez-vous pas de panique et bien ça peut être et même dans la famille si vous avez des enfants, bien sûr, ça peut être le minimum de communisme viable, c'est-à-dire cette mini-société de deux personnes ou plus doit accomplir tout ce travail nécessaire. Et notre objectif, c'est que le travail nécessaire soit réparti équitablement et surtout qu'il soit le moindre possible pour qu'on ait du temps pour faire autre chose que la bouffe, les papiers, machin, machin. Et donc si on réfléchit comme ça, là c'est tout à fait différent parce que d'un coup il n'y a pas de rapport de force entre toi et moi. On est tous les deux. en coopération pour que ce couple ou cette famille s'occupe de tout ce qu'il y a à faire. Après, on n'est pas naïf. Il y a des chances qu'on va avoir du mal à se répartir. La grossesse…
Speaker #1
À l'heure actuelle, c'est difficile à bien répartir. La grossesse n'est pas l'étendant.
Speaker #0
Là, c'est bien sûr une question que vont se poser également les couples lesbiens. C'est-à-dire que la grossesse, quoi qu'il en soit, il n'y en a qu'une des deux qui va la porter. Après, on n'est pas naïf. il y a des moments où... C'est pour ça que le 50-50-15 ans, déjà, c'est effectivement excessivement libéral. Mais en plus, c'est que ça dépend. Tu vois, moi, l'organisation qu'on a là, si demain, il y avait une grossesse, cette organisation, elle est caduque de fait. Parce que moi, j'ai déjà tout un travail nécessaire à faire qui va m'empêcher de faire d'autres travails nécessaires. Enfin bref. Mais voilà, donc moi, je pense que là, c'est au contraire, c'est vraiment des espaces. Et là, on a cité le couple amoureux, mais ça marcherait bien sûr pour un couple d'amis, si vous êtes en colloque, ou ça marcherait pour un couple d'associés. ou s'il y en pourra pas.
Speaker #1
Le business, si on le ramène complètement dans l'entrepreneuriat, c'est la question.
Speaker #0
Le couple, peu importe le qualificatif qu'il y a derrière, couple amoureux, associé, que t'aies. Le couple, principe de base de psychologie systémique, c'est un système. Et donc, comme tout système, il est plus que la somme des parties. Donc, il est plus qu'individu 1 et individu 2. Donc, de ce fait, il peut être un endroit de dépassement. Et pour qu'il soit un endroit de dépassement, je rappelle nos conditions de base de la dialectique des gueules. C'est d'abord une négation, ensuite une conservation, enfin le dépassement. Je rappelle donc la première étape, c'est la négation. Ça veut dire que le couple implique de fait une négation d'une partie de l'individualité. Oui, à un moment donné, on va tous les deux nier une partie de notre individualité, on va en conserver une autre, on va la dépasser pour arriver au couple qui fait que nous avons un intérêt commun, la famille, le groupe d'associés, que sais-je, on a un intérêt commun et donc là, on peut avoir le raisonnement de dire là, on est tous dans le même bateau. Donc maintenant, la question, c'est, il y a tout ce travail à faire pour que cette histoire perdure, voire augmente, si je peux dire ça comme ça. Comment est-ce qu'on se répartit ce travail-là ? Après, effectivement, Patrick Marca, il vous propose un truc, il dit, écoutez, on va répartir en fonction du genre, toi, t'es homme, tu fais ça, elle, elle est femme, elle fait ça. Bon, on peut répartir ça, comment ?
Speaker #1
Comment ? Merci, c'est trop passionnant et on pourrait passer des heures. Qu'est-ce qu'on pourrait proposer ? Qu'est-ce que tu aurais envie de dire, je vais simplifier la question, qu'est-ce que toi aujourd'hui, aux femmes indépendantes, dans le cadre forcément de leur émancipation, que ça passe par le travail ou autre, qu'est-ce que tu aurais envie de leur dire en fait ?
Speaker #0
Ça se sent peut-être beaucoup et se sent épuisé sans comprendre pourquoi. Mais tu peux faire plus large si t'en veux.
Speaker #1
Oui, plein de choses. La première chose que je leur dirais, c'est que moi, ma conviction, c'est que tu ne transformes pas ce que tu ne comprends pas. Et que déjà, il faut comprendre. On l'a évoqué plusieurs fois dans cet épisode. C'est-à-dire qu'il faut savoir, il faut savoir nommer, il faut savoir le voir, il faut sortir de cette fausse conscience. Vous n'êtes pas dans cette situation parce que vous avez un instinct maternel ou… ou un gène qu'ils n'ont pas, ou je ne sais pas quelle autre bêtise ils vous racontent toute la journée. Vous voyez, dans ce truc de « oui mais toi, tu sais faire parce que toi, tu as… » Comment ils nous disent ça ? Le sens d'organisation.
Speaker #0
Ah ben là, pour les fêtes de Noël, ça tombe pile poil. Même si c'est sorti en janvier, mais on est en plein enregistrement avant Noël. C'est ce que je dis, c'est dans une newsletter amicale. Ben,
Speaker #1
c'est ce que je dis. Alors moi, j'aime bien me payer leur tête quand ils me font ça. Ben oui, et bien sûr. Mais en fait c'est ça qui se passe, les hommes, mais alors grand-dames, les pauvres, eux ils rêveraient de s'occuper de la maison, des gosses et tout, mais c'est pas de bol, ils ont pas le gène d'organisation quoi, c'est couillon, c'est fou quoi. Tiens, arrêtez de nous prendre pour des couillottes quoi, à un moment donné c'est pas ça qui est en train de se passer. Ça t'arrange très très bien que ce soit, là comme tu disais c'est les fêtes de Noël, ce sont vos femmes, vos mères, vos soeurs, vos cousines, vos filles, vos propres... Vos mères, c'est encore un peu... les tantes, les grand-tentes etc qui vont s'occuper de tout et le seul truc que vous trouvez à dire c'est : "ah mais je suis désolé en fait moi j'ai pas eu le gène de l'organisation" "ah s'il te plaît qu'est ce qu'il y a tes généticiens toi maintenant c'est nouveau ça tu fais du codage génétique en fait" non mais faut arrêter. Et donc vous voyez pour se défendre de ça justement il faut sortir de cette fausse conscience, il faut voir ce qui se passe, il faut le comprendre, il faut le nommer et il faut dire non c'est pas une affaire de génétique c'est une affaire que c'est pas ton problème. Et je ne vais pas passer ma journée à t'expliquer que c'est ton problème ou quoi que ce soit. Mon travail de féministe, je parle en mon nom, mon travail de féministe n'est pas de passer mon temps à leur expliquer qu'il faut qu'ils en fassent plus. Mon travail de féministe, c'est de les mettre dans une situation où ils ne peuvent pas se comporter comme ça.
Speaker #0
Je suis d'accord.
Speaker #1
C'est le sujet que vous devez garder en tête dans la mesure du possible avec l'énergie que vous avez, bien sûr. Dans vos couples amoureux, dans vos couples d'associés, si vous êtes associé avec un homme, dans vos familles, bah là, là, là, là, c'est pas... ne vous épuisez pas à les éduquer parce qu'en fait il y a deux options : soit vous avez un crétin en face de vous et vous lui répétez dix mille fois, ça va pas changer quelque chose, soit il le sait déjà. Vous l'avez déjà expliqué 199 fois depuis uniquement le début de la semaine. Dix mille fois depuis que vous êtes avec lui. Il le sait déjà. Savoir ne fait pas tout. Il est dans une position ou il peut se comporter comme ça. Donc la réflexion qu'il faut mener dans ces moments-là, et après on fait ce qu'on peut. Parce qu'encore une fois, l'assolution globale est collective, donc à l'échelle individuelle, on fait ce qu'on peut. Dans la mesure de ce que vous pouvez faire, vous devez réfléchir à quelle est la situation de mon groupe, de ma famille, blablabla, dans laquelle on ne peut pas abuser l'un de l'autre. et particulièrement où il ne peut pas abuser de sa position, puisque c'est lui qui est en position de domination, pour peu qu'il le soit en plus sur d'autres segments, si je peux dire ça comme ça, parce que plus riche ou valide ou blanc ou blablabla, que sais-je. Donc tout ça c'est vraiment très important. Je vous donne un exemple très concret, ce qui a été nos réflexions avec mon mari dans le contrat de mariage, parce que j'ai fait un contrat de mariage, parce que je ne suis pas barjot, donc je n'ai pas un contrat de mariage.
Speaker #0
Amoureuse mais pas aveugle !
Speaker #1
Non mais quand je dis « Je suis pas barjo » , la communauté de biens, donc le sans régime, n'importe quoi, sans contrat, le régime légal est un régime qui la plupart du temps protège les femmes. La plupart du temps ça dépend de vos conditions, machin, mais vous demanderez ça à un notaire, c'est pas mon travail. Donc quand je dis « Je suis pas barjo » , c'est au sens que nous ne pouvions pas pour des raisons que je vais pas expliciter parce que c'est pas intéressant, de nos conditions professionnelles, on pouvait pas faire une communauté de biens, donc il restait que deux solutions si tu enlèves les deux régimes de communauté, il reste la séparation ou la participation aux inquiets. Et là par contre c'est là que je dis, j'affirme, je ne suis pas barjot : la séparation non ! Sauf si vous avez beaucoup plus d'argent que votre mari, ça c'est encore une possibilité. Mais sinon, je ne suis pas ouf moi. Je me dis non non non, bien sûr, genre moi je vais rester à la maison pendant 10 ans m'occuper des mioches et puis on est à la séparation et au moment où tu... oui c'est ça, j'allais te le dire, bien sûr. Donc la question du coup qu'il a fallu se poser, c'était la question... moi la question que j'avais c'était la... La rémunération du travail domestique, etc. Et donc, passer ces questions-là, c'est la question qu'on s'est posées tous les deux, qui était de dire, sinon, idée, on m'arrive à dire, genre, contre Ecanus ? Nouvelle règle. Nouvelle règle.
Speaker #0
À tous les joueurs des cartes.
Speaker #1
Maintenant que nous avons discuté des 25 000 scénarios catastrophes, pour toutes celles qui ont travaillé des contrats de marée, vous savez, c'est la super discussion si tu meurs, si je meurs, si on divorce pendant que tu meurs, si tu meurs pendant qu'on divorce. Tu avais tous les scénarios catastrophes. Et donc, la deuxième partie de la discussion, c'était maintenant qu'on a... Pensez à toutes ces situations que malheureusement il faut avoir pensées. Quid de la discussion de comment on fait pour ne pas se retrouver dans cette situation ? Pour ne pas se retrouver à... Il y en a un des deux, parce qu'admettons c'est mon mari, qui s'est arrêté pendant 10 ans pour s'occuper des enfants et puis prenons même pas le divorce, il y a un décès. Ah putain, catastrophe, on n'a plus le revenu, les successions ça prend un temps fou, puis après il y a les enfants, blablabla. Comment on fait pour qu'on n'en ait pas un des deux qui se retrouve dans une dépendance totale à l'autre ? Et là du coup on commence à avoir des questions pertinentes qui amènent des réponses à des questions qui sont très intéressante et qui du coup alors là il faut avoir aussi un mec qui connaît que de nos rodins ce qui déjà élimine un paquet de l'équation mais là on peut se mettre à discuter concrètement de comment est-ce qu'on s'organise voyez en retour sur mon minimum de communisme viable c'est à dire on se retrouve à dire comment est-ce qu'on s'organise voilà le travail que nous avons à faire encore une fois que le couple a à faire et donc comment on serait parti etc et puis bon la question de contrat et compagnie quoi et donc voilà là moi il faut avoir conscience et que dans cette discussion là alexis son sujet c'est pas se protéger je vois bien dans les discussions que il y pense par moment mais je vois bien que lui c'est pas sa préoccupation centrale parce que c'est pas le schéma mental qu'il en tant que mec lui ça fait pas 35 ans qu'il évolue dans sa vie de oulala il faut que je me protège parce qu'à tout moment elle va me mettre en danger c'est pas son schéma mental c'est pas ça qui vit donc lui c'est pas son sujet moi par contre oui c'est ça mon schéma mental avec moi dans la discussion mon sujet c'est à comment je fais pour ne pas me retrouver dans une énorme merde et à finir sous un pont si un jour il y avait une catastrophe. C'est ça que je voulais illustrer, c'est que nos sujets collectifs font des schémas mentaux différents, et donc font des anxiétés, des préoccupations, des émotions aussi qui sont pas les mêmes. Et donc là, à ce moment-là mon sujet c'est pas de passer quatre mois à lui expliquer que tu comprends, je me sens pas sécure, j'ai besoin de me protéger. Il le sait, je vais lui expliquer bien sûr, mais il le sait. Donc c'est pas ça. Donc moi, mon sujet pendant qu'on discute de ces histoires contre un mariage et compagnie, c'est : il faut que je réfléchisse aux situations qui me protègent, et qui protègent les enfants par extension, et qu'on réfléchisse ensemble à quelle est la situation dans laquelle il ne peut pas abuser de sa position de pouvoir comparé à moi, ou que moi je puisse en abuser sur d'autres plans. Moi, il s'avère que, mauvaise idée, j'ai épousé un mec blanc cis, hétéro, csp+, valide, la totale. Tu vois ? L'enfer sur terre.
Speaker #0
Pourquoi ?
Speaker #1
L'enfer. Il n'a que des axes de domination. Tu vois ? C'est épouvantable.
Speaker #0
Oh le bordel ! Il est militant quand même. Il est engagé. Oh grâce à Dieu,
Speaker #1
il est un marxiste parce que sinon, il fallait qu'il ait une tare pour lui. C'est pitié. Mais tu sais,
Speaker #0
c'est un truc intéressant.
Speaker #1
Mais quand même. Il ne se passe pas une réunion militante où on parle de ça, un rassemblement, un repas de famille sans qu'il y ait quelqu'un pour dire : "ça va quand même ? C'est pas trop dur
Speaker #0
Mais même pour soi c'est pourquoi ? Pourquoi ? Parce que tu es très affirmée, très engagée, très féminine. Tu t'engages pas en fait !
Speaker #1
Oh là là, le pauvre Alexis quand même !
Speaker #0
Il s'est engagé Alexis !
Speaker #1
Apparemment non. Je ne sais pas, j'ai eu l'emploi syndrome de Stockholm ce pauvre garçon. Sauvez-le de là ! C'est flagrant parce que des fois ça va venir du vieux tonton assis du bout de la table etc. Bon, tu n'es pas trop surpris. Mais des fois ça vient des femmes ! qui vont s'adresser à lui en mode : "Euh, ça va là ? " Ou tu vois on a des fois des discussions entre féministes machin et puis y en a une mais de bonne foi, qui s'inquiète. Parce que si c'est une femme elle est sociabilisée au cœur alors d'un coup elle le regarde parce qu'elle dit : "Oh putain c'est quand même le seul garçon de l'assemblée, ça fait une demi-heure qu'on crache sur les hommes, ça va." Ah ouais,
Speaker #0
ouais c'est fou.
Speaker #1
Tu vois ce truc la dernière fois dans un repas de famille, cinq fois, cinq fois la même personne, cinq fois. qui est même pas la cible à comment tu fais elle ne sait pas comment il a fait de la fois quatre fois cinq fois en dessous de la boîte à un jour et la marque sur l'aéroport il a fait une chute mais enfin comment tu fais supporter ça et lui il avait attrapé par la musculine c'est toxique tu as des dix mois je crois que je suis pas assez fragile pour man le livre tu as
Speaker #0
la meilleure la meilleure réponse il a resté super couillons de fragiles J'adore ! Ouais, parce que souvent chez les hommes, moi je le vois aussi dans ma famille, le mot c'est en gros « je suis la chieuse » , tu vois, parce que tu demandes l'égalité, donc tu es chieuse. Et voilà, historiquement, bon les auditrices savent, moi je suis d'origine italienne-espagnole, donc ça rajoute chez eux de… ça perturbe le système, tu vois, tu n'es pas juste à la cuisine, c'est ce qu'ils disent. avait dit mon père il y a peut-être 4 ans à mon mari si c'était mon époque elle irait dans la cuisine mon fils il était mais papy qu'est-ce que tu dis à ta fille ton grand-père dans toute sa splendeur voilà pourquoi je suis féministe ceci explique cela et le pire je rejoins c'est quand ce sont les femmes des femmes proches de toi, ça peut être des cousines et ça m'est arrivé même de ma mère d'aller remettre de la conscience chez ma propre mère de dire oui mais tu te rends compte tout ce qu'il fait, oui mais par rapport à qui par rapport à ton père, par rapport à mon père, par rapport à son père, par rapport à qui ? Et en fait, là, les femmes autour de la table, je dis « Ben oui, c'est pas pour qu'on dit ça, en fait. Ben oui, en fait, évoluer par rapport à qui, par rapport à quoi ? » Et par rapport à moi, ça n'allait pas évoluer. Pour X ou Y, conversation, tu vois, là où il y a des inégalités qui peuvent se produire dans le couple. Donc, je vois très bien la scène avec le fameux tonton raciste de votre côté, là, et anti-féministe et très sexiste, mais c'est mes meilleures réponses de toute la vie, quoi.
Speaker #1
Mais tu vois les enjeux de sexisme intériorisé bien sûr, hein. Moi les femmes de ma famille ça me fait mourir de rire parce que c'est des femmes pour pas toutes mais notamment ma mère qui ont été des femmes de commerçants d'artisans. C'est à dire vraiment les femmes dans l'exploitation la plus totale. Vraiment qui ont travaillé...
Speaker #0
Travaillées pour faire le tas.
Speaker #1
Ah ouais genre vraiment elles ont travaillé dans les entreprises, dans les champs, à la maison, les gamins tout ça pour peanuts tu vois et qui se retrouvent une plombe plus tard à te dire à toi quand même, Alexis travaille. Parce que moi je compte les moutons tout le temps, attendez, moi c'est un ouf, tu vois. Et en fait, ce qui me consterne le plus, et tu vois l'ampleur du patriarcat intériorisé, c'est pas qu'elle me dit ça à moi à la limite, tu vois, c'est que t'as envie de lui dire « mais ma petite maman regarde ta vie, comment ça les hommes ils travaillent, mais toi tu as fait quatre fois ce qu'il a fait » . Moi mon père il a beaucoup travaillé, je dis pas le contraire. Je... je conspire le truc que mérite d'un beaucoup travaillé à du mérite pas ce que j'entends pour plein de raisons financières là il a beaucoup travaillé ok d'accord il a beaucoup travaillé certes mais toi tu as aussi travailler tout ça et en plus tu t'es occupé de cible sa macha et pinot saint-jean du lard un truc papa pinot et tu vois bien ce truc est complètement normalisé et on On répète ça de génération en génération, on dit « oui mais enfin quand même ces pauvres hommes, non mais on ne va pas les faire se lever de table parce que tu comprends, ils sont fatigués de leur boulot » .
Speaker #0
Oui, mais voilà. Moi c'est typiquement ça dans ma famille. Ou alors « oui mais attends, ils changent des couches parce que nous on a un bébé » . Alors je te dis, ça s'empire et je sais que tu en as conscience et ça s'amplifie le jour où tu as un marmot qui se met au milieu. Alors là, c'est l'homme et le père idéal pour ces femmes-là, surtout de ces générations-là ? leur mari, nos pères bien souvent ou nos oncles ou nos grands-pères ne savaient pas du tout foutre une couche sur le cul de leurs minots ce qui est dramatique en soi ils ne savaient juste pas et donc pour ces femmes là effectivement le patriarcat intériorisé Il est violent pour nous en tant que sujet de famille et femme très proche, parce que le soutien, souvent, il arrive chez les hommes. Et chez les hommes qui, souvent, ne sont pas de leur famille. C'est-à-dire que tu vas avoir et ta belle-famille et ta famille qui vont prendre et enlacer comme ça ton mari. Genre, mon pauvre petit chat, qu'est-ce qui t'arrive ? Donc, ouais, à vraiment…
Speaker #1
Pour tes auditrices, je pense effectivement que c'est de nommer après la chambre. dans le débat, que vous lui nommiez par l'humour. Il y a plein de manières de le nommer selon le contexte dans lequel vous êtes, si c'est la famille, la belle-famille, le travail, etc. Mais le fait de pointer... Moi j'aime bien l'humour, mais après je sais pas si en tout cas. Mais moi généralement c'est par l'humour et une ironie certaine que je vais essayer de pointer la contradiction. Une fois j'avais ça dans ma belle-famille, je sais plus quoi y parler, un truc... sexiste mais je sais plus lequel, sûrement sur le repas ou l'intendance ou les gamins, un truc comme ça, tu vois de travail domestique. Et il me dit : "oui enfin c'est pragmatique". Et alors moi je l'attrape de bonne glace parce que au delà d'être de ma belle famille c'est un camarade syndicaliste. Je lui dis : "méfie toi parce que le pragmatisme c'est l'argument de Macron pour la réforme des retraites" alors tu sais le pragmatisme ça voit la vapeur quoi tu vois. Et tu vois là le fait d'appuyer sur la contradiction il y a un truc genre... Parce qu'en fait lui il l'a vu la discrimination, il sait ce que c'est. en l'occurrence sur la discrimination classiste. Et donc, en fait, c'est un endroit où la position de dominé, il la vit phénoménologiquement, tu vois ? Il sait ce que c'est d'être dans une position exploitée, dominée et qu'en plus toute l'année on t'explique que Bernard Arnault il s'est fait tout seul et puis quand même lui il a du mérite, et puis si tu lui as débouché le cul tu serais à sa place, tu vois ? Et que lui il est là : "Ouais, sur la chaîne de production toute la journée, vas-y prends ma vie, tu vas voir à quoi ça ressemble." Et donc du coup, ben le fait de l'attraper par là, c'est que là du coup le leader mode, alors que je pense que si j'avais passé un quart d'heure à lui expliquer la discrimination classiste, la discrimination sexiste. Bon, il va comprendre, il n'est pas idiot évidemment, il va comprendre. Mais ça rentre là et ça sort exactement. Voilà, c'est ça. Et ça sort là-haut. Chique, tu vois. Alors que là, c'est l'expérience phénoménologique de genre, comme Alexis a fait en disant « je ne suis pas assez fragile pour que ça me pose problème » , c'est qu'en fait là, tu appuies sur une contradiction de « tu tiens un discours masculiniste, je suis un homme fort, alpha, je ne sais pas quoi, virilité, je ne sais pas quoi » Et donc là, tu t'es fait attraper par la droite, comme on dirait nous en politique. Tu t'es fait contourner par l'extrême-droite et tu t'es fait attraper de l'autre côté en mode « bah alors, je voyais que t'étais un homme fort et viril » . C'est terrible d'être dans cette situation de fragilité. Donc en fait, tu les attrapes sur leur propre terrain, tu le mets dans une contradiction. Je pense qu'il faut répondre.
Speaker #0
Mais je pense qu'il n'y a que là où ça fait, comme on dit, ça fait des chocs à pique à ce moment-là, parce que ça monte littéralement à la conscience. Effectivement, en prenant la voie de la phénoménologie, c'est la seule chose à faire. Et pour moi... Oui, mais il n'y a que ça à faire, effectivement.
Speaker #1
Et moi, c'est un truc que je dis souvent en accompagnement, c'est que la position de conjointe dans le couple hétéro, vous devez le mettre dans la situation de contradiction parce que lui, il aura toujours intérêt, à minima, à faire le choix conservateur, de conserver la situation telle qu'elle est là. Une fois que vous l'avez mis dans la contradiction, il a deux options. Soit il fait le choix progressiste avec vous, soit il fait le choix réactionnaire. Oui, mais toi, t'es faite pour ça, je sais pas quoi, voire carrément, il veut vous faire un délire masculiniste. Effectivement, il a ces deux options-là. Par contre, au moins, vous l'avez fait bouger, vous l'avez fait sortir de la position conservatrice dans laquelle eux, ils auront évidemment beaucoup plus de facilité à se mettre, dans laquelle peut-être vous, vous avez facilité à vous mettre sur d'autres axes Je sais pas, parce que vous vivez avec quelqu'un qui est racisé et que vous êtes une personne blanche, et que du coup, vous pouvez faire le choix conservateur en mode "oui oui non mais c'est vrai que c'est pas gentil d'être méchant" mais bon... c'est super dans la vie tu vois. Ou parce que c'est vous qui avez plus de revenus aussi hein. Oui, tout à fait. Ce qui est possible bien sûr. Ou pas forcément de revenus mais plus de capital parce que vous avez le choix plus d'héritage ou des investissements ou je n'en sais rien. Et vous pouvez un peu faire le choix conservateur et que c'est lui qui se retrouve dans la situation de devoir se faire payer son travail domestique. ça arrive,
Speaker #0
ça n'arrive pas souvent mais ça arrive je ne pense pas que ça arrive à mes auditrices mais effectivement c'est bien d'aller questionner tout ça c'était vachement passionnant on pourrait y passer encore des heures où est-ce qu'on te retrouve ? toutes les auditrices et peut-être des auditeurs s'il y en a je ne suis pas sûre qu'ils m'écoutent jusqu'au bout si vous êtes là messieurs
Speaker #1
où est-ce qu'on me retrouve ? Bien dans ta boîte c'est facile, c'est le même nom partout donc Instagram bien dans ta boîte, la chaîne YouTube c'est bien dans ta boîte le podcast c'est bien dans ta boîte, le site c'est bien dans ta boîte.fr parfait,
Speaker #0
c'est un super marketing du coup elle a tout verrouillé Laura merci beaucoup Laura j'ai été ravie de te recevoir Merci pour ton écoute. Tu sais déjà comment faire. Abonne-toi, mets 5 étoiles et partage cet épisode. C'est ça qui fait grandir le podcast. Moi je reste là, je continue à parler fort pour celles qui n'osent pas encore. Je te dis à très vite et d'ici là, respire et surtout secoue les règles du jeu.

About Emancipation Féminine [Vies pro • Inégalités • Équité]

Bienvenue dans Émancipation Féminine.

Le podcast pour les femmes et les professionnel·les qui veulent comprendre ce qui se joue au travail :
charge mentale, légitimité, pouvoir, inégalités, leadership, suradaptation.

Pourquoi des personnes compétentes s’épuisent, pourquoi poser une limite paraît parfois impossible.
Pourquoi certaines règles du jeu semblent invisibles mais pèsent lourd dans les carrières.

🎙️ Ton hôte : Delphine Barbia, accompagnante féministe et intervenante en équité auprès des entreprises.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Pourquoi des personnes compétentes s’épuisent, pourquoi poser une limite paraît parfois impossible.
Pourquoi certaines règles du jeu semblent invisibles mais pèsent lourd dans les carrières.

🎙️ Ton hôte : Delphine Barbia, accompagnante féministe et intervenante en équité auprès des entreprises.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

Capitalisme et patriarcat ne s’opposent pas. Ils s’allient et les femmes paient double.

Un épisode pour comprendre, nommer, et arrêter de croire que le problème vient de toi.

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Transcription

Speaker #0
Hello et bienvenue dans Émancipation Féminine. Je suis ton hôte Delphine, accompagnante féministe. J'interviens aussi en entreprise sur les sujets d'équité. Si t'es fatiguée de tout porter, si t'as appris à sourire en serrant les dents ou à faire semblant que tout va bien au taf, t'es au bon endroit.
Speaker #1
Ici, on parle de ce qui fait mal, de ce qui fait sens et de ce que toise pas à dire tout haut.
Speaker #0
Bienvenue Laura et merci d'être ici dans Émancipation Féminine, je suis ravie de te recevoir. Donc Laura, je te fais l'honneur de la présentation et après j'aurais quand même une petite question pour toi avant de démarrer notre sujet. Donc Laura tu es autrice, formatrice, créatrice de contenu, aujourd'hui j'ai essayé de tout remettre à jour. Tu es la fondatrice de Bien dans ta boîte et tu formes notamment principalement les accompagnants-accompagnantes sur tout ce qui est sujet féminisme, systémie, autour du travail des indépendants. Et aujourd'hui on se reçoit pour parler de la double exploitation vécue par les femmes, là où le capitalisme et le patriarcat avancent main dans la main mais que J'avais quand même cette question que je pose à toutes les personnes que j'interview : si tu devais te définir autrement que par le travail, comment tu te présenterais toi Laura ?
Speaker #1
C'est une bonne question. On ne le fait pas souvent. Pour me présenter autrement, je dirais que je m'appelle Laura, j'ai 30 ans, je suis mariée, je vis dans la ruralité française en l'occurrence dans la Drôme donc au soleil relativement. mais au fin fond de la ruralité quand même, donc ça a plein d'impact au quotidien. Voilà et je... non, bon, je travaille mais je n'en parle pas, j'ai pas le droit.
Speaker #0
C'est difficile comme exercice.
Speaker #1
Ouais c'est clair. Et après mon temps si ce n'est pas au travail est consacré à débattre philosophie et politique, ce qui doit occuper je pense les 90% du temps restant avec mon mari notamment. Je m'occupe de mon chien, petite Gaïa, qui n'est pas tout à fait le bon diminutif pour Gaïa, parce que c'est un beauceron. Pour celles et ceux qui connaissent les chiens, c'est un gros chien. C'est un gros chien, oui. Voilà. Et je pratique le yoga. Je l'enseigne aussi par moments. Donc mon temps est consacré à débattre, réfléchir, lire beaucoup du temps avec les proches, les amis, machin. Je suis très souvent au bar. Très souvent en terrasse, même hier.
Speaker #0
Pour boire des cafés ? Y a-t-il un problème d'alcoolisme ?
Speaker #1
Non, grâce à Dieu, j'ai pas ce problème-là. Ça m'arrive de boire de l'alcool, mais c'est pas bien, ne le faites pas. Vous me le mettez avec modération, tout ça, tout ça. Mais oui, des cafés, c'est une autre addiction. Oui,
Speaker #0
j'adore, mais ça va très bien avec le militantisme et la posture engagée. Et je pense que surtout quand on vit en plus en ruralité comme toi, moi je suis dans une grande ville, mais c'est quand même un point... de rassemblement et de ralliement aussi, c'est là que la vie se passe. J'imagine que tu dois aussi avoir des conversations ou des bribes, des bribes de conversation méga intéressantes que d'être là à boire ton café au bar.
Speaker #1
Ah oui, oui, oui, c'est souvent un lieu où ça débat beaucoup d'ailleurs, donc c'est souvent des lieux de politisation importants, oui c'est clair.
Speaker #0
C'est génial, merci pour cette présentation. Moi j'aime bien poser cette question parce que souvent on se définit... beaucoup par le travail, surtout nous les Indé. C'est normal, souvent notre travail prend beaucoup de place parce que c'est des projets de cœur pour la plupart d'entre nous et justement on va rentrer dans ce sujet-là. Pourquoi est-ce que tu penses toi que les indépendantes sont encore plus soumises à cette pression qu'est le capitalisme et le patriarcat ? Moi je le définis régulièrement sur mon podcast mais si tu as envie de nous redonner une phrase simple et éclairée… ce qui est le patriarcat et le capitalisme, c'est avec bienvenue.
Speaker #1
Oui, alors vous pouvez essayer de le faire en une phrase : "le patriarcat", je le définirais... Bon, déjà il faudrait se poser la question de : est-ce que c'est toujours ça le terme le plus approprié ? C'est un bon débat. Mais bon, on va faire simple pour aujourd'hui. En une phrase, je dirais que le patriarcat, c'est un système, c'est une superstructure qui a différents piliers, des piliers politiques, des piliers culturels, des piliers d'organisation de la famille, etc. La phrase que j'aime bien donner c'est le système qui dispatche les hommes à la production et les femmes à la reproduction et ça va être important parce qu'on va beaucoup parler de ça dans les intrications qu'il fait avec le capitalisme et le capitalisme pour le dire en une phrase lui c'est le mode de production dans lequel on vit donc le mode de production il discute qui produit, quand est-ce que c'est produit, comment c'est produit, qui tire ? le revenu, le profil et compagnie. Et sinon la phrase assez simple qu'on donne généralement, parce qu'elle est assez globalisante, c'est de dire : "C'est un régime économique et social dans lequel les revenus du travail n'appartiennent pas à ceux qui mettent en œuvre le travail mais à ceux qui sont propriétaires des moyens de production."
Speaker #0
Ouais, c'est vrai que je ne définis pas forcément aussi structuré que ça. J'essaie souvent de définir comme j'ai essayé d'expliquer à mon gamin de 15 ans. Merci beaucoup, parce que ça rentre déjà dans les détails.
Speaker #1
Oui, disons que ça pose déjà des premières pierres qui sont importantes, et notamment avec le capitalisme, une des questions centrales, puisque ce n'est pas la seule, mais une des questions centrales, c'est la question de la propriété, puisque dans le capitalisme, elle est privée, donc la propriété des moyens de production, donc propriété privée des moyens de production. Et donc après, sur les intrications capitalisme-patriarcat, pourquoi les travailleuses indépendantes se retrouvent particulièrement prises dans cet étau-là ? Évidemment par le patriarcat, par leur position de travailleuses. Et par le capitalisme, par la question des travailleuses. Certes comme tous les travailleurs et travailleuses, mais dans la particularité des travailleuses indépendantes parce que les indépendants et les indépendantes sont dans une position assez singulière, assez hybride du capitalisme. Et surtout dans un milieu où il y a énormément de fausses consciences, pour le dire en termes marxistes. Traduction en français, la fausse conscience c'est les endroits où on ne voit pas l'exploitation et on va le nommer autrement. En revanche, les jeunes dépendants vous avez ça toute la sainte journée sur Instagram : le mindset, la liberté, le choix absolu machin... Tout ça sont des éléments de fausse conscience c'est à dire on a conscience qu'il se passe un truc mais on ne voit pas ou on ne nomme pas l'exploitation à cet endroit là et du coup bah les femmes, les travailleuses indépendantes elles se retrouvent exploitées par le capitalisme et exploitées par le patriarcat. Vous allez me dire "c'est le cas des travailleurs salariés" oui ! C'est vrai aussi. La différence centrale, c'est que la position d'indépendant est un peu particulière au sein du capitalisme.
Speaker #0
Oui, complètement. Et moi, c'est vraiment ce que je m'étais notée dans mes notes qui revient beaucoup. Et moi aussi chez les femmes que j'accompagne, et je sais que tu as accompagné aussi pendant très longtemps les indépendants et les indépendantes sur ces sujets-là. Et c'est cette fameuse liberté qu'on nous fait croire. versus la réalité du terrain. Donc effectivement quand on dit oui mais les salariés aussi vivent ça, oui et non parce qu'en terme... après ça dépend des statuts mais si on rentre un peu dans les détails en fonction de notre statut, on n'est pas couverte de la même façon que des salariés. En tout cas moi j'y mets ça derrière peut-être que tu peux y mettre aussi d'autres profondeurs mais la liberté promise versus ce qui se passe réellement sur le terrain quoi c'est un joyeux bullshit disons-le franchement.
Speaker #1
C'est de la fausse conscience, encore une fois. C'est par ce voile, ce masque, on va dire, de la liberté. En plus, on pourrait dire plein de choses, parce que philosophiquement, c'est pas simple cette question-là. Mais c'est ce voile-là qui permet après d'avoir des travailleuses indépendantes ou des travailleurs indépendants, mais là, on peut être travailleuse indépendante, de ne pas nommer, de ne pas voir et de ne pas nommer que là, il y a de l'exploitation, que là, il y a de la privation, que là, il y a de la précarité. Tu vois, ce matin, on m'a envoyé un poste blablabla, et la conclusion c'est : "oui mais en fait tous ces risques, toutes ces situations où des fois on perd tout puis on se relève, machin, c'est ça l'entrepreneuriat. Non non non, c'est ça la précarité." C'est comme ça que ça s'appelle. Exactement,
Speaker #0
mais c'est hyper méga important de le redire parce que ne pas nommer correctement les choses veut dire aussi, en tout cas chez les indés que nous on accompagne, c'est qu'elles arrivent parfois à la limite du burn-out, à la limite de la... très, très grande précarité. Et en fait, elles sont toujours en train... En tout cas, moi, c'est ça que je vois de mon côté de l'accompagnement, toujours en train de se remettre en question au lieu d'aller questionner ce qui est plus large et ce qui est plus grand que soi, en fait, se dire « Mais est-ce que le système n'abuse pas un peu beaucoup sur moi ? » En tout cas, le système travaille. Comment on peut faire prendre conscience, en plus que nos débats ici et toi dans tous les contenus que tu fais, comment on pourrait agir à plus grande échelle, selon toi ? pour les indépendantes.
Speaker #1
Elle est forcément collective de toute façon. Donc la question, pour différents points, c'est-à-dire que la fausse conscience, la réponse qu'on peut y apporter, c'est la conscience en soi qui existe déjà et la conscience pour soi. Et la conscience pour soi, c'est quand je prends conscience que je fais partie d'une classe et que du coup je vais me revenir dans un collectif et c'est en échangeant avec mes confrères/consoeurs ou avec mes camarades ou que sais-je "Ah putain mais toi aussi tu vis ça ? " Et donc là petit à petit on prend conscience qu'en fait on est dans la même situation, on a les mêmes problèmes, on se retrouve dans les mêmes bourbiers. Et donc la solution globale, à l'échelle individuelle, on va tricoter, on va essayer de trouver des solutions avec ce qu'on a, mais la solution globale elle est forcément une solution collective. Sur la fausse conscience et aussi sur cette question de la liberté. Alors après on peut débattre mille ans sur la liberté, il y a beaucoup de choses à dire. Souvent c'est utilisé comme ça de manière un peu simpliste alors que bon... C'est un des fondements de la philosophie moderne. Ça fait 500 ans que les philosophes s'arrachent les cheveux avec cette question-là. Moi, la réponse que j'ai à apporter, mais c'est parce que c'est mon épistémologie, c'est que la question de la liberté, je ne parle pas du libre-arbitre, de la liberté, donc dans le sens de la liberté d'agir, bien sûr qu'on a une liberté d'agir individuelle. Sinon couchez-vous sur le bas côté et laissez-vous mourir, ça n'a aucun intérêt. Donc bien sûr on a une liberté individuelle, par contre c'est ta liberté individuelle de te mettre en mouvement plus la mienne, plus à droite, à gauche, machin qui permet de rassembler des collectifs. Et donc la solution notamment sur les indépendants, c'est vraiment ça une des particularités qui va différencier pour le coup de nos collègues salariés, c'est qu'ils sont réunis au même endroit. Donc la conscience en soi elle devient beaucoup plus facilement une conscience pour soi d'autant plus... s'ils sont dans des entreprises où il y a déjà des syndicats par exemple. C'est exactement ce que je voulais dire. Parce qu'on va déjà faire ce travail-là. Là évidemment, les indépendants c'est particulier pour plein de choses. Déjà parce qu'il y a une atomisation, donc du coup vous avez plein de travailleurs, de travailleuses isolées. Alors en plus maintenant carrément on travaille chez nous, pas tous mais pour beaucoup d'entre nous. Pas tous hein, parce qu'indépendant c'est très large, si tu mets les artisans, les chauffeurs univers, c'est une classe très large. Mais si on parle de professionnels plus ou moins comme toi et moi, bah en plus on se retrouve souvent à travailler à la maison, donc on est tous très isolés, très atomisés, donc pour le coup il n'y a pas de rassemblement, il n'y a pas de collectif, etc. Et en plus, bonne partie des indépendants, pas tous, ils peuvent tout à fait se retrouver dans ce qu'on va appeler l'armée de réserve chez Marx, enfin c'est Engels d'ailleurs, l'armée de réserve, mais on ne va pas chipoter. L'armée de réserve du capital, c'est la surpopulation relative, comme on dit, c'est-à-dire la masse de la population qui n'est pas employée et dans laquelle le capital peut aller piocher selon les besoins. Alors là les femmes, vous êtes la main de... Bah t'façon en temps de guerre vous le voyez bien ce truc. Voilà un peu tarte à la crème qu'on dit : "Oui bah la guerre heureusement qu'il y avait les femmes". Bah oui c'est l'armée de réserve donc on les a envoyées à l'usine parce que on n'avait plus des hommes pour faire tourner l'usine et qu'ils avaient décrété pour tout un tas de raisons capitalistes d'ailleurs on a vraiment appris sûrement que les femmes n'avaient plus rien à faire à l'usine parce qu'elles y étaient et qu'on les a renvoyées chez elles entre les deux révolutions industrielles bref. Et donc cette armée de réserves, c'est la question du chômage aussi par exemple. Et là vous voyez bien par exemple comment le capitalisme... Le chômage ce n'est pas "pas de bol", ce n'est pas "ah mince alors il y a des chômeurs". C'est organisé. Et puis évidemment ça sert le fait que ça va diviser les travailleurs entre eux parce que dans des situations de crise comme on les vit en ce moment, tu vas pouvoir appuyer sur le fait que : attention ne réclame pas trop parce que sinon tu vas te retrouver avec les chômeurs. Et cette division des travailleurs entre eux, qui est orchestrée par le fait qu'il y a une masse là-dessous de... Méfie-toi, il ne faut pas que tu te retrouves là-dedans, parce que si tu tombes là, tu es dans la merde. Les femmes sont divisées entre elles par le patriarcat.
Speaker #0
Combien ce sont ?
Speaker #1
Les femmes d'élite, de haute valeur, comme dirait les gens d'extrême droite. Ah non, merci.
Speaker #0
Je ne sais pas, ils ne se disent pas dans ce podcast. Ils ont eu mal,
Speaker #1
ils se saignent. Et les classes... Enfin, à l'intérieur de la classe femme, les classes les plus défavorisées. Donc du coup... les travailleuses indépendantes sont divisées deux fois, et par le capital et par le parti africain.
Speaker #0
Complètement. Je rigolais de ne pas le dire parce que le discours devient tellement dominant, mais beaucoup d'entre nous aussi on l'évite, surtout chez les accompagnants/es. En fonction de comment on accompagne, il y a encore moi ce que je vois dans des collègues assez proches, notamment ici autour de moi, On est très dans l'évitement, on veut beaucoup aussi rester dans ce truc positif. Oui, mais moi j'accompagne, moi je suis formée à la sophrologie et à la préparation mentale. Donc t'imagines que c'est des domaines très dits positifs où on essaie de se concentrer sur le positif et ce qui occulte tout ça. Et notamment cette hiérarchisation entre nous les femmes. Effectivement, ce n'est pas la même chose. Qu'est-ce qu'une femme de haute valeur selon l'extrême droite ? Et qu'est-ce qu'une femme qui est peut-être racisée, et ou invalide, et ou multiple fois maman ? Oui, comment on en parle et comment ça joue quand on n'est pas salarié, en fait ?
Speaker #1
Oui, ils n'auront pas de réponse à t'apporter, parce que généralement, ils ont des épistémologies très essentialistes, très naturalisantes, très biologisantes, à l'instant maternel, il y a d'autres trucs qu'ils n'ont toujours pas réussi à prouver. Ils n'ont pas de réponse, ou alors ils vont te faire la réponse méritocratique : "Quand tu veux, tu peux. Si tu ne veux pas être dans cette situation, tu n'as qu'à faire autrement. On a toujours le choix." Blablabla.
Speaker #0
Et ce discours que l'on retrouve énormément, comme tu dis, dans cette partie un peu mindset développement pro-perso chez les indépendants. En tout cas sur Instagram, ça dégueule toute la journée, clairement, dans ton feed. Voilà, c'est toute la journée qu'on nous bassine avec ça. comment nous on peut apporter Alors, j'entends le rassemblement. Moi, c'est ce que j'ai pensé au tout début quand tu as dit se rassembler tous. Oui, mais c'est vrai qu'est-ce qu'on pourrait créer ? Est-ce que ça ne serait pas un peu aussi ce que tu fais toi et tes collègues ? Vous avez créé Liti. Tu vois, nous en parliez à certains points dans l'épisode. Mais comment on rassemble en fait toutes ces personnes et notamment toutes ces femmes qui sont très isolées, beaucoup chez elles parce que le Covid a amené que maintenant c'est clair, net et précis, que c'est beaucoup plus pratique et confortable. Et c'est vrai qu'il y a aussi une économie De coup, moi avant j'avais un cabinet par exemple, aujourd'hui je fais l'économie de ça parce que j'arrive plus facilement à travailler en ligne. Mais comment on rassemble tout le monde en fait ?
Speaker #1
Oui, ça c'est vraiment un enjeu très important la question du rassemblement de la fédération des travailleurs indépendants et travailleuses indépendantes. Effectivement nous on a proposé une option avec l'ITTi, l'institut des travailleurs et travailleuses indépendantes que j'ai cofondée avec mon mari ou puis après il y a d'autres militants/es qui se sont joints à nous. Il y a d'autres initiatives aussi, je pense au syndicat de la FNAE, avec lequel nous on partage pas la ligne politique mais qui est aussi un endroit de rassemblement etc. Et ces endroits de rassemblement, bon il faut les créer, d'ailleurs on voit bien qu'il faut bien qu'il y ait des volontés individuelles pour les créer ces rassemblements. Par contre effectivement c'est de véritables enjeux politiques pour le coup Et c'est des choses qui ne sont pas simples, parce qu'effectivement, il faut arriver à fédérer, il faut pouvoir proposer des espaces. Ça pose plein de questions. Est-ce qu'on le fait en présentiel ? Mais du coup, en présentiel, forcément, tu perds du monde. Est-ce que tu le fais en ligne ? Alors effectivement, c'est plus accessible géographiquement et puis également pour les personnes qui sont non valides, parce qu'effectivement, il y a un peu moins de freins que quand il faut se déplacer quelque part. Et puis même financièrement aussi, bien sûr, pour l'organiser, pour les gens qui veulent participer. Donc ça pose plein de questions, mais ça, j'ai envie de te dire, c'est les questions que se posent tous les... tous les collectifs, associations, syndicats, etc. Et puis pour le coup du côté des féministes, il y a déjà énormément de collectifs en place, notamment dans le monde associatif.
Speaker #0
Oui, complètement. Moi ce que je voyais aussi c'est peut-être, mais je ne sais pas si tu es d'accord avec ça puisque tu es aussi une grande créatrice de contenu, est-ce que ce n'est pas aussi par cette voie-là dite d'infiltration ? Moi je pense dans les mécanismes, tu vois, c'est ce que je m'étais notée, il y a des zones où ça se voit le plus en fait. Quand tu es une femme indépendante versus quand tu es un mec indépendant, moi je m'étais nommée la disponibilité, les tarifs, la charge mentale, la culpabilité, tout ça où j'ai l'impression que quand on en parle, que ce n'est même pas une impression, c'est clairement quand j'en parle avec des mecs, c'est le jour et la nuit. En fait, quid du capitalisme et du patriarcat qui met cette double mécanique qu'on parlait un peu plus au-delà, comment elle s'insinue et peut-être en termes de réponse on n'est pas forcément obligé d'apporter une réponse mais oui peut-être qu'en créant grâce à des créatrices de contenu comme toi qui politise énormément ses contenus on peut peut-être ramener un petit peu de sérénité en tout cas essayer de percer des prises de conscience à travers les internets j'ai envie de dire mais comment toi tu vois ces mécanismes là moi en tout cas pour échanger avec les gens je vois qu'on a pas du tout le même rapport quand on est indépendant par rapport à ça quoi.
Speaker #1
Oui, en fait il y a plein de choses à dire c'est que les différences entre travailleurs indépendants et travailleuses indépendantes, elles sont là, elles existent, on en a plein des chiffres d'ailleurs les écarts de revenus des indépendants et indépendantes sont grosso modo similaires aux écarts entre salariés hommes et femmes donc tiens donc quelle coïncidence bah oui parce qu'en fait tu as un fait structurel et systémique donc effectivement tu vas le retrouver même quand les conditions changent. Après il s'agit du coup d'expliquer Pourquoi il y a ce truc-là ? Donc effectivement, il y a des questions, tu en as parlé rapidement de sociabilisation, que les femmes sont globalement plutôt sociabilisées à se faire petite, à ne pas être discrètes, à ne pas trop déranger. Donc on va moins les voir dans les négociations de tarifs, on va moins les voir dans les négociations de contrats d'une manière générale. Et puis après, il y a un autre biais, c'est que même celles qui le font… pléthore d'études pour montrer qu'on a tendance à surestimer le temps de parole des femmes. En fait, elles ont peu parlé et l'audience a l'impression qu'elles ont parlé pas dans des plombes. Evidemment, elles se font couper la parole tout le temps. Bon bref, il y a tous ces effets de sociabilisation qui bien entendu creusent des écarts très très importants. Evidemment, la question de la culpabilisation etc., mais ça c'est des conséquences finalement, c'est des symptômes en bout de course. Et puis l'autre grand axe, et là vous avez une intrication très claire capitalisme patriarcat, c'est que quand on est travailleur, allez on va admettre On va le nom genrer, travailleureuse indépendante. Je mets au féminin majoritaire ce que je ne peux pas double-genrer, parce que sinon ça va faire des phrases très longues. Quand on est travailleureuse indépendante, indépendante. Je parle vraiment, vous travaillez seul, parce que si vous avez des équipes etc., déjà ça change votre position et du coup c'est plutôt la même chose. Pour les indés, là vous avez une crise du mode de production. Bon, sous titre, le capitalisme est en crise. Une fois de plus, une fois de moins. Après, ce mode de production, la crise est normalisatrice de système, elle est inhérente à son fonctionnement. Donc de toute façon, c'est pas la première et croyez-moi bien, c'est pas la dernière. J'aimerais bien, mais je n'y crois pas des masses. Donc à partir de là, quand on est travailleuse indépendante, on n'a pas 46 options. C'est-à-dire qu'en fait, quand tu regardes concrètement la valeur d'échange, la valeur d'usage, le prix... le marché, blablabla, tu regardes tout ça, tu déroules tes équations. Grosso modo, t'as trois axes de développement, enfin trois marges de manœuvre, on va dire, du côté pur business. Il faut travailler plus vite, c'est-à-dire plus vite que la concurrence moyenne. Pour arriver à faire ça, bah t'as que deux options. Soit tu développes les forces productives, comme on dirait chez Marx, en français ça veut dire tu as... de l'innovation, de la technologie, des moyens qui permettent de travailler plus vite. C'est ce que propose... enfin ce que permet l'intelligence artificielle ces derniers temps. C'est que du coup tu as des indépendants qui peuvent travailler plus vite parce qu'ils vous posent Instagram, vos newsletters ou je ne sais rien. Et donc vous travaillez plus vite. L'autre option pour travailler plus vite c'est soit j'augmente mon capital constant pour le dire en terme marxiste, c'est ce que je viens d'expliquer, soit je baisse mon capital variable. En français ça veut dire je reproduis ma force de travail plus vite. Je baisse le temps dont j'ai besoin pour retourner au travail en bonne condition. Et là, vous voyez venir, c'est que nécessairement, s'il faut que la reproduction de ta force de travail te prenne moins de temps, comme c'est les femmes qui sont en charge, vous voyez très bien pourquoi les travailleurs indépendants, dont la reproduction de la charge de travail est déléguée à leur conjointe, mère, soeur, copine, cousine, je ne sais pas quelle autre femme ils ont autour d'eux, du coup, eux, ils ont beaucoup moins de reproduction de force de travail à faire. Et ça, ça explique de manière... très matérielle, très concrète. C'est pas : "ouh mais l'éducation..." Oui, oui, mais enfin l'éducation c'est une conséquence de ce qui se passe là. Donc effectivement, c'est pour ça que je vous ai dit au début, si on se met d'accord pour dire que le patriarcat il a été historiquement les hommes à la production et les femmes à la reproduction, eh bien aujourd'hui, vous voyez bien la tambouille. C'est que du coup maintenant on a les hommes et les femmes à la production et on a les femmes à la reproduction. Donc nécessairement, eh bien quand tu es une femme toute seule, tu reproduis ta force de travail. Après, tu as un mec. Parce que si tu es dans un couple lesbien, c'est un peu différent. Ce n'est pas 100% différent, mais c'est un peu différent. Mais si tu es dans un couple hétéro, alors là, il peut se mettre à reproduire la force de travail de monsieur de manière plus ou moins importante selon son niveau d'autonomie. Et là…
Speaker #0
On va mettre des traductions, faire le ménage, le repassage, la bouffe, le linge. Oui, voilà.
Speaker #1
Tout ce qui vous permet de revenir au boulot le lendemain. Donc effectivement, il faut avoir dormi, il faut avoir mangé, il faut que les maisons soient propres, blablabla. Si vous avez un enfant, évidemment vous augmentez parce que lui par contre ce petit être, à l'inverse de votre mari, ne peut pas se reproduire tout seul. Donc effectivement il faut assurer la reproduction de sa force de travail. C'est plus dire ça comme ça. Évidemment l'enfant c'est pas sa force de travail, il faut assurer sa reproduction tout pour. Bon, c'est plutôt les femmes qui ont tendance à s'occuper de ça. Et la liste est interminable parce que c'est la question du soins aux enfants et de l'éducation des enfants, mais c'est l'entretien des maisons, mais c'est la bouffe... Et puis c'est les lessives, c'est s'occuper de vos parents qui vieillissent, c'est s'occuper de vos beaux-parents qui vieillissent, c'est s'occuper du vivant, c'est s'occuper des animaux, c'est s'occuper de la charge mentale, c'est s'occuper de la charge émotionnelle. La vôtre, celle de vos maris, celle de vos enfants, celle de vos copines aussi, qui sont surchargées par leurs conjoints et qui du coup vous font des messages vocaux sur WhatsApp qui durent 45 minutes. Ou 3 fois 15 minutes plutôt. Et il faut aussi rajouter à ça toute la question de la charge contraceptive, vous aussi, puisque c'est vous qui l'accordez. Vous voyez l'idée. Donc je résume : il faut travailler plus vite, il faut prendre moins de temps sur la reproduction de la force de travail, donc il faut passer moins de temps à ça. Donc nécessairement si vous avez 4 enfants, vous n'allez pas pouvoir concurrencer très longtemps la nana qui n'en a pas, parce que nécessairement elle a moins de reproduction, elle a moins de travail nécessaire on dirait, sauf si vous avez les moyens financiers de déléguer souvent à une autre femme d'ailleurs la reproduction de cette force de travail. Et la troisième option c'est de changer de marché tout simplement, c'est d'aller sur un marché qui est plus en tension que le vôtre, c'est-à-dire que vous êtes peut-être sur un marché en tension parce qu'il y a plus d'offres que de demandes. Et donc il faut arriver à aller trouver un marché qui est en tension dans l'autre sens, c'est-à-dire où il y a plus de demandes que d'offres. Et souvent c'est un peu un mix étroit. Bon, maintenant que j'ai fait tout le cours d'économie, du coup on voit bien les intrications capitalisme patriarcat. J'en ai donné une évidente avec la reproduction de la force de travail et donc dans les solutions il y a bien sûr la question du collectif. Après il y a plein de solutions politiques, il y a la question du salaire à vie par exemple qui pourrait régler une bonne partie des problèmes. Parce que la reproduction de la force de travail, le patriarcat a une solution pour ça. Il y a une solution pour les hommes. Il dit « vous n'allez pas vous occuper de la reproduction de la force de travail, c'est les femmes qui vont le faire » . Après, il y a d'autres choses. Nous, en France, nous avons la sécurité sociale. Et la sécurité sociale, c'est une forme généralisée de la reproduction de la force de travail qui permet de dire « on a tous mis dans le pot commun et quand vous avez besoin de vous soigner… » vous aurez le droit à ce dont vous avez besoin pour vous soigner. Les aides sociales aussi, par exemple, en dehors de la sécurité sociale, elles participent à la reproduction de la force de travail. C'est-à-dire que si tu n'es pas en possibilité, pour une ou une autre raison, de ramener un salaire pour reproduire ta force de travail, l'État est censé s'occuper de ça en te disant « on te donne un minimum qui permet de reproduire le minimum » .
Speaker #0
C'est minimum de chez minimum.
Speaker #1
Vous n'avez pas envie avec ça ? Et après, il faut discuter du montant. Mais je veux dire, la théorie est celle-ci. Et donc voilà, il y a la question par exemple du salaire à vie. Ça c'est une solution. La question de la rémunération du travail domestique par exemple. Alors là, il y a eu des mouvements féministes, notamment dans les années 70, avec le mouvement pour le salaire du travail ménager. De manière générale, je suis moi tout à fait gandélitante de ça, de la question de la rémunération du travail domestique. Puisque effectivement, vous êtes là dans une situation où vous êtes littéralement dans une situation d'exploitation par le capital de votre travail certes mais alors là dans vos vies personnelles vous êtes en situation d'exploitation du début à la fin c'est à dire que vous assurez en plus en moyenne on le sait les femmes avec un enfant c'est 34 heures par semaine c'est un putain
Speaker #0
de temps plein ouais et tu sais même et même il ya des études et elle veut elles viennent vraiment de sortir cumulé même quand tu as un seul enfant qui cumulé, à la fin de la vie, c'est 12 ans de travail gratos avec un seul enfant. Donc multiplié par le nombre d'enfants que tu as envie d'avoir. L'écart avec les hommes, c'est 12 ans. C'est-à-dire qu'une femme, elle se sera impliquée pendant 12 ans de travail gratos de plus que son conjoint dans un couple hétéro énorme effectivement.
Speaker #1
Oui, oui, c'est une situation d'exploitation. Alors l'exploitation, elle est structurelle pour le coup. Effectivement, même si vous avez un conjoint gentil tout plein qui a décrété que ce n'était pas gentil d'être méchant, bon c'est le moindre mal mais en fait ça ne change pas le fait que c'est quand même vous qui êtes dans la situation d'exploitation. Et donc là, oui, vous voyez bien l'intrication capitalisme-patriarcat, vous êtes exploité des deux côtés, mais par le patriarcat j'ai envie de dire, d'une manière, ostensiblement, vous allez travailler gratuitement et on va venir vous expliquer bien entendu que c'est l'instinct maternel ou je ne sais pas quel autre truc biologique quoi.
Speaker #0
Oui, très naturel disons, mais tu es faite pour ça. En tant que mère, on peut t'en sortir des mille et des cents. Bien vrai qu'il faut souligner que dans la toute petite enfance, le bébé va aller instinctivement vers sa maman, surtout si tu es à l'aide, mais ça ne dure pas des millénaires et ça n'empêche pas de s'impliquer en tant qu'homme slash partenaire de vie, quoi. En tout cas, parent, coparent de cet enfant.
Speaker #1
Oui, puis en fait, ça poserait une autre question politique. C'est-à-dire que si on se met d'accord sur le fait que admettons pendant un an post partum, on se dit ok il faut que les mères elles soient consacrées à leurs petits pour les allaiter, se reposer, se remettre de l'accouchement, des couvastres...
Speaker #0
- Comme c'est le cas dans certains de nos pays européens, l'Allemagne, pour le PSIT.
Speaker #1
- Très bien pourquoi pas mettons nous d'accord là dessus mais donc du coup il faut bien assurer le revenu parce que au bout d'un moment tu vois, tu sais quand il nous a parlé de réarmement démographique là notre cher Thérèse. - Oui bon. Je vous fais grâce de l'aspect militariste de la force. Mais si on regarde purement le truc, lui, son souci, c'est la question de la reproduction, encore une fois, de la forme de travail de son pays. Bon, mais tu as envie de lui dire « moi j'ai une solution simple pour toi, si tu veux, paye » . Ne mets pas les femmes dans la situation de dire « en fait je ne peux pas faire d'enfants parce que, déjà, première raison, je n'ai pas les revenus, ou nous n'avons pas dans le couple, les revenus » .
Speaker #0
pour offrir une vie digne à cet enfant ou à un enfant prochain ou alors on va être comme ça, pris à la gorge et puis tout le temps dans une angoisse pas possible etc. Et donc voilà, et après il vient te dire « Oui bah aujourd'hui les femmes elles font plus d'enfants parce que... » Non non, les femmes elles font plus d'enfants parce qu'en fait il y a un moment elles sont en mode « Attends, c'est quoi cette arnaque de fou là ? » Genre déjà je peux même pas m'acheter un appartement ou une maison et toi tu es en train de me dire qu'il faut que je pompe 5 gosses avec quel argent Emmanuel ? Avec quel argent ?
Speaker #1
c'est vraiment ça outre le fait de réarmement qui est ignoble le terme pour un mec qui n'a pas d'enfant en plus passons quoi rappelons que ce n'est que Brigitte qui a des enfants pas Emmanuel, désolé Manu si tu passes par là je pense pas que tu passes par là mais voilà effectivement un enfant ça coûte ça coûte psychiquement financièrement, émotionnellement Et quand tu es indépendante, selon le statut que tu as, en plus quid du nombre d'indépendantes qui ne savent pas ce qu'elles ont droit, à la différence de quand tu es salariée, où la sécu quand même te coucoune, je veux dire, côté salariat, vraiment, pour avoir vécu les deux, du coup, deux grossesses dans deux pieds différents, là où quand tu es indé, il faut aller la chercher l'info. Il n'y a personne qui vient te dire, « Ouh, ma chérie, tu as droit à tout ça, tu sais, tu as travaillé X années en tant qu'indé, voici ce à quoi tu as droit. » Donc, ouais. vachement compliqué quand on rajoute la question de la maternité j'ai l'impression que pour toute femme qu'elle soit salariée ou indépendante quand les les gouvernements disent oui il ya une baisse de la natalité mais une baisse de la natalité parce qu'il ya une fatigue réelle de la moitié de l'humanité en fait de créer des êtres humains et comme tu le dis si bien et que le système capitaliste et patriarcat s'acharne sur toujours les mêmes personnes en tout cas en fait c'est mon analyse corps
Speaker #0
C'est un endroit de rapport de force très important qu'ont les femmes. Mais ce n'est pas la première fois qu'on voit ça, cette panique morale. Elle a eu lieu aussi aux États-Unis. Il y a un siècle de ça, à 30 ans près. Cette question-là, parce qu'en fait, c'est un espace où les femmes, elles ont un rapport de force très important. Parce qu'elles sont en mode, si vous nous cassez les pieds, vous ne faites plus de gamins. Oui, c'est ça. Ce rapport de force là n'existe pas puisque malheureusement il n'y a pas d'accès à la contraception et il n'y a pas d'accès à l'avortement. Nécessairement le rapport de force tu l'as pas. Là dans une situation où les femmes travaillent, en tout cas peuvent travailler, où elles peuvent avoir un revenu, un compte en banque, tout ces trucs là qui sont évidemment des conquis très très importants. La contraception, selon moi, mais attends, tu me proposes quoi en échange là ? Genre je suis censée m'occuper du travail ? de tes enfants, de ta baraque, de toi, de tes parents, de tes amis, et puis de mes parents, et puis de mes amis, et la contraception, et machin. Non, je ne vais pas faire ça. Donc, à bout d'un moment, si vous voulez réarmer démographiquement le pays, je ne sais pas, moi, il faudrait peut-être mettre quelque chose un peu dans la balance. Tu vois, là, tu te retrouves dans une situation où, et comme tu l'as dit, tu vois vraiment qu'au moment de la maternité... En fait c'est flagrant quand tu as des couples hétéros qui sont relativement égaux, je dis relativement parce que déjà ils sont à minima inégaux sur la question du genre. Mais quand ils sont relativement égaux, relativement les mêmes revenus, relativement le même capital, etc. C'est une chose, à la seconde où il y a un enfant, alors là tu vois les cartes se creuser, surtout que pendant le temps où madame est sous-professionnalisée, parce qu'elle est mise au placard, parce qu'elle perd des contrats. parce qu'elle s'arrête... Lui, dans le même temps, souvent, il est surprofessionnalisé. Parce que quand même, il va être papa, il faut qu'on l'aide, il est promu, machin, tu vois. Et donc, évidemment, après, même s'il ne se passe pas ça, tu vas dire, moi, je suis indépendant, alors moi, je ne suis pas promu. D'accord, mais du coup, il se passe quoi avec ta conjointe ? C'est que généralement, il va bien falloir garder un des deux revenus. Et que comme statistiquement, c'est toi qui as le plus de revenus... Et bien évidemment, le couple, il fait un calcul logique, mathématique. Il dit, bon, évidemment, qu'à sacrifier un des deux revenus, on va sacrifier celui qui rapporte le moins, c'est-à-dire, la plupart du temps, celui de madame. Et après, tu es embourbé dans un truc. Et puis après, évidemment, se mettent les questions juridiques. Est-ce qu'ils sont mariés, pas mariés ? À quel régime ils sont mariés ? Etc. Mais qui ne sont pas des questions, comment dirais-je, purement techniques. Ça change forcément la dynamique du couple.
Speaker #1
Ah mais complètement. Avec le régime matrimonial. Ah ouais. Alors le régime matrimonial et comme tu dis, la situation aussi de départ, est-ce qu'on est tous les deux indés ? Alors pour peu qu'en plus il y ait Madame indé et Monsieur en salariat, comme tu dis, pour avoir été dans des milieux très masculins en salariat à l'époque, les mecs, c'est clair qu'il y a une énorme différence. Dès qu'ils deviennent papa, ils passent manager, directeur. C'est-à-dire qu'il y a un élan de confiance tout d'un coup. Là où pour la même chose, sa consœur va être… Oui, bon, là, elle est pleine d'émotions, il faut qu'elle retourne s'occuper de bébé et aller faire les couches. En gros, c'est ça. Donc, effectivement, c'est des questions méga importantes et c'est une intrication de tout le temps. Et c'est pour ça que moi, ça m'agace, surtout dans les contenus en ligne. Et c'est des contenus, en plus, qui prennent de l'ampleur, du style ce qu'on disait tout à l'heure, quand tu veux, tu peux. Ou alors j'ai fait, là en ce moment c'est les bilans de fin d'année, alors j'ai fait 6 chiffres, 2 chiffres d'affaires, 10 chiffres, 2 chiffres d'affaires. Oui, mais écoute, de où tu pars en fait ? De quel privilège tu pars ? De comment tu as construit ta boîte ? Depuis combien de temps tu entreprends ? Quelles ont été tes facilités de réseau, pas de réseau ? Et souvent une jeune entrepreneuse qui va se comparer à ça, elle va se dire « je suis merdique en fait » . Non, en fait, il y a toute cette déconstruction à avoir et ils y sont. pas aujourd'hui, c'est vachement gonflant en fait, vraiment hésitons pas et les conséquences que ça a pour les femmes dans le quotidien chez les hommes dépendants moi je trouve que c'est vachement violent qu'est-ce que toi, alors toi tu les formes en plus beaucoup d'accompagnants et d'accompagnantes qu'est-ce que tu peux dire quid de, qu'est-ce qui se passe sur les corps les émotions cette implication là tout Comment elle se redéverse et que parfois on n'a pas conscience que ça vient de là et pas juste d'un problème de confiance en soi ou un problème de stratégie marketing ou je ne sais quoi ?
Speaker #0
Oui, tu en as évoqué plein tout à l'heure. La question de la fatigue à minima, de l'épuisement dans le pire des cas. La thématique de la culpabilisation, c'est ce qu'on voit quand même beaucoup chez les femmes. Parce que là, généralement, les femmes, on est élevées en batterie pour ce ressenti émotionnel-là. qui évidemment, là encore, vous voyez l'effet structurel, c'est que c'est quand même vachement pratique cette histoire-là. Tu coupes l'humanité en deux et tu vas dire, bon elles vont travailler gratuitement pour faire en sorte que, littéralement, toute la société fonctionne. Parce que je me permets quand même de rappeler également à mes camarades marxistes qui sont obsédés par la production, qu'est-ce que je comprends, puisque c'est notre héritage, d'accord, mais que s'il n'y a pas de reproduction, et je ne parle pas de reproduction uniquement biologique, reproduction de notre genre de travail, Il n'y a pas de production qui tienne. Donc, ils ont dit, oui, bien sûr, on va couper l'humanité en deux, et on va les foutre à la reproduction, c'est-à-dire que sans elles, il n'y a absolument rien qui se passe, mais par contre, elles vont le faire gratuitement et elles vont nous dire merci aussi. Parce que si elles s'énervent, elles sont hystériques, machin, bidule, je ne sais pas quoi. Et donc, évidemment, alors là, c'est la cerise sur le gâteau, tu n'as même pas besoin de leur dire, parce qu'elles passent leur journée à se culpabiliser. C'est moi qui en ai trop fait, c'est moi qui n'en ai pas fait assez. Ça c'est trop assez, c'est toujours... Alors, un coup, t'en as trop fait, t'as trop dit, t'as trop ceci, t'as trop cela, t'as trop travaillé, t'es pas occupé de tes gamins, t'es trop occupé de tes gamins, t'as pas assez travaillé, t'es toujours en train de te culpabiliser, et puis c'est moi qui n'y arrive pas, et puis c'est moi qui n'ai pas le bon mindset, qui n'ai pas fait les bons choix, ou je ne sais pas quoi. à un moment donné, il faut nommer tout ça, tu l'as évoqué tout à l'heure, c'est-à-dire que, en tout cas, nommer, c'est la première étape, tout du moins, mais elle est essentielle, c'est-à-dire que tant que je ne peux pas nommer l'exploitation, je suis dans la fausse conscience, et donc, c'est pas juste. pour en dire un énième concept de philosophie politique. C'est-à-dire, je ne peux pas le nommer, donc je ne le vois pas. Et donc, je suis en train de me retourner contre moi, alors qu'en fait, si je lève le voile de cette faute de conscience, je peux dire, non, non, non, non, non, non, ce n'est pas moi qui dois lâcher prise. Ce n'est pas moi qui suis trop contrôlante. J'ai trop de travail nécessaire, nécessaire au sens philosophique, c'est-à-dire obligatoire, qui ne peut pas ne pas être fait. J'ai trop de travail nécessaire. Et toi, en face, mon petit chéri, tu n'en as pas. ou pas beaucoup. Et là, il y a un truc qui ne va pas dans cette histoire-là. Et donc là, il faut voir toutes les douilles qu'il y a dessous, tu vois, dans la question du couple hétéro. Moi, il me semble, et évidemment, c'est ceux qui me connaissent qui n'ont pas surpris de cette réflexion, je suis plutôt anti-libérale. Jusque-là, ceux qui me connaissent n'ont rien appris. Et donc, j'ai eu une méfiance certaine pour la vision très libérale du couple. Alors, quand les deux sont très aisés financièrement, ma foi, il faut bien ce qu'ils veulent, il n'y a pas de problème. Parce que chacun a le rapport de force. pour dire « je ne peux plus te voir, je m'en vais » . D'accord. Mais quand on n'est pas dans cette situation, et la majorité du temps, on n'est pas dans cette situation, et même peut-être qu'on l'est sur les convenus, mais qu'on ne l'est pas parce que peut-être que Madame, déjà, si elle est dans un groupe hétéro, déjà, elle est dans une situation de domination, par son statut de femme, mais pour peu qu'elle le soit, en plus, parce qu'elle est racisée ou parce qu'elle est non valide ou x ou y. évidemment ça va rajouter encore des éléments. Et donc là, c'est la pire tambouille possible, c'est de se mettre dans ce couple, je ne parle pas d'un couple si vous avez 17 ans, bien entendu, là c'est autre chose, mais dans le couple, et que potentiellement vous avez des projets de vie conjugale, d'habiter ensemble, de monter une entreprise ensemble, d'avoir des enfants ensemble, bref, si à la limite, si vous êtes deux individus, chacun fait ce qu'il veut, machin, ok, soit. Par contre, si il y a projet de vie commun, et que on part dans cette illusion de nous sommes deux individus égaux, et donc nous sommes dans un rapport d'individu à individu, je vous le dis mesdames, vous allez perdre à ça. Parce que dans ce rapport d'individu à individu, il aura plus de pouvoir que vous. Et pour peu qu'il ait plus d'argent que vous, alors là vous allez vous retrouver dans une tambouille où peut-être grâce à Dieu vous êtes tombé sur un gentil mec, comme on dit. Un mec bien, comme on dit. Ça sera le moindre mal. S'il n'est pas si gentil que ça, ça va commencer à être vraiment très compliqué. Ou il va être gentil, s'il est gentil à un moment, et puis à un moment donné, il ne l'est plus. Bon, vous voyez ce que je veux dire. Donc là, vous allez vous retrouver effectivement dans une situation qui est vraiment très critique. Donc nommer ce qui se passe, c'est très important. C'est nommer le fait que, en fait, là, tu n'es pas en train de la jouer collectif, mon chéri. Parce que moi, je dois reproduire la force de travail de tout le monde. J'ai beaucoup de travail nécessaire. Et ce travail nécessaire, je le fais gratuitement. Je fais tout ça pour que le couple ou la famille, si vous avez des enfants, pour que le couple ou la famille aillent bien, se reproduisent, continuent d'exister. C'est quoi ta part à toi, bourricot ?
Speaker #1
Ils vont te dire, à 90% du temps, « Oui, mais je contribue financièrement, donc je ne peux pas. » C'est l'excuse de base chez les hétéros. C'est la première excuse de tout mec qui se cache un peu. Moi, ça me fait cette sensation. Je me cache derrière mon travail, soit parce que l'émotion est inconfortable, soit parce que je n'ai pas envie de voir mes privilèges tout-ci-coin-ci.
Speaker #0
Oui, en fait, là, ce qu'il faut pointer dans ce moment-là, c'est qu'il n'a peut-être pas tort, le mec qui répond ça. En fait, ce que je veux dire, c'est que moi, mon épistémologie de base, alors l'épistémologie, on va faire simple, c'est ma vision du monde. C'est légèrement résumé, s'il y a des philosophes qui nous écoutent, vous insurgez pas. Elle est moniste. Elle est d'autres choses, mais elle est aussi moniste. Bon, monyne, ça veut dire quoi ? Ça veut dire l'indivisibilité de l'être que j'ai en face de moi, c'est mon épistémologie d'accompagnant, holistique, peut-être que vous connaissez beaucoup ce terme-là chez les accompagnants, généralement il est plus connu. Cette épistémologie moniste, elle me dit que l'être que j'ai en face de moi est indivisible, elle me dit aussi que le monde est indivisible. Si le monde est indivisible, parce que moi je viens de l'holistique, donc c'est ce que je pense, si le monde est indivisible, il ne peut pas être contradictoire avec lui-même, par définition. Donc, si la contradiction apparaît, ça veut dire que... je n'ai pas trouvé l'endroit de dépassement de la contradiction. Ce qui veut dire aussi que quand je suis en contradiction avec quelqu'un, parce que nous ne sommes pas d'accord, il a forcément un peu de vrai dans l'erreur. Et donc, tartampion Jean-Michel qui dit « Oui, mais moi, je ne peux pas m'occuper de la maison parce que moi je contribue en travaillant dehors. » Oui, sa part de vrai dans l'erreur, c'est qu'il assure la production, effectivement. Maintenant, là où il peut y avoir arnaque, alerte à la douille quoi, là où il peut y avoir anguille sous roche, c'est soit Vous vous êtes mis d'accord avec ce conjoint, le couple hétéron, encore une fois. C'est mis d'accord pour se répartir le travail comme ça. Ma foi, ça la regarde, si elle a d'autres mesures de sécurité, en tout cas, parce qu'encore une fois, méfiez-vous de... Oui, mais on s'est mis d'accord entre nous. Oui, oui, tant qu'on est amoureux, on est d'accord. Je dis que l'aujourd'hui,
Speaker #1
tu te sépares, et la fameuse théorie des pots de yaourt, je l'ai fait une liste,
Speaker #0
voilà. Et donc, du coup, là, ça rejoint ce qu'on disait avant, c'est-à-dire, est-ce qu'on est marié ? Oui, non. Est-ce qu'on n'est pas axé ? Oui, non. Si on est marié, à quel régime matrimonial ? Parce que ça, pour le coup, ce n'est pas des questions, ce n'est pas des détails. C'est qu'en fait, ça vient poser la question de, surtout pour les femmes qui nous écoutent si vous avez le projet d'avoir des enfants avec lui Encore une fois, à la limite, si vous avez des revenus égaux et que vous ne voulez pas de gamin, bon, ça n'enlève pas toutes les questions, loin s'en fout. Non,
Speaker #1
mais ça enlève une part de la reproduction, c'est ce qu'on nomme au début. Vraiment, il y a cette charge-là qui s'accentue, en fait.
Speaker #0
Par contre, si vous voulez des enfants, ou que vous en avez depuis pas longtemps, que vous comptez en avoir prochainement. Là, par contre, il faut se poser la question. C'est-à-dire que si vous vous mettez d'accord pour dire... Bon, écoute, moi j'ai envie de m'occuper des enfants, ça me va très bien que c'est toi qui ailles travailler dehors. Très bien, pourquoi pas ? Il assure la production, vous assurez la reproduction, pourquoi pas ? Mais, petite nuance de taille, il est payé pour faire ça. Vous, vous ne l'êtes pas. Donc du coup, là, il va falloir se poser la question de la répartition des revenus, et notamment de vous protéger si jamais il y avait divorce, ou si malheureusement il y avait décès. Effectivement,
Speaker #1
on y pense moins quand on est jeune, c'est vrai.
Speaker #0
Mais bon, malheureusement, ça n'arrive pas pour d'autres. Donc effectivement, c'est ces questions-là qu'il faut se poser, c'est-à-dire qu'il faut protéger celui ou celle, souvent celle, qui s'arrête de travailler au sens capitaliste de la chose.
Speaker #1
C'est-à-dire qui arrête d'avoir un revenu.
Speaker #0
Voilà, c'est pour ça que je dis au sens capitaliste de la chose, qui arrête de travailler au sens qu'il n'est pas rémunéré pour ce travail-là et qui du coup se retrouve à faire... le travail gratuit. Parce qu'effectivement, si vous retrouvez pendant un an, deux ans, cinq ans, dix ans, plus, à faire le travail gratuitement, et que lui, à n'importe quel moment, il peut dire « Ah, c'est bon, j'en ai marre de voir ta tête, je m'en vais » , vous vous retrouvez dans une situation qui est vraiment très, très, très dangereuse. Donc, effectivement, il y a toutes ces questions-là à poser. Pourquoi est-ce qu'on était partis sur cette histoire de… ?
Speaker #1
C'était les conséquences, en fait, à la base. On est partis loin, c'est vrai. Ce que ça produisait sur le corps, le revenu… C'est de faire de l'ampleur,
Speaker #0
de faire en lien. Oui, ça illustre ça aussi, c'est-à-dire la charge mentale, une forme de méfiance, de vigilance tout le temps, de se dire c'est mon amoureux, voire mon conjoint, voire mon mari, voire le père de mes enfants. Et en même temps, il faut quand même que je pense, si jamais il se comporte mal, si jamais il devient violent, si jamais il s'en va. Donc ça va créer ça aussi, parce qu'il y a un rapport de force, effectivement, donc du coup, ça va créer ces trucs-là. Et oui, c'est ça qu'on discutait, il a un peu du vrai dans l'erreur. Oui,
Speaker #1
exact.
Speaker #0
C'est-à-dire qu'il est à l'extérieur, il travaille, il ramène de l'argent, blablabla. Ok, d'accord, c'est pas de ça dont on est en train de te parler, Jean-Michel. On est en train de parler de la quantité de travail nécessaire. C'est-à-dire que si madame, elle travaille, au sens capitaliste de la chose, et qu'en plus, elle s'occupe du coup des enfants, des chiens, des trucs, tes parents, ses parents, machin, machin, tu vois bien que là, en fait, le couple ne se répartit pas. de manière équitable le travail nécessaire. Et donc là, vous changez la formulation auprès de votre mec slash conjoint slash mari, qui est de dire, je ne suis pas en train de savoir si on fait 50-50, ou 60-40, ou 35-65, je suis en train de discuter du fait que pour que ce couple continue d'exister, ou que cette famille, plus de travail, continue d'exister, il faut que tout ça, ça soit fait. Tout ça, c'est le travail nécessaire. On a déjà dit tout ce qu'il y a dedans, avoir un revenu, machin, la bouffe, tout ça, tout ça. Ok. Tout ça, c'est le travail nécessaire. La question qui est posée au couple, ou à la famille, mais bon, au couple parental du coup, de fait, au couple conjugo-parental, voilà, c'est comment est-ce qu'on se répartit, parce que les enfants ne travaillent pas, comment est-ce qu'on se répartit ce travail nécessaire ? Si vous, vous faites le travail au sens capitaliste, la maison, les gosses, tout ce qu'on a évoqué, et que lui, il vous répond, mais oui, mais moi, je travaille à l'extérieur, oui. Moi aussi, ce n'est pas ça ma question. Ma question, c'est comment est-ce qu'on répartit en dehors du travail au sens capitaliste de la chose ? C'est-à-dire, nous sommes tous les deux co-responsables que le travail nécessaire soit fait. Au nom de quel argument tu vas me justifier que c'est à moi de l'assurer en pleine partie ? Et là, la formulation, ça va commencer à devenir beaucoup plus compliqué pour lui de vous l'argumenter. Parce que là, en fait, pour répondre à cette question, s'il a décidé d'être de mauvaise foi, il va être obligé de vous convoquer. Ah bah oui, mais c'est à toi de le faire, parce que toi, en fait, en tant que femme, t'es faite pour ci, t'es faite pour ça. Oui, bon, bah t'es un argument d'extrême droite, c'est lui.
Speaker #1
En fait, ça devrait être des questions, mais j'adore que t'ailles dans le détail comme ça, parce que souvent, c'est pas évident d'accompagner les femmes et surtout les indés sur ça, je trouve, quand elles n'ont pas eu la réflexion en amont, mais même les salariés en réalité. Mais dans le salariat... Il y a quelque chose d'illusoire aussi de cette protection. On a la sensation qu'on est plus protégé tant qu'on est salarié, mais elle reste tout de même illusoire. Il n'empêche que lorsque tu es salarié et que tu as un revenu qui tombe tous les mois, même si ta force de travail est parfois un peu moindre, ton revenu, c'est rare qu'il varie. Là où quand tu es indé, je me chope la crève, mais j'essaie de bosser à demi-mesure comme je ferais dans le salariat, en général Le revenu, il n'est pas le même à la fin. Donc, c'est aussi sur ça qu'on répartit les choses dans cette conversation. Je me suis perdue, du coup, en expliquant. Je ne sais plus ce que je voulais dire. Mais c'est super intéressant.
Speaker #0
C'est des questions importantes.
Speaker #1
Oui, c'est des questions importantes à avoir bien en amont. Et encore plus quand tu es indépendante. Si tu te mets avec quelqu'un, quid de à qui est le logement ? Est-ce que c'est quelque chose qu'on a acheté en commun, pas en commun ? Est-ce que c'est à monsieur ? Est-ce que c'est à madame ? Et cette fameuse répartition, c'est vachement intéressant. Moi, je le vois souvent, j'anime aussi des fresques de l'équité. Donc, c'est des ateliers où les hommes et les femmes viennent parler des inégalités au travail, mais pas que, dans le groupe, dans la santé, dans la famille, dans l'éducation, tout ça. Et souvent, ça fait des prises de conseils. La dernière, c'était jeudi dernier, donc elle est toute fraîche. Et où j'avais quand même des hommes et des femmes autour de la tête, c'est déjà quid de la question quand on parle de finances ? de la répartition et du fameux 50-50, et il y avait des couples qui étaient là. Et c'est vrai que du coup, on voit que le visage se transforme, de se dire « putain, on ne s'est jamais posé la question » . C'est pour ça que j'aime beaucoup ce jeu collaboratif d'intelligence collective, parce que ça vient questionner sans être trop frontal, et puis ils vont pouvoir se poser simplement les questions en aparté ou pas, ça leur appartient, mais le fameux 50-50, il est très…
Speaker #0
C'est toujours une doule de libéral en fait.
Speaker #1
C'est exactement ça, mais on a fait croire aux femmes que vous avez voulu travailler et tu veux être une femme moderne, donc tu fais du 50-50. Tu es féministe, donc tu es censée faire 50-50. C'est des gros bullshit qu'on entend tout le temps. On entend régulièrement autour de nous. Ils veulent faire 50-50, on va faire 50-50. Mais sur tout le reste aussi. Et c'est ça que ces discussions ne sont souvent pas là en amont, effectivement. On ne voit pas tout le temps les indés se poser des questions comme ça. On le disait tout à l'heure, elles sont toujours en train de... Ce qui est normal, c'est la société patriarcale aussi qui a été faite comme ça, de se dire de toute façon, la femme... Alors là, c'est plus dans la religion, tu es pécheresse par nature, sur toutes ces vidéos chrétiennes, laisse tomber. Donc la faute, c'est Ève, c'est toi, c'est toute ta descendance, t'es une meuf, c'est ta faute. Mais tu l'as nommé tout à l'heure, dans cette autosurveillance. cette surveillance de soi-même, je suis trop, je suis pas assez, mon conjoint, est-ce qu'il va être comme ça, est-ce qu'on fait égalité ? Mais en fait les mecs se posent pas la question de tout ça. Exactement,
Speaker #0
mais ils se la posent pas, ils n'ont pas à se la poser, ils ne se la poseront pas. Je pense que moi une divergence que j'ai profonde avec certaines fémi... Alors je parle même pas des féministes libérales parce que là nous avons beaucoup de divergences, mais avec certaines féministes des mouvements dits radicaux... avec lesquels j'ai déjà beaucoup plus de points communs, mais un endroit de divergence que j'ai, c'est celui-ci. C'est le truc de, il faut éduquer les hommes. Non, c'est le chargement de plus. Oui, alors déjà, le chargement de plus, c'est pas votre rôle, ils peuvent se débrouiller, je vous assure. Ils ont un cerveau, quand il s'agit de se former pour investir de l'argent, ils y arrivent, donc à un moment donné, ils vont y arriver. Et en fait, mais c'est pas... spittin. C'est mon épistémologie matérialiste dialectique qui m'empêche de conclure ça. Je précise juste un truc avant que ça s'insure dans tes commentaires. Quand je parle homme-femme, je parle de classe, je parle de sujet collectif. Donc, quand on dit « all men » , c'est exactement ça. « All men » , c'est le sujet homme. Après, à l'intérieur de ce sujet homme, il y a des sujets individuels. Et peut-être que le sujet individuel qui partage votre vie est un homme formidable. Je vous le souhaite. C'est le minimum. L'homme bien. Les hommes bien. Donc je suis en train de parler du sujet collectif homme et du sujet collectif femme. Mon avis, c'est que le sujet collectif homme est un ennemi du sujet collectif femme. Ça ne veut pas dire que chaque homme à l'intérieur est un ennemi, mais ce sujet collectif est un ennemi. Dans le sens, quand je dis un ennemi, c'est-à-dire nous avons des intérêts contradictoires. C'est ça que je veux dire. Nous avons des intérêts divergents, des intérêts... contradictoires, c'est-à-dire qui vont se rentrer dedans. Or, vous êtes le sujet dominé. Donc effectivement vous avez besoin du rapport de force, collectif, machin, ce qu'on a dit au début. Et surtout, ça implique que tu ne demandes pas aux dominants d'être gentils. Tu ne demandes pas à Bernard Arnault d'être gentil avec les prolétaires en fait. Parce que le mieux qu'il va faire c'est qu'il va filer du pognon à une association. Soit on n'aura pas changé la face du monde. Donc en fait on ne demande pas aux sujets dominants d'être gentils. on se bat contre le sujet dominant pour dépasser, je ne dis pas abolir, je dis dépasser cette contradiction. C'est en ce sens d'ailleurs que nos camarades dans le combat trans sont évidemment une classe révolutionnaire, puisqu'ils dépassent la distinction de genre homme-femme. Puisque ce patriarcat dit les hommes à la production et les femmes à la reproduction, l'endroit du dépassement est donc d'abolir cette catégorie homme et cette catégorie femme. Et là, du coup, à partir du moment où vous arrivez, si vous le pouvez, à construire un couple dans lequel la répartition n'est pas genrée, alors là, effectivement, la question ne se pose plus de « que fait monsieur, que fait madame, est-ce que c'est 50-50, c'est 70-30, 70-40 ? » Non, c'est la question de comment le couple, votre communauté autogérée de deux personnes, et potentiellement plus si vous avez des enfants, ou si vous êtes plus en couple d'ailleurs, soyez dans le passant, comment votre communauté, là, Elle, elle peut être un endroit de dépassement. Donc, on ne répartit pas le travail nécessaire entre hommes et femmes. Catégorie homme, catégorie femme. On le répartit entre toi et moi. Alors, je dis n'importe quoi. Moi, je prends l'exemple que je connaissais à mon couple. Mon mari est un bien meilleur cuisinier que moi. Vous allez me dire, il n'y a pas de mal parce que ce n'est pas mon talent principal. C'est clair. Donc, voilà. C'est-à-dire, lui. Non, mais vous voyez, c'est des répartitions qu'on a tous au quotidien. C'est-à-dire, lui cuisiner, ça l'emmerde beaucoup moins que moi. Il aime bien. il est doué pour le faire, la cuisine c'est pour lui. Il s'avère que là, c'est pas une répartition genrée, classique, parce que généralement c'est moi qui préfère bouffer, et puis il y a des endroits où on a des répartitions de tâches très genrées, c'est-à-dire c'est moi qui me co-tine l'administratif. En l'occurrence, je n'ai pas l'administratif à ma charge parce que je suis femme, dans notre répartition. Après, bien entendu, il n'est pas doué pour s'en occuper, aussi parce qu'il est sociabilisé comme un mec et que du coup il oublie tout. et que moi je suis sociabilisée comme une femme à penser à tout et que j'en ai marre qu'il oublie. Donc du coup j'ai fini par dire, c'est bon, laisse-moi, je vais m'en occuper. Donc après on a des tâches qui sont réparties de manière assez classiquement genrée, mais nous en tout cas, notre répartition des tâches, elle a été plutôt de les forces et faiblesses, si je pourrais dire ça comme ça, les points faibles, tu vois. Et puis après, évidemment, tu adaptes en fonction du contexte matériel qui est au travail en ce moment, est-ce que les deux sont au travail, est-ce qu'il y a un enfant par un enfant, etc. Évidemment, l'organisation n'est pas viable à vie. Mais ce que je veux dire, c'est que du coup, c'est un espace, moi c'est mon nouveau concept, je le sors partout en ce moment, du minimum de communisme viable. Puisque dans l'entrepreneuriat, on peut avoir tout le temps du produit minimum viable. Alors, j'oppose un contre-concept, le minimum de communisme viable. Ne vous assurgez pas, quand je dis communisme, ne paniquez pas. Ne paniquez pas. Le communisme, la définition de base, c'est le mouvement réel qui aboutit à l'abolition de l'état actuel des choses, c'est-à-dire au post-capitalisme cosmopolite.
Speaker #1
rien de grave,
Speaker #0
rassurez-vous pas de panique et bien ça peut être et même dans la famille si vous avez des enfants, bien sûr, ça peut être le minimum de communisme viable, c'est-à-dire cette mini-société de deux personnes ou plus doit accomplir tout ce travail nécessaire. Et notre objectif, c'est que le travail nécessaire soit réparti équitablement et surtout qu'il soit le moindre possible pour qu'on ait du temps pour faire autre chose que la bouffe, les papiers, machin, machin. Et donc si on réfléchit comme ça, là c'est tout à fait différent parce que d'un coup il n'y a pas de rapport de force entre toi et moi. On est tous les deux. en coopération pour que ce couple ou cette famille s'occupe de tout ce qu'il y a à faire. Après, on n'est pas naïf. Il y a des chances qu'on va avoir du mal à se répartir. La grossesse…
Speaker #1
À l'heure actuelle, c'est difficile à bien répartir. La grossesse n'est pas l'étendant.
Speaker #0
Là, c'est bien sûr une question que vont se poser également les couples lesbiens. C'est-à-dire que la grossesse, quoi qu'il en soit, il n'y en a qu'une des deux qui va la porter. Après, on n'est pas naïf. il y a des moments où... C'est pour ça que le 50-50-15 ans, déjà, c'est effectivement excessivement libéral. Mais en plus, c'est que ça dépend. Tu vois, moi, l'organisation qu'on a là, si demain, il y avait une grossesse, cette organisation, elle est caduque de fait. Parce que moi, j'ai déjà tout un travail nécessaire à faire qui va m'empêcher de faire d'autres travails nécessaires. Enfin bref. Mais voilà, donc moi, je pense que là, c'est au contraire, c'est vraiment des espaces. Et là, on a cité le couple amoureux, mais ça marcherait bien sûr pour un couple d'amis, si vous êtes en colloque, ou ça marcherait pour un couple d'associés. ou s'il y en pourra pas.
Speaker #1
Le business, si on le ramène complètement dans l'entrepreneuriat, c'est la question.
Speaker #0
Le couple, peu importe le qualificatif qu'il y a derrière, couple amoureux, associé, que t'aies. Le couple, principe de base de psychologie systémique, c'est un système. Et donc, comme tout système, il est plus que la somme des parties. Donc, il est plus qu'individu 1 et individu 2. Donc, de ce fait, il peut être un endroit de dépassement. Et pour qu'il soit un endroit de dépassement, je rappelle nos conditions de base de la dialectique des gueules. C'est d'abord une négation, ensuite une conservation, enfin le dépassement. Je rappelle donc la première étape, c'est la négation. Ça veut dire que le couple implique de fait une négation d'une partie de l'individualité. Oui, à un moment donné, on va tous les deux nier une partie de notre individualité, on va en conserver une autre, on va la dépasser pour arriver au couple qui fait que nous avons un intérêt commun, la famille, le groupe d'associés, que sais-je, on a un intérêt commun et donc là, on peut avoir le raisonnement de dire là, on est tous dans le même bateau. Donc maintenant, la question, c'est, il y a tout ce travail à faire pour que cette histoire perdure, voire augmente, si je peux dire ça comme ça. Comment est-ce qu'on se répartit ce travail-là ? Après, effectivement, Patrick Marca, il vous propose un truc, il dit, écoutez, on va répartir en fonction du genre, toi, t'es homme, tu fais ça, elle, elle est femme, elle fait ça. Bon, on peut répartir ça, comment ?
Speaker #1
Comment ? Merci, c'est trop passionnant et on pourrait passer des heures. Qu'est-ce qu'on pourrait proposer ? Qu'est-ce que tu aurais envie de dire, je vais simplifier la question, qu'est-ce que toi aujourd'hui, aux femmes indépendantes, dans le cadre forcément de leur émancipation, que ça passe par le travail ou autre, qu'est-ce que tu aurais envie de leur dire en fait ?
Speaker #0
Ça se sent peut-être beaucoup et se sent épuisé sans comprendre pourquoi. Mais tu peux faire plus large si t'en veux.
Speaker #1
Oui, plein de choses. La première chose que je leur dirais, c'est que moi, ma conviction, c'est que tu ne transformes pas ce que tu ne comprends pas. Et que déjà, il faut comprendre. On l'a évoqué plusieurs fois dans cet épisode. C'est-à-dire qu'il faut savoir, il faut savoir nommer, il faut savoir le voir, il faut sortir de cette fausse conscience. Vous n'êtes pas dans cette situation parce que vous avez un instinct maternel ou… ou un gène qu'ils n'ont pas, ou je ne sais pas quelle autre bêtise ils vous racontent toute la journée. Vous voyez, dans ce truc de « oui mais toi, tu sais faire parce que toi, tu as… » Comment ils nous disent ça ? Le sens d'organisation.
Speaker #0
Ah ben là, pour les fêtes de Noël, ça tombe pile poil. Même si c'est sorti en janvier, mais on est en plein enregistrement avant Noël. C'est ce que je dis, c'est dans une newsletter amicale. Ben,
Speaker #1
c'est ce que je dis. Alors moi, j'aime bien me payer leur tête quand ils me font ça. Ben oui, et bien sûr. Mais en fait c'est ça qui se passe, les hommes, mais alors grand-dames, les pauvres, eux ils rêveraient de s'occuper de la maison, des gosses et tout, mais c'est pas de bol, ils ont pas le gène d'organisation quoi, c'est couillon, c'est fou quoi. Tiens, arrêtez de nous prendre pour des couillottes quoi, à un moment donné c'est pas ça qui est en train de se passer. Ça t'arrange très très bien que ce soit, là comme tu disais c'est les fêtes de Noël, ce sont vos femmes, vos mères, vos soeurs, vos cousines, vos filles, vos propres... Vos mères, c'est encore un peu... les tantes, les grand-tentes etc qui vont s'occuper de tout et le seul truc que vous trouvez à dire c'est : "ah mais je suis désolé en fait moi j'ai pas eu le gène de l'organisation" "ah s'il te plaît qu'est ce qu'il y a tes généticiens toi maintenant c'est nouveau ça tu fais du codage génétique en fait" non mais faut arrêter. Et donc vous voyez pour se défendre de ça justement il faut sortir de cette fausse conscience, il faut voir ce qui se passe, il faut le comprendre, il faut le nommer et il faut dire non c'est pas une affaire de génétique c'est une affaire que c'est pas ton problème. Et je ne vais pas passer ma journée à t'expliquer que c'est ton problème ou quoi que ce soit. Mon travail de féministe, je parle en mon nom, mon travail de féministe n'est pas de passer mon temps à leur expliquer qu'il faut qu'ils en fassent plus. Mon travail de féministe, c'est de les mettre dans une situation où ils ne peuvent pas se comporter comme ça.
Speaker #0
Je suis d'accord.
Speaker #1
C'est le sujet que vous devez garder en tête dans la mesure du possible avec l'énergie que vous avez, bien sûr. Dans vos couples amoureux, dans vos couples d'associés, si vous êtes associé avec un homme, dans vos familles, bah là, là, là, là, c'est pas... ne vous épuisez pas à les éduquer parce qu'en fait il y a deux options : soit vous avez un crétin en face de vous et vous lui répétez dix mille fois, ça va pas changer quelque chose, soit il le sait déjà. Vous l'avez déjà expliqué 199 fois depuis uniquement le début de la semaine. Dix mille fois depuis que vous êtes avec lui. Il le sait déjà. Savoir ne fait pas tout. Il est dans une position ou il peut se comporter comme ça. Donc la réflexion qu'il faut mener dans ces moments-là, et après on fait ce qu'on peut. Parce qu'encore une fois, l'assolution globale est collective, donc à l'échelle individuelle, on fait ce qu'on peut. Dans la mesure de ce que vous pouvez faire, vous devez réfléchir à quelle est la situation de mon groupe, de ma famille, blablabla, dans laquelle on ne peut pas abuser l'un de l'autre. et particulièrement où il ne peut pas abuser de sa position, puisque c'est lui qui est en position de domination, pour peu qu'il le soit en plus sur d'autres segments, si je peux dire ça comme ça, parce que plus riche ou valide ou blanc ou blablabla, que sais-je. Donc tout ça c'est vraiment très important. Je vous donne un exemple très concret, ce qui a été nos réflexions avec mon mari dans le contrat de mariage, parce que j'ai fait un contrat de mariage, parce que je ne suis pas barjot, donc je n'ai pas un contrat de mariage.
Speaker #0
Amoureuse mais pas aveugle !
Speaker #1
Non mais quand je dis « Je suis pas barjo » , la communauté de biens, donc le sans régime, n'importe quoi, sans contrat, le régime légal est un régime qui la plupart du temps protège les femmes. La plupart du temps ça dépend de vos conditions, machin, mais vous demanderez ça à un notaire, c'est pas mon travail. Donc quand je dis « Je suis pas barjo » , c'est au sens que nous ne pouvions pas pour des raisons que je vais pas expliciter parce que c'est pas intéressant, de nos conditions professionnelles, on pouvait pas faire une communauté de biens, donc il restait que deux solutions si tu enlèves les deux régimes de communauté, il reste la séparation ou la participation aux inquiets. Et là par contre c'est là que je dis, j'affirme, je ne suis pas barjot : la séparation non ! Sauf si vous avez beaucoup plus d'argent que votre mari, ça c'est encore une possibilité. Mais sinon, je ne suis pas ouf moi. Je me dis non non non, bien sûr, genre moi je vais rester à la maison pendant 10 ans m'occuper des mioches et puis on est à la séparation et au moment où tu... oui c'est ça, j'allais te le dire, bien sûr. Donc la question du coup qu'il a fallu se poser, c'était la question... moi la question que j'avais c'était la... La rémunération du travail domestique, etc. Et donc, passer ces questions-là, c'est la question qu'on s'est posées tous les deux, qui était de dire, sinon, idée, on m'arrive à dire, genre, contre Ecanus ? Nouvelle règle. Nouvelle règle.
Speaker #0
À tous les joueurs des cartes.
Speaker #1
Maintenant que nous avons discuté des 25 000 scénarios catastrophes, pour toutes celles qui ont travaillé des contrats de marée, vous savez, c'est la super discussion si tu meurs, si je meurs, si on divorce pendant que tu meurs, si tu meurs pendant qu'on divorce. Tu avais tous les scénarios catastrophes. Et donc, la deuxième partie de la discussion, c'était maintenant qu'on a... Pensez à toutes ces situations que malheureusement il faut avoir pensées. Quid de la discussion de comment on fait pour ne pas se retrouver dans cette situation ? Pour ne pas se retrouver à... Il y en a un des deux, parce qu'admettons c'est mon mari, qui s'est arrêté pendant 10 ans pour s'occuper des enfants et puis prenons même pas le divorce, il y a un décès. Ah putain, catastrophe, on n'a plus le revenu, les successions ça prend un temps fou, puis après il y a les enfants, blablabla. Comment on fait pour qu'on n'en ait pas un des deux qui se retrouve dans une dépendance totale à l'autre ? Et là du coup on commence à avoir des questions pertinentes qui amènent des réponses à des questions qui sont très intéressante et qui du coup alors là il faut avoir aussi un mec qui connaît que de nos rodins ce qui déjà élimine un paquet de l'équation mais là on peut se mettre à discuter concrètement de comment est-ce qu'on s'organise voyez en retour sur mon minimum de communisme viable c'est à dire on se retrouve à dire comment est-ce qu'on s'organise voilà le travail que nous avons à faire encore une fois que le couple a à faire et donc comment on serait parti etc et puis bon la question de contrat et compagnie quoi et donc voilà là moi il faut avoir conscience et que dans cette discussion là alexis son sujet c'est pas se protéger je vois bien dans les discussions que il y pense par moment mais je vois bien que lui c'est pas sa préoccupation centrale parce que c'est pas le schéma mental qu'il en tant que mec lui ça fait pas 35 ans qu'il évolue dans sa vie de oulala il faut que je me protège parce qu'à tout moment elle va me mettre en danger c'est pas son schéma mental c'est pas ça qui vit donc lui c'est pas son sujet moi par contre oui c'est ça mon schéma mental avec moi dans la discussion mon sujet c'est à comment je fais pour ne pas me retrouver dans une énorme merde et à finir sous un pont si un jour il y avait une catastrophe. C'est ça que je voulais illustrer, c'est que nos sujets collectifs font des schémas mentaux différents, et donc font des anxiétés, des préoccupations, des émotions aussi qui sont pas les mêmes. Et donc là, à ce moment-là mon sujet c'est pas de passer quatre mois à lui expliquer que tu comprends, je me sens pas sécure, j'ai besoin de me protéger. Il le sait, je vais lui expliquer bien sûr, mais il le sait. Donc c'est pas ça. Donc moi, mon sujet pendant qu'on discute de ces histoires contre un mariage et compagnie, c'est : il faut que je réfléchisse aux situations qui me protègent, et qui protègent les enfants par extension, et qu'on réfléchisse ensemble à quelle est la situation dans laquelle il ne peut pas abuser de sa position de pouvoir comparé à moi, ou que moi je puisse en abuser sur d'autres plans. Moi, il s'avère que, mauvaise idée, j'ai épousé un mec blanc cis, hétéro, csp+, valide, la totale. Tu vois ? L'enfer sur terre.
Speaker #0
Pourquoi ?
Speaker #1
L'enfer. Il n'a que des axes de domination. Tu vois ? C'est épouvantable.
Speaker #0
Oh le bordel ! Il est militant quand même. Il est engagé. Oh grâce à Dieu,
Speaker #1
il est un marxiste parce que sinon, il fallait qu'il ait une tare pour lui. C'est pitié. Mais tu sais,
Speaker #0
c'est un truc intéressant.
Speaker #1
Mais quand même. Il ne se passe pas une réunion militante où on parle de ça, un rassemblement, un repas de famille sans qu'il y ait quelqu'un pour dire : "ça va quand même ? C'est pas trop dur
Speaker #0
Mais même pour soi c'est pourquoi ? Pourquoi ? Parce que tu es très affirmée, très engagée, très féminine. Tu t'engages pas en fait !
Speaker #1
Oh là là, le pauvre Alexis quand même !
Speaker #0
Il s'est engagé Alexis !
Speaker #1
Apparemment non. Je ne sais pas, j'ai eu l'emploi syndrome de Stockholm ce pauvre garçon. Sauvez-le de là ! C'est flagrant parce que des fois ça va venir du vieux tonton assis du bout de la table etc. Bon, tu n'es pas trop surpris. Mais des fois ça vient des femmes ! qui vont s'adresser à lui en mode : "Euh, ça va là ? " Ou tu vois on a des fois des discussions entre féministes machin et puis y en a une mais de bonne foi, qui s'inquiète. Parce que si c'est une femme elle est sociabilisée au cœur alors d'un coup elle le regarde parce qu'elle dit : "Oh putain c'est quand même le seul garçon de l'assemblée, ça fait une demi-heure qu'on crache sur les hommes, ça va." Ah ouais,
Speaker #0
ouais c'est fou.
Speaker #1
Tu vois ce truc la dernière fois dans un repas de famille, cinq fois, cinq fois la même personne, cinq fois. qui est même pas la cible à comment tu fais elle ne sait pas comment il a fait de la fois quatre fois cinq fois en dessous de la boîte à un jour et la marque sur l'aéroport il a fait une chute mais enfin comment tu fais supporter ça et lui il avait attrapé par la musculine c'est toxique tu as des dix mois je crois que je suis pas assez fragile pour man le livre tu as
Speaker #0
la meilleure la meilleure réponse il a resté super couillons de fragiles J'adore ! Ouais, parce que souvent chez les hommes, moi je le vois aussi dans ma famille, le mot c'est en gros « je suis la chieuse » , tu vois, parce que tu demandes l'égalité, donc tu es chieuse. Et voilà, historiquement, bon les auditrices savent, moi je suis d'origine italienne-espagnole, donc ça rajoute chez eux de… ça perturbe le système, tu vois, tu n'es pas juste à la cuisine, c'est ce qu'ils disent. avait dit mon père il y a peut-être 4 ans à mon mari si c'était mon époque elle irait dans la cuisine mon fils il était mais papy qu'est-ce que tu dis à ta fille ton grand-père dans toute sa splendeur voilà pourquoi je suis féministe ceci explique cela et le pire je rejoins c'est quand ce sont les femmes des femmes proches de toi, ça peut être des cousines et ça m'est arrivé même de ma mère d'aller remettre de la conscience chez ma propre mère de dire oui mais tu te rends compte tout ce qu'il fait, oui mais par rapport à qui par rapport à ton père, par rapport à mon père, par rapport à son père, par rapport à qui ? Et en fait, là, les femmes autour de la table, je dis « Ben oui, c'est pas pour qu'on dit ça, en fait. Ben oui, en fait, évoluer par rapport à qui, par rapport à quoi ? » Et par rapport à moi, ça n'allait pas évoluer. Pour X ou Y, conversation, tu vois, là où il y a des inégalités qui peuvent se produire dans le couple. Donc, je vois très bien la scène avec le fameux tonton raciste de votre côté, là, et anti-féministe et très sexiste, mais c'est mes meilleures réponses de toute la vie, quoi.
Speaker #1
Mais tu vois les enjeux de sexisme intériorisé bien sûr, hein. Moi les femmes de ma famille ça me fait mourir de rire parce que c'est des femmes pour pas toutes mais notamment ma mère qui ont été des femmes de commerçants d'artisans. C'est à dire vraiment les femmes dans l'exploitation la plus totale. Vraiment qui ont travaillé...
Speaker #0
Travaillées pour faire le tas.
Speaker #1
Ah ouais genre vraiment elles ont travaillé dans les entreprises, dans les champs, à la maison, les gamins tout ça pour peanuts tu vois et qui se retrouvent une plombe plus tard à te dire à toi quand même, Alexis travaille. Parce que moi je compte les moutons tout le temps, attendez, moi c'est un ouf, tu vois. Et en fait, ce qui me consterne le plus, et tu vois l'ampleur du patriarcat intériorisé, c'est pas qu'elle me dit ça à moi à la limite, tu vois, c'est que t'as envie de lui dire « mais ma petite maman regarde ta vie, comment ça les hommes ils travaillent, mais toi tu as fait quatre fois ce qu'il a fait » . Moi mon père il a beaucoup travaillé, je dis pas le contraire. Je... je conspire le truc que mérite d'un beaucoup travaillé à du mérite pas ce que j'entends pour plein de raisons financières là il a beaucoup travaillé ok d'accord il a beaucoup travaillé certes mais toi tu as aussi travailler tout ça et en plus tu t'es occupé de cible sa macha et pinot saint-jean du lard un truc papa pinot et tu vois bien ce truc est complètement normalisé et on On répète ça de génération en génération, on dit « oui mais enfin quand même ces pauvres hommes, non mais on ne va pas les faire se lever de table parce que tu comprends, ils sont fatigués de leur boulot » .
Speaker #0
Oui, mais voilà. Moi c'est typiquement ça dans ma famille. Ou alors « oui mais attends, ils changent des couches parce que nous on a un bébé » . Alors je te dis, ça s'empire et je sais que tu en as conscience et ça s'amplifie le jour où tu as un marmot qui se met au milieu. Alors là, c'est l'homme et le père idéal pour ces femmes-là, surtout de ces générations-là ? leur mari, nos pères bien souvent ou nos oncles ou nos grands-pères ne savaient pas du tout foutre une couche sur le cul de leurs minots ce qui est dramatique en soi ils ne savaient juste pas et donc pour ces femmes là effectivement le patriarcat intériorisé Il est violent pour nous en tant que sujet de famille et femme très proche, parce que le soutien, souvent, il arrive chez les hommes. Et chez les hommes qui, souvent, ne sont pas de leur famille. C'est-à-dire que tu vas avoir et ta belle-famille et ta famille qui vont prendre et enlacer comme ça ton mari. Genre, mon pauvre petit chat, qu'est-ce qui t'arrive ? Donc, ouais, à vraiment…
Speaker #1
Pour tes auditrices, je pense effectivement que c'est de nommer après la chambre. dans le débat, que vous lui nommiez par l'humour. Il y a plein de manières de le nommer selon le contexte dans lequel vous êtes, si c'est la famille, la belle-famille, le travail, etc. Mais le fait de pointer... Moi j'aime bien l'humour, mais après je sais pas si en tout cas. Mais moi généralement c'est par l'humour et une ironie certaine que je vais essayer de pointer la contradiction. Une fois j'avais ça dans ma belle-famille, je sais plus quoi y parler, un truc... sexiste mais je sais plus lequel, sûrement sur le repas ou l'intendance ou les gamins, un truc comme ça, tu vois de travail domestique. Et il me dit : "oui enfin c'est pragmatique". Et alors moi je l'attrape de bonne glace parce que au delà d'être de ma belle famille c'est un camarade syndicaliste. Je lui dis : "méfie toi parce que le pragmatisme c'est l'argument de Macron pour la réforme des retraites" alors tu sais le pragmatisme ça voit la vapeur quoi tu vois. Et tu vois là le fait d'appuyer sur la contradiction il y a un truc genre... Parce qu'en fait lui il l'a vu la discrimination, il sait ce que c'est. en l'occurrence sur la discrimination classiste. Et donc, en fait, c'est un endroit où la position de dominé, il la vit phénoménologiquement, tu vois ? Il sait ce que c'est d'être dans une position exploitée, dominée et qu'en plus toute l'année on t'explique que Bernard Arnault il s'est fait tout seul et puis quand même lui il a du mérite, et puis si tu lui as débouché le cul tu serais à sa place, tu vois ? Et que lui il est là : "Ouais, sur la chaîne de production toute la journée, vas-y prends ma vie, tu vas voir à quoi ça ressemble." Et donc du coup, ben le fait de l'attraper par là, c'est que là du coup le leader mode, alors que je pense que si j'avais passé un quart d'heure à lui expliquer la discrimination classiste, la discrimination sexiste. Bon, il va comprendre, il n'est pas idiot évidemment, il va comprendre. Mais ça rentre là et ça sort exactement. Voilà, c'est ça. Et ça sort là-haut. Chique, tu vois. Alors que là, c'est l'expérience phénoménologique de genre, comme Alexis a fait en disant « je ne suis pas assez fragile pour que ça me pose problème » , c'est qu'en fait là, tu appuies sur une contradiction de « tu tiens un discours masculiniste, je suis un homme fort, alpha, je ne sais pas quoi, virilité, je ne sais pas quoi » Et donc là, tu t'es fait attraper par la droite, comme on dirait nous en politique. Tu t'es fait contourner par l'extrême-droite et tu t'es fait attraper de l'autre côté en mode « bah alors, je voyais que t'étais un homme fort et viril » . C'est terrible d'être dans cette situation de fragilité. Donc en fait, tu les attrapes sur leur propre terrain, tu le mets dans une contradiction. Je pense qu'il faut répondre.
Speaker #0
Mais je pense qu'il n'y a que là où ça fait, comme on dit, ça fait des chocs à pique à ce moment-là, parce que ça monte littéralement à la conscience. Effectivement, en prenant la voie de la phénoménologie, c'est la seule chose à faire. Et pour moi... Oui, mais il n'y a que ça à faire, effectivement.
Speaker #1
Et moi, c'est un truc que je dis souvent en accompagnement, c'est que la position de conjointe dans le couple hétéro, vous devez le mettre dans la situation de contradiction parce que lui, il aura toujours intérêt, à minima, à faire le choix conservateur, de conserver la situation telle qu'elle est là. Une fois que vous l'avez mis dans la contradiction, il a deux options. Soit il fait le choix progressiste avec vous, soit il fait le choix réactionnaire. Oui, mais toi, t'es faite pour ça, je sais pas quoi, voire carrément, il veut vous faire un délire masculiniste. Effectivement, il a ces deux options-là. Par contre, au moins, vous l'avez fait bouger, vous l'avez fait sortir de la position conservatrice dans laquelle eux, ils auront évidemment beaucoup plus de facilité à se mettre, dans laquelle peut-être vous, vous avez facilité à vous mettre sur d'autres axes Je sais pas, parce que vous vivez avec quelqu'un qui est racisé et que vous êtes une personne blanche, et que du coup, vous pouvez faire le choix conservateur en mode "oui oui non mais c'est vrai que c'est pas gentil d'être méchant" mais bon... c'est super dans la vie tu vois. Ou parce que c'est vous qui avez plus de revenus aussi hein. Oui, tout à fait. Ce qui est possible bien sûr. Ou pas forcément de revenus mais plus de capital parce que vous avez le choix plus d'héritage ou des investissements ou je n'en sais rien. Et vous pouvez un peu faire le choix conservateur et que c'est lui qui se retrouve dans la situation de devoir se faire payer son travail domestique. ça arrive,
Speaker #0
ça n'arrive pas souvent mais ça arrive je ne pense pas que ça arrive à mes auditrices mais effectivement c'est bien d'aller questionner tout ça c'était vachement passionnant on pourrait y passer encore des heures où est-ce qu'on te retrouve ? toutes les auditrices et peut-être des auditeurs s'il y en a je ne suis pas sûre qu'ils m'écoutent jusqu'au bout si vous êtes là messieurs
Speaker #1
où est-ce qu'on me retrouve ? Bien dans ta boîte c'est facile, c'est le même nom partout donc Instagram bien dans ta boîte, la chaîne YouTube c'est bien dans ta boîte le podcast c'est bien dans ta boîte, le site c'est bien dans ta boîte.fr parfait,
Speaker #0
c'est un super marketing du coup elle a tout verrouillé Laura merci beaucoup Laura j'ai été ravie de te recevoir Merci pour ton écoute. Tu sais déjà comment faire. Abonne-toi, mets 5 étoiles et partage cet épisode. C'est ça qui fait grandir le podcast. Moi je reste là, je continue à parler fort pour celles qui n'osent pas encore. Je te dis à très vite et d'ici là, respire et surtout secoue les règles du jeu.

About Emancipation Féminine [Vies pro • Inégalités • Équité]

Bienvenue dans Émancipation Féminine.

Le podcast pour les femmes et les professionnel·les qui veulent comprendre ce qui se joue au travail :
charge mentale, légitimité, pouvoir, inégalités, leadership, suradaptation.

Pourquoi des personnes compétentes s’épuisent, pourquoi poser une limite paraît parfois impossible.
Pourquoi certaines règles du jeu semblent invisibles mais pèsent lourd dans les carrières.

🎙️ Ton hôte : Delphine Barbia, accompagnante féministe et intervenante en équité auprès des entreprises.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Pourquoi des personnes compétentes s’épuisent, pourquoi poser une limite paraît parfois impossible.
Pourquoi certaines règles du jeu semblent invisibles mais pèsent lourd dans les carrières.

🎙️ Ton hôte : Delphine Barbia, accompagnante féministe et intervenante en équité auprès des entreprises.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Description

Capitalisme et patriarcat ne s’opposent pas. Ils s’allient et les femmes paient double.

Un épisode pour comprendre, nommer, et arrêter de croire que le problème vient de toi.

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Transcription

Speaker #0
Hello et bienvenue dans Émancipation Féminine. Je suis ton hôte Delphine, accompagnante féministe. J'interviens aussi en entreprise sur les sujets d'équité. Si t'es fatiguée de tout porter, si t'as appris à sourire en serrant les dents ou à faire semblant que tout va bien au taf, t'es au bon endroit.
Speaker #1
Ici, on parle de ce qui fait mal, de ce qui fait sens et de ce que toise pas à dire tout haut.
Speaker #0
Bienvenue Laura et merci d'être ici dans Émancipation Féminine, je suis ravie de te recevoir. Donc Laura, je te fais l'honneur de la présentation et après j'aurais quand même une petite question pour toi avant de démarrer notre sujet. Donc Laura tu es autrice, formatrice, créatrice de contenu, aujourd'hui j'ai essayé de tout remettre à jour. Tu es la fondatrice de Bien dans ta boîte et tu formes notamment principalement les accompagnants-accompagnantes sur tout ce qui est sujet féminisme, systémie, autour du travail des indépendants. Et aujourd'hui on se reçoit pour parler de la double exploitation vécue par les femmes, là où le capitalisme et le patriarcat avancent main dans la main mais que J'avais quand même cette question que je pose à toutes les personnes que j'interview : si tu devais te définir autrement que par le travail, comment tu te présenterais toi Laura ?
Speaker #1
C'est une bonne question. On ne le fait pas souvent. Pour me présenter autrement, je dirais que je m'appelle Laura, j'ai 30 ans, je suis mariée, je vis dans la ruralité française en l'occurrence dans la Drôme donc au soleil relativement. mais au fin fond de la ruralité quand même, donc ça a plein d'impact au quotidien. Voilà et je... non, bon, je travaille mais je n'en parle pas, j'ai pas le droit.
Speaker #0
C'est difficile comme exercice.
Speaker #1
Ouais c'est clair. Et après mon temps si ce n'est pas au travail est consacré à débattre philosophie et politique, ce qui doit occuper je pense les 90% du temps restant avec mon mari notamment. Je m'occupe de mon chien, petite Gaïa, qui n'est pas tout à fait le bon diminutif pour Gaïa, parce que c'est un beauceron. Pour celles et ceux qui connaissent les chiens, c'est un gros chien. C'est un gros chien, oui. Voilà. Et je pratique le yoga. Je l'enseigne aussi par moments. Donc mon temps est consacré à débattre, réfléchir, lire beaucoup du temps avec les proches, les amis, machin. Je suis très souvent au bar. Très souvent en terrasse, même hier.
Speaker #0
Pour boire des cafés ? Y a-t-il un problème d'alcoolisme ?
Speaker #1
Non, grâce à Dieu, j'ai pas ce problème-là. Ça m'arrive de boire de l'alcool, mais c'est pas bien, ne le faites pas. Vous me le mettez avec modération, tout ça, tout ça. Mais oui, des cafés, c'est une autre addiction. Oui,
Speaker #0
j'adore, mais ça va très bien avec le militantisme et la posture engagée. Et je pense que surtout quand on vit en plus en ruralité comme toi, moi je suis dans une grande ville, mais c'est quand même un point... de rassemblement et de ralliement aussi, c'est là que la vie se passe. J'imagine que tu dois aussi avoir des conversations ou des bribes, des bribes de conversation méga intéressantes que d'être là à boire ton café au bar.
Speaker #1
Ah oui, oui, oui, c'est souvent un lieu où ça débat beaucoup d'ailleurs, donc c'est souvent des lieux de politisation importants, oui c'est clair.
Speaker #0
C'est génial, merci pour cette présentation. Moi j'aime bien poser cette question parce que souvent on se définit... beaucoup par le travail, surtout nous les Indé. C'est normal, souvent notre travail prend beaucoup de place parce que c'est des projets de cœur pour la plupart d'entre nous et justement on va rentrer dans ce sujet-là. Pourquoi est-ce que tu penses toi que les indépendantes sont encore plus soumises à cette pression qu'est le capitalisme et le patriarcat ? Moi je le définis régulièrement sur mon podcast mais si tu as envie de nous redonner une phrase simple et éclairée… ce qui est le patriarcat et le capitalisme, c'est avec bienvenue.
Speaker #1
Oui, alors vous pouvez essayer de le faire en une phrase : "le patriarcat", je le définirais... Bon, déjà il faudrait se poser la question de : est-ce que c'est toujours ça le terme le plus approprié ? C'est un bon débat. Mais bon, on va faire simple pour aujourd'hui. En une phrase, je dirais que le patriarcat, c'est un système, c'est une superstructure qui a différents piliers, des piliers politiques, des piliers culturels, des piliers d'organisation de la famille, etc. La phrase que j'aime bien donner c'est le système qui dispatche les hommes à la production et les femmes à la reproduction et ça va être important parce qu'on va beaucoup parler de ça dans les intrications qu'il fait avec le capitalisme et le capitalisme pour le dire en une phrase lui c'est le mode de production dans lequel on vit donc le mode de production il discute qui produit, quand est-ce que c'est produit, comment c'est produit, qui tire ? le revenu, le profil et compagnie. Et sinon la phrase assez simple qu'on donne généralement, parce qu'elle est assez globalisante, c'est de dire : "C'est un régime économique et social dans lequel les revenus du travail n'appartiennent pas à ceux qui mettent en œuvre le travail mais à ceux qui sont propriétaires des moyens de production."
Speaker #0
Ouais, c'est vrai que je ne définis pas forcément aussi structuré que ça. J'essaie souvent de définir comme j'ai essayé d'expliquer à mon gamin de 15 ans. Merci beaucoup, parce que ça rentre déjà dans les détails.
Speaker #1
Oui, disons que ça pose déjà des premières pierres qui sont importantes, et notamment avec le capitalisme, une des questions centrales, puisque ce n'est pas la seule, mais une des questions centrales, c'est la question de la propriété, puisque dans le capitalisme, elle est privée, donc la propriété des moyens de production, donc propriété privée des moyens de production. Et donc après, sur les intrications capitalisme-patriarcat, pourquoi les travailleuses indépendantes se retrouvent particulièrement prises dans cet étau-là ? Évidemment par le patriarcat, par leur position de travailleuses. Et par le capitalisme, par la question des travailleuses. Certes comme tous les travailleurs et travailleuses, mais dans la particularité des travailleuses indépendantes parce que les indépendants et les indépendantes sont dans une position assez singulière, assez hybride du capitalisme. Et surtout dans un milieu où il y a énormément de fausses consciences, pour le dire en termes marxistes. Traduction en français, la fausse conscience c'est les endroits où on ne voit pas l'exploitation et on va le nommer autrement. En revanche, les jeunes dépendants vous avez ça toute la sainte journée sur Instagram : le mindset, la liberté, le choix absolu machin... Tout ça sont des éléments de fausse conscience c'est à dire on a conscience qu'il se passe un truc mais on ne voit pas ou on ne nomme pas l'exploitation à cet endroit là et du coup bah les femmes, les travailleuses indépendantes elles se retrouvent exploitées par le capitalisme et exploitées par le patriarcat. Vous allez me dire "c'est le cas des travailleurs salariés" oui ! C'est vrai aussi. La différence centrale, c'est que la position d'indépendant est un peu particulière au sein du capitalisme.
Speaker #0
Oui, complètement. Et moi, c'est vraiment ce que je m'étais notée dans mes notes qui revient beaucoup. Et moi aussi chez les femmes que j'accompagne, et je sais que tu as accompagné aussi pendant très longtemps les indépendants et les indépendantes sur ces sujets-là. Et c'est cette fameuse liberté qu'on nous fait croire. versus la réalité du terrain. Donc effectivement quand on dit oui mais les salariés aussi vivent ça, oui et non parce qu'en terme... après ça dépend des statuts mais si on rentre un peu dans les détails en fonction de notre statut, on n'est pas couverte de la même façon que des salariés. En tout cas moi j'y mets ça derrière peut-être que tu peux y mettre aussi d'autres profondeurs mais la liberté promise versus ce qui se passe réellement sur le terrain quoi c'est un joyeux bullshit disons-le franchement.
Speaker #1
C'est de la fausse conscience, encore une fois. C'est par ce voile, ce masque, on va dire, de la liberté. En plus, on pourrait dire plein de choses, parce que philosophiquement, c'est pas simple cette question-là. Mais c'est ce voile-là qui permet après d'avoir des travailleuses indépendantes ou des travailleurs indépendants, mais là, on peut être travailleuse indépendante, de ne pas nommer, de ne pas voir et de ne pas nommer que là, il y a de l'exploitation, que là, il y a de la privation, que là, il y a de la précarité. Tu vois, ce matin, on m'a envoyé un poste blablabla, et la conclusion c'est : "oui mais en fait tous ces risques, toutes ces situations où des fois on perd tout puis on se relève, machin, c'est ça l'entrepreneuriat. Non non non, c'est ça la précarité." C'est comme ça que ça s'appelle. Exactement,
Speaker #0
mais c'est hyper méga important de le redire parce que ne pas nommer correctement les choses veut dire aussi, en tout cas chez les indés que nous on accompagne, c'est qu'elles arrivent parfois à la limite du burn-out, à la limite de la... très, très grande précarité. Et en fait, elles sont toujours en train... En tout cas, moi, c'est ça que je vois de mon côté de l'accompagnement, toujours en train de se remettre en question au lieu d'aller questionner ce qui est plus large et ce qui est plus grand que soi, en fait, se dire « Mais est-ce que le système n'abuse pas un peu beaucoup sur moi ? » En tout cas, le système travaille. Comment on peut faire prendre conscience, en plus que nos débats ici et toi dans tous les contenus que tu fais, comment on pourrait agir à plus grande échelle, selon toi ? pour les indépendantes.
Speaker #1
Elle est forcément collective de toute façon. Donc la question, pour différents points, c'est-à-dire que la fausse conscience, la réponse qu'on peut y apporter, c'est la conscience en soi qui existe déjà et la conscience pour soi. Et la conscience pour soi, c'est quand je prends conscience que je fais partie d'une classe et que du coup je vais me revenir dans un collectif et c'est en échangeant avec mes confrères/consoeurs ou avec mes camarades ou que sais-je "Ah putain mais toi aussi tu vis ça ? " Et donc là petit à petit on prend conscience qu'en fait on est dans la même situation, on a les mêmes problèmes, on se retrouve dans les mêmes bourbiers. Et donc la solution globale, à l'échelle individuelle, on va tricoter, on va essayer de trouver des solutions avec ce qu'on a, mais la solution globale elle est forcément une solution collective. Sur la fausse conscience et aussi sur cette question de la liberté. Alors après on peut débattre mille ans sur la liberté, il y a beaucoup de choses à dire. Souvent c'est utilisé comme ça de manière un peu simpliste alors que bon... C'est un des fondements de la philosophie moderne. Ça fait 500 ans que les philosophes s'arrachent les cheveux avec cette question-là. Moi, la réponse que j'ai à apporter, mais c'est parce que c'est mon épistémologie, c'est que la question de la liberté, je ne parle pas du libre-arbitre, de la liberté, donc dans le sens de la liberté d'agir, bien sûr qu'on a une liberté d'agir individuelle. Sinon couchez-vous sur le bas côté et laissez-vous mourir, ça n'a aucun intérêt. Donc bien sûr on a une liberté individuelle, par contre c'est ta liberté individuelle de te mettre en mouvement plus la mienne, plus à droite, à gauche, machin qui permet de rassembler des collectifs. Et donc la solution notamment sur les indépendants, c'est vraiment ça une des particularités qui va différencier pour le coup de nos collègues salariés, c'est qu'ils sont réunis au même endroit. Donc la conscience en soi elle devient beaucoup plus facilement une conscience pour soi d'autant plus... s'ils sont dans des entreprises où il y a déjà des syndicats par exemple. C'est exactement ce que je voulais dire. Parce qu'on va déjà faire ce travail-là. Là évidemment, les indépendants c'est particulier pour plein de choses. Déjà parce qu'il y a une atomisation, donc du coup vous avez plein de travailleurs, de travailleuses isolées. Alors en plus maintenant carrément on travaille chez nous, pas tous mais pour beaucoup d'entre nous. Pas tous hein, parce qu'indépendant c'est très large, si tu mets les artisans, les chauffeurs univers, c'est une classe très large. Mais si on parle de professionnels plus ou moins comme toi et moi, bah en plus on se retrouve souvent à travailler à la maison, donc on est tous très isolés, très atomisés, donc pour le coup il n'y a pas de rassemblement, il n'y a pas de collectif, etc. Et en plus, bonne partie des indépendants, pas tous, ils peuvent tout à fait se retrouver dans ce qu'on va appeler l'armée de réserve chez Marx, enfin c'est Engels d'ailleurs, l'armée de réserve, mais on ne va pas chipoter. L'armée de réserve du capital, c'est la surpopulation relative, comme on dit, c'est-à-dire la masse de la population qui n'est pas employée et dans laquelle le capital peut aller piocher selon les besoins. Alors là les femmes, vous êtes la main de... Bah t'façon en temps de guerre vous le voyez bien ce truc. Voilà un peu tarte à la crème qu'on dit : "Oui bah la guerre heureusement qu'il y avait les femmes". Bah oui c'est l'armée de réserve donc on les a envoyées à l'usine parce que on n'avait plus des hommes pour faire tourner l'usine et qu'ils avaient décrété pour tout un tas de raisons capitalistes d'ailleurs on a vraiment appris sûrement que les femmes n'avaient plus rien à faire à l'usine parce qu'elles y étaient et qu'on les a renvoyées chez elles entre les deux révolutions industrielles bref. Et donc cette armée de réserves, c'est la question du chômage aussi par exemple. Et là vous voyez bien par exemple comment le capitalisme... Le chômage ce n'est pas "pas de bol", ce n'est pas "ah mince alors il y a des chômeurs". C'est organisé. Et puis évidemment ça sert le fait que ça va diviser les travailleurs entre eux parce que dans des situations de crise comme on les vit en ce moment, tu vas pouvoir appuyer sur le fait que : attention ne réclame pas trop parce que sinon tu vas te retrouver avec les chômeurs. Et cette division des travailleurs entre eux, qui est orchestrée par le fait qu'il y a une masse là-dessous de... Méfie-toi, il ne faut pas que tu te retrouves là-dedans, parce que si tu tombes là, tu es dans la merde. Les femmes sont divisées entre elles par le patriarcat.
Speaker #0
Combien ce sont ?
Speaker #1
Les femmes d'élite, de haute valeur, comme dirait les gens d'extrême droite. Ah non, merci.
Speaker #0
Je ne sais pas, ils ne se disent pas dans ce podcast. Ils ont eu mal,
Speaker #1
ils se saignent. Et les classes... Enfin, à l'intérieur de la classe femme, les classes les plus défavorisées. Donc du coup... les travailleuses indépendantes sont divisées deux fois, et par le capital et par le parti africain.
Speaker #0
Complètement. Je rigolais de ne pas le dire parce que le discours devient tellement dominant, mais beaucoup d'entre nous aussi on l'évite, surtout chez les accompagnants/es. En fonction de comment on accompagne, il y a encore moi ce que je vois dans des collègues assez proches, notamment ici autour de moi, On est très dans l'évitement, on veut beaucoup aussi rester dans ce truc positif. Oui, mais moi j'accompagne, moi je suis formée à la sophrologie et à la préparation mentale. Donc t'imagines que c'est des domaines très dits positifs où on essaie de se concentrer sur le positif et ce qui occulte tout ça. Et notamment cette hiérarchisation entre nous les femmes. Effectivement, ce n'est pas la même chose. Qu'est-ce qu'une femme de haute valeur selon l'extrême droite ? Et qu'est-ce qu'une femme qui est peut-être racisée, et ou invalide, et ou multiple fois maman ? Oui, comment on en parle et comment ça joue quand on n'est pas salarié, en fait ?
Speaker #1
Oui, ils n'auront pas de réponse à t'apporter, parce que généralement, ils ont des épistémologies très essentialistes, très naturalisantes, très biologisantes, à l'instant maternel, il y a d'autres trucs qu'ils n'ont toujours pas réussi à prouver. Ils n'ont pas de réponse, ou alors ils vont te faire la réponse méritocratique : "Quand tu veux, tu peux. Si tu ne veux pas être dans cette situation, tu n'as qu'à faire autrement. On a toujours le choix." Blablabla.
Speaker #0
Et ce discours que l'on retrouve énormément, comme tu dis, dans cette partie un peu mindset développement pro-perso chez les indépendants. En tout cas sur Instagram, ça dégueule toute la journée, clairement, dans ton feed. Voilà, c'est toute la journée qu'on nous bassine avec ça. comment nous on peut apporter Alors, j'entends le rassemblement. Moi, c'est ce que j'ai pensé au tout début quand tu as dit se rassembler tous. Oui, mais c'est vrai qu'est-ce qu'on pourrait créer ? Est-ce que ça ne serait pas un peu aussi ce que tu fais toi et tes collègues ? Vous avez créé Liti. Tu vois, nous en parliez à certains points dans l'épisode. Mais comment on rassemble en fait toutes ces personnes et notamment toutes ces femmes qui sont très isolées, beaucoup chez elles parce que le Covid a amené que maintenant c'est clair, net et précis, que c'est beaucoup plus pratique et confortable. Et c'est vrai qu'il y a aussi une économie De coup, moi avant j'avais un cabinet par exemple, aujourd'hui je fais l'économie de ça parce que j'arrive plus facilement à travailler en ligne. Mais comment on rassemble tout le monde en fait ?
Speaker #1
Oui, ça c'est vraiment un enjeu très important la question du rassemblement de la fédération des travailleurs indépendants et travailleuses indépendantes. Effectivement nous on a proposé une option avec l'ITTi, l'institut des travailleurs et travailleuses indépendantes que j'ai cofondée avec mon mari ou puis après il y a d'autres militants/es qui se sont joints à nous. Il y a d'autres initiatives aussi, je pense au syndicat de la FNAE, avec lequel nous on partage pas la ligne politique mais qui est aussi un endroit de rassemblement etc. Et ces endroits de rassemblement, bon il faut les créer, d'ailleurs on voit bien qu'il faut bien qu'il y ait des volontés individuelles pour les créer ces rassemblements. Par contre effectivement c'est de véritables enjeux politiques pour le coup Et c'est des choses qui ne sont pas simples, parce qu'effectivement, il faut arriver à fédérer, il faut pouvoir proposer des espaces. Ça pose plein de questions. Est-ce qu'on le fait en présentiel ? Mais du coup, en présentiel, forcément, tu perds du monde. Est-ce que tu le fais en ligne ? Alors effectivement, c'est plus accessible géographiquement et puis également pour les personnes qui sont non valides, parce qu'effectivement, il y a un peu moins de freins que quand il faut se déplacer quelque part. Et puis même financièrement aussi, bien sûr, pour l'organiser, pour les gens qui veulent participer. Donc ça pose plein de questions, mais ça, j'ai envie de te dire, c'est les questions que se posent tous les... tous les collectifs, associations, syndicats, etc. Et puis pour le coup du côté des féministes, il y a déjà énormément de collectifs en place, notamment dans le monde associatif.
Speaker #0
Oui, complètement. Moi ce que je voyais aussi c'est peut-être, mais je ne sais pas si tu es d'accord avec ça puisque tu es aussi une grande créatrice de contenu, est-ce que ce n'est pas aussi par cette voie-là dite d'infiltration ? Moi je pense dans les mécanismes, tu vois, c'est ce que je m'étais notée, il y a des zones où ça se voit le plus en fait. Quand tu es une femme indépendante versus quand tu es un mec indépendant, moi je m'étais nommée la disponibilité, les tarifs, la charge mentale, la culpabilité, tout ça où j'ai l'impression que quand on en parle, que ce n'est même pas une impression, c'est clairement quand j'en parle avec des mecs, c'est le jour et la nuit. En fait, quid du capitalisme et du patriarcat qui met cette double mécanique qu'on parlait un peu plus au-delà, comment elle s'insinue et peut-être en termes de réponse on n'est pas forcément obligé d'apporter une réponse mais oui peut-être qu'en créant grâce à des créatrices de contenu comme toi qui politise énormément ses contenus on peut peut-être ramener un petit peu de sérénité en tout cas essayer de percer des prises de conscience à travers les internets j'ai envie de dire mais comment toi tu vois ces mécanismes là moi en tout cas pour échanger avec les gens je vois qu'on a pas du tout le même rapport quand on est indépendant par rapport à ça quoi.
Speaker #1
Oui, en fait il y a plein de choses à dire c'est que les différences entre travailleurs indépendants et travailleuses indépendantes, elles sont là, elles existent, on en a plein des chiffres d'ailleurs les écarts de revenus des indépendants et indépendantes sont grosso modo similaires aux écarts entre salariés hommes et femmes donc tiens donc quelle coïncidence bah oui parce qu'en fait tu as un fait structurel et systémique donc effectivement tu vas le retrouver même quand les conditions changent. Après il s'agit du coup d'expliquer Pourquoi il y a ce truc-là ? Donc effectivement, il y a des questions, tu en as parlé rapidement de sociabilisation, que les femmes sont globalement plutôt sociabilisées à se faire petite, à ne pas être discrètes, à ne pas trop déranger. Donc on va moins les voir dans les négociations de tarifs, on va moins les voir dans les négociations de contrats d'une manière générale. Et puis après, il y a un autre biais, c'est que même celles qui le font… pléthore d'études pour montrer qu'on a tendance à surestimer le temps de parole des femmes. En fait, elles ont peu parlé et l'audience a l'impression qu'elles ont parlé pas dans des plombes. Evidemment, elles se font couper la parole tout le temps. Bon bref, il y a tous ces effets de sociabilisation qui bien entendu creusent des écarts très très importants. Evidemment, la question de la culpabilisation etc., mais ça c'est des conséquences finalement, c'est des symptômes en bout de course. Et puis l'autre grand axe, et là vous avez une intrication très claire capitalisme patriarcat, c'est que quand on est travailleur, allez on va admettre On va le nom genrer, travailleureuse indépendante. Je mets au féminin majoritaire ce que je ne peux pas double-genrer, parce que sinon ça va faire des phrases très longues. Quand on est travailleureuse indépendante, indépendante. Je parle vraiment, vous travaillez seul, parce que si vous avez des équipes etc., déjà ça change votre position et du coup c'est plutôt la même chose. Pour les indés, là vous avez une crise du mode de production. Bon, sous titre, le capitalisme est en crise. Une fois de plus, une fois de moins. Après, ce mode de production, la crise est normalisatrice de système, elle est inhérente à son fonctionnement. Donc de toute façon, c'est pas la première et croyez-moi bien, c'est pas la dernière. J'aimerais bien, mais je n'y crois pas des masses. Donc à partir de là, quand on est travailleuse indépendante, on n'a pas 46 options. C'est-à-dire qu'en fait, quand tu regardes concrètement la valeur d'échange, la valeur d'usage, le prix... le marché, blablabla, tu regardes tout ça, tu déroules tes équations. Grosso modo, t'as trois axes de développement, enfin trois marges de manœuvre, on va dire, du côté pur business. Il faut travailler plus vite, c'est-à-dire plus vite que la concurrence moyenne. Pour arriver à faire ça, bah t'as que deux options. Soit tu développes les forces productives, comme on dirait chez Marx, en français ça veut dire tu as... de l'innovation, de la technologie, des moyens qui permettent de travailler plus vite. C'est ce que propose... enfin ce que permet l'intelligence artificielle ces derniers temps. C'est que du coup tu as des indépendants qui peuvent travailler plus vite parce qu'ils vous posent Instagram, vos newsletters ou je ne sais rien. Et donc vous travaillez plus vite. L'autre option pour travailler plus vite c'est soit j'augmente mon capital constant pour le dire en terme marxiste, c'est ce que je viens d'expliquer, soit je baisse mon capital variable. En français ça veut dire je reproduis ma force de travail plus vite. Je baisse le temps dont j'ai besoin pour retourner au travail en bonne condition. Et là, vous voyez venir, c'est que nécessairement, s'il faut que la reproduction de ta force de travail te prenne moins de temps, comme c'est les femmes qui sont en charge, vous voyez très bien pourquoi les travailleurs indépendants, dont la reproduction de la charge de travail est déléguée à leur conjointe, mère, soeur, copine, cousine, je ne sais pas quelle autre femme ils ont autour d'eux, du coup, eux, ils ont beaucoup moins de reproduction de force de travail à faire. Et ça, ça explique de manière... très matérielle, très concrète. C'est pas : "ouh mais l'éducation..." Oui, oui, mais enfin l'éducation c'est une conséquence de ce qui se passe là. Donc effectivement, c'est pour ça que je vous ai dit au début, si on se met d'accord pour dire que le patriarcat il a été historiquement les hommes à la production et les femmes à la reproduction, eh bien aujourd'hui, vous voyez bien la tambouille. C'est que du coup maintenant on a les hommes et les femmes à la production et on a les femmes à la reproduction. Donc nécessairement, eh bien quand tu es une femme toute seule, tu reproduis ta force de travail. Après, tu as un mec. Parce que si tu es dans un couple lesbien, c'est un peu différent. Ce n'est pas 100% différent, mais c'est un peu différent. Mais si tu es dans un couple hétéro, alors là, il peut se mettre à reproduire la force de travail de monsieur de manière plus ou moins importante selon son niveau d'autonomie. Et là…
Speaker #0
On va mettre des traductions, faire le ménage, le repassage, la bouffe, le linge. Oui, voilà.
Speaker #1
Tout ce qui vous permet de revenir au boulot le lendemain. Donc effectivement, il faut avoir dormi, il faut avoir mangé, il faut que les maisons soient propres, blablabla. Si vous avez un enfant, évidemment vous augmentez parce que lui par contre ce petit être, à l'inverse de votre mari, ne peut pas se reproduire tout seul. Donc effectivement il faut assurer la reproduction de sa force de travail. C'est plus dire ça comme ça. Évidemment l'enfant c'est pas sa force de travail, il faut assurer sa reproduction tout pour. Bon, c'est plutôt les femmes qui ont tendance à s'occuper de ça. Et la liste est interminable parce que c'est la question du soins aux enfants et de l'éducation des enfants, mais c'est l'entretien des maisons, mais c'est la bouffe... Et puis c'est les lessives, c'est s'occuper de vos parents qui vieillissent, c'est s'occuper de vos beaux-parents qui vieillissent, c'est s'occuper du vivant, c'est s'occuper des animaux, c'est s'occuper de la charge mentale, c'est s'occuper de la charge émotionnelle. La vôtre, celle de vos maris, celle de vos enfants, celle de vos copines aussi, qui sont surchargées par leurs conjoints et qui du coup vous font des messages vocaux sur WhatsApp qui durent 45 minutes. Ou 3 fois 15 minutes plutôt. Et il faut aussi rajouter à ça toute la question de la charge contraceptive, vous aussi, puisque c'est vous qui l'accordez. Vous voyez l'idée. Donc je résume : il faut travailler plus vite, il faut prendre moins de temps sur la reproduction de la force de travail, donc il faut passer moins de temps à ça. Donc nécessairement si vous avez 4 enfants, vous n'allez pas pouvoir concurrencer très longtemps la nana qui n'en a pas, parce que nécessairement elle a moins de reproduction, elle a moins de travail nécessaire on dirait, sauf si vous avez les moyens financiers de déléguer souvent à une autre femme d'ailleurs la reproduction de cette force de travail. Et la troisième option c'est de changer de marché tout simplement, c'est d'aller sur un marché qui est plus en tension que le vôtre, c'est-à-dire que vous êtes peut-être sur un marché en tension parce qu'il y a plus d'offres que de demandes. Et donc il faut arriver à aller trouver un marché qui est en tension dans l'autre sens, c'est-à-dire où il y a plus de demandes que d'offres. Et souvent c'est un peu un mix étroit. Bon, maintenant que j'ai fait tout le cours d'économie, du coup on voit bien les intrications capitalisme patriarcat. J'en ai donné une évidente avec la reproduction de la force de travail et donc dans les solutions il y a bien sûr la question du collectif. Après il y a plein de solutions politiques, il y a la question du salaire à vie par exemple qui pourrait régler une bonne partie des problèmes. Parce que la reproduction de la force de travail, le patriarcat a une solution pour ça. Il y a une solution pour les hommes. Il dit « vous n'allez pas vous occuper de la reproduction de la force de travail, c'est les femmes qui vont le faire » . Après, il y a d'autres choses. Nous, en France, nous avons la sécurité sociale. Et la sécurité sociale, c'est une forme généralisée de la reproduction de la force de travail qui permet de dire « on a tous mis dans le pot commun et quand vous avez besoin de vous soigner… » vous aurez le droit à ce dont vous avez besoin pour vous soigner. Les aides sociales aussi, par exemple, en dehors de la sécurité sociale, elles participent à la reproduction de la force de travail. C'est-à-dire que si tu n'es pas en possibilité, pour une ou une autre raison, de ramener un salaire pour reproduire ta force de travail, l'État est censé s'occuper de ça en te disant « on te donne un minimum qui permet de reproduire le minimum » .
Speaker #0
C'est minimum de chez minimum.
Speaker #1
Vous n'avez pas envie avec ça ? Et après, il faut discuter du montant. Mais je veux dire, la théorie est celle-ci. Et donc voilà, il y a la question par exemple du salaire à vie. Ça c'est une solution. La question de la rémunération du travail domestique par exemple. Alors là, il y a eu des mouvements féministes, notamment dans les années 70, avec le mouvement pour le salaire du travail ménager. De manière générale, je suis moi tout à fait gandélitante de ça, de la question de la rémunération du travail domestique. Puisque effectivement, vous êtes là dans une situation où vous êtes littéralement dans une situation d'exploitation par le capital de votre travail certes mais alors là dans vos vies personnelles vous êtes en situation d'exploitation du début à la fin c'est à dire que vous assurez en plus en moyenne on le sait les femmes avec un enfant c'est 34 heures par semaine c'est un putain
Speaker #0
de temps plein ouais et tu sais même et même il ya des études et elle veut elles viennent vraiment de sortir cumulé même quand tu as un seul enfant qui cumulé, à la fin de la vie, c'est 12 ans de travail gratos avec un seul enfant. Donc multiplié par le nombre d'enfants que tu as envie d'avoir. L'écart avec les hommes, c'est 12 ans. C'est-à-dire qu'une femme, elle se sera impliquée pendant 12 ans de travail gratos de plus que son conjoint dans un couple hétéro énorme effectivement.
Speaker #1
Oui, oui, c'est une situation d'exploitation. Alors l'exploitation, elle est structurelle pour le coup. Effectivement, même si vous avez un conjoint gentil tout plein qui a décrété que ce n'était pas gentil d'être méchant, bon c'est le moindre mal mais en fait ça ne change pas le fait que c'est quand même vous qui êtes dans la situation d'exploitation. Et donc là, oui, vous voyez bien l'intrication capitalisme-patriarcat, vous êtes exploité des deux côtés, mais par le patriarcat j'ai envie de dire, d'une manière, ostensiblement, vous allez travailler gratuitement et on va venir vous expliquer bien entendu que c'est l'instinct maternel ou je ne sais pas quel autre truc biologique quoi.
Speaker #0
Oui, très naturel disons, mais tu es faite pour ça. En tant que mère, on peut t'en sortir des mille et des cents. Bien vrai qu'il faut souligner que dans la toute petite enfance, le bébé va aller instinctivement vers sa maman, surtout si tu es à l'aide, mais ça ne dure pas des millénaires et ça n'empêche pas de s'impliquer en tant qu'homme slash partenaire de vie, quoi. En tout cas, parent, coparent de cet enfant.
Speaker #1
Oui, puis en fait, ça poserait une autre question politique. C'est-à-dire que si on se met d'accord sur le fait que admettons pendant un an post partum, on se dit ok il faut que les mères elles soient consacrées à leurs petits pour les allaiter, se reposer, se remettre de l'accouchement, des couvastres...
Speaker #0
- Comme c'est le cas dans certains de nos pays européens, l'Allemagne, pour le PSIT.
Speaker #1
- Très bien pourquoi pas mettons nous d'accord là dessus mais donc du coup il faut bien assurer le revenu parce que au bout d'un moment tu vois, tu sais quand il nous a parlé de réarmement démographique là notre cher Thérèse. - Oui bon. Je vous fais grâce de l'aspect militariste de la force. Mais si on regarde purement le truc, lui, son souci, c'est la question de la reproduction, encore une fois, de la forme de travail de son pays. Bon, mais tu as envie de lui dire « moi j'ai une solution simple pour toi, si tu veux, paye » . Ne mets pas les femmes dans la situation de dire « en fait je ne peux pas faire d'enfants parce que, déjà, première raison, je n'ai pas les revenus, ou nous n'avons pas dans le couple, les revenus » .
Speaker #0
pour offrir une vie digne à cet enfant ou à un enfant prochain ou alors on va être comme ça, pris à la gorge et puis tout le temps dans une angoisse pas possible etc. Et donc voilà, et après il vient te dire « Oui bah aujourd'hui les femmes elles font plus d'enfants parce que... » Non non, les femmes elles font plus d'enfants parce qu'en fait il y a un moment elles sont en mode « Attends, c'est quoi cette arnaque de fou là ? » Genre déjà je peux même pas m'acheter un appartement ou une maison et toi tu es en train de me dire qu'il faut que je pompe 5 gosses avec quel argent Emmanuel ? Avec quel argent ?
Speaker #1
c'est vraiment ça outre le fait de réarmement qui est ignoble le terme pour un mec qui n'a pas d'enfant en plus passons quoi rappelons que ce n'est que Brigitte qui a des enfants pas Emmanuel, désolé Manu si tu passes par là je pense pas que tu passes par là mais voilà effectivement un enfant ça coûte ça coûte psychiquement financièrement, émotionnellement Et quand tu es indépendante, selon le statut que tu as, en plus quid du nombre d'indépendantes qui ne savent pas ce qu'elles ont droit, à la différence de quand tu es salariée, où la sécu quand même te coucoune, je veux dire, côté salariat, vraiment, pour avoir vécu les deux, du coup, deux grossesses dans deux pieds différents, là où quand tu es indé, il faut aller la chercher l'info. Il n'y a personne qui vient te dire, « Ouh, ma chérie, tu as droit à tout ça, tu sais, tu as travaillé X années en tant qu'indé, voici ce à quoi tu as droit. » Donc, ouais. vachement compliqué quand on rajoute la question de la maternité j'ai l'impression que pour toute femme qu'elle soit salariée ou indépendante quand les les gouvernements disent oui il ya une baisse de la natalité mais une baisse de la natalité parce qu'il ya une fatigue réelle de la moitié de l'humanité en fait de créer des êtres humains et comme tu le dis si bien et que le système capitaliste et patriarcat s'acharne sur toujours les mêmes personnes en tout cas en fait c'est mon analyse corps
Speaker #0
C'est un endroit de rapport de force très important qu'ont les femmes. Mais ce n'est pas la première fois qu'on voit ça, cette panique morale. Elle a eu lieu aussi aux États-Unis. Il y a un siècle de ça, à 30 ans près. Cette question-là, parce qu'en fait, c'est un espace où les femmes, elles ont un rapport de force très important. Parce qu'elles sont en mode, si vous nous cassez les pieds, vous ne faites plus de gamins. Oui, c'est ça. Ce rapport de force là n'existe pas puisque malheureusement il n'y a pas d'accès à la contraception et il n'y a pas d'accès à l'avortement. Nécessairement le rapport de force tu l'as pas. Là dans une situation où les femmes travaillent, en tout cas peuvent travailler, où elles peuvent avoir un revenu, un compte en banque, tout ces trucs là qui sont évidemment des conquis très très importants. La contraception, selon moi, mais attends, tu me proposes quoi en échange là ? Genre je suis censée m'occuper du travail ? de tes enfants, de ta baraque, de toi, de tes parents, de tes amis, et puis de mes parents, et puis de mes amis, et la contraception, et machin. Non, je ne vais pas faire ça. Donc, à bout d'un moment, si vous voulez réarmer démographiquement le pays, je ne sais pas, moi, il faudrait peut-être mettre quelque chose un peu dans la balance. Tu vois, là, tu te retrouves dans une situation où, et comme tu l'as dit, tu vois vraiment qu'au moment de la maternité... En fait c'est flagrant quand tu as des couples hétéros qui sont relativement égaux, je dis relativement parce que déjà ils sont à minima inégaux sur la question du genre. Mais quand ils sont relativement égaux, relativement les mêmes revenus, relativement le même capital, etc. C'est une chose, à la seconde où il y a un enfant, alors là tu vois les cartes se creuser, surtout que pendant le temps où madame est sous-professionnalisée, parce qu'elle est mise au placard, parce qu'elle perd des contrats. parce qu'elle s'arrête... Lui, dans le même temps, souvent, il est surprofessionnalisé. Parce que quand même, il va être papa, il faut qu'on l'aide, il est promu, machin, tu vois. Et donc, évidemment, après, même s'il ne se passe pas ça, tu vas dire, moi, je suis indépendant, alors moi, je ne suis pas promu. D'accord, mais du coup, il se passe quoi avec ta conjointe ? C'est que généralement, il va bien falloir garder un des deux revenus. Et que comme statistiquement, c'est toi qui as le plus de revenus... Et bien évidemment, le couple, il fait un calcul logique, mathématique. Il dit, bon, évidemment, qu'à sacrifier un des deux revenus, on va sacrifier celui qui rapporte le moins, c'est-à-dire, la plupart du temps, celui de madame. Et après, tu es embourbé dans un truc. Et puis après, évidemment, se mettent les questions juridiques. Est-ce qu'ils sont mariés, pas mariés ? À quel régime ils sont mariés ? Etc. Mais qui ne sont pas des questions, comment dirais-je, purement techniques. Ça change forcément la dynamique du couple.
Speaker #1
Ah mais complètement. Avec le régime matrimonial. Ah ouais. Alors le régime matrimonial et comme tu dis, la situation aussi de départ, est-ce qu'on est tous les deux indés ? Alors pour peu qu'en plus il y ait Madame indé et Monsieur en salariat, comme tu dis, pour avoir été dans des milieux très masculins en salariat à l'époque, les mecs, c'est clair qu'il y a une énorme différence. Dès qu'ils deviennent papa, ils passent manager, directeur. C'est-à-dire qu'il y a un élan de confiance tout d'un coup. Là où pour la même chose, sa consœur va être… Oui, bon, là, elle est pleine d'émotions, il faut qu'elle retourne s'occuper de bébé et aller faire les couches. En gros, c'est ça. Donc, effectivement, c'est des questions méga importantes et c'est une intrication de tout le temps. Et c'est pour ça que moi, ça m'agace, surtout dans les contenus en ligne. Et c'est des contenus, en plus, qui prennent de l'ampleur, du style ce qu'on disait tout à l'heure, quand tu veux, tu peux. Ou alors j'ai fait, là en ce moment c'est les bilans de fin d'année, alors j'ai fait 6 chiffres, 2 chiffres d'affaires, 10 chiffres, 2 chiffres d'affaires. Oui, mais écoute, de où tu pars en fait ? De quel privilège tu pars ? De comment tu as construit ta boîte ? Depuis combien de temps tu entreprends ? Quelles ont été tes facilités de réseau, pas de réseau ? Et souvent une jeune entrepreneuse qui va se comparer à ça, elle va se dire « je suis merdique en fait » . Non, en fait, il y a toute cette déconstruction à avoir et ils y sont. pas aujourd'hui, c'est vachement gonflant en fait, vraiment hésitons pas et les conséquences que ça a pour les femmes dans le quotidien chez les hommes dépendants moi je trouve que c'est vachement violent qu'est-ce que toi, alors toi tu les formes en plus beaucoup d'accompagnants et d'accompagnantes qu'est-ce que tu peux dire quid de, qu'est-ce qui se passe sur les corps les émotions cette implication là tout Comment elle se redéverse et que parfois on n'a pas conscience que ça vient de là et pas juste d'un problème de confiance en soi ou un problème de stratégie marketing ou je ne sais quoi ?
Speaker #0
Oui, tu en as évoqué plein tout à l'heure. La question de la fatigue à minima, de l'épuisement dans le pire des cas. La thématique de la culpabilisation, c'est ce qu'on voit quand même beaucoup chez les femmes. Parce que là, généralement, les femmes, on est élevées en batterie pour ce ressenti émotionnel-là. qui évidemment, là encore, vous voyez l'effet structurel, c'est que c'est quand même vachement pratique cette histoire-là. Tu coupes l'humanité en deux et tu vas dire, bon elles vont travailler gratuitement pour faire en sorte que, littéralement, toute la société fonctionne. Parce que je me permets quand même de rappeler également à mes camarades marxistes qui sont obsédés par la production, qu'est-ce que je comprends, puisque c'est notre héritage, d'accord, mais que s'il n'y a pas de reproduction, et je ne parle pas de reproduction uniquement biologique, reproduction de notre genre de travail, Il n'y a pas de production qui tienne. Donc, ils ont dit, oui, bien sûr, on va couper l'humanité en deux, et on va les foutre à la reproduction, c'est-à-dire que sans elles, il n'y a absolument rien qui se passe, mais par contre, elles vont le faire gratuitement et elles vont nous dire merci aussi. Parce que si elles s'énervent, elles sont hystériques, machin, bidule, je ne sais pas quoi. Et donc, évidemment, alors là, c'est la cerise sur le gâteau, tu n'as même pas besoin de leur dire, parce qu'elles passent leur journée à se culpabiliser. C'est moi qui en ai trop fait, c'est moi qui n'en ai pas fait assez. Ça c'est trop assez, c'est toujours... Alors, un coup, t'en as trop fait, t'as trop dit, t'as trop ceci, t'as trop cela, t'as trop travaillé, t'es pas occupé de tes gamins, t'es trop occupé de tes gamins, t'as pas assez travaillé, t'es toujours en train de te culpabiliser, et puis c'est moi qui n'y arrive pas, et puis c'est moi qui n'ai pas le bon mindset, qui n'ai pas fait les bons choix, ou je ne sais pas quoi. à un moment donné, il faut nommer tout ça, tu l'as évoqué tout à l'heure, c'est-à-dire que, en tout cas, nommer, c'est la première étape, tout du moins, mais elle est essentielle, c'est-à-dire que tant que je ne peux pas nommer l'exploitation, je suis dans la fausse conscience, et donc, c'est pas juste. pour en dire un énième concept de philosophie politique. C'est-à-dire, je ne peux pas le nommer, donc je ne le vois pas. Et donc, je suis en train de me retourner contre moi, alors qu'en fait, si je lève le voile de cette faute de conscience, je peux dire, non, non, non, non, non, non, ce n'est pas moi qui dois lâcher prise. Ce n'est pas moi qui suis trop contrôlante. J'ai trop de travail nécessaire, nécessaire au sens philosophique, c'est-à-dire obligatoire, qui ne peut pas ne pas être fait. J'ai trop de travail nécessaire. Et toi, en face, mon petit chéri, tu n'en as pas. ou pas beaucoup. Et là, il y a un truc qui ne va pas dans cette histoire-là. Et donc là, il faut voir toutes les douilles qu'il y a dessous, tu vois, dans la question du couple hétéro. Moi, il me semble, et évidemment, c'est ceux qui me connaissent qui n'ont pas surpris de cette réflexion, je suis plutôt anti-libérale. Jusque-là, ceux qui me connaissent n'ont rien appris. Et donc, j'ai eu une méfiance certaine pour la vision très libérale du couple. Alors, quand les deux sont très aisés financièrement, ma foi, il faut bien ce qu'ils veulent, il n'y a pas de problème. Parce que chacun a le rapport de force. pour dire « je ne peux plus te voir, je m'en vais » . D'accord. Mais quand on n'est pas dans cette situation, et la majorité du temps, on n'est pas dans cette situation, et même peut-être qu'on l'est sur les convenus, mais qu'on ne l'est pas parce que peut-être que Madame, déjà, si elle est dans un groupe hétéro, déjà, elle est dans une situation de domination, par son statut de femme, mais pour peu qu'elle le soit, en plus, parce qu'elle est racisée ou parce qu'elle est non valide ou x ou y. évidemment ça va rajouter encore des éléments. Et donc là, c'est la pire tambouille possible, c'est de se mettre dans ce couple, je ne parle pas d'un couple si vous avez 17 ans, bien entendu, là c'est autre chose, mais dans le couple, et que potentiellement vous avez des projets de vie conjugale, d'habiter ensemble, de monter une entreprise ensemble, d'avoir des enfants ensemble, bref, si à la limite, si vous êtes deux individus, chacun fait ce qu'il veut, machin, ok, soit. Par contre, si il y a projet de vie commun, et que on part dans cette illusion de nous sommes deux individus égaux, et donc nous sommes dans un rapport d'individu à individu, je vous le dis mesdames, vous allez perdre à ça. Parce que dans ce rapport d'individu à individu, il aura plus de pouvoir que vous. Et pour peu qu'il ait plus d'argent que vous, alors là vous allez vous retrouver dans une tambouille où peut-être grâce à Dieu vous êtes tombé sur un gentil mec, comme on dit. Un mec bien, comme on dit. Ça sera le moindre mal. S'il n'est pas si gentil que ça, ça va commencer à être vraiment très compliqué. Ou il va être gentil, s'il est gentil à un moment, et puis à un moment donné, il ne l'est plus. Bon, vous voyez ce que je veux dire. Donc là, vous allez vous retrouver effectivement dans une situation qui est vraiment très critique. Donc nommer ce qui se passe, c'est très important. C'est nommer le fait que, en fait, là, tu n'es pas en train de la jouer collectif, mon chéri. Parce que moi, je dois reproduire la force de travail de tout le monde. J'ai beaucoup de travail nécessaire. Et ce travail nécessaire, je le fais gratuitement. Je fais tout ça pour que le couple ou la famille, si vous avez des enfants, pour que le couple ou la famille aillent bien, se reproduisent, continuent d'exister. C'est quoi ta part à toi, bourricot ?
Speaker #1
Ils vont te dire, à 90% du temps, « Oui, mais je contribue financièrement, donc je ne peux pas. » C'est l'excuse de base chez les hétéros. C'est la première excuse de tout mec qui se cache un peu. Moi, ça me fait cette sensation. Je me cache derrière mon travail, soit parce que l'émotion est inconfortable, soit parce que je n'ai pas envie de voir mes privilèges tout-ci-coin-ci.
Speaker #0
Oui, en fait, là, ce qu'il faut pointer dans ce moment-là, c'est qu'il n'a peut-être pas tort, le mec qui répond ça. En fait, ce que je veux dire, c'est que moi, mon épistémologie de base, alors l'épistémologie, on va faire simple, c'est ma vision du monde. C'est légèrement résumé, s'il y a des philosophes qui nous écoutent, vous insurgez pas. Elle est moniste. Elle est d'autres choses, mais elle est aussi moniste. Bon, monyne, ça veut dire quoi ? Ça veut dire l'indivisibilité de l'être que j'ai en face de moi, c'est mon épistémologie d'accompagnant, holistique, peut-être que vous connaissez beaucoup ce terme-là chez les accompagnants, généralement il est plus connu. Cette épistémologie moniste, elle me dit que l'être que j'ai en face de moi est indivisible, elle me dit aussi que le monde est indivisible. Si le monde est indivisible, parce que moi je viens de l'holistique, donc c'est ce que je pense, si le monde est indivisible, il ne peut pas être contradictoire avec lui-même, par définition. Donc, si la contradiction apparaît, ça veut dire que... je n'ai pas trouvé l'endroit de dépassement de la contradiction. Ce qui veut dire aussi que quand je suis en contradiction avec quelqu'un, parce que nous ne sommes pas d'accord, il a forcément un peu de vrai dans l'erreur. Et donc, tartampion Jean-Michel qui dit « Oui, mais moi, je ne peux pas m'occuper de la maison parce que moi je contribue en travaillant dehors. » Oui, sa part de vrai dans l'erreur, c'est qu'il assure la production, effectivement. Maintenant, là où il peut y avoir arnaque, alerte à la douille quoi, là où il peut y avoir anguille sous roche, c'est soit Vous vous êtes mis d'accord avec ce conjoint, le couple hétéron, encore une fois. C'est mis d'accord pour se répartir le travail comme ça. Ma foi, ça la regarde, si elle a d'autres mesures de sécurité, en tout cas, parce qu'encore une fois, méfiez-vous de... Oui, mais on s'est mis d'accord entre nous. Oui, oui, tant qu'on est amoureux, on est d'accord. Je dis que l'aujourd'hui,
Speaker #1
tu te sépares, et la fameuse théorie des pots de yaourt, je l'ai fait une liste,
Speaker #0
voilà. Et donc, du coup, là, ça rejoint ce qu'on disait avant, c'est-à-dire, est-ce qu'on est marié ? Oui, non. Est-ce qu'on n'est pas axé ? Oui, non. Si on est marié, à quel régime matrimonial ? Parce que ça, pour le coup, ce n'est pas des questions, ce n'est pas des détails. C'est qu'en fait, ça vient poser la question de, surtout pour les femmes qui nous écoutent si vous avez le projet d'avoir des enfants avec lui Encore une fois, à la limite, si vous avez des revenus égaux et que vous ne voulez pas de gamin, bon, ça n'enlève pas toutes les questions, loin s'en fout. Non,
Speaker #1
mais ça enlève une part de la reproduction, c'est ce qu'on nomme au début. Vraiment, il y a cette charge-là qui s'accentue, en fait.
Speaker #0
Par contre, si vous voulez des enfants, ou que vous en avez depuis pas longtemps, que vous comptez en avoir prochainement. Là, par contre, il faut se poser la question. C'est-à-dire que si vous vous mettez d'accord pour dire... Bon, écoute, moi j'ai envie de m'occuper des enfants, ça me va très bien que c'est toi qui ailles travailler dehors. Très bien, pourquoi pas ? Il assure la production, vous assurez la reproduction, pourquoi pas ? Mais, petite nuance de taille, il est payé pour faire ça. Vous, vous ne l'êtes pas. Donc du coup, là, il va falloir se poser la question de la répartition des revenus, et notamment de vous protéger si jamais il y avait divorce, ou si malheureusement il y avait décès. Effectivement,
Speaker #1
on y pense moins quand on est jeune, c'est vrai.
Speaker #0
Mais bon, malheureusement, ça n'arrive pas pour d'autres. Donc effectivement, c'est ces questions-là qu'il faut se poser, c'est-à-dire qu'il faut protéger celui ou celle, souvent celle, qui s'arrête de travailler au sens capitaliste de la chose.
Speaker #1
C'est-à-dire qui arrête d'avoir un revenu.
Speaker #0
Voilà, c'est pour ça que je dis au sens capitaliste de la chose, qui arrête de travailler au sens qu'il n'est pas rémunéré pour ce travail-là et qui du coup se retrouve à faire... le travail gratuit. Parce qu'effectivement, si vous retrouvez pendant un an, deux ans, cinq ans, dix ans, plus, à faire le travail gratuitement, et que lui, à n'importe quel moment, il peut dire « Ah, c'est bon, j'en ai marre de voir ta tête, je m'en vais » , vous vous retrouvez dans une situation qui est vraiment très, très, très dangereuse. Donc, effectivement, il y a toutes ces questions-là à poser. Pourquoi est-ce qu'on était partis sur cette histoire de… ?
Speaker #1
C'était les conséquences, en fait, à la base. On est partis loin, c'est vrai. Ce que ça produisait sur le corps, le revenu… C'est de faire de l'ampleur,
Speaker #0
de faire en lien. Oui, ça illustre ça aussi, c'est-à-dire la charge mentale, une forme de méfiance, de vigilance tout le temps, de se dire c'est mon amoureux, voire mon conjoint, voire mon mari, voire le père de mes enfants. Et en même temps, il faut quand même que je pense, si jamais il se comporte mal, si jamais il devient violent, si jamais il s'en va. Donc ça va créer ça aussi, parce qu'il y a un rapport de force, effectivement, donc du coup, ça va créer ces trucs-là. Et oui, c'est ça qu'on discutait, il a un peu du vrai dans l'erreur. Oui,
Speaker #1
exact.
Speaker #0
C'est-à-dire qu'il est à l'extérieur, il travaille, il ramène de l'argent, blablabla. Ok, d'accord, c'est pas de ça dont on est en train de te parler, Jean-Michel. On est en train de parler de la quantité de travail nécessaire. C'est-à-dire que si madame, elle travaille, au sens capitaliste de la chose, et qu'en plus, elle s'occupe du coup des enfants, des chiens, des trucs, tes parents, ses parents, machin, machin, tu vois bien que là, en fait, le couple ne se répartit pas. de manière équitable le travail nécessaire. Et donc là, vous changez la formulation auprès de votre mec slash conjoint slash mari, qui est de dire, je ne suis pas en train de savoir si on fait 50-50, ou 60-40, ou 35-65, je suis en train de discuter du fait que pour que ce couple continue d'exister, ou que cette famille, plus de travail, continue d'exister, il faut que tout ça, ça soit fait. Tout ça, c'est le travail nécessaire. On a déjà dit tout ce qu'il y a dedans, avoir un revenu, machin, la bouffe, tout ça, tout ça. Ok. Tout ça, c'est le travail nécessaire. La question qui est posée au couple, ou à la famille, mais bon, au couple parental du coup, de fait, au couple conjugo-parental, voilà, c'est comment est-ce qu'on se répartit, parce que les enfants ne travaillent pas, comment est-ce qu'on se répartit ce travail nécessaire ? Si vous, vous faites le travail au sens capitaliste, la maison, les gosses, tout ce qu'on a évoqué, et que lui, il vous répond, mais oui, mais moi, je travaille à l'extérieur, oui. Moi aussi, ce n'est pas ça ma question. Ma question, c'est comment est-ce qu'on répartit en dehors du travail au sens capitaliste de la chose ? C'est-à-dire, nous sommes tous les deux co-responsables que le travail nécessaire soit fait. Au nom de quel argument tu vas me justifier que c'est à moi de l'assurer en pleine partie ? Et là, la formulation, ça va commencer à devenir beaucoup plus compliqué pour lui de vous l'argumenter. Parce que là, en fait, pour répondre à cette question, s'il a décidé d'être de mauvaise foi, il va être obligé de vous convoquer. Ah bah oui, mais c'est à toi de le faire, parce que toi, en fait, en tant que femme, t'es faite pour ci, t'es faite pour ça. Oui, bon, bah t'es un argument d'extrême droite, c'est lui.
Speaker #1
En fait, ça devrait être des questions, mais j'adore que t'ailles dans le détail comme ça, parce que souvent, c'est pas évident d'accompagner les femmes et surtout les indés sur ça, je trouve, quand elles n'ont pas eu la réflexion en amont, mais même les salariés en réalité. Mais dans le salariat... Il y a quelque chose d'illusoire aussi de cette protection. On a la sensation qu'on est plus protégé tant qu'on est salarié, mais elle reste tout de même illusoire. Il n'empêche que lorsque tu es salarié et que tu as un revenu qui tombe tous les mois, même si ta force de travail est parfois un peu moindre, ton revenu, c'est rare qu'il varie. Là où quand tu es indé, je me chope la crève, mais j'essaie de bosser à demi-mesure comme je ferais dans le salariat, en général Le revenu, il n'est pas le même à la fin. Donc, c'est aussi sur ça qu'on répartit les choses dans cette conversation. Je me suis perdue, du coup, en expliquant. Je ne sais plus ce que je voulais dire. Mais c'est super intéressant.
Speaker #0
C'est des questions importantes.
Speaker #1
Oui, c'est des questions importantes à avoir bien en amont. Et encore plus quand tu es indépendante. Si tu te mets avec quelqu'un, quid de à qui est le logement ? Est-ce que c'est quelque chose qu'on a acheté en commun, pas en commun ? Est-ce que c'est à monsieur ? Est-ce que c'est à madame ? Et cette fameuse répartition, c'est vachement intéressant. Moi, je le vois souvent, j'anime aussi des fresques de l'équité. Donc, c'est des ateliers où les hommes et les femmes viennent parler des inégalités au travail, mais pas que, dans le groupe, dans la santé, dans la famille, dans l'éducation, tout ça. Et souvent, ça fait des prises de conseils. La dernière, c'était jeudi dernier, donc elle est toute fraîche. Et où j'avais quand même des hommes et des femmes autour de la tête, c'est déjà quid de la question quand on parle de finances ? de la répartition et du fameux 50-50, et il y avait des couples qui étaient là. Et c'est vrai que du coup, on voit que le visage se transforme, de se dire « putain, on ne s'est jamais posé la question » . C'est pour ça que j'aime beaucoup ce jeu collaboratif d'intelligence collective, parce que ça vient questionner sans être trop frontal, et puis ils vont pouvoir se poser simplement les questions en aparté ou pas, ça leur appartient, mais le fameux 50-50, il est très…
Speaker #0
C'est toujours une doule de libéral en fait.
Speaker #1
C'est exactement ça, mais on a fait croire aux femmes que vous avez voulu travailler et tu veux être une femme moderne, donc tu fais du 50-50. Tu es féministe, donc tu es censée faire 50-50. C'est des gros bullshit qu'on entend tout le temps. On entend régulièrement autour de nous. Ils veulent faire 50-50, on va faire 50-50. Mais sur tout le reste aussi. Et c'est ça que ces discussions ne sont souvent pas là en amont, effectivement. On ne voit pas tout le temps les indés se poser des questions comme ça. On le disait tout à l'heure, elles sont toujours en train de... Ce qui est normal, c'est la société patriarcale aussi qui a été faite comme ça, de se dire de toute façon, la femme... Alors là, c'est plus dans la religion, tu es pécheresse par nature, sur toutes ces vidéos chrétiennes, laisse tomber. Donc la faute, c'est Ève, c'est toi, c'est toute ta descendance, t'es une meuf, c'est ta faute. Mais tu l'as nommé tout à l'heure, dans cette autosurveillance. cette surveillance de soi-même, je suis trop, je suis pas assez, mon conjoint, est-ce qu'il va être comme ça, est-ce qu'on fait égalité ? Mais en fait les mecs se posent pas la question de tout ça. Exactement,
Speaker #0
mais ils se la posent pas, ils n'ont pas à se la poser, ils ne se la poseront pas. Je pense que moi une divergence que j'ai profonde avec certaines fémi... Alors je parle même pas des féministes libérales parce que là nous avons beaucoup de divergences, mais avec certaines féministes des mouvements dits radicaux... avec lesquels j'ai déjà beaucoup plus de points communs, mais un endroit de divergence que j'ai, c'est celui-ci. C'est le truc de, il faut éduquer les hommes. Non, c'est le chargement de plus. Oui, alors déjà, le chargement de plus, c'est pas votre rôle, ils peuvent se débrouiller, je vous assure. Ils ont un cerveau, quand il s'agit de se former pour investir de l'argent, ils y arrivent, donc à un moment donné, ils vont y arriver. Et en fait, mais c'est pas... spittin. C'est mon épistémologie matérialiste dialectique qui m'empêche de conclure ça. Je précise juste un truc avant que ça s'insure dans tes commentaires. Quand je parle homme-femme, je parle de classe, je parle de sujet collectif. Donc, quand on dit « all men » , c'est exactement ça. « All men » , c'est le sujet homme. Après, à l'intérieur de ce sujet homme, il y a des sujets individuels. Et peut-être que le sujet individuel qui partage votre vie est un homme formidable. Je vous le souhaite. C'est le minimum. L'homme bien. Les hommes bien. Donc je suis en train de parler du sujet collectif homme et du sujet collectif femme. Mon avis, c'est que le sujet collectif homme est un ennemi du sujet collectif femme. Ça ne veut pas dire que chaque homme à l'intérieur est un ennemi, mais ce sujet collectif est un ennemi. Dans le sens, quand je dis un ennemi, c'est-à-dire nous avons des intérêts contradictoires. C'est ça que je veux dire. Nous avons des intérêts divergents, des intérêts... contradictoires, c'est-à-dire qui vont se rentrer dedans. Or, vous êtes le sujet dominé. Donc effectivement vous avez besoin du rapport de force, collectif, machin, ce qu'on a dit au début. Et surtout, ça implique que tu ne demandes pas aux dominants d'être gentils. Tu ne demandes pas à Bernard Arnault d'être gentil avec les prolétaires en fait. Parce que le mieux qu'il va faire c'est qu'il va filer du pognon à une association. Soit on n'aura pas changé la face du monde. Donc en fait on ne demande pas aux sujets dominants d'être gentils. on se bat contre le sujet dominant pour dépasser, je ne dis pas abolir, je dis dépasser cette contradiction. C'est en ce sens d'ailleurs que nos camarades dans le combat trans sont évidemment une classe révolutionnaire, puisqu'ils dépassent la distinction de genre homme-femme. Puisque ce patriarcat dit les hommes à la production et les femmes à la reproduction, l'endroit du dépassement est donc d'abolir cette catégorie homme et cette catégorie femme. Et là, du coup, à partir du moment où vous arrivez, si vous le pouvez, à construire un couple dans lequel la répartition n'est pas genrée, alors là, effectivement, la question ne se pose plus de « que fait monsieur, que fait madame, est-ce que c'est 50-50, c'est 70-30, 70-40 ? » Non, c'est la question de comment le couple, votre communauté autogérée de deux personnes, et potentiellement plus si vous avez des enfants, ou si vous êtes plus en couple d'ailleurs, soyez dans le passant, comment votre communauté, là, Elle, elle peut être un endroit de dépassement. Donc, on ne répartit pas le travail nécessaire entre hommes et femmes. Catégorie homme, catégorie femme. On le répartit entre toi et moi. Alors, je dis n'importe quoi. Moi, je prends l'exemple que je connaissais à mon couple. Mon mari est un bien meilleur cuisinier que moi. Vous allez me dire, il n'y a pas de mal parce que ce n'est pas mon talent principal. C'est clair. Donc, voilà. C'est-à-dire, lui. Non, mais vous voyez, c'est des répartitions qu'on a tous au quotidien. C'est-à-dire, lui cuisiner, ça l'emmerde beaucoup moins que moi. Il aime bien. il est doué pour le faire, la cuisine c'est pour lui. Il s'avère que là, c'est pas une répartition genrée, classique, parce que généralement c'est moi qui préfère bouffer, et puis il y a des endroits où on a des répartitions de tâches très genrées, c'est-à-dire c'est moi qui me co-tine l'administratif. En l'occurrence, je n'ai pas l'administratif à ma charge parce que je suis femme, dans notre répartition. Après, bien entendu, il n'est pas doué pour s'en occuper, aussi parce qu'il est sociabilisé comme un mec et que du coup il oublie tout. et que moi je suis sociabilisée comme une femme à penser à tout et que j'en ai marre qu'il oublie. Donc du coup j'ai fini par dire, c'est bon, laisse-moi, je vais m'en occuper. Donc après on a des tâches qui sont réparties de manière assez classiquement genrée, mais nous en tout cas, notre répartition des tâches, elle a été plutôt de les forces et faiblesses, si je pourrais dire ça comme ça, les points faibles, tu vois. Et puis après, évidemment, tu adaptes en fonction du contexte matériel qui est au travail en ce moment, est-ce que les deux sont au travail, est-ce qu'il y a un enfant par un enfant, etc. Évidemment, l'organisation n'est pas viable à vie. Mais ce que je veux dire, c'est que du coup, c'est un espace, moi c'est mon nouveau concept, je le sors partout en ce moment, du minimum de communisme viable. Puisque dans l'entrepreneuriat, on peut avoir tout le temps du produit minimum viable. Alors, j'oppose un contre-concept, le minimum de communisme viable. Ne vous assurgez pas, quand je dis communisme, ne paniquez pas. Ne paniquez pas. Le communisme, la définition de base, c'est le mouvement réel qui aboutit à l'abolition de l'état actuel des choses, c'est-à-dire au post-capitalisme cosmopolite.
Speaker #1
rien de grave,
Speaker #0
rassurez-vous pas de panique et bien ça peut être et même dans la famille si vous avez des enfants, bien sûr, ça peut être le minimum de communisme viable, c'est-à-dire cette mini-société de deux personnes ou plus doit accomplir tout ce travail nécessaire. Et notre objectif, c'est que le travail nécessaire soit réparti équitablement et surtout qu'il soit le moindre possible pour qu'on ait du temps pour faire autre chose que la bouffe, les papiers, machin, machin. Et donc si on réfléchit comme ça, là c'est tout à fait différent parce que d'un coup il n'y a pas de rapport de force entre toi et moi. On est tous les deux. en coopération pour que ce couple ou cette famille s'occupe de tout ce qu'il y a à faire. Après, on n'est pas naïf. Il y a des chances qu'on va avoir du mal à se répartir. La grossesse…
Speaker #1
À l'heure actuelle, c'est difficile à bien répartir. La grossesse n'est pas l'étendant.
Speaker #0
Là, c'est bien sûr une question que vont se poser également les couples lesbiens. C'est-à-dire que la grossesse, quoi qu'il en soit, il n'y en a qu'une des deux qui va la porter. Après, on n'est pas naïf. il y a des moments où... C'est pour ça que le 50-50-15 ans, déjà, c'est effectivement excessivement libéral. Mais en plus, c'est que ça dépend. Tu vois, moi, l'organisation qu'on a là, si demain, il y avait une grossesse, cette organisation, elle est caduque de fait. Parce que moi, j'ai déjà tout un travail nécessaire à faire qui va m'empêcher de faire d'autres travails nécessaires. Enfin bref. Mais voilà, donc moi, je pense que là, c'est au contraire, c'est vraiment des espaces. Et là, on a cité le couple amoureux, mais ça marcherait bien sûr pour un couple d'amis, si vous êtes en colloque, ou ça marcherait pour un couple d'associés. ou s'il y en pourra pas.
Speaker #1
Le business, si on le ramène complètement dans l'entrepreneuriat, c'est la question.
Speaker #0
Le couple, peu importe le qualificatif qu'il y a derrière, couple amoureux, associé, que t'aies. Le couple, principe de base de psychologie systémique, c'est un système. Et donc, comme tout système, il est plus que la somme des parties. Donc, il est plus qu'individu 1 et individu 2. Donc, de ce fait, il peut être un endroit de dépassement. Et pour qu'il soit un endroit de dépassement, je rappelle nos conditions de base de la dialectique des gueules. C'est d'abord une négation, ensuite une conservation, enfin le dépassement. Je rappelle donc la première étape, c'est la négation. Ça veut dire que le couple implique de fait une négation d'une partie de l'individualité. Oui, à un moment donné, on va tous les deux nier une partie de notre individualité, on va en conserver une autre, on va la dépasser pour arriver au couple qui fait que nous avons un intérêt commun, la famille, le groupe d'associés, que sais-je, on a un intérêt commun et donc là, on peut avoir le raisonnement de dire là, on est tous dans le même bateau. Donc maintenant, la question, c'est, il y a tout ce travail à faire pour que cette histoire perdure, voire augmente, si je peux dire ça comme ça. Comment est-ce qu'on se répartit ce travail-là ? Après, effectivement, Patrick Marca, il vous propose un truc, il dit, écoutez, on va répartir en fonction du genre, toi, t'es homme, tu fais ça, elle, elle est femme, elle fait ça. Bon, on peut répartir ça, comment ?
Speaker #1
Comment ? Merci, c'est trop passionnant et on pourrait passer des heures. Qu'est-ce qu'on pourrait proposer ? Qu'est-ce que tu aurais envie de dire, je vais simplifier la question, qu'est-ce que toi aujourd'hui, aux femmes indépendantes, dans le cadre forcément de leur émancipation, que ça passe par le travail ou autre, qu'est-ce que tu aurais envie de leur dire en fait ?
Speaker #0
Ça se sent peut-être beaucoup et se sent épuisé sans comprendre pourquoi. Mais tu peux faire plus large si t'en veux.
Speaker #1
Oui, plein de choses. La première chose que je leur dirais, c'est que moi, ma conviction, c'est que tu ne transformes pas ce que tu ne comprends pas. Et que déjà, il faut comprendre. On l'a évoqué plusieurs fois dans cet épisode. C'est-à-dire qu'il faut savoir, il faut savoir nommer, il faut savoir le voir, il faut sortir de cette fausse conscience. Vous n'êtes pas dans cette situation parce que vous avez un instinct maternel ou… ou un gène qu'ils n'ont pas, ou je ne sais pas quelle autre bêtise ils vous racontent toute la journée. Vous voyez, dans ce truc de « oui mais toi, tu sais faire parce que toi, tu as… » Comment ils nous disent ça ? Le sens d'organisation.
Speaker #0
Ah ben là, pour les fêtes de Noël, ça tombe pile poil. Même si c'est sorti en janvier, mais on est en plein enregistrement avant Noël. C'est ce que je dis, c'est dans une newsletter amicale. Ben,
Speaker #1
c'est ce que je dis. Alors moi, j'aime bien me payer leur tête quand ils me font ça. Ben oui, et bien sûr. Mais en fait c'est ça qui se passe, les hommes, mais alors grand-dames, les pauvres, eux ils rêveraient de s'occuper de la maison, des gosses et tout, mais c'est pas de bol, ils ont pas le gène d'organisation quoi, c'est couillon, c'est fou quoi. Tiens, arrêtez de nous prendre pour des couillottes quoi, à un moment donné c'est pas ça qui est en train de se passer. Ça t'arrange très très bien que ce soit, là comme tu disais c'est les fêtes de Noël, ce sont vos femmes, vos mères, vos soeurs, vos cousines, vos filles, vos propres... Vos mères, c'est encore un peu... les tantes, les grand-tentes etc qui vont s'occuper de tout et le seul truc que vous trouvez à dire c'est : "ah mais je suis désolé en fait moi j'ai pas eu le gène de l'organisation" "ah s'il te plaît qu'est ce qu'il y a tes généticiens toi maintenant c'est nouveau ça tu fais du codage génétique en fait" non mais faut arrêter. Et donc vous voyez pour se défendre de ça justement il faut sortir de cette fausse conscience, il faut voir ce qui se passe, il faut le comprendre, il faut le nommer et il faut dire non c'est pas une affaire de génétique c'est une affaire que c'est pas ton problème. Et je ne vais pas passer ma journée à t'expliquer que c'est ton problème ou quoi que ce soit. Mon travail de féministe, je parle en mon nom, mon travail de féministe n'est pas de passer mon temps à leur expliquer qu'il faut qu'ils en fassent plus. Mon travail de féministe, c'est de les mettre dans une situation où ils ne peuvent pas se comporter comme ça.
Speaker #0
Je suis d'accord.
Speaker #1
C'est le sujet que vous devez garder en tête dans la mesure du possible avec l'énergie que vous avez, bien sûr. Dans vos couples amoureux, dans vos couples d'associés, si vous êtes associé avec un homme, dans vos familles, bah là, là, là, là, c'est pas... ne vous épuisez pas à les éduquer parce qu'en fait il y a deux options : soit vous avez un crétin en face de vous et vous lui répétez dix mille fois, ça va pas changer quelque chose, soit il le sait déjà. Vous l'avez déjà expliqué 199 fois depuis uniquement le début de la semaine. Dix mille fois depuis que vous êtes avec lui. Il le sait déjà. Savoir ne fait pas tout. Il est dans une position ou il peut se comporter comme ça. Donc la réflexion qu'il faut mener dans ces moments-là, et après on fait ce qu'on peut. Parce qu'encore une fois, l'assolution globale est collective, donc à l'échelle individuelle, on fait ce qu'on peut. Dans la mesure de ce que vous pouvez faire, vous devez réfléchir à quelle est la situation de mon groupe, de ma famille, blablabla, dans laquelle on ne peut pas abuser l'un de l'autre. et particulièrement où il ne peut pas abuser de sa position, puisque c'est lui qui est en position de domination, pour peu qu'il le soit en plus sur d'autres segments, si je peux dire ça comme ça, parce que plus riche ou valide ou blanc ou blablabla, que sais-je. Donc tout ça c'est vraiment très important. Je vous donne un exemple très concret, ce qui a été nos réflexions avec mon mari dans le contrat de mariage, parce que j'ai fait un contrat de mariage, parce que je ne suis pas barjot, donc je n'ai pas un contrat de mariage.
Speaker #0
Amoureuse mais pas aveugle !
Speaker #1
Non mais quand je dis « Je suis pas barjo » , la communauté de biens, donc le sans régime, n'importe quoi, sans contrat, le régime légal est un régime qui la plupart du temps protège les femmes. La plupart du temps ça dépend de vos conditions, machin, mais vous demanderez ça à un notaire, c'est pas mon travail. Donc quand je dis « Je suis pas barjo » , c'est au sens que nous ne pouvions pas pour des raisons que je vais pas expliciter parce que c'est pas intéressant, de nos conditions professionnelles, on pouvait pas faire une communauté de biens, donc il restait que deux solutions si tu enlèves les deux régimes de communauté, il reste la séparation ou la participation aux inquiets. Et là par contre c'est là que je dis, j'affirme, je ne suis pas barjot : la séparation non ! Sauf si vous avez beaucoup plus d'argent que votre mari, ça c'est encore une possibilité. Mais sinon, je ne suis pas ouf moi. Je me dis non non non, bien sûr, genre moi je vais rester à la maison pendant 10 ans m'occuper des mioches et puis on est à la séparation et au moment où tu... oui c'est ça, j'allais te le dire, bien sûr. Donc la question du coup qu'il a fallu se poser, c'était la question... moi la question que j'avais c'était la... La rémunération du travail domestique, etc. Et donc, passer ces questions-là, c'est la question qu'on s'est posées tous les deux, qui était de dire, sinon, idée, on m'arrive à dire, genre, contre Ecanus ? Nouvelle règle. Nouvelle règle.
Speaker #0
À tous les joueurs des cartes.
Speaker #1
Maintenant que nous avons discuté des 25 000 scénarios catastrophes, pour toutes celles qui ont travaillé des contrats de marée, vous savez, c'est la super discussion si tu meurs, si je meurs, si on divorce pendant que tu meurs, si tu meurs pendant qu'on divorce. Tu avais tous les scénarios catastrophes. Et donc, la deuxième partie de la discussion, c'était maintenant qu'on a... Pensez à toutes ces situations que malheureusement il faut avoir pensées. Quid de la discussion de comment on fait pour ne pas se retrouver dans cette situation ? Pour ne pas se retrouver à... Il y en a un des deux, parce qu'admettons c'est mon mari, qui s'est arrêté pendant 10 ans pour s'occuper des enfants et puis prenons même pas le divorce, il y a un décès. Ah putain, catastrophe, on n'a plus le revenu, les successions ça prend un temps fou, puis après il y a les enfants, blablabla. Comment on fait pour qu'on n'en ait pas un des deux qui se retrouve dans une dépendance totale à l'autre ? Et là du coup on commence à avoir des questions pertinentes qui amènent des réponses à des questions qui sont très intéressante et qui du coup alors là il faut avoir aussi un mec qui connaît que de nos rodins ce qui déjà élimine un paquet de l'équation mais là on peut se mettre à discuter concrètement de comment est-ce qu'on s'organise voyez en retour sur mon minimum de communisme viable c'est à dire on se retrouve à dire comment est-ce qu'on s'organise voilà le travail que nous avons à faire encore une fois que le couple a à faire et donc comment on serait parti etc et puis bon la question de contrat et compagnie quoi et donc voilà là moi il faut avoir conscience et que dans cette discussion là alexis son sujet c'est pas se protéger je vois bien dans les discussions que il y pense par moment mais je vois bien que lui c'est pas sa préoccupation centrale parce que c'est pas le schéma mental qu'il en tant que mec lui ça fait pas 35 ans qu'il évolue dans sa vie de oulala il faut que je me protège parce qu'à tout moment elle va me mettre en danger c'est pas son schéma mental c'est pas ça qui vit donc lui c'est pas son sujet moi par contre oui c'est ça mon schéma mental avec moi dans la discussion mon sujet c'est à comment je fais pour ne pas me retrouver dans une énorme merde et à finir sous un pont si un jour il y avait une catastrophe. C'est ça que je voulais illustrer, c'est que nos sujets collectifs font des schémas mentaux différents, et donc font des anxiétés, des préoccupations, des émotions aussi qui sont pas les mêmes. Et donc là, à ce moment-là mon sujet c'est pas de passer quatre mois à lui expliquer que tu comprends, je me sens pas sécure, j'ai besoin de me protéger. Il le sait, je vais lui expliquer bien sûr, mais il le sait. Donc c'est pas ça. Donc moi, mon sujet pendant qu'on discute de ces histoires contre un mariage et compagnie, c'est : il faut que je réfléchisse aux situations qui me protègent, et qui protègent les enfants par extension, et qu'on réfléchisse ensemble à quelle est la situation dans laquelle il ne peut pas abuser de sa position de pouvoir comparé à moi, ou que moi je puisse en abuser sur d'autres plans. Moi, il s'avère que, mauvaise idée, j'ai épousé un mec blanc cis, hétéro, csp+, valide, la totale. Tu vois ? L'enfer sur terre.
Speaker #0
Pourquoi ?
Speaker #1
L'enfer. Il n'a que des axes de domination. Tu vois ? C'est épouvantable.
Speaker #0
Oh le bordel ! Il est militant quand même. Il est engagé. Oh grâce à Dieu,
Speaker #1
il est un marxiste parce que sinon, il fallait qu'il ait une tare pour lui. C'est pitié. Mais tu sais,
Speaker #0
c'est un truc intéressant.
Speaker #1
Mais quand même. Il ne se passe pas une réunion militante où on parle de ça, un rassemblement, un repas de famille sans qu'il y ait quelqu'un pour dire : "ça va quand même ? C'est pas trop dur
Speaker #0
Mais même pour soi c'est pourquoi ? Pourquoi ? Parce que tu es très affirmée, très engagée, très féminine. Tu t'engages pas en fait !
Speaker #1
Oh là là, le pauvre Alexis quand même !
Speaker #0
Il s'est engagé Alexis !
Speaker #1
Apparemment non. Je ne sais pas, j'ai eu l'emploi syndrome de Stockholm ce pauvre garçon. Sauvez-le de là ! C'est flagrant parce que des fois ça va venir du vieux tonton assis du bout de la table etc. Bon, tu n'es pas trop surpris. Mais des fois ça vient des femmes ! qui vont s'adresser à lui en mode : "Euh, ça va là ? " Ou tu vois on a des fois des discussions entre féministes machin et puis y en a une mais de bonne foi, qui s'inquiète. Parce que si c'est une femme elle est sociabilisée au cœur alors d'un coup elle le regarde parce qu'elle dit : "Oh putain c'est quand même le seul garçon de l'assemblée, ça fait une demi-heure qu'on crache sur les hommes, ça va." Ah ouais,
Speaker #0
ouais c'est fou.
Speaker #1
Tu vois ce truc la dernière fois dans un repas de famille, cinq fois, cinq fois la même personne, cinq fois. qui est même pas la cible à comment tu fais elle ne sait pas comment il a fait de la fois quatre fois cinq fois en dessous de la boîte à un jour et la marque sur l'aéroport il a fait une chute mais enfin comment tu fais supporter ça et lui il avait attrapé par la musculine c'est toxique tu as des dix mois je crois que je suis pas assez fragile pour man le livre tu as
Speaker #0
la meilleure la meilleure réponse il a resté super couillons de fragiles J'adore ! Ouais, parce que souvent chez les hommes, moi je le vois aussi dans ma famille, le mot c'est en gros « je suis la chieuse » , tu vois, parce que tu demandes l'égalité, donc tu es chieuse. Et voilà, historiquement, bon les auditrices savent, moi je suis d'origine italienne-espagnole, donc ça rajoute chez eux de… ça perturbe le système, tu vois, tu n'es pas juste à la cuisine, c'est ce qu'ils disent. avait dit mon père il y a peut-être 4 ans à mon mari si c'était mon époque elle irait dans la cuisine mon fils il était mais papy qu'est-ce que tu dis à ta fille ton grand-père dans toute sa splendeur voilà pourquoi je suis féministe ceci explique cela et le pire je rejoins c'est quand ce sont les femmes des femmes proches de toi, ça peut être des cousines et ça m'est arrivé même de ma mère d'aller remettre de la conscience chez ma propre mère de dire oui mais tu te rends compte tout ce qu'il fait, oui mais par rapport à qui par rapport à ton père, par rapport à mon père, par rapport à son père, par rapport à qui ? Et en fait, là, les femmes autour de la table, je dis « Ben oui, c'est pas pour qu'on dit ça, en fait. Ben oui, en fait, évoluer par rapport à qui, par rapport à quoi ? » Et par rapport à moi, ça n'allait pas évoluer. Pour X ou Y, conversation, tu vois, là où il y a des inégalités qui peuvent se produire dans le couple. Donc, je vois très bien la scène avec le fameux tonton raciste de votre côté, là, et anti-féministe et très sexiste, mais c'est mes meilleures réponses de toute la vie, quoi.
Speaker #1
Mais tu vois les enjeux de sexisme intériorisé bien sûr, hein. Moi les femmes de ma famille ça me fait mourir de rire parce que c'est des femmes pour pas toutes mais notamment ma mère qui ont été des femmes de commerçants d'artisans. C'est à dire vraiment les femmes dans l'exploitation la plus totale. Vraiment qui ont travaillé...
Speaker #0
Travaillées pour faire le tas.
Speaker #1
Ah ouais genre vraiment elles ont travaillé dans les entreprises, dans les champs, à la maison, les gamins tout ça pour peanuts tu vois et qui se retrouvent une plombe plus tard à te dire à toi quand même, Alexis travaille. Parce que moi je compte les moutons tout le temps, attendez, moi c'est un ouf, tu vois. Et en fait, ce qui me consterne le plus, et tu vois l'ampleur du patriarcat intériorisé, c'est pas qu'elle me dit ça à moi à la limite, tu vois, c'est que t'as envie de lui dire « mais ma petite maman regarde ta vie, comment ça les hommes ils travaillent, mais toi tu as fait quatre fois ce qu'il a fait » . Moi mon père il a beaucoup travaillé, je dis pas le contraire. Je... je conspire le truc que mérite d'un beaucoup travaillé à du mérite pas ce que j'entends pour plein de raisons financières là il a beaucoup travaillé ok d'accord il a beaucoup travaillé certes mais toi tu as aussi travailler tout ça et en plus tu t'es occupé de cible sa macha et pinot saint-jean du lard un truc papa pinot et tu vois bien ce truc est complètement normalisé et on On répète ça de génération en génération, on dit « oui mais enfin quand même ces pauvres hommes, non mais on ne va pas les faire se lever de table parce que tu comprends, ils sont fatigués de leur boulot » .
Speaker #0
Oui, mais voilà. Moi c'est typiquement ça dans ma famille. Ou alors « oui mais attends, ils changent des couches parce que nous on a un bébé » . Alors je te dis, ça s'empire et je sais que tu en as conscience et ça s'amplifie le jour où tu as un marmot qui se met au milieu. Alors là, c'est l'homme et le père idéal pour ces femmes-là, surtout de ces générations-là ? leur mari, nos pères bien souvent ou nos oncles ou nos grands-pères ne savaient pas du tout foutre une couche sur le cul de leurs minots ce qui est dramatique en soi ils ne savaient juste pas et donc pour ces femmes là effectivement le patriarcat intériorisé Il est violent pour nous en tant que sujet de famille et femme très proche, parce que le soutien, souvent, il arrive chez les hommes. Et chez les hommes qui, souvent, ne sont pas de leur famille. C'est-à-dire que tu vas avoir et ta belle-famille et ta famille qui vont prendre et enlacer comme ça ton mari. Genre, mon pauvre petit chat, qu'est-ce qui t'arrive ? Donc, ouais, à vraiment…
Speaker #1
Pour tes auditrices, je pense effectivement que c'est de nommer après la chambre. dans le débat, que vous lui nommiez par l'humour. Il y a plein de manières de le nommer selon le contexte dans lequel vous êtes, si c'est la famille, la belle-famille, le travail, etc. Mais le fait de pointer... Moi j'aime bien l'humour, mais après je sais pas si en tout cas. Mais moi généralement c'est par l'humour et une ironie certaine que je vais essayer de pointer la contradiction. Une fois j'avais ça dans ma belle-famille, je sais plus quoi y parler, un truc... sexiste mais je sais plus lequel, sûrement sur le repas ou l'intendance ou les gamins, un truc comme ça, tu vois de travail domestique. Et il me dit : "oui enfin c'est pragmatique". Et alors moi je l'attrape de bonne glace parce que au delà d'être de ma belle famille c'est un camarade syndicaliste. Je lui dis : "méfie toi parce que le pragmatisme c'est l'argument de Macron pour la réforme des retraites" alors tu sais le pragmatisme ça voit la vapeur quoi tu vois. Et tu vois là le fait d'appuyer sur la contradiction il y a un truc genre... Parce qu'en fait lui il l'a vu la discrimination, il sait ce que c'est. en l'occurrence sur la discrimination classiste. Et donc, en fait, c'est un endroit où la position de dominé, il la vit phénoménologiquement, tu vois ? Il sait ce que c'est d'être dans une position exploitée, dominée et qu'en plus toute l'année on t'explique que Bernard Arnault il s'est fait tout seul et puis quand même lui il a du mérite, et puis si tu lui as débouché le cul tu serais à sa place, tu vois ? Et que lui il est là : "Ouais, sur la chaîne de production toute la journée, vas-y prends ma vie, tu vas voir à quoi ça ressemble." Et donc du coup, ben le fait de l'attraper par là, c'est que là du coup le leader mode, alors que je pense que si j'avais passé un quart d'heure à lui expliquer la discrimination classiste, la discrimination sexiste. Bon, il va comprendre, il n'est pas idiot évidemment, il va comprendre. Mais ça rentre là et ça sort exactement. Voilà, c'est ça. Et ça sort là-haut. Chique, tu vois. Alors que là, c'est l'expérience phénoménologique de genre, comme Alexis a fait en disant « je ne suis pas assez fragile pour que ça me pose problème » , c'est qu'en fait là, tu appuies sur une contradiction de « tu tiens un discours masculiniste, je suis un homme fort, alpha, je ne sais pas quoi, virilité, je ne sais pas quoi » Et donc là, tu t'es fait attraper par la droite, comme on dirait nous en politique. Tu t'es fait contourner par l'extrême-droite et tu t'es fait attraper de l'autre côté en mode « bah alors, je voyais que t'étais un homme fort et viril » . C'est terrible d'être dans cette situation de fragilité. Donc en fait, tu les attrapes sur leur propre terrain, tu le mets dans une contradiction. Je pense qu'il faut répondre.
Speaker #0
Mais je pense qu'il n'y a que là où ça fait, comme on dit, ça fait des chocs à pique à ce moment-là, parce que ça monte littéralement à la conscience. Effectivement, en prenant la voie de la phénoménologie, c'est la seule chose à faire. Et pour moi... Oui, mais il n'y a que ça à faire, effectivement.
Speaker #1
Et moi, c'est un truc que je dis souvent en accompagnement, c'est que la position de conjointe dans le couple hétéro, vous devez le mettre dans la situation de contradiction parce que lui, il aura toujours intérêt, à minima, à faire le choix conservateur, de conserver la situation telle qu'elle est là. Une fois que vous l'avez mis dans la contradiction, il a deux options. Soit il fait le choix progressiste avec vous, soit il fait le choix réactionnaire. Oui, mais toi, t'es faite pour ça, je sais pas quoi, voire carrément, il veut vous faire un délire masculiniste. Effectivement, il a ces deux options-là. Par contre, au moins, vous l'avez fait bouger, vous l'avez fait sortir de la position conservatrice dans laquelle eux, ils auront évidemment beaucoup plus de facilité à se mettre, dans laquelle peut-être vous, vous avez facilité à vous mettre sur d'autres axes Je sais pas, parce que vous vivez avec quelqu'un qui est racisé et que vous êtes une personne blanche, et que du coup, vous pouvez faire le choix conservateur en mode "oui oui non mais c'est vrai que c'est pas gentil d'être méchant" mais bon... c'est super dans la vie tu vois. Ou parce que c'est vous qui avez plus de revenus aussi hein. Oui, tout à fait. Ce qui est possible bien sûr. Ou pas forcément de revenus mais plus de capital parce que vous avez le choix plus d'héritage ou des investissements ou je n'en sais rien. Et vous pouvez un peu faire le choix conservateur et que c'est lui qui se retrouve dans la situation de devoir se faire payer son travail domestique. ça arrive,
Speaker #0
ça n'arrive pas souvent mais ça arrive je ne pense pas que ça arrive à mes auditrices mais effectivement c'est bien d'aller questionner tout ça c'était vachement passionnant on pourrait y passer encore des heures où est-ce qu'on te retrouve ? toutes les auditrices et peut-être des auditeurs s'il y en a je ne suis pas sûre qu'ils m'écoutent jusqu'au bout si vous êtes là messieurs
Speaker #1
où est-ce qu'on me retrouve ? Bien dans ta boîte c'est facile, c'est le même nom partout donc Instagram bien dans ta boîte, la chaîne YouTube c'est bien dans ta boîte le podcast c'est bien dans ta boîte, le site c'est bien dans ta boîte.fr parfait,
Speaker #0
c'est un super marketing du coup elle a tout verrouillé Laura merci beaucoup Laura j'ai été ravie de te recevoir Merci pour ton écoute. Tu sais déjà comment faire. Abonne-toi, mets 5 étoiles et partage cet épisode. C'est ça qui fait grandir le podcast. Moi je reste là, je continue à parler fort pour celles qui n'osent pas encore. Je te dis à très vite et d'ici là, respire et surtout secoue les règles du jeu.

About Emancipation Féminine [Vies pro • Inégalités • Équité]

Bienvenue dans Émancipation Féminine.

Le podcast pour les femmes et les professionnel·les qui veulent comprendre ce qui se joue au travail :
charge mentale, légitimité, pouvoir, inégalités, leadership, suradaptation.

Pourquoi des personnes compétentes s’épuisent, pourquoi poser une limite paraît parfois impossible.
Pourquoi certaines règles du jeu semblent invisibles mais pèsent lourd dans les carrières.

🎙️ Ton hôte : Delphine Barbia, accompagnante féministe et intervenante en équité auprès des entreprises.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Pourquoi des personnes compétentes s’épuisent, pourquoi poser une limite paraît parfois impossible.
Pourquoi certaines règles du jeu semblent invisibles mais pèsent lourd dans les carrières.

🎙️ Ton hôte : Delphine Barbia, accompagnante féministe et intervenante en équité auprès des entreprises.

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