Transcription

• Speaker #0

  Hello et bienvenue dans Émancipation Féminine. Je suis ton hôte Delphine, accompagnante féministe. J'interviens aussi en entreprise sur les sujets d'équité. Si t'es fatiguée de tout porter, si t'as appris à sourire en serrant les dents ou à faire semblant que tout va bien au taf, t'es au bon endroit. Ici, on parle de ce qui fait mal, de ce qui fait sens et de ce que t'oses pas dire tout haut. Bienvenue Christophe dans Emancipation Féminine. Je suis ravie de te recevoir dans cet épisode hors-série, dans cette série hors-série, je ne sais même pas comment la nommer, mais en tout cas c'est sur les hommes alliés. Merci beaucoup à toi d'être ici. Est-ce que tu peux te présenter, expliquer ton rôle aujourd'hui, ce que tu fais aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Merci de m'avoir invité. Donc moi je m'appelle Christophe, aujourd'hui je suis manager d'une équipe de 6-7 personnes, 6 CDI et une alternante dans une entreprise du CAC 40, un milieu industriel côté ce qu'on va appeler la high tech. Je gère cette équipe, j'en faisais partie auparavant et ça fait une quinzaine d'années que je travaille dans cette entreprise-là, sur ce site-là. Ça c'est ton renvoi le jour. S'assurer que le travail se fasse bien dans une équipe et ça implique la partie métier, mais beaucoup de relations interpersonnelles au sein de l'équipe, avec des gens en dehors de l'équipe. La place des femmes y fait pleinement partie.

• Speaker #0

  Ouais, trop bien. En fait, quand tu dis je manage des équipes, elles sont plutôt dominantes masculines, féminines ? Tu as de la parité ? Tu as une égalité ? Ou pas du tout ?

• Speaker #1

  Alors, on n'est pas loin de la parité actuellement, puisque j'ai... Alors, j'ai une personne qui est en train de partir, mais on va dire, si on se place la semaine prochaine, j'ai... Trois femmes dans l'équipe, trois hommes, trois femmes, et quatre si on compte l'alternante, et quatre hommes si on compte moi, donc on n'est pas loin.

• Speaker #0

  Ta parité, Gade, trop bien. Et au niveau personnel, est-ce que tu es... Papa, est-ce que tu as des enfants ? Est-ce que tu peux nous situer ?

• Speaker #1

  Au niveau personnel, je suis un mâle blanc cis hétérosexuel. Donc, je suis marié. J'ai un enfant, une fille qui s'appelle Julia, qui a bientôt 11 ans.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Et globalement.

• Speaker #0

  Trop bien. C'est super intéressant de toujours pouvoir situer, en fait... là où on se trouve et à partir d'où on communique. C'est pour ça que je t'ai posé cette question. Dans ton parcours, tu as évolué dans quel environnement de travail, globalement ? Est-ce que tu as toujours été dans ce milieu-là ou pas du tout ?

• Speaker #1

  Globalement, en termes de parcours, pendant mes études, j'ai étudié deux pistes. Une partie qui était plutôt tournée vers l'informatique et une partie qui était tournée vers l'industrie. Et j'ai fait le choix parce que c'est un milieu que j'aime de travailler dans l'industrie. Donc j'ai travaillé en automobile. J'ai travaillé dans une usine qui faisait des couvercles de peau pour bébés et de peau de confiture. Et ensuite dans cette usine de microélectronique, donc côté high-tech, avec aussi une... Une expérience de un an et demi dans la cosmétique en Corée du Sud. Du coup, toujours des milieux plutôt industriels et des milieux assez divers et variés. Ce n'est pas forcément des choses qu'on mettrait ensemble. Après, au final, travailler, c'est résoudre des problèmes et comprendre ce qui se passe. Ça s'applique à tout, que ce soit les voitures ou remplir des tubes de cosmétique.

• Speaker #0

  C'est sûr que vu comme ça, mais ce qui est intéressant, c'est que tu es allé travailler dans d'autres cultures aussi. ça doit être vachement enrichissant aussi de se dire tiens c'était quoi la différence d'expérience si on reste sur notre sujet à nous en termes je sais pas d'équité d'équipe comment c'était pour toi cette expérience là l'expérience

• Speaker #1

  dans la cosmétique en Corée du Sud forcément on est dans une culture qui est très différente de la nôtre c'est très vertical à la C... Il y a une hiérarchie qui est supposément très établie, qui prend l'homme-femme, l'âge, et le poste, en fait, le grade dans l'entreprise. Le truc, c'est que nous, en étant étrangers là-bas, on était... Je dis nous parce que... On travaillait dans la même entreprise, Amandine et moi. En fait, Amandine a été envoyée, ma femme, a été envoyée en expat là-bas par son entreprise. Et moi, je me suis mis en congé sabbatique de la mienne. Et ensuite, j'ai été embauchée localement dans la même entreprise. On travaillait dans le même bureau. Donc, du coup, je vais toujours dire nous pour notre expérience là-bas.

• Speaker #0

  OK.

• Speaker #1

  Et donc, nous, on était en dehors de ce système-là. C'est-à-dire que... L'entreprise nous a placés à un certain grade. Donc Amandine, je ne comprends plus exactement du terme, elle était au-dessus de moi. Et on était placés en dehors de là où on aurait dû être par rapport à la norme culturelle, par rapport à notre âge. Et donc du coup, il y avait clairement des moments où ça s'était compliqué pour certains. D'ailleurs, mon embauche dans l'entreprise faisait suite au départ d'une personne qui ne pouvait pas. travailler avec une femme plus jeune que lui comme étant sa chef. Il aurait accepté, et d'ailleurs c'était le cas, une femme plus âgée, puisque la patronne de la boîte était une femme, mais une femme plus jeune, c'était trop de décalage. Donc du coup, il avait choisi de partir. Et du coup, toutes les interactions qu'on avait étaient un peu en dehors de la culture complète du pays. On pouvait avoir des interactions avec des gens où ça les perturbait. Donc, ils étaient dans la confusion, ils ne savaient pas trop sur quel pied danser. Et il y avait à côté de ça des moments où il y a des gens, ça les libérait, dans le sens où, puisque nous, on était en dehors des contraintes culturelles, du coup, ils pouvaient être en dehors de leurs propres contraintes culturelles et avoir une relation qui était différente. Après... La culture du point de vue émancipation féminine, on avait des femmes plutôt fortes dans l'équipe. On était une dizaine de personnes. Mais au final, il y avait quand même une partie où la moins gradée de l'entreprise, c'était une femme. Et on avait le côté, elle doit aller acheter des stylos quand il n'y a plus de stylos, ceci, cela. Donc, il y avait quand même des parties de choses qui se... L'aspect culturel, femme au service de l'homme, il était quand même présent, même si chacun avait son rôle à jouer. Et à l'époque, il y avait des choses sur lesquelles ce n'était pas évident de venir les contrer. Typiquement, moi, mon équipe, j'avais deux personnes, une graphiste et un ingénieur PAC. Sauf qu'en fait, je ne parle pas couramment coréen. J'avais mon petit niveau, mais c'est tout. Mon ingénieur PAC, il ne parlait pas couramment anglais. Il avait un petit niveau, donc on arrivait à se croiser au milieu. Pour autant... Si on avait besoin d'une discussion claire, on était obligé de s'appuyer sur ma graphiste, dont le métier était graphiste, pas traductrice, mais qui, elle, parlait couramment les deux langues, donc permettait de faire le pont. Donc c'est là où je pense qu'un homme coréen aurait plus demandé de choses en contrepartie de ça, ou aurait plus refusé de le faire. Je pense... pas qu'elle en ait souffert, je pense que elle c'était l'intérêt de travailler dans une boîte qui était internationale, mais pour autant ça restait quand même concrètement demander à quelqu'un de faire un boulot qui n'était pas le sien de traduire.

• Speaker #0

  Ouais, complètement. C'est vachement intéressant et puis comme tu dis, après, les règles du travail ne sont pas les mêmes, les règles culturelles ne sont pas les mêmes, donc la vision genrée de chacun n'est pas la même et c'est peut-être pas à nous en tant qu'expat. Et comme tu l'as très bien dit quand tu t'es définie, moi, homme cis, blanc, hétéro, de venir un petit peu dire, ta culture, en fait, ce n'est pas comme ça que ça devrait être. Il y a quand même dans ta posture de ce que tu racontes, OK, je prends... prends la mesure que je suis juste expat et c'est pas à moi de tout renverser aussi donc hyper intéressant cette expérience là. Mais pas tout le monde réagirait forcément comme ça, même une femme, je parle aussi de ma situation à moi, j'essaie de transférer, de me dire comment j'aurais réagi dans une situation comme ça, je ne sais pas, on ne sait jamais comment on aurait réagi mais c'est vachement intéressant je trouve à regarder. Ce qui m'amène naturellement à la question suivante Comment tu t'es intéressé aux féministes ? C'était déjà là ? C'est quoi ton parcours avec ces questions en fait ?

• Speaker #1

  Du coup, oui, on est plutôt sur « c'était déjà là » . Je ne pense pas qu'il y ait un moment particulier où je me suis dit « allez hop, on va être féministe » .

• Speaker #0

  Tu as été élevé dans des valeurs féministes peut-être ? Ou c'était peut-être quelque chose qu'on parlait, c'était libre à la maison ? Merci.

• Speaker #1

  Alors, j'ai été élevée, mon père était militaire, ma mère était mère au foyer, donc on n'est pas dans un cadre, on va dire, ultra-féministe. Mais en fait, ce qu'il y a, c'est que je ne pense pas avoir été élevée sur de la différence entre les hommes et les femmes. Donc, du coup, je... Je pense qu'il y a des codes sociaux de différents hommes-femmes que je n'ai pas particulièrement pris, qui ne me concernaient pas. Et la prise de conscience, elle vient après. C'est-à-dire que le comportement de dire « je n'ai pas de raison de me comporter différemment avec un homme ou avec une femme » , il était là. Ce qui est venu derrière, c'est de prendre conscience que... Oui, ce n'est pas un comportement qui est normal dans la société, statistiquement répandu, et qu'effectivement, si on doit lui donner un nom, se comporter convenablement avec tout le monde, en fait, c'est le féminisme. Pourquoi on n'appelle pas ça l'humanisme ? Parce qu'aujourd'hui, c'est la femme qui est en dessous, et du coup, ce qui doit remonter, c'est la femme. comme on peut l'appliquer à énormément de sujets, mais je sais qu'au lycée, j'avais des copains, quand on a parlé avec Amandine hier, j'avais des copains qui disaient que j'étais le grand maître de la drague inconsciente, parce que pour eux, je draguais toutes les filles. En fait, pour eux, je draguais toutes les filles, tout simplement, parce que je leur parlais, normalement, comme un être humain d'égal à égal. Et apparemment, c'est quelque chose qu'eux ne faisaient que s'ils avaient des intentions en un. Donc du coup, ça ne leur venait pas à l'esprit que juste on pouvait être amis avec tout le monde. Donc voilà, je pense que moi, j'ai été élevé comme un bisounours. Et c'est ça qui s'est traduit derrière par un féminisme. Je sais que quand j'étais troisième seconde... je repassais mes pantalons, je repassais mes vêtements, et je me disais, je ne comprends pas pourquoi on dit repasser, c'est difficile, alors qu'en fait, tu prends une planche à repasser, on avait une grande maison à l'époque, et la pièce dans laquelle on faisait, c'était juste à côté de ma chambre, donc je n'avais pas de dessin pour dire qu'il faut me repasser un truc, j'allais dans la pièce, je lui mets le fer à repasser, je repasse un truc. Pour moi, c'est vraiment plein de petites choses comme ça qui font qu'au bout d'un moment, le... les choses se mettent les unes avec les autres. Ce point-là, c'est vraiment un truc où on se dit que ce n'est pas difficile, donc pourquoi les autres le font ? Au bout d'un moment, on se rend compte que les autres préfèrent mettre ça sur les femmes, ce n'est pas que c'est difficile, c'est que c'est chiant, et que surtout, ça prend du temps, donc on ne peut pas faire autre chose. Et que c'est là où vient tout le... Tout l'écrasement, l'attendue de dire qu'il faut bien que quelqu'un nettoie, qu'il faut bien que quelqu'un repasse, mais pas moi. Et après, on se rend compte au fil des années de trucs qui sont beaucoup plus... Grave, je me rappelle quand j'étais étudiant, une fois où on organisait une soirée étudiante, il y avait une fille qui était d'une autre université, qui se retrouve comme ça arrive à beaucoup d'étudiants, ivres et sans endroit où dormir. Et donc en fait, je lui avais passé le canapé dans ma chambre d'étudiant pour qu'elle dorme, et c'est vrai que moi je ne la connaissais pas, il n'y avait aucune arrière-pensée derrière. mais on se rend compte que c'est quand même une situation où il y a des femmes qui sont victimes de violences sexuelles suite à ça elles sont dans une position de vulnérabilité et là où pour moi c'est absolument normal de prendre soin de quelqu'un dans une position de vulnérabilité, à l'époque c'était même pas quelque chose de conscient, il n'y avait pas de il y avait juste, il y a quelqu'un qui a besoin de dormir, on ne va pas laisser dormir dehors on ne va pas laisser partir et donc du coup c'est Merci. Pour moi, les actions étaient là. Après, prendre conscience, je pense que ça prend du temps, ça prend du recul sur soi-même. On parle beaucoup, justement, des violences sexuelles. C'est quelque chose où, de manière générale, les gens ont tendance à voir vraiment le viol, le viol. Pour eux, le viol, le méchant dans une allée sombre qui attrape quelqu'un.

• Speaker #0

  On va par qui ? Un étranger, souvent ?

• Speaker #1

  C'est ça, on ne se rend pas compte que des violences, en fait, il y en a partout. Et ce qu'il y a, c'est que les gens veulent beaucoup... Les gens pensent que ce qu'on doit mettre en face de ces violences, c'est de la répression. Et du coup, c'est pour ça qu'ils ne veulent pas y aller, parce qu'ils s'imaginent, c'est souvent un discours qu'on entend, qu'on veut mettre tous les hommes en prison, qu'on n'a plus le droit de ceci, on n'a plus le droit de cela. Alors qu'en fait, on veut juste que les gens prennent conscience de ça, parce qu'en en ayant conscience, on agit différemment. Je sais que, pareil, quand j'étais jeune, par pression du groupe d'amis, dans des soirées, on dit « ah, ma chine, elle rigole, elle te blague, vas-y, demande-lui pour sortir avec » . Soi-même, on prend une pression sociale, donc on va aller agir pour faire un truc qu'on n'avait pas l'intention de faire. Et la personne en face, sur le moment, on ne s'en rend pas compte, mais en vrai, elle n'ose pas dire non, parce qu'elle subit la même pression sociale. Et il y a un moment où il faut se rendre compte qu'en fait, on a été auteur de violences sexuelles. Il y a des moments où on en a été victime aussi. Ça ne veut pas dire que je me définis comme une victime, ça ne veut pas dire que je me définis comme un agresseur. Je me dis, tiens, la prochaine fois, il faut que je fasse différemment et que je me rende compte avant qu'en fait, il ne faut pas y aller. que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Et clairement, dans la société dans laquelle on vit, c'est plus facile pour un homme de se dire « je ne vais pas aller dans la direction d'être une victime » parce qu'il en a le choix beaucoup plus facilement. Et du coup, c'est de dire « je dois pouvoir donner ce choix aux personnes qui pourraient être victimes quand moi je suis l'agresseur » ou quand je suis témoin de choses en me disant « en fait, c'est une agression » . c'est de pouvoir redonner le choix à la personne. Ça, ça peut venir qu'en se rendant compte que la vie, elle n'est pas rose pour tout le monde. On parle du féminisme, mais c'est valable en se disant « Oui, en fait, moi, en ayant fait des études, je suis privilégié par rapport à des gens qui avaient les capacités de le faire, mais n'ont pas pu le faire. » propriétaire contre quelqu'un qui ne l'est pas, au final, c'est une chance incroyable. C'est douloureux, mais il y a des gens qui sont propriétaires en ayant des petits salaires parce qu'ils ont acheté plus tôt, parce qu'à l'époque où ils ont acheté, c'est un an, et plus le temps passe, plus c'est difficile d'y accéder. Et on peut se dire que les jeunes sont fainéants, ils ne veulent pas travailler, ou se dire qu'en fait,

• Speaker #0

  ils n'ont pas les mêmes conditions d'accès, effectivement. C'est marrant que tu dises ça parce que souvent, les générations avant nous, nos parents nous disaient « Oui, mais on avait des taux de crédit… » J'entends souvent ça dans ma famille. « Nos taux de crédit étaient plus forts que les vôtres. » Je dis « Oui, mais le coût de la vie était moins fort. » Donc, en fait, vous remboursez peut-être un taux fort, mais vachement plus vite et vous étiez propriétaire finaux de votre bien finalisé beaucoup plus vite que nous. Merci. Il faut toujours remettre et resituer dans son époque, mais je trouve que c'est vachement intéressant, surtout l'exemple que tu as donné, parce que les hommes, ils en parlent moins de ça, mais c'est vrai que vous avez tout autant une pression sociale. à se conformer à ce que le groupe et votre genre attend de vous. Et comme tu le disais dans ta vie étudiante, cet exemple est très parlant. Moi, peut-être que je n'aurais jamais eu l'idée, l'envie, tout ça, parce qu'une fille rigole à mes blagues, mais comme tu disais si bien, comme tout être humain, comme tes potes devaient certainement rigoler à tes blagues. Et en fait, tu te retrouves dans cette posture de « je suis obligée d'aller la draguer » , alors que je ne sais même pas si j'en ai vraiment envie, mais je réponds au standard de mon groupe et elle en fait de même. Et comment tu t'es rendu compte, parce que tu as dit des mots vachement importants, tu te dis, en fait, à un moment donné, je me retrouve à la fois, peut-être dans cette posture-là, auteur de violences sexistes et sexuelles, c'est-à-dire que, oui, s'il n'y a pas vraiment de consentement, et en même temps, tu peux être victime aussi, parce que tu n'as pas vraiment ton consentement, ou alors ça peut être dans d'autres situations, mais comment tu arrives ? Ce n'est pas évident de se mettre dans cette posture-là, surtout quand on est... un homme hétéro, cis, blanc, qui se conforme vraiment, même si j'entends que tu n'étais pas tout le temps conformé à ton genre, dans le sens où tu as aussi des valeurs et tu as été éduqué d'une certaine façon, même si tu es dans une famille plutôt traditionnelle. Mais comment elle vient, la prise de conscience, en fait ? Parce que ce n'est pas évident de prendre du recul, encore moins quand on est étudiant. Parce que moi,

• Speaker #1

  les deux événements principaux là-dessus, donc l'événement où je... Je me considère plutôt comme agresseur et l'événement où je me considère plutôt comme victime. Je dis je me considère parce qu'en fait, quand je dis je me considère, je veux dire j'étais agresseur et j'étais victime, mais dans des situations où personne n'est allé dire d'un côté comme de l'autre qu'ils en avaient souffert, à ma connaissance en tout cas. Mais la conscience de mettre ces mots-là sur ces actions-là, c'est des années après. Je veux dire, la partie où je dis que je suis victime d'agressions sexuelles, c'est-à-dire de profiter d'une situation de faiblesse, c'est quelqu'un avec qui je suis resté en couple pendant quelques mois, parce que justement, il y a ce côté... ok, on a profité de moi à une soirée où j'étais ivre, et du coup on a démarré une relation, mais cette relation elle continue. Et même juste là, en en parlant, c'est le cas de toutes les femmes battues sur Terre, donc c'est une histoire qui est en fait tristement classique. Après, quand est-ce qu'on prend exactement conscience que c'était ça ? Je ne saurais pas me rappeler, mais c'est vraiment des années après. Je pense que c'est aussi à travers des discussions sur le sujet. Il y a un moment où, effectivement, si on ferme toute discussion sur les agressions sexuelles en disant « ça va, attention, les viols, c'est faux » parce qu'il y a une fille, il suffit qu'elle dise que Bidule l'a violée et puis il se fait virer. Ce qui n'arrive jamais,

• Speaker #0

  soyez tentations.

• Speaker #1

  J'invalide tous les viols parce que j'ai décidé qu'un exemple venu dans ma tête était plus important que des milliers de cas réels et concrets. effectivement si on n'a pas cette discussion là si quand il y a cette discussion là on se dit bah tiens je vais prendre un moment pour regarder je dirais que c'est ça en fait le moment où on prend conscience c'est le moment où on se dit je vais prendre 5 minutes pour regarder les actions dans ma vie et me dire tiens est-ce qu'il y a eu des moments où je me suis dit ou en fait pas je me suis dit mais est-ce qu'il y a eu des moments dans ma vie où moi, j'ai été bénéficiaire d'une situation de privilège par rapport à quelqu'un d'autre. Et ça peut être juste, potentiellement, il y a des postes que j'ai eus ou j'en sais rien, mais en fait, j'ai peut-être, en entretien, été un candidat en parallèle de femme et on m'a choisi moi plutôt qu'une femme juste parce que j'étais un homme, j'en sais rien. Mais à partir du moment où je me dis juste, non, c'est toujours parce que j'étais génial, il y a un souci. mon entreprise ne reflète absolument pas la diversité ethnique de la région dans laquelle on est. Donc clairement, il y a forcément des tonnes de gens avec qui je travaille tous les jours qui ont été pris alors qu'il y avait des gens plus compétents, mais d'origine différente, qui n'ont pas été pris.

• Speaker #0

  Oui, de toute façon, il y a tous nos biais, qu'ils soient sexistes, racistes, tout ce qu'on internalise. C'est intéressant que tu dises ça parce que nous, tous les deux, on est dans le sud de la France, donc on est de la même région, et c'est une région très méditerranéenne et très melting pot effectivement. Donc c'est vachement intéressant d'avoir ce regard, c'est-à-dire tiens, si je regarde l'endroit où je bosse, est-ce que ça reflète ? La diversité, oui, hommes-femmes, on le voit en parité assez vite, même si on ne peut pas savoir si toutes les personnes avec lesquelles on travaille s'identifient à leurs gens. Mais est-ce qu'au niveau de l'ethnie, ça ne se ressent pas ? C'est vachement intéressant de porter ces regards-là. Est-ce qu'il y a eu une situation comme ça aussi au travail qui t'aurait marqué, qui te résume ? Merde, soit ça manque d'inclusion, soit ça manque... Est-ce qu'il y a eu des actions très sexistes ou des choses comme ça ? Des discriminations parce que c'était des femmes à ta connaissance ou que toi, tu as pu vivre en tant que manager ? Tu vois, qui viendraient de la direction d'au-dessus et ce n'est pas forcément dans ta boîte actuelle, mais dans ton parcours pro. Oui,

• Speaker #1

  il y a différents niveaux de choses.

• Speaker #0

  Quelque chose qui t'aurait marqué ?

• Speaker #1

  Je vais donner plusieurs exemples parce qu'ils sont à des niveaux différents. on est une entreprise qui est relativement avancée sur l'égalité homme-femme, c'est-à-dire que le plafond de verre est situé un peu plus haut que les autres entreprises dans lesquelles j'ai pu être. Pour autant, il est quand même présent. C'est juste qu'il est monté un peu plus haut, surtout dans la partie usine dans laquelle je suis, parce qu'en fait... Un des cœurs de métier de l'usine, c'est du process qui embauche beaucoup sur des ingénieurs chimie. Et donc, du coup, il y a pas mal de femmes et du coup, elles atteignent le niveau de management qui est au-dessus. Certaines arrivent à monter deux crans au-dessus du niveau ingénieur embauche. Après, ça s'arrête un peu. Mais on a quand même, du coup, pas mal de managers femmes. Et du coup, la situation qu'on voit, c'est que ça ne se traduit pas tout en haut, tout en haut. Il y a des femmes au bord de l'entreprise, la RH par exemple, la vice-présidente RH. Oh, surprise, c'est une femme. Comme d'habitude dans les RH. Tout ce qui est côté technique, ceci. Non, parce que des fois, ça peut être un vice-président RH homme. C'est juste, c'est rare de voir une femme dans des positions véritablement très hautes. C'est très rare de voir une femme qui ne soit pas à la qualité aux RH, malheureusement. Donc ça, cette situation-là, elle est là, elle a lieu. De ma position, je n'ai pas forcément énormément de levier là-dessus, à part le dialogue avec les gens. Il y a un truc de sexisme sur lequel je passe pas mal de temps tous les étés, à dialoguer, c'est les vêtements. Parce qu'en fait, tous les étés, on est dans le sud. il fait de plus en plus chaud l'été revient la discussion du quand est-ce qu'on autorise aux hommes de mettre des shorts et il y a toujours là-dessus des moments où je prends toujours ce sujet-là pour embêter les gens et leur dire mon sentiment sur les inégalités hommes-femmes là-dessus parce qu'en fait les gens sont là oui c'est pas juste les femmes elles peuvent mettre des jupes en temps normal et t'es là bah un rien ne t'empêche de mettre une jupe en temps normal et de te battre pour que ton entreprise te l'autorise Merci. et deux, il y a un gros souci gros gros gros souci qui est que la justification pour dire que les hommes doivent s'habiller avec des pantalons, c'est pour avoir l'air professionnel, et je leur dis mais tu te rends compte, c'est à dire qu'en fait l'homme, il doit avoir l'air professionnel et la femme, elle doit avoir l'air jolie et on est en 2026 et ça te choque pas quand je te le dis comme ça ? généralement la réponse c'est ça va, machin J'espère qu'à un moment, s'il n'y a ne serait-ce qu'une personne dans toute ma carrière qui se dit « Ah, je n'y avais pas pensé comme ça » , c'est le seul truc qui fera que ça bouge. Aujourd'hui, oui, on peut se plaindre en tant qu'homme de dire qu'on n'a pas le droit de mettre un short pendant l'été. Mais le problème pour les femmes, ce n'est pas qu'elles aient le droit de mettre des jupes. C'est qu'en fait, quoi qu'elles mettent, elles vont être jugées sur ce qu'elles ont comme habit. Un homme, il va être jugé à partir du moment où il met une chemise rose éventuellement, mais c'est tout. sinon on ne viendra jamais lui dire tiens c'est marrant vous êtes 14 et vous êtes tous en chemise bleu ciel à des degrés divers de quadrillage ou de rayures mais en fait globalement de loin on ne peut pas vous distinguer et pourtant c'est la réalité et l'homme ne se rend pas compte qu'il s'est piégé dans un système où en fait en vrai il n'a aucune liberté de vêtement parce que c'est avoir une individualité et ce n'est pas ce qu'on lui demande Merci.

• Speaker #0

  Surtout pas au sein d'une entreprise, effectivement. Ah non ? Et c'est répondre, j'aime beaucoup que tu prennes cet exemple, parce que je l'ai eu, moi aussi, j'ai eu bosser dans une entreprise du CAC 40 pendant quelques années. Tous les étés, j'étais dans des parties plutôt assimilées, commerciales, je recherchais des terrains. Je travaillais en promotion immobilière et dans un secteur très masculin. dans une partie de l'entreprise qui était vraiment très masculine. Et mes collègues, mes homologues me disaient ça tout le temps. « Ouais, mais toi, tu peux mettre des sandales l'été. Toi, tu peux mettre une petite jupe pour aller démarcher des personnes. » Oui, et ce n'est pas pour ça que je le faisais, parce que je gardais beaucoup mon pantalon, parce que tu vas chez les gens en représentation, et quid de comment on va interpréter le fait que ça arrive. Mais effectivement, j'avais des sandales. Je leur disais « Mais pourquoi vous n'achetez pas des sandales, en fait, tout simplement ? Qui c'est qui t'oblige ? » Et c'est vrai qu'il y avait vraiment ce rapport de… Ben non, en fait, ça va faire comme si j'étais en full détente. Mais je disais, tu n'es pas obligée de venir en claquette. Il y a une différence entre être en claquette au bord de ta piscine et acheter des chaussures semi-ouvertes, comme il en existe. Bien vrai que ce n'est pas très joli, mais il en existe pour autant. Et c'est vrai que c'est rare pour les hommes de se dire « Oui, mais quel est le principe du vêtement pour la femme au sein de l'entreprise ? » Et je trouve que c'est vachement intéressant que tu le soulignes. et de se dire, quoi qu'il arrive, la femme va être objectivée. Qu'elle mette un pantalon, qu'il soit moulant, pas moulant, quid de comment sont faits nos fringues, on n'a jamais de poche dans nos pantalons, très peu, elles ne sont pas profondes, tu ne peux rien mettre dedans, tout est fait pour que, de toute façon, ce ne soit pas une utilité.

• Speaker #1

  En une entreprise où on doit avoir son badge en permanence sur soi, et où, quand on arrive, la dotation, c'est une petite tirette qui se glisse bien dans le bord de la poche, les femmes, elles n'ont pas de poche.

• Speaker #0

  et tu te retrouves avec le gros collier là pour s'identifier,

• Speaker #1

  j'ai complètement connu ça c'est vrai mais effectivement il y a des gens qui ne se disent pas bah tiens c'est con, alors que c'est con et ils ne se disent pas non plus à quel point en fait ils sont piégés dedans c'est à dire qu'en fait qu'ils le veuillent ou non un homme il ne peut pas aller acheter des jolies chaussures ouvertes parce qu'aujourd'hui ça n'existe pas parce que le collectif a décidé que c'était moche et que donc ça ne devait pas exister Merci. et que ce n'était pas viril et que ce n'était pas professionnel. Alors que pourtant, les spartiates, comme leur nom l'indique, sont censées provenir d'un truc qui est ultra viril et ultra machin. Les masculinistes, ils devraient militer pour avoir des spartiates.

• Speaker #0

  Je ne m'attendais pas à ça. Mais tu as trop raison. Parce qu'effectivement, c'était les guerriers qui mettaient ça. Et nous, les femmes, on les porte, les spartiates.

• Speaker #1

  Aujourd'hui, un homme, il va dans un magasin de vêtements et le magasin de vêtements lui dit 90% conforme-toi à l'image d'un homme. Tout comme la femme dans le sien, doit se conformer à la sienne. Et ça inclut... Nous, il y a à peu près toutes les tailles. C'est juste qu'on n'a pas le choix sur la couleur.

• Speaker #0

  Et par contre, les femmes, elles, c'est...

• Speaker #1

  Quand même, tu ne serais pas un petit peu trop grosse parce que tous les vêtements sont trop petits pour toi.

• Speaker #0

  Ah, mais clairement, quoi. C'est-à-dire que même quand tu essaies d'acheter ta taille, en fait, je crois que... je crois que c'est deux tailles en dessous, en réalité. Ce n'est pas des tailles françaises. Donc, c'est soit tu te sens très, très obèse ou soit tu es dans la norme et très filiforme. Et ça passe partout, quoi, effectivement. Vas-y.

• Speaker #1

  Je pense que là-dedans, le truc, on en parlait sur les moments où les gens prennent conscience et tout ça. Et quand je disais, pourquoi on n'appelle pas le féminisme humanisme ? Je pense que le problème, c'est justement qu'il y a des gens qui pensent que... Dire « je suis féministe » , c'est choisir un combat et dire qu'il est plus important que les autres. Non, en fait, non. Au final, je pense que la majorité des gens qui sont féministes, c'est des gens qui ont pris conscience de certaines choses. Et si on parle avec eux d'autres inégalités, ils vont vouloir les combattre aussi, en fait. Et oui, on ne peut pas mener toutes les batailles en même temps, mais ça ne veut pas dire qu'on ne doit en mener qu'une. Ça veut juste dire qu'à un moment, si on veut une société meilleure, il faut qu'on le dise. qu'on en parle avec les autres et qu'on se dise les uns les autres, bah tiens, en fait, ce truc-là, on n'aime pas et puis on va. Au bout d'un moment, les cravates, elles ont été abandonnées dans les entreprises.

• Speaker #0

  Complètement.

• Speaker #1

  Le premier mec qui est arrivé bosser sans cravate, il s'est fait renvoyer chez lui. Bah, il y a un moment où il faut aussi, et je ne le fais pas non plus, donc je ne jette pas la pierre, mais il y a un moment, il faudra aussi que nous, on vienne avec une jupe pour hommes au travail.

• Speaker #0

  Et des sandales et des spartiates.

• Speaker #1

  Et des sandales et voilà. J'ai déjà fait des mariages où il y avait des gens qui étaient en jupe. pour hommes de qualité des vêtements. Et en fait, ça ne se voit pas. Oui, on voit qu'il n'est pas en costard, mais il y a un moment où, en fait, en vrai, ça ne choque pas et on s'en fiche. Et c'est réussir à rentrer tout ça dans ma litée, ça se fera au fur et à mesure. Je ne peux que rêver d'un monde meilleur plus tard.

• Speaker #0

  C'est super intéressant. Et oui, mais les hommes, souvent, comme ils sont... Comme vous êtes vachement privilégiés dans cette conformité à ce qu'on attend de vous, que ce soit dans la société, mais beaucoup au travail aussi, effectivement les leaders qui vont sortir un petit peu du troupeau, c'est des gros gros risques aussi, tout comme les premières femmes. qui sont allées militer pour le droit à l'avortement ou qui ont osé mettre un pantalon, c'était hyper risqué pour elles, notamment d'être emprisonnées, d'être renvoyées, d'être battues, d'aller sur le bichet quand on remonte à un temps beaucoup plus ancien. Quand on est moteur de quelque chose et quand on est la personne qui tire, on est la personne qui prend le plus de baffes et de cailloux pour imaginer tout ça. Et effectivement, le système en entreprise, et même dans la société, il récompense énormément la personne qui se conforme. C'est ça, le patriarcat, en fait. Les hommes, souvent, ne se rendent pas compte, parce que c'est un système qui domine, mais le patriarcat, c'est une super structure, le patriarcat. Moi, j'en parle souvent. Mais ça vous désavantage aussi ?

• Speaker #1

  Je ne dirais pas complètement qu'il vient remercier le... conformisme et le favoriser parce qu'en fait, paradoxalement, les gens qui s'en sortent et qu'on va mettre au-delà de tout en disant machin, lui, c'est un crubs ce qu'il a fait, sont des gens qui respectent absolument pas les règles. Et donc, en fait, c'est juste... Moi, ma vision, c'est que le monde, il y a une partie de privilèges, c'est-à-dire que je vais différencier le privilège du succès absolu et de la richesse, en gros. et le privilège du confort. Et effectivement, la majorité des hommes, en se conformant, ce qu'ils ont, c'est un privilège de confort. D'ailleurs, c'est valable de nous tous. Nous, Français, qu'est-ce qu'on gagne à dire ? Je suis bien en France et tant pis pour les pays qui sont en guerre. C'est parce que nous, on a notre confort. Et comme toute personne qui a du confort, on veut le garder, c'est normal. Mais pour autant... Est-ce que globalement, ça nous bénéficie à fond ? Nos droits s'érodent, les logements coûtent de plus en plus cher, le coût de la vie augmente, le coût des soins augmente. Donc globalement, notre situation, elle se dégrade, mais dans le confort, ça va. Et en revanche, les inégalités de salaire augmentent, et il y a des gens qui, eux, s'assoient sur les réglementations sur les impôts, ont suffisamment d'argent dépensé pour les contourner. je ne respecte pas les règles, je crée des entreprises, je demanderai après l'autorisation. Et ces gens-là sont les gagnants. Donc, il y a ce côté dominant-dominé, il y a un système de domination, mais il n'est pas à deux parties. Il est, comme toute chose, il y a un spectre graduel. Et il y en a plusieurs croisés, parce qu'il n'y a pas une seule échelle d'inégalité. juste se dire à un moment je sais pas de toute façon le monde est pas il n'y aura jamais de monde qui sera totalement juste c'est utopique mais au moins se dire si moi je peux rendre un truc un peu plus juste à un endroit qu'un autre après

• Speaker #0

  c'est peut-être aussi difficile de se rendre compte qu'on est victime notamment pour les hommes c'est pour ça que j'aime beaucoup que tu utilises ces deux mots Parce que c'est vraiment ça pour moi la définition du patriarcat. Déjà, c'est un système de domination, mais les hommes sont dedans. Souvent, j'essaie d'expliquer autour de moi, et en fait, les hommes disent « non, pas du tout, on n'est pas concernés » . Mais tu as utilisé exactement les bons mots, c'est-à-dire que déjà, un, il y a un spectre, et de deux, il y a un système de confort. Et en fait, le système de récompense est le confort par le salaire, par des prix. privilèges divers et variés, il est là en fait le système de confort et qui empêche souvent beaucoup d'hommes de remarquer que finalement ils sont aussi quelque part victimes d'une autre domination qui va être celle des plus riches sur eux en fait. Donc il y a ce système qui te fait croire que parce que tu rajoutes par dessus le système capitaliste, tu rajoutes par dessus le système méritocratique et en fait tout le monde s'accroche à des branches illusoires qui fait qu'on reproduit chacun à nos échelles comme tu dis moi je suis une femme cis, blanche, hétéro, je suis vachement privilégiée par une autre femme qui pourrait être homosexuelle et ou racisée et ou non valide, je suis privilégiée dans mon spectre aussi. Donc c'est vachement intéressant que tu en aies conscience, mais ça ne m'étonnait pas, mais que tu le nommes en fait surtout. Et ça, avec toutes ces prises de conscience-là, toi si je rebifurque… Dans ta manière de travailler, comme tu es manager, c'est vachement intéressant, dans ta manière de manager, ça t'apporte quoi toutes ces connaissances ? Est-ce que c'est plutôt… parce que des fois, souvent, j'ai aussi des hommes qui témoignent, genre, ouais, mais putain, si je commence à m'intéresser à tout ça, ça nous met un peu le bordel dans la tête, en fait, aussi, par moment. Ça peut être vertigineux de se dire, oh putain… Le système est vraiment inégalitaire et tout le temps, essayer de bien faire, parfois ça peut être aussi épuisant. Il y a un nombre de militants qui font des burn-out aussi.

• Speaker #1

  Oui, c'est sûr, ça prend de l'énergie. Notamment parce que c'est remonté à contre-courant. Il y a des choses où on peut vouloir faire mieux, mais on ne peut pas forcément réussir à faire mieux. Après, je pense qu'il y a une partie où, en étant un allié, ça permet aussi aux personnes qui sont victimes de ces inégalités au travail de ne pas se sentir seule, de ne pas se sentir désespérée là-dessus. Moi, il y a des cas qui sont marquants. La femme, elle va toujours s'effacer, en fait. L'homme ne va pas se rendre compte qu'il s'impose. Mais en vrai, il s'est imposé. En équipe, il y a eu de nombreux moments où, en fait, il y a des femmes qui disent « Non, mais je prendrai mes congés après, machin. » En fait, elles s'auto-effacent avant.

• Speaker #0

  Et puis,

• Speaker #1

  s'il y a un truc qui coince, au final, c'est toujours les mêmes personnes qui vont le décoincer. Et donc, du coup, là, il y a trois types d'actions. Il va y avoir la confrontation et forcer le truc, sauf qu'en fait, la personne n'a pas envie, parce que derrière... Les gens vont dire « Ah, mais c'est toi qui as demandé à imposer le truc. » Et donc, elles vont se retrouver dans une autre position de victime qu'elles veulent encore moins. Il y a prendre sa part. Donc, il y a des fois où je m'assure que ce soit moi qui débloque le truc avant quelqu'un d'autre. Mais du coup, c'est sur moi que je le prends parce que je n'ai pas trop d'autres endroits. Après, il y a le fait de le reconnaître. Justement de dire « Écoute, j'ai bien vu que tu as enlevé tes congés pour arranger le truc. Qu'est-ce que je peux faire ? » En échange pour toi, qu'est-ce qu'on peut arranger ? Est-ce qu'il y a d'autres trucs ? Peut-être qu'en fait, dans ces journées-là, il y avait vraiment un truc important pour toi. Peut-être pas toute la semaine, mais peut-être une journée. Et du coup, c'est, comme tu l'as dit, d'être un allié. Complètement. C'est un mot qui est très simple, allié, mais en fait, il est très représentatif. C'est être avec, c'est être ensemble. On a un groupe dans mon entreprise d'employés LGBTQIA+, EA. Et donc, du coup, le EA, c'est les alliés. Parce qu'en fait, effectivement, on a un joli tour de cou, c'est le meilleur tour de cou de toute la boîte, parce qu'il est arc-en-ciel.

• Speaker #0

  Ah ouais, vous êtes vachement identifiables,

• Speaker #1

  du coup. Et du coup, ce qui est amusant avec ça, c'est que justement, les premières fois où j'ai eu ça, j'ai des gens avec qui j'ai travaillé pendant des années, qui sont venus me voir en disant « mais je croyais que t'avais une femme » .

• Speaker #0

  Parce que t'es homosexuel ?

• Speaker #1

  J'adore ! Pour eux, la seule raison de s'identifier à la communauté LGBT, c'est de dire « moi, je suis LGBT » , et du coup, je tabanne. Non, moi, je supporte, et je suis allié, et je veux que les gens qui font partie de cette communauté sachent. que quoi qu'il advienne, que je fasse partie de la communauté ou non, je suis avec eux. Et donc, effectivement, après, au bout d'un moment, il faut beaucoup de tours de cou, parce qu'il faut toutes les inégalités. Le truc, c'est ça, en fait, c'est de s'assurer qu'on essaye de faire sa part pour que les gens soient traités en tant qu'êtres humains et selon leurs compétences. Ce qui, sur l'affichage... est ce que dit tout le capitalisme. Nous sommes un système de méritocratie basé sur ce que la personne apporte à l'entreprise. Ok, faisons ça. Et on aura transformé en profondeur le capitalisme. Parce qu'aujourd'hui, ce n'est pas ça.

• Speaker #0

  Pas du tout, c'est clair. Et c'est vachement intéressant que tu saches. En tout cas, ça m'a envoyé un miroir. Hier, c'était moi qui étais interviewée pour un concours que je passe d'entrepreneur. Et ça me fait chaud au cœur d'entendre ça de ta part, parce que moi, c'est mon expérience que j'ai eue il y a plus de 20 ans en arrière. En fait, j'avais un professeur, donc je portais beaucoup de baguilles, j'étais très mince, très musclée, très athlétique, les cheveux encore plus courts qu'aujourd'hui. Mais j'avais un chéri, je vivais toute seule, et en fait, un de mes profs, un de mes professeurs, quand j'étais étudiante, était persuadé que j'étais lesbienne. Et en fait, il me fait rencontrer d'autres jeunes femmes de mon lycée. J'étais en première, tu vois. Et il me dit, viens ce soir, à l'époque j'habitais à Marseille, au Vieux-Port, il y a une manif, c'est important que tu y sois. Moi, je dis, pas de souci et tout. J'avais déjà fait des manifs, surtout des manifs étudiants. Moi, je pensais que j'avais une manif étudiante. Et en fait, quand j'arrive au Vieux-Port, il y a plein de garçons, plein de filles et tout, plein de lycées différents avec plein de profs et tout, parce que c'était génial, il y avait vachement de profs qui militaient. Et c'était à l'époque où à Marseille, il y avait beaucoup d'agressions sur les jeunes entre eux. parce qu'ils étaient homosexuels en fait. Et là, donc en fait, plein de filles de mon lycée me disent « Ah mais c'est super et tout, t'es lesbienne ! » Je dis « Mais pas du tout, j'ai un mec ! » Et en fait, mon proche dit « Mais comment vous avez pu croire que c'est ? » Il me dit « Mais je sais pas, t'es grande, tu mets des baguettes, t'as les cheveux courts » et je lui dis « Mais c'est fou que vous portiez une cosse comme ça et que vous projetez sur moi ! » Et en fait, c'est comme ça que moi j'ai connu le féminisme entre autres. J'ai beaucoup milité pendant des années avec la communauté LGBT. À l'époque, on ne disait que LGBT. Ça me fait chaud au cœur, ton expérience. Ça me rappelle des souvenirs. Mais oui, c'était là, c'est ce que j'expliquais à mes parents, à un moment donné, c'était... Pardon ? Ça va ?

• Speaker #1

  C'est là que tu as pris conscience de ça ?

• Speaker #0

  Et de mes privilèges aussi en tant que jeune femme hétérosexuelle qui était amoureuse depuis quelques années. Je ne vivais pas avec mon copain, mais je vivais toute seule, je vivais avec ma meilleure pote. Je n'étais pas concernée par ces violences-là. Je n'avais pas peur, moi, d'en marser avec quoi j'en vivais d'autres. Je ne me conscientisais pas forcément encore et ça m'a permis de me conscientiser. Mais mes parents me disaient « mais t'es tout le temps dans le journal La Provence, t'as embrassé une fille, t'es lesbienne » . Je disais « non, en fait, je pars de mon privilège à moi pour dénoncer des choses où moi je ne risque rien en réalité, parce que les trois quarts du temps, je me promenais avec mon petit ami dans la rue » . Et c'était vraiment une époque où les jeunes hommes et les jeunes filles ne s'embrassaient pas du tout dans la rue, ne se tenaient pas d'un à l'autre. Et on parle de ça il n'y a que 22 ans, tu vois. Donc ça m'a touchée.

• Speaker #1

  désolé j'ai fait une sortie de route mais c'est marrant cette similitude tiens je pense que ça touche un truc en fait si je reviens sur un des trucs que j'ai dit ou pour moi il y a le dialogue en fait c'est en parler qu'il le fait et c'est là où justement on essaye de faire beaucoup de ces choses là par la reconnaissance secrète entre nous et parce que du coup c'est Au lieu d'être un sujet qui est censé rapprocher, la société a décidé d'en faire un sujet clivant. Et donc, comme c'est clivant, il ne faut pas en parler. On revient au pas de vagues, on revient au machin, on revient à ces trucs-là. C'est n'en parlons pas et tout ira bien. Et en fait, non. C'est parlons-en, mais librement et sans a priori. Et là, ça ira bien. C'est... Quand on parle des micro-agressions, on a des formations, on travaille sur les micro-agressions. Et du coup, effectivement, pareil, la personne ne veut pas avoir l'impression qu'on dit « c'est mal, t'es un agresseur » . Et donc du coup, ils ne veulent pas, ils sont contre ces trucs-là en disant « on ne peut plus rien dire » . En fait, c'est juste se rendre compte que certaines choses peuvent être agressives pour des autres. Et donc pas forcément « on ne doit plus dire ça, on doit machin » , mais juste se dire « tiens, si je remplace un mot par un autre, c'est moi » . régressif. Si je remplace ma question, il y a des gens dans mon entreprise qui sont dans la communauté LGBT et qui ont passé des années et des années à dire « ma femme » pour dire « mon conjoint à la maison » .

• Speaker #0

  J'ai connu la même chose parce que la promotion immobilière s'inscrit dans l'univers du BTP. T'imagines combien d'hommes avec lesquels j'ai travaillé, que j'ai tué des années après, c'est-à-dire que même à moi, ils avaient peur que ça fuite. Et qu'en fait, je me disais, mais ce n'est pas ma femme, c'est mon homme. Je me disais, mais c'est pas grave. Pourquoi tu ne le dis pas ? Et moi, parfois, je me disais, oui, mais en fait, c'est logique, oui. Parce qu'en fait, la progression de sa carrière, tout ça, il y a tout qui va être annulé par tous ces biais homophobes qui vont se mettre en place, en fait.

• Speaker #1

  Quand tu m'as demandé de me présenter, tu m'as demandé pour mon parcours professionnel, tu m'as demandé pour ma situation personnelle. Là où dans l'entreprise, le réflexe... Ce n'est pas de dire ta situation personnelle, et après éventuellement donner des exemples. C'est dire, tu as une femme, tu as des enfants, parce que c'est la norme, et donc la question se pose là-dessus. Et de un, on pourrait dire, on s'en fout de la vie privée des gens parce que ça ne te concerne pas. Mais d'un autre côté, ça reste un groupe social dans l'entreprise. Mais on pourrait juste changer la manière dont on pose ces questions-là et dire, en dehors de la boîte... Voilà, on est là. quelque part juste par le moi de toi t'es qui en tant que personne c'est un truc qu'Amandine avait commencé à faire il y a des années, c'est arrêter de répondre quand les gens te disaient ah tu fais quoi dans la vie arrêter de répondre avec son métier

• Speaker #0

  C'est la question que je pose en principe.

• Speaker #1

  Socialement, c'est ça. C'est qu'est-ce que tu fais dans la vie ? Et la réponse socialement acceptée, c'est mon métier, c'est. Sauf qu'en fait, qu'est-ce que tu fais dans la vie ? Ce n'est pas ton métier. Quitter en tant que personne, qu'est-ce qui te motive ? Qu'est-ce qui te bouge ? Qu'est-ce que tu as envie d'apporter à l'univers ? Ça peut être aligné avec ton métier, mais ton métier, il peut aussi juste être là pour que tu puisses manger, vivre, avoir une maison. Et c'est ce que tu en fais à côté.

• Speaker #0

  Mais ça, c'est aussi le fonctionnement du système capitaliste. Pourquoi toutes ces questions-là ? Si on remonte, on n'aura pas assez de temps pour remonter toutes ces questions. Mais en fait, la plupart des personnes disent « oui, mais c'est comme ça qu'on se présente, ces questions, elles sont normales » . Non, c'est le système capitaliste qui a rendu ça normal, parce que tu dois être productif. Et la seule manière d'être productif aux yeux du capitalisme, c'est d'avoir un travail rémunéré. Voilà, parce que… quid de toutes les femmes et parfois pères au foyer qui font du travail, mais la majorité ce sont des femmes, tout ce travail invisible là il ne compte pas, donc ça va vachement là-dedans quoi, carrément, mais oui et c'est marrant que je dis ça parce que c'est ma question habituelle des femmes quand je les interview et ils sont surpris parce que je dis, est-ce que je peux te présenter sans te définir par ton travail ça bug, tu vois, en général

• Speaker #1

  Et tu vois, dans mon parcours professionnel, du coup, je n'ai pas dit. Pendant un an, j'étais papa au foyer. Tu ne l'as pas dit.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai, tu ne l'as pas dit.

• Speaker #1

  Alors que pourtant, du coup, j'étais auto-entrepreneur. Je n'avais pas de chef à part moi-même. Je définissais mon activité au jour le jour avec ma fille entre ces 5 mois et 17 mois.

• Speaker #0

  J'adore, trop bien. Ça t'a plu ?

• Speaker #1

  Ça m'a plu. Et après, tu vois, quand on parle des trucs pris conscience, machin, en revenant, c'est aussi des moments où tu prends conscience de certains trucs, parce qu'en tant que parent, que père au foyer, t'es très isolé. Les femmes, elles se retrouvent, elles posent l'enfant chez Aninou, machin, ou elles sont au parc et elles parlent ensemble. Mais elles vont difficilement les parler, enfin, un peu, mais pas énormément, à les parler avec un homme qui est avec son enfant au parc. De très rares fois, on est deux hommes au parc, donc il y a un petit peu comme deux personnes racisées qui se croisent et qui ont le petit... On se comprend. Là, c'est pareil, il y a un petit signe de... On se comprend, mais comme c'est beaucoup moins normé dans la société, il n'y a pas le réseau qui se crée autour de ça, parce qu'aujourd'hui, ce n'est pas encore assez répandu. Il y a tous les côtés. Je pense que moi, ça, c'est un truc qui m'avait quand même beaucoup marqué et... fait bouillir à l'intérieur. Pourquoi, moi, on me félicite pour des trucs que tout le monde fait normalement ? Quand je suis revenu au travail, j'avais quitté l'entreprise dans le cas que j'étais, et ils m'ont réembauché derrière. Il y a eu ce moment assez hallucinant où mon chef de l'époque m'a dit « Non, mais depuis que t'es papa, on sent vraiment une maturité qui est présente. » Et je me suis dit, c'est génial parce que... je suis toujours aussi couillon, je fais toujours autant de blagues, je travaille exactement de la même manière. Ça pourrait être, depuis que tu as travaillé à l'étranger, que tu es devenu manager, il y a une maturité qui est venue. Non, c'est vraiment... Parce que le manager en question est papa aussi. Et donc, du coup, il y a toujours la notion de groupe et d'extérieur du groupe. Donc, depuis que tu es rentré à l'intérieur d'un autre groupe dont moi, je fais partie, je vais dire un truc positif sur ce groupe-là.

• Speaker #0

  Et je vais te privilégier par la parole. ou par des félicitations, c'est pas forcément monétaire, c'est d'une autre façon. Moi j'étais là,

• Speaker #1

  mais je suis pas du tout plus mûre depuis que j'ai eu papa, enfin, faut arrêter, et puis, les femmes qui rentrent de maternité, on leur dit, ouais, bah depuis que t'es maman, t'es quand même moins engagée, moi, depuis que j'étais papa, bah, je venais, comme une maman, en fait, il y a des contraintes horaires, et puis, il y a un moment où il faut se partager les choses, donc, nous, avec Amandine, on a toujours plutôt orienté du côté, je gère la récupération le soir et je gère le dépôt le matin parce que du coup moi je me lève tôt le matin pour aller au travail et que c'est pas son truc de se lever tôt donc c'est moi qui avais pris cette partie là et tu vois pour moi c'est évident qu'on se partage le truc mais en vrai il y a des milliers et des milliers et des milliards de couples sur la planète pour lesquels l'homme il vit sa vie comme avant et la femme elle gère comme elle peut dans une société qu'elle décidait qu'elle devait travailler elle aussi à temps plein mais Merci.

• Speaker #0

  Comme s'il n'avait pas d'enfant, exactement.

• Speaker #1

  Et du coup, de la punir en disant, puis en plus, ton côté pro, il empathie. C'est vrai. Donc oui, il y a des inégalités, ça vient au fil du temps. Il y en a, ça vient de manière un peu plus... un peu plus violente. Après, se prendre comme ça, ce qui m'a été dit, c'était possible uniquement parce que j'avais déjà conscience de ces inégalités-là et que du coup, ça choque. Je pense qu'il y a plein de gens, on leur dit, t'es devenu plus mûr depuis que t'es papa et ils vont dire, bah oui, c'est vrai, il y a cette petite vie dont je suis responsable. Il y a quand même un changement psychologique à l'intérieur de toi. Mais à un moment, c'est juste du foutage de gueule de le porter au nu pour un homme et de punir les femmes pour ça. On gagne tous la même maturité en devenant parent. C'est celle d'être devenu parent.

• Speaker #0

  Complètement. Et en général, de toute façon, on le voit très bien, il y a énormément d'études qui ont été portées sur ça, les hommes ont une ascension professionnelle dans le sens où beaucoup d'hommes, je vais généraliser exprès, mais beaucoup d'hommes vont à ce moment-là accéder à des postes managériels et ou de direction supérieurs à lesquels ils étaient avant d'être papa, là où les mamans, elles vont rencontrer. Au-delà du plafond de verre, il y a le plafond de mer. Et en plus, souvent, il y a des grosses mises au placard dans l'évolution de leur carrière. Donc, cette inégalité, elle est frappante. J'ai une dernière question pour toi.

• Speaker #1

  Vas-y.

• Speaker #0

  Quel rôle les hommes peuvent aujourd'hui jouer dans le monde du travail ? Sur ces questions-là.

• Speaker #1

  Le rôle, pour moi, c'est…

• Speaker #0

  Qu'est-ce que tu leur dirais ?

• Speaker #1

  De prendre le temps de réfléchir à leur vie, parce qu'en fait, il faut qu'ils se rendent compte qu'en fait, eux aussi, se poser la question de quand est-ce que j'ai été privilégié, se poser la question de quand est-ce que je souffre de tout ce système, parce que c'est le cas aussi. Je dirais que n'importe qui a besoin de se rendre compte qu'en fait, à la fin, il n'y a personne qui gagne, et on est quand même plus heureux en se rendant heureux les uns les autres. parler, écouter, accepter, parler entre eux, parce que parler au travail pour dire c'est une idée qui est la meilleure, ça, ça, il n'y a pas de problème, mais parler entre eux de leurs sentiments, parler entre eux de leur vie, enfin, à un moment, je pense qu'on prend… Le cliché, c'est l'homme qui amène son enfant chez le médecin et qui ne sait pas quels sont les vaccins, le nom de la prof, le machin, le truc. En vrai, c'est aussi vrai dans la socialisation entre les hommes. Je pense que si on prend statistiquement, les femmes doivent connaître les prénoms et les âges des enfants de toutes leurs collègues. Et les hommes, ils savent que les autres sont là. Alors, c'est parti, mais on ne se dit pas que c'est à nous aussi de retenir ces trucs-là. Et puis, on ne se dit pas qu'on doit se soutenir les uns les autres. Souvent, les hommes se plaignent en disant « Oui, mais les femmes, il y a... » Comment on dit là ? La solidarité féminine. Eh bien, créez-la, la solidarité masculine. Dites à quelqu'un « Est-ce que ça va ? Si tu as besoin de parler, je suis là. » Allez voir quelqu'un en disant « En fait, moi, ça ne va pas bien et j'ai besoin de parler de mes sentiments. » Parce qu'en fait, la solidarité féminine, ce n'est pas un truc magique qu'il y a. C'est plus pourquoi est-ce que les hommes ont décidé... de ne pas être solidaire entre eux.

• Speaker #0

  Alors ça ouvre une grande question ! On pourrait repasser une heure !

• Speaker #1

  Donc voilà, c'est...

• Speaker #0

  Il y a beaucoup l'éducation et tout qui rentre là-dedans, mais c'est vrai, une fois qu'on est adulte, et comment on peut se mettre en position plutôt méta, et se dire « bah ouais, j'aurais besoin éventuellement d'échanger avec un autre homme » Ne faites pas ça avec des femmes qui sont déjà vos psys H24, messieurs !

• Speaker #1

  Non, c'est juste...

• Speaker #0

  Je trouve que c'est vachement important ce que tu dis. C'est vrai que faire des groupes comme ça, et même au travail, de support, de soutien, ça pourrait faire beaucoup de bien à beaucoup d'hommes. Merci beaucoup, Christophe. C'était quoi ton mot de la fin ?

• Speaker #1

  Aimez-vous les uns les autres ?

• Speaker #0

  Parfait, j'adore. Merci beaucoup.

• Speaker #1

  Merci à toi. Bonne journée.

• Speaker #0

  Merci pour ton écoute. Tu sais déjà comment refaire. Abonne-toi, mets 5 étoiles et partage cet épisode. C'est ça qui fait grandir le podcast. Moi, je reste là. Je continue à parler fort pour celles qui ne osent pas encore. Je te dis à très vite. Et d'ici là, respire et surtout, secoue les règles du jeu.