Transcription

• Speaker #0

  Enquête d'accord, l'art de communiquer et d'être en lien. Julien Gobin est philosophe et économiste. Son livre « L'individu fin de parcours, le piège de l'intelligence artificielle » est un voyage de l'homme occidental entre la naissance de la démocratie et notre époque, celle des nouvelles technologies. Julien nous fait remarquer ici ce que l'intelligence artificielle éclaire et révèle, ce qu'elle transforme en nous individuellement et en société. Sa conclusion est imparable. Humanité, altérité, vivre ensemble. Excellente écoute. Bonjour Julien Gobin.

• Speaker #1

  Bonjour Imane.

• Speaker #0

  Très très heureuse de vous accueillir aujourd'hui dans Enquête d'accord. Je suis sûre que tous mes auditeurs vont être ravis d'écouter vos propos au sujet de votre livre parce que j'ai pris connaissance de votre livre, il m'a passionnée, je l'ai lu et je trouvais qu'il répondait à des questions d'époque, à des questions d'actualité sur... le changement que nous sommes en train de vivre sur la technologie, l'intelligence artificielle et son effet social, son effet aussi sur l'individu. J'ai trouvé dans le livre beaucoup de réponses à mes questions et puis surtout, vous posez une grande interrogation. Vous commencez par une question, d'ailleurs c'est le titre de votre livre. A cette question, vous allez répondre progressivement en déployant toute une thèse. très intéressante du début jusqu'à la fin, passionnante et que j'aimerais beaucoup partager avec mes auditeurs. Pour démarrer, j'aimerais beaucoup vous présenter. Donc, Julien Gobin, essayiste, philosophe. La formation, c'est un Master 2 en philo à la Sorbonne, c'est ça ?

• Speaker #1

  Absolument, donc un Master 2 en philosophie et un parcours à l'ESSEC, Grande École, l'École de Commerce.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  Pour avoir les deux visions de la société.

• Speaker #0

  Et actuellement enseignant.

• Speaker #1

  Enseignant dans deux écoles, l'une qui est Yeseg School of Management et HEC, où j'enseigne les questions liées à l'intelligence artificielle et l'impact sur la société et l'esprit critique.

• Speaker #0

  Voilà, tout ce qui nous intéresse aujourd'hui. Et alors, je me permets de rajouter un petit quelque chose après avoir demandé la permission. Je peux le dire, concertiste, enseignant de guitare flamenco.

• Speaker #1

  Absolument, guitare flamenco traditionnelle que j'ai appris en Andalousie.

• Speaker #0

  Et enseignant.

• Speaker #1

  Et enseignant également.

• Speaker #0

  Critique, critique musicale.

• Speaker #1

  Oui, pour le magazine Diapason, un magazine spécialisé dans la musique classique, où je fais les critiques des sorties de disques également en lien avec la guitare. Donc tout l'aspect guitare classique, je m'en occupe.

• Speaker #0

  Magnifique. Et donc un premier essai, Playbysite, il est sorti chez Gallimard en février 2024. Vous évoquez l'effet de la technologie sur la société et vous commencez par une question. Qu'est-ce que devient l'individu ? Et puis surtout, cette question que nous nous posons tous, celle du déclin, on a l'impression qu'il y a quelque chose qui bouge, quelque chose qui nous échappe probablement. On ne sait pas mettre vraiment les termes dessus. Certains parlent de déclin d'Occident, mais vous, vous dites autre chose. Il y a du mouvement, il y a du changement, il y a de la transformation, mais ce n'est pas du déclin. Qu'est-ce que c'est, Julien ?

• Speaker #1

  À la place du déclin, j'utilise une analogie, qui est celle de la métamorphose. C'est très différent de la transformation ou du déclin. La métamorphose, c'est tirer du monde des insectes, où il y a des insectes qui ont un stade initial, ça peut être la chenille, l'asticot, puis une phase qui est le cocon ou la chrysalide, dans laquelle le corps se dissout entièrement pour donner naissance à un nouvel être. Et en l'occurrence, le déclin... pourrait être interprété comme ce moment où des anciennes structures sont en train de dissoudre. On constate des changements, des choses qui changent par rapport à la société qu'on pouvait connaître, des repères qui s'érodent. Et en même temps, est-ce que ce n'est pas le signe avant-coureur de quelque chose qui est en train de s'annoncer, mais qui suit une logique ? C'est ça qui est important, c'est que ce n'est pas une mort ou un déclin pour quelque chose de complètement arbitraire. Au contraire, il y a un fil directeur qui suit la civilisation occidentale depuis plusieurs siècles. et en réalité les changements actuels ne sont que la poursuite logique d'un phénomène bien plus ancien qui a commencé il y a plusieurs siècles au moment de la philosophie des Lumières qui est celle de l'émancipation individuelle, l'individu, être soi-même, s'émanciper. Et tout l'enjeu de ma thèse et de la manière de saisir un petit peu ce que vous dites des choses qui bougent mais on n'arrive pas trop à mettre les mots dessus, c'est qu'il y a deux phénomènes, deux révolutions qui se télescopent. que l'on pressent et en réalité qui ont un point commun. D'un côté, c'est celle qui est amorcée depuis longtemps, qui est l'émancipation individuelle vis-à-vis du cadre collectif, être soi-même, refuser progressivement les compromis qu'impose la société au nom de la liberté. C'est tout le programme qui suit la trajectoire de l'Occident. On parle bien de la civilisation des droits de l'homme, de la démocratie. Je rappelle, la démocratie, ce n'est pas juste voter pour quelqu'un. mais c'est s'assurer que ceux qui votent ne sont pas manipulés par des personnes plus puissantes. Autrement, on serait encore dans un état de l'ancien régime. Donc cette libération individuelle a comme étendard le libre-arbitre, le moi profond, être soi-même, ce qui suppose forcément de déconstruire, qui est un mot très important aujourd'hui, déconstruire les choses. Alors ça peut être des structures sociales, ça peut être, pourquoi pas aujourd'hui, la question de la biologie qui nous imposerait peut-être certains comportements. Et donc, cette quête de soi se poursuit, elle s'accentue, elle pose des questions aujourd'hui sur plusieurs fronts, parce que se libérer, c'est très bien, mais ça peut créer de l'anxiété, ça peut créer dans nos sociétés certaines pathologies, que je pourrais appeler des pathologies de la liberté, liées au fait qu'être libre, c'est formidable, mais on devient responsable. Il faut recréer le sens du monde, il faut trouver le travail qu'on va faire, il faut tout gérer, il faut être l'entrepreneur, le chef d'entreprise de sa vie. Alors qu'autrefois, le cadre collectif nous imposait un certain nombre de choses. Je ne dis pas que c'était mieux avant, mais ça réglait certaines questions. Beaucoup de pathologies contemporaines, burn-out, anxiété, dépression, sont en réalité liées au fait qu'on doit gérer l'incertitude individuellement dans un contexte de méritocratie où finalement, si on échoue, c'est de notre faute. C'est au niveau individuel, cette tension, et au niveau collectif, comment est-ce qu'on peut faire société si chacun veut être soi-même et refuse les compromis qu'impose l'arbitraire de la vie en société. Et donc, on est un peu dans cet état qui est la première trajectoire. Et il y en a une deuxième, beaucoup plus insidieuse, beaucoup plus discrète, et qui est en train de prendre un essor fulgurant, qui est celui de la science et de la technique, qui a une vision de l'homme qui est étonnamment en contradiction avec ce libre-arbitre, en disant « je suis moi-même, je peux m'émanciper des déterminismes » . Au contraire, la science a un regard sur l'homme qui est très déterministe, en disant « finalement, ce libre-arbitre est une illusion » . Être soi-même, ça n'a pas de sens, il y a des influences biologiques, sociales, etc. Et finalement, l'être humain est complètement inscrit dans les lois causales. Et ce qui est drôle, intellectuellement parlant, mais qui est en tout cas intéressant à regarder, c'est que pour être de plus en plus libre, pour s'émanciper, on utilise de plus en plus la technologie qui a tendance à nous enfermer dans de nouvelles chaînes. Et c'est là tout le paradoxe et tout l'enjeu de la discussion qu'on va avoir, je pense, qui est de de penser la technologie d'aujourd'hui dans le cadre de nos valeurs occidentales, parce que ce n'est pas la même chose de penser la technologie, par exemple en Chine ou en Corée du Nord, qu'en Occident. En Occident, il y a des valeurs fondamentales, mais est-ce que la technologie n'est pas en train de nous offrir une fausse promesse, qui est celle d'une émancipation toujours plus forte, plus de transparence, plus de liberté, alors qu'en réalité, insidieusement, non seulement elle nous enferme, parce qu'elle crée de nouvelles dépendances, mais elle est peut-être même en train de saper le fondement même de ce qui a fait la civilisation des droits de l'homme, Merci. qui est l'idée que nous aurions un libre arbitre et qu'on serait tout simplement à même d'exercer un consentement libre et éclairé. Peut-être que tout cela, en réalité, avec l'avancée de la connaissance, serait potentiellement une illusion, et auquel cas c'est tout le fondement du libéralisme, de la démocratie qui vacillerait.

• Speaker #0

  Oui, donc je comprends qu'il y a deux mouvements. D'abord, il y a le mouvement de l'individu qui est en train de progresser et la démocratie et la construction de la démocratie dans nos pays occidentaux. et d'un côté il y a cette progression fulgurante de la technologie, notamment de l'intelligence artificielle, qui participe à cette progression et qui peut la polariser davantage. C'est ça. Alors, si je revenais au déclin, au tout début, donc le déclin suppose qu'après ça, il n'y a plus rien. Or, ce que vous dites, c'est qu'au fait, ce n'est pas un déclin, nous sommes en mouvement, nous sommes en train de changer, à l'image de cette cette chrysalide est à l'image de ce papillon qui devrait sortir de quelque chose de mouvant, de liquide et qui est en train de se transformer. Là est l'individu, c'est dans cette chrysalide que se situe notre individu, et autour de lui, dans ce liquide, cette société en mouvance. Est-ce que vous pouvez me l'expliquer ? Oui,

• Speaker #1

  bien sûr. Je vais peut-être revenir brièvement sur l'individu. Au XVIIIe siècle, c'est les philosophes des Lumières qui ont dit qu'il faut que les hommes, les hommes et les femmes soient émancipés, affranchis des grandes tutelles qui les influencent, les alienent. Il y a la question de la religion qui régissait beaucoup de choix de vie. La tradition, les mœurs, tout ça fait qu'on n'est pas réellement individu au sens indivisible. En réalité, on est construit par une succession de couches qui font que nos comportements s'expliquent par le cadre extérieur, qui détermine notre existence de manière très concrète. Si notre naissance est à un moment où on est dans le sud de la France, dans une famille de charpentiers, Les choix de vie sont très minces, on va en général épouser une telle personne dans le village selon un mariage arrangé, le métier qu'on va faire sera le même que celui des parents, il y a toute une répétition, et donc la liberté individuelle est assez mince. Et donc les philosophes des Lumières disent que pour que l'humanité progresse, pour avoir plus de connaissances, plus de moralité, plus de civilisation, il faut que les individus, les personnes soient affranchis. Et donc individu, ça veut dire indivisible, c'est qu'on retire les couches progressives des influences, des déterminismes, qui nous conditionne. Et en l'occurrence, les déterminismes sociaux sont les premiers.

• Speaker #0

  C'est l'histoire de l'ascenseur social. Si on est charpentier, on a la possibilité de changer de métier, de partir sur de l'enseignement ou faire autre chose que le même métier que ses parents, par exemple.

• Speaker #1

  Absolument. Et donc, le moyen d'arriver à cet état d'émancipation, c'est l'éducation. Évidemment, l'éducation qui a pour vocation d'exercer la raison, l'esprit critique. Tout ce qui va permettre à la personne de distinguer entre ce qui relève de ce qui lui est imposé de l'extérieur et de ses propres choix, de ses propres valeurs. Et l'histoire d'ailleurs de ces derniers siècles, on voit des grandes émancipations, mouvement ouvrier, libération de la femme, libération sexuelle. Tout ça, il y a une trajectoire qui est l'émancipation. Et c'est quand même une valeur fondamentale. Et je le disais tout à l'heure, très liée à la démocratie. Plus on est émancipé, plus la démocratie fonctionne, parce que plus les personnes qui s'expriment et qui donnent leur opinion le font en tant que citoyens indépendants et ne sont plus les marionnettes de personnes plus puissantes qui guideraient leur choix. Donc ça, c'est la question de l'individu. Nous y sommes aujourd'hui. Vous avez mentionné l'état de la liquidité que j'ai emprunté à Zygmunt Bauman, qui était un sociologue. Et en fait, il parle de la société liquide, une société dans laquelle les grandes structures, les grands récits, tout ce qui façonnait le cadre se délite, crée un état liquide. Et les individus sont finalement dans une vie liquide, ils doivent souvent changer de travail, changer de partenaire amoureux, tout est en mouvement, en marche, etc. Et ça correspond très bien à l'état de la chrysalide. Si on ouvre une chrysalide, c'est extrêmement liquide. Et donc l'individu, c'est ce qui résulte de ce cadre qui se dissout. Donc finalement, il y a des petits fragments qui sont en tomologie des nutriments, qui vont nourrir des cellules souches qui donneront le prochain corps. Et bien aujourd'hui, nous sommes ces individus. mais dans un état paradoxal. Et c'est là où l'analyse est intéressante et permet de voir qu'on est en transition. Il y a à la fois des grumeaux qui correspondent un peu à l'ancien corps de la chenille. Alors, on voit aujourd'hui un besoin, par exemple, la question de cadres religieux qui revient, certaines choses qui font que les individus ont quand même envie de s'accrocher à des structures qui sont encore là. Et de l'autre côté, des comportements qui tendent à vouloir toujours plus d'émancipation. Je parlais tout à l'heure de la question de la... de la fatigue d'être soi, le fait qu'être libre nous conduit quand même dans certains états de désarroi et ce qui explique sans doute l'inflation aujourd'hui des coachs, par exemple, dans nos sociétés, parce que que font les coachs sinon aider l'individu à mieux exercer sa liberté dans un monde où il y a moins de repères pour s'accrocher. Et ce que la société traditionnelle prenait en charge aujourd'hui, c'est saucissonner et chaque coach aura un domaine, le coach amoureux, le coach professionnel, le coach santé, etc. Pour aider finalement l'individu à savoir quoi choisir, parce que le cadre extérieur ne fournit plus tellement d'informations.

• Speaker #0

  Avant, c'était le noyau familial.

• Speaker #1

  Il pouvait y avoir le noyau familial, la tradition si on monte de couche en couche, ce qui fait que de nombreuses questions ne se posaient pas. Les gens pouvaient être malheureux parce que finalement c'est sous-optimal, quelque chose qui est imposé à tout le monde. Néanmoins, les choses se faisaient ainsi. et si certains... des personnes âgées qui ont vécu autre chose et qui se sont mariées un peu par hasard, on dit « mais pourquoi est-ce que tu as épousé telle personne ? » et la réponse souvent c'est « c'était comme ça, on faisait comme ça » . Et la question n'était pas de savoir moi, en tant qu'individu émancipé, quel était mon choix réel, c'est « je me suis plié à la tradition » . Il y a des sociétés, encore des civilisations dans le monde, qui sont à des états plus ou moins avancés de cette emprise du collectif qu'on appelle L'hétéronomie, ça veut dire que la norme vient de l'extérieur. Par opposition à l'autonomie, la norme vient de moi-même. Et par exemple, en Inde, si vous naissez dans une famille dont la caste est les intouchables, donc la caste la plus basse, on n'a pas le droit d'accéder à certains métiers. Ça, c'est un signe très clair de l'emprise du collectif sur l'individuel. En Occident, il y a encore des combats qui sont amenés pour l'émancipation. D'ailleurs, beaucoup de choses sont encore en cours. Néanmoins, on voit que la grande trajectoire, c'est ça. Et ça pose finalement des paradoxes, des tensions, parce que... Il y a l'attention individuelle, à savoir je suis libre mais j'ai moins de repères. Et cela me fait peser un certain coup dans un contexte, ce que j'ai commencé à esquisser tout à l'heure, qui est que je suis libre mais je suis responsable et je dois choisir dans un monde où rien ne m'est donné d'avance. Et c'est très coûteux ça, cognitivement, anticiper les choses, existentiellement, quelle religion, quel sens je vais donner au monde, c'est quand même très vaste. c'est toujours plus simple quand le sens m'est donné. Au moins, il y a telle religion, tel système de croyance. Là, je dois le recréer, ce qui fait qu'il y a beaucoup de systèmes qui sont liés à l'ésotérisme, au New Age. Pourquoi ? Parce que c'est sur mesure. On peut piocher des éléments qu'on veut, mais il n'y a pas un dogme unifié. Donc, il y aura un petit peu de médecine quantique, un peu d'astrologie, un peu d'anges ci et là. Mais finalement, chaque individu peut recréer ça. Et puis physiquement, c'est épuisant aussi parce qu'on se retrouve à devoir gérer beaucoup plus d'aspects de l'existence. Il y a beaucoup moins de mutualisation avec des familles élargies. La société a moins d'emprise sur l'individu. C'est une libération, mais cela implique plus d'action de la part de l'individu. Et donc, on a cette première pression au niveau individuel qui fait que l'individu oscille entre vouloir être soi-même et en même temps le coût que cela fait peser. Ce qui conduit à des comportements un peu paradoxaux, de se dire est-ce qu'il n'y a pas certains moments où ça me ferait du bien. d'abdiquer ma liberté, de m'en remettre à d'autres structures. Et je donne un petit exemple, mais qui est très révélateur, qui est celui du marché amoureux, de la rencontre amoureuse. Et pourquoi j'en parle ? Parce qu'on voit que dans la grande trajectoire dont je parlais de l'émancipation, c'est je vais épouser la personne que j'ai choisie. Ça ne sera pas la famille qui va me l'imposer. Donc un peu le Romain et Juliette. Et aujourd'hui, on y est. Et puis, il y a beaucoup de divorces. de la difficulté de rencontrer quelqu'un avec qui il y aurait une relation stable de vouloir s'engager et finalement les individus fatigués de devoir choisir par eux-mêmes et ne se faisant plus trop confiance savoir comment faire s'en remettent à de nouvelles marieuses comme on a eu au 19ème siècle mais des marieuses numériques et ce sont toutes les applications de rencontre qui selon leur positionnement ont pour vocation de faire le premier filtre et finalement on en revient à redonner à quelque chose d'extérieur le soin de... d'orienter mon existence. Même si ce qu'on appelle le match, la première affinité, ne conduit pas forcément à un mariage ou à un flirt ou n'importe quoi, l'orientation est donnée dans un premier temps à un algorithme. Et ça, c'est toute la question qu'on va sans doute évoquer ensuite, c'est la manière dont la technologie va venir en renfort pour aider l'individu à surmonter ses paradoxes, ce paradoxe individuel de l'anxiété, de devoir tout choisir. donc à ce moment-là il faut être plus performant, plus autonome et le paradoxe social qui est très clair et qui se voit beaucoup dans les débats actuels, comment est-ce qu'on fait société si on est trop émancipé ? Je dis trop émancipé, non pas comme une critique, je trouve ça très bien l'émancipation mais comment est-ce que concrètement si on est simplement comme dans une perspective d'architecture, comment est-ce qu'on peut agencer les relations humaines si on refuse individuellement les compromis qu'impose toute vie en commun, à savoir peut-être mettre un peu en retrait ses opinions, sa nature profonde, sa personnalité, pour rentrer dans le jeu social.

• Speaker #0

  On nous pousse déjà à l'hyper-individualisme, c'est-à-dire qu'il faut absolument qu'on décide de qui on est et qu'on montre notre soi profond.

• Speaker #1

  Voilà, exactement. Donc c'est très valorisé et c'est tout à fait compréhensible parce que la démocratie, ce n'est pas juste, comme je disais, voter, mais c'est aussi un moyen de refaçonner l'homme différemment, comment ? En l'émancipant. Et c'est seulement quand nous avons des personnes émancipées qui expriment pleinement ce fameux moi profond, ce moi authentique qu'on voit beaucoup dans les questions de New Age, etc. Le moi être soi-même, c'est quand même la preuve que le système fonctionne bien en démocratie. Donc il y a quand même cette tendance naturelle. Mais plus on est soi-même, plus cela devient compliqué de composer avec les autres. Pourquoi ? Parce que toute relation avec quelqu'un suppose des compromis. Peut-être mettre de côté certaines choses. Je parle un petit peu avec un peu de malice, mais la question de l'hypocrisie. être hypocrite, c'est vu comme négatif, mais étymologiquement, l'hypocrite, c'est le masque que portaient les comédiens dans la Grèce antique pendant les tragédies. Et donc, le moi profond, finalement, la personne qui est sur scène ne compte pas ce qui compte, c'est le masque qu'elle va porter qui va permettre d'arriver à d'autres degrés de réalité. Et on voit, par exemple, la politesse, ça peut être vu comme de l'hypocrisie. Finalement, on sait très bien que la personne n'est pas aussi enthousiaste à l'idée de voir quelqu'un. Néanmoins, ça permet de faciliter, fluidifier l'entrée en contact pour ensuite arriver à des discussions, à des coopérations, à des sujets qui, à ce moment-là, sont utiles, profitables pour tous. Mais il y a peut-être pour cela un retour. trait à faire de soi pour composer avec les autres. Donc ça, c'est sur le côté des relations interindividuelles, mais même dans les lois, est-ce qu'on peut avoir une société qui fonctionne bien si finalement la société doit s'adapter à la nature profonde de chaque personne ? Alors, il peut y avoir des éléments au début qui bloquent, alors on se dit non, c'est pas possible, et on trouve des arrangements, et finalement on s'habitue et tout fonctionne, mais la question c'est plus on va singulariser, personnaliser, plus la gestion du commun devient compliquée. Et là aussi, il y a une question qui se pose, c'est Merci. Ce mouvement est-il exacerbé par la technologie ? Et la réponse est oui, parce que si l'individu souhaite, pour exprimer son moi profond, filtrer ses relations, être moins en contact avec des personnes qui heurtent sa nature profonde, avec qui il y a un désaccord, on voit très bien que la technologie permet de court-circuiter très facilement les relations avec des personnes non choisies, des sociabilités qui sont le résultat du hasard, de l'obligation. pour être dans des mondes qu'on peut appeler des mondes sur mesure, des mondes filtrés, des bulles. On parle beaucoup aujourd'hui des bulles cognitives par les réseaux sociaux. Mais il n'y a pas que ça. Évidemment, les réseaux sociaux permettent d'interagir seulement avec les personnes qu'on souhaite. Mais si vous prenez la livraison à domicile, le télétravail, le contact avec l'administration, tout peut se faire de chez soi. Et donc, qu'est-ce qui se passe ? C'est assez simple. Quand on veut réaliser quelque chose, qu'on a un besoin, pour l'accomplir et qu'il soit satisfait, on est obligé de sortir de chez soi. d'aller jusqu'à l'objectif et ça suppose toute une série d'étapes intermédiaires qui sont autant de rencontres avec des gens qu'on ne connaissait pas, qu'on n'a pas choisi et qu'on a dû composer. Si on peut court-circuiter ça pour avoir l'objectif final qui est par exemple, je veux mon passeport, je peux avoir mon passeport en ayant le moins d'intermédiaires possibles. Et c'est autant de petites sociabilités, interactions non choisies, je reprends les mots d'un social qui s'appelait Putman, qui est anglais, américain, Et qui dit que finalement, dans le monde commun, ce sont toutes ces petites choses, tous ces petits regards, toutes ces interactions qu'on a avec des gens, qui sont certes pénibles, les interactions pénibles. Ça s'appelle l'altérité,

• Speaker #0

  non ?

• Speaker #1

  Voilà, c'est l'altérité tout simplement. Et aujourd'hui, l'altérité est plus difficile, c'est plus difficile d'en faire de l'expérience, tout simplement parce qu'on peut se le permettre. On n'en subit pas le coup. Je peux avoir tous les biens, tous les services que je veux, je peux travailler si je le souhaite. en court-circuitant tout recours à l'altérité.

• Speaker #0

  On parlait que l'IA, elle va plutôt dans notre sens quand on l'utilise comme agent conversationnel et que l'altérité n'existe pas quand on parle à un agent IA. Elle fait tout pour aller dans le sens qu'on souhaite.

• Speaker #1

  Oui, ça, c'est d'ailleurs, c'est appelé le biais de sycophantie ou le biais de complaisance, le biais de toujours flatter. Ça, c'est une question, on va peut-être y arriver, vu que vous l'abordez, c'est cette manière dont la technologie Merci. Et l'IA, qui est finalement le dernier avatar et la dernière production technologique, arrive en renfort, en promettant à l'individu toujours plus d'émancipation, mais en lui promettant également d'atténuer tous les coûts que cela implique. L'anxiété, le fait qu'être individualiste, ça ne veut pas dire être égoïste, on a parfois envie d'être avec les autres, mais d'avoir des interactions plus choisies, sur mesure. Et à ce moment-là, on voit que la technique... est un puissant moteur d'individualisation. Et ça, c'est quelque chose qu'on sous-estime. Mais si on regarde notre histoire, plus la technologie avance, plus elle permet de s'affranchir de la dépendance envers les autres. Et là, c'est un peu sur trois volets. Le premier, c'est de pouvoir tenir à distance les déterminismes sociaux et biologiques. Je parle des déterminismes biologiques parce qu'il est... Toute la question du changement de sexe aujourd'hui n'est possible que parce qu'il y a les endocrinologues, qui est la technologie, la science. Et donc, il y a de l'arbitraire dans le réel. Le réel, il nous résiste et on peut avoir un sexe ou un autre. Il y a des choses, la mort est aussi présente. En revanche, plus on peut repousser ces éléments et transformer le hasard en choix, plus on va s'individualiser parce qu'il y a un sentiment d'un monde à la carte. que ce soit dans le changement de sexe, en tout cas sur l'apparence, pas au niveau chromosomique, mais en tout cas dans l'apparence, et puis sur la question qui arrive aujourd'hui de la descendance. Pouvoir, dans des fécondations in vitro, choisir l'embryon qui a le plus de probabilités de développer certains traits, éviter des maladies, et pourquoi pas, ça c'est une discipline émergente, mais des prédictions de maladies mentales. potentiellement aptitude verbale ou un type de tempérament, même si l'épigénétique joue beaucoup, ça fait des prédispositions. Et finalement, tout cet arbitraire-là sur lequel on n'avait pas de place, la technique permet de repousser ces déterminismes parce qu'il faut se rappeler que la quête de l'individu, c'est de tenir à distance les influences, les déterminismes, qu'ils soient sociaux ou biologiques. Ensuite, nous avons tout le volet la fatigue d'être soi, dont je parlais tout à l'heure, l'absence de cadre crée une certaine anxiété, et bien là, la technique permet de renforcer l'autonomie, la productivité. Vous voyez juste à quel point le téléphone portable, l'ordinateur, et aujourd'hui l'IA, permet à une personne, dans le monde du travail par exemple, de gérer beaucoup plus de choses, de produire beaucoup plus de travaux, tout simplement parce que ce sont autant d'assistants qui viennent renforcer le pouvoir de qui ? De celui qui donne l'ordre. à ses assistants, et en l'occurrence, l'individu. Donc, on a une puissance plus grande. Le GPS, ne serait-ce que ça, la voiture, oublions l'informatique, la voiture les libère, permet de se déplacer, ça ouvre énormément d'horizons. Donc, à quel point la technique nous donne une autonomie bien plus forte. Et puis, un dernier point, la question de faire société. Eh bien, là, le grand dilemme de l'individu, c'est de ne pas être trop solitaire, mais en même temps, de ne pas faire trop de compromis avec les autres. Et bien là, ce dont je parlais tout à l'heure, toute la question des mondes sur mesure, de la sociabilité choisie grâce à l'algorithme, se renforce.

• Speaker #0

  Et des petits mondes. Des petits mondes fragmentés, chacun en fonction de ses affinités.

• Speaker #1

  Absolument. Ce qui crée des problèmes de cohésion plus à l'échelle globale, parce que s'il y a moins de récits partagés, mais des récits fragmentés, cela crée un problème de cohésion. Et on voit, les algorithmes permettent vraiment de développer ça. Je peux donner un exemple qui est un peu contre-intuitif parce que c'est valorisé et très pratique. Mais si on prend des plateformes qui visent à mettre en relation les particuliers, alors je peux prendre Uber parce que finalement c'est des indépendants, Leboncoin, Airbnb, tout ça est efficace parce que ça maximise la rencontre entre l'offre et la demande. Mais à quel prix ? Au prix de court-circuiter toutes les institutions sociales, tous les rapports sociaux qui auraient normalement permis d'arriver à cet objectif. Alors c'est plus efficace, on économise. mais on voit tout ce qu'on peut perdre ensuite en lien social. Et il y a une tentative technologique qui, pour l'instant, n'a pas abouti, mais je pense personnellement que c'est juste une question de maturité, qui est celle du métaverse, qui est ces fameux mondes parallèles auxquels on accède avec la réalité virtuelle et le casque, ce qui est très pénible, fatigant, et donc ça ne marche pas trop. Mais la promesse derrière tout ça, c'est tout simplement de vivre des événements qu'on souhaite, mais avec les personnes que l'on choisit, dans un cadre que l'on a choisi. Donc, on repousse l'arbitraire du réel. Je peux prendre l'apparence que je veux, mais aussi, je peux filtrer les gens. Donc, je peux tout à fait assister au concert d'une star que j'apprécie, mais plutôt dans une salle avec mes amis et d'autres personnes que je n'aurais pas forcément envie de voir. Je peux tout filtrer pour n'avoir que mes amis. Alors là, c'est vraiment un monde clos, complètement, ultra personnalisé. Plaisant, sans doute, pas encore parce que là ça ne marche pas, mais l'idée étant que plus on va avoir les sensations qui sont reproduites, plus ça sera réaliste, plus ça va se développer, avec un énorme piège qui rejoint finalement tout ce paradoxe entre l'émancipation individuelle et la technique, c'est que quel est le prix à payer pour être dans ces plateformes au même titre que le prix à payer quand on est sur un réseau social ? Promesse d'être soi-même, promesse de la liberté d'expression, promesse d'un monde choisi, sur mesure, loin des contraintes du réel. c'est qu'il faut que les données soient partagées. Et quel est l'intérêt de cocher cette petite case, que les données soient partagées ? C'est de pouvoir, pour les producteurs de la plateforme, analyser les comportements, prédire les comportements, proposer des publicités, en l'occurrence, ou des contenus qui vont maximiser l'attention. Et donc, le postulat idéologique derrière tout ça, c'est que l'être humain est prédictible. Si on le connaît bien, on peut prédire ses comportements, cette liberté, ce être soi-même, ce moi profond. en réalité ne compte pas tellement. Ce qui compte, c'est tout l'inverse de ce que va chercher l'utilisateur. Et là, il y a une question politique assez forte qui nous ramène à un...

• Speaker #0

  Un peu un piège, d'ailleurs le sous-titre du livre, c'est le piège de l'intelligence artificielle. Pourquoi le piège ? C'est que ce fameux libre-arbitre qu'on pourrait voir comme le noyau de cette individualisation, qui est mon noyau dur, mes décisions non influencées par les déterminismes sociaux et biologiques, et qui correspondent à mon moi profond, ce libre-arbitre est-il encore en mesure d'exister aujourd'hui ? Existe-t-il vraiment ? Ça, c'est une question autrefois qui était complètement réservée à la métaphysique, mais depuis... quelques dizaines d'années on a les IRM donc la boîte noire du cerveau commence à être un peu plus accessible donc la question n'est plus laissée à des métaphysiciens qui sont à la sorbonne mais aussi à des chercheurs qui peuvent voir de manière expérimentale il y a beaucoup d'expériences en neurosciences qui mettent en doute sans pour autant clore le débat mais en tout cas plus on avance plus le fait que nous prendrions des décisions indépendamment de toute influence extérieure est battue en brèche mais de manière plus concrète voyons si cette euh... ce postulat de la démocratie qui est être soi-même pour exprimer ses idées sans influence, est-ce que c'est encore tenable ? Est-ce que c'est encore valide ? Et là, si vous le souhaitez, on peut rentrer dans cette manière dont le libre arbitre aujourd'hui est battu en brèche et en quoi tout cela aussi est lié aux liens sociaux.

• Speaker #1

  Là, vous pensez aux expériences qui démontrent comment l'individu prend des décisions et le fait qu'on est de toute façon prédéterminé et que nos décisions nous précèdent. même quand on croit choisir ? C'est à ça que vous faites allusion ?

• Speaker #0

  En l'occurrence, oui. Par exemple, ça, c'est l'expérience de Libet en 1983. L'expérience est très simple, j'ai la caricature. On demande à quelqu'un d'exprimer sa décision libre. Alors, lever le bras droit ou le bras gauche quand on le souhaite. N'importe quand, sans influence. Et puis, on mesure et on voit qu'il y a une activité électrique qui s'amorce quelques millisecondes avant que la personne consciemment dise « je veux » . Et aujourd'hui, dans des conditions un peu plus précises, jusqu'à 10 secondes avant, on peut... percevoir les premiers sillons, qui permettent de prédire ce que va choisir la personne librement. Là, on parle d'un contexte très épuré, expérimental. Un bras, c'est très différent. Levez un bras que de prendre une décision stratégique. Néanmoins, on constate peut-être que nous n'aurions pas tant... Nous ne serions pas tant à l'origine métaphysique de nos pensées. Nos pensées sont produites de manière inconsciente. Le cerveau traite tout ça. En revanche, nous aurions la faculté d'inhiber certaines pensées plutôt que d'autres. Et donc ce n'est plus, comme en anglais, on appelle ça le free will, le vouloir libre, mais le free want, la liberté de ne pas vouloir, d'inhiber certaines pensées qui arriveraient à la conscience. Et les personnes qui sont atteintes du syndrome, par exemple, de Gilles de la Tourette, il y a des tics, mais il y a aussi des phrases parasites qui viennent, qui ne peuvent pas être inhibées. Et c'est souvent comme ça, c'est lorsqu'une partie du cerveau est atteinte d'une pathologie, qu'on découvre la fonction. Il y a aussi des personnes qui ont ce qu'on appelle le cerveau scindé. C'est que la partie qui... Le pont entre l'hémisphère droit et l'hémisphère gauche est retiré lorsqu'il y a des crises d'épilepsie trop puissantes. Et on s'aperçoit que les deux parties du cerveau, ne communiquant plus, ont des décisions contradictoires. Il y en a une qui prend le dessus. La partie gauche, dans les conditions expérimentales, est celle qui génère la décision. Et ensuite, on demande de verbaliser la chose qui correspond à la partie droite, qui n'est pas à l'origine de la décision. Les personnes qui sont soumises à ces expériences post-rationalisent, trouvent un récit qui va expliquer que, de manière complètement fausse la raison pour laquelle un choix a été fait alors que dans les conditions expérimentales, on sait très bien ce qui a provoqué cette décision. Tout ça, en fait, il y a toute une série d'expériences qui vont en ce sens, qui montrent qu'on a tendance à amalgamer le fait d'être conscient du fait d'être un agent. En d'autres termes, la conscience ne serait pas un agent de décision, mais viendrait tout simplement redoubler des actions que le cerveau prendrait. Et c'est assez vertigineux. Et on a été façonné, je pense, dans l'évolution pour ne pas penser comme ça, parce que c'est quand même très déstabilisant. Et ça pose énormément de questions en termes de responsabilité, parce que si quelqu'un, en réalité, n'a pas de réelle prise sur ce qu'il est, est-ce qu'il est responsable ? Quelqu'un qui est aliéné, malade psychiatriquement dans un procès, il est jugé irresponsable. Est-ce qu'on n'est pas tous, comme ces malades psychiatriques, avec finalement l'absence d'une instance qui échapperait aux lois de la physique ?

• Speaker #1

  Vous ouvrez là beaucoup de questions.

• Speaker #0

  Ça c'est très vaste. Oui,

• Speaker #1

  c'est extrêmement vaste. Alors quel est votre avis ?

• Speaker #0

  Là-dessus, on ne peut pas trop se prononcer avec certitude, puisqu'il y a encore des zones d'ombre. Néanmoins, ce que je constate, c'est que plus le temps passe, plus des zones qu'on estimait être le propre du libre-arbitre et de l'âme humaine, en réalité, trouvent une explication. Tout n'a pas encore été résolu, mais plus la science avance, plus elle avale dans les chaînes causales et les lois de la matière des comportements qu'on pensait relever d'une nature extra-naturelle de l'homme. Ce que je constate aussi, c'est que fort de cette connaissance, même si elle est partielle de l'homme, mais en tout cas de ses mécanismes, il y a un potentiel de manipulation qui est utilisé à l'aune de ces connaissances. Par exemple, très concrètement, si un réseau social tel que TikTok fonctionne aussi bien, et par fonctionne aussi bien, je dis, qui permet à des adolescents de passer 5 heures par jour. Donc d'atteindre un objectif qui est de maximiser l'attention de la personne sur la plateforme. Si ça marche aussi bien, ce n'est pas parce que le contenu est fascinant, intéressant, c'est parce qu'il y a une armée de chercheurs en sciences cognitives, des psychologues qui ont travaillé sur la manière à l'aune de ce que l'on sait de l'être humain, de ses mécanismes, de ses déterminismes, comment est-ce que, connaissant ces lois, on peut manipuler l'être humain plus facilement. Et force est de constater que ça fonctionne plutôt très bien. Quand on connaît les déterminismes. Après, ça ne veut pas dire que la connaissance conduit à la manipulation, mais la connaissance utilisée pour la manipulation, peut fonctionner. Et donc, je trouve personnellement que les arguments qui vont dans une vision plus déterministe de l'être humain sont en train de grandir. Ça ne veut pas dire que l'être humain n'est que matière, mais en tout cas, les applications concrètes aujourd'hui montrent que ça marche plutôt bien.

• Speaker #1

  Est-ce que c'est irréversible ? C'est la question.

• Speaker #0

  Eh bien, la question, je pense, oui, qui est intéressante, c'est de savoir si le monde qu'on façonne euh va avoir tendance à diminuer l'expression de cette part qui échappe encore à l'explication. Parce que si nos comportements sont de plus en plus simplifiés, ou si on passe un temps fou à être dans des bulles cognitives, à moins s'ouvrir aux autres, notre complexité, même d'un point de vue déterministe neuronal, notre prise de décision diminue, et on est de moins en moins enclin à exprimer tout ce qui va échapper à la prédiction. Et donc cultiver cette richesse qui fait que l'être humain peut être extrêmement complexe, Et cela passe à la fois par la... le fait de forger sa statue intérieure, sa connaissance, mais aussi la complexité de la coopération avec les autres. Parce qu'on parle souvent de l'intelligence collective, alors ça peut être pris à toutes les sauces, mais l'intelligence collective, c'est le fait que la coopération et la mutualisation démultiplient la capacité des êtres humains. Et donc, plus on atomise cette coopération, là en l'occurrence par un individualisme, où plus on réduit l'être humain dans des... bulles de manipulation. Je parlais des réseaux sociaux, il y a aussi des questions d'ingénierie sociale, le nudge, par exemple, qui est d'orienter des comportements en jouant sur des biais cognitifs. Plus on est simplifié par cela, moins on exprime des parts de l'être humain qu'il a encore, qui échappent à la prédiction, mais qui sont plus dures à exprimer. C'est ça, pour moi, l'enjeu. Ce n'est pas tant cette question...

• Speaker #1

  Qu'est-ce qui échappe à la prédiction, Julien Gobin ?

• Speaker #0

  Il y a beaucoup de choses qui échappent à la prédiction et il ne faut pas confondre le fait que des choses soient explicables, que des choses soient prédictibles. Par exemple, là, ce qu'on est en train de... toute la relation, c'est que l'homme est un système ouvert. Contrairement, par exemple, c'est pas une calculatrice, on met un input et il y a un résultat. Pour l'homme, ce qu'il va émettre et le retour de l'information sur lui va changer sa propre vision. Ce qui fait qu'on dit toujours que le... Les sociétés humaines sont imprédictibles. Ce qui est d'ailleurs le propre des sciences sociales, c'est d'essayer de comprendre en sachant que l'histoire ne se répète jamais. Pourquoi ? Parce qu'il y a un phénomène de rétroaction qui change le système lui-même. Et donc l'être humain est constamment façonné et transformé par l'évolution de la situation, son environnement. Et donc ce n'est pas du tout la même chose d'avoir un système figé que d'avoir un système ouvert. Et en l'occurrence, pour l'homme, tout échappe à la prédiction. Individuellement, en revanche, il y a beaucoup plus de choses qui peuvent être prédictible. Alors là, la question, parce qu'il y a évidemment beaucoup d'éléments où on sait qu'on est aussi aléatoire, néanmoins, c'est une question de données, peut-être. Plus on émet des données, plus on nourrit une plateforme, plus on a sa montre connectée, plus on fournit des choses, plus la cartographie de ce que l'on est se précise. Il y aura sans doute toujours des choses qui échappent à la finesse de la mesure, et des éléments de l'environnement qui font qu'il y a des systèmes chaotiques. On parle d'environnement stochastique, ça veut dire qu'un petit élément peut complètement changer le résultat. Donc ce n'est pas reproductible. Néanmoins, plus on se greffe à des systèmes, plus nos comportements sont simplifiés, plus on va se retrouver en dépendance. Et en d'autres termes, plus on est dépendant, plus on est prédictible. C'est peut-être ça pour moi ce qui est important. C'est que si on a une... une perfusion technologique qui nous enferme à la fois dans un environnement qui est simplifié, une atomisation des relations sociales, mais aussi une externalisation de notre prise de décision. Ça, c'est un point peut-être sur lequel on peut un tout petit peu insister. C'est que là, je parle de l'IA générative actuellement, mais ça va sans doute grandir. C'est que je parlais tout à l'heure d'un contexte où il y a une incertitude sur les choix à faire parce qu'on est libre et beaucoup de choses à gérer dans la vie. Eh bien, si on peut avoir des systèmes qui sont... qui nous connaissent très bien, à savoir ChatGPT, par exemple, avec lequel on interagit au quotidien, pas seulement pour des exécutions de mails à rédiger, pas comment faire quelque chose, mais qu'est-ce que je dois faire ? Conseille-moi. En d'autres termes, plus on nourrit la machine, plus elle est lancée sur nous, plus ces conseils peuvent être pertinents et potentiellement très pertinents. D'ailleurs, c'est à la fois dangereux s'il y a des erreurs, mais il peut y avoir des... en soutien psychologique, des choses qui sont intéressantes parce qu'il y a des études qui nourrissent la réponse. Et donc, plus on va fournir des données, plus on va se retrouver avec des assistants qui deviennent plus simplement des assistants, mais des conseillers pour finalement nous accompagner dans la vie quotidienne.

• Speaker #1

  Et on délègue nos choix.

• Speaker #0

  Et à ce moment-là, c'est des choix anodins, peut-être. Je reçois ce message de mon ex. Qu'est-ce que je dois répondre ? Écris-moi le message parce qu'émotionnellement, c'est dur. On passe de ça. ensuite je voudrais partir en vacances de ce que tu sais de moi, quelle destination tu me conseilles ainsi de suite à des choix de plus en plus stratégiques, les études des orientations de vie et ce qui est intéressant c'est de se dire que finalement si c'est efficace à 60% de toute façon on ne pourra jamais savoir parce qu'il n'y a pas de contrefactuel mais ce qui compte c'est pas tant que ça soit vraiment efficace mais c'est que cela soulage la personne de tout ce dilemme et là où il y a quelque chose d'intéressant c'est que chez les jeunes il y a un usage extrêmement croissante de l'IA utilisée comme psy, coach, soutien émotionnel, déléguer le choix. Et délégation du choix qui nous soulage de la liberté au nom de l'efficacité.

• Speaker #1

  Du doute et de l'hésitation.

• Speaker #0

  Voilà, et c'est là où c'est très important, c'est que toute décision, même anodine, tout choix, toute réflexion, qu'est-ce qui se passe ? Concrètement, si on ouvre le capot de l'être humain, c'est énormément de connexions neuronales de parties du cerveau qui communiquent, qui... associe aussi bien la mémoire, la gestion des émotions, le fait de trouver le mot juste qui correspond à une émotion. Et on sait que le langage, en l'occurrence, est extrêmement libérateur puisque plus on maîtrise le langage, plus on peut analyser avec finesse l'environnement, prendre conscience, mais aussi mettre des mots sur ce qu'on ressent.

• Speaker #1

  L'intelligence émotionnelle.

• Speaker #0

  Voilà, absolument. Mais qui passe, en mon sens, beaucoup par le langage parce que des émotions brutes provoquent d'ordinaire de la colère parce qu'on ne trouve pas de moyens de les exprimer réellement. Et donc, à chaque fois qu'on délègue ça, c'est autant d'occasions perdues pour construire, forger son identité. Et il y a un petit passage, là on va faire le petit incise philosophique, mais d'un texte que je conseille à tout le monde. Il y a un stoïcien qui s'appelle Sénèque, tout le monde doit connaître un peu le nom, qui est un Romain, qui a écrit les lettres à Lucilius. Et la première lettre, qui fait deux pages, donc ça, ça se trouve sur Internet. Elle dit, donc c'est Sénèque qui s'adresse à un jeune garçon enthousiaste un peu dans la vie, et il lui dit, la plupart des personnes craignent la mort. Et c'est vrai, surtout à une époque, aujourd'hui, la mort est assez lointaine, sauf quand on arrive, quand on est dans un milieu médical, ou quand on est exposé à la vieillesse ou aux parents qui vieillissent, etc. Mais à l'époque, c'était quand même, jusqu'à il y a 200 ans, c'est un enfant sur deux qui n'atteignait pas 15 ans. La mort était quand même très présente. Et donc il dit, on craint la mort. Cela nous angoisse, une mort qui est dans le futur. Et cette idée-là nous fait perdre la saveur de la vie, on est angoissé, etc. Mais ça, c'est une erreur de raisonner comme ça, parce que la véritable mort, à savoir ce qui est vraiment perdu à tout jamais, c'est tous les instants dans le passé ou dans le présent où on n'était pas vraiment là, où on n'était pas pleinement présent dans la vie. Des moments, en réalité, si je traduis, où on n'a pas donné le maximum de nous-mêmes, où on n'a pas vraiment réfléchi, où on s'est laissé porter, où on n'a pas pris les décisions.

• Speaker #1

  On s'est laissé happer notre mental par autre chose.

• Speaker #0

  Par autre chose. En d'autres termes, si je traduis aujourd'hui, un moment où j'ai passé trois heures à scroller, un moment où j'étais hypnotisé, où finalement je n'étais pas là. Je ne sais même pas ce que j'ai pensé, le temps a volé en quelques secondes. Qu'est-ce qu'il était devenu de moi à ce moment-là ? Ça, nous dit Sénèque, c'est perdu à tout jamais. Et donc finalement, tous ces moments-là du passé et du présent, où on n'est pas présent à nous-mêmes, il faut les considérer comme... des manques à vivre, des manques à être qui en réalité sont une véritable mort et si on les utilise on voit que l'on se construit et donc tous ces moments où on externalise où par confort, on se dit je vais maximiser la réalisation de ce que je veux, un choix, j'ai la flemme. La flemme, c'est le grand mot aujourd'hui, la flemme, la flemme. Mais la flemme, c'est autant de manque à vivre, de manque à être, de manque à se construire pour forger justement cette autonomie qui est quand même au centre de nos valeurs actuelles. Et donc c'est ça, toute la question de cet abandon de l'autonomie, non pas par contrainte, mais par confort, parce qu'il y a un intérêt. C'est vrai que c'est agréable. d'externaliser certaines choses. Je suis pressé, je fais ça. Quelque chose qui se fait beaucoup chez les jeunes aujourd'hui, c'est de prendre leur garde-robe en photo le matin et de dire comment je dois m'habiller. C'est quand même quelque chose quand on pense s'habiller, oui c'est anodin. Je ne dis pas que tous les jeunes font ça, mais c'est quelque chose qui se fait. Qu'est-ce qui se passe quand je dois m'habiller ? À quoi je vais penser ? En réalité, il y a tellement de petites choses qui se passent très rapidement. Je vais penser au regard de mes amis, sans doute. Je vais essayer de voir aussi un jugement esthétique, quelle image j'ai de moi. réfléchir, combiner des vêtements, simuler des scénarios possibles, tout ça, ça fait marcher le cerveau. Donc moins on l'utilise, moins on est présent à nous-mêmes. Et ça, c'est quelque chose, la perte de cette autonomie par confort au nom d'une efficacité supposée qui peut être potentiellement efficace, en tout cas, plus on va avancer, plus ça risque d'être efficace, mais aussi nous soulage de l'inconfort que suppose toute décision, qui est l'erreur, le doute. mais qui est en même temps fondamentale pour forger notre autonomie cognitive.

• Speaker #1

  Beaucoup d'inquiétudes par rapport aux nouvelles technologies et à l'intelligence artificielle. Est-ce qu'on peut faire confiance en la réaction, la complexité de l'être humain, au fait que les ados, les personnes adultes, commencent à se rendre compte de ce qui se passe quand on utilise ces technologies et qu'est-ce qu'on est capable de perdre ? Est-ce qu'on peut... compter sur la conscience, notre conscience pour faire face à tout ça ?

• Speaker #0

  Oui, alors, je souligne des points de vigilance, effectivement, qui sont pour moi la trajectoire attendue si on poursuit tel qu'on est aujourd'hui engagé, et si on pousse à leur terme les valeurs de nos sociétés occidentales, qui sont à la fois des valeurs magnifiques, mais si on les poursuit jusqu'à leur aboutissement complet, on arrive en fait à la négation. de ce pour quoi elles ont été créées. Et pour moi, l'optimisme vient de quelque chose finalement de très simple, c'est qu'il y a un décalage à mon sens flagrant entre l'évolution de notre environnement culturel et technologique et l'évolution biologique. A savoir, nous sommes des animaux sociaux. C'est quelque chose de très fort, la sociabilité, le fait d'entrer avec les autres. C'est tellement vital que le cerveau nous gratifie par du plaisir d'être avec les autres. C'est vraiment quelque chose dont on a besoin.

• Speaker #1

  Même via des interfaces, même via des réseaux sociaux ?

• Speaker #0

  Ce qui est vu, c'est qu'aujourd'hui, ce qu'on appelle l'IRL, in real life, est recherché. Parce que finalement, il y a un manque dans une interface qui est diminuée. Parce que finalement, que ce soit la vidéo ou le texte, il y a une perte, il y a un inconfort. Si un jour, des technologies, je parlais tout à l'heure du Metaverse, Simule. entièrement cette réalité. Bon, là, on n'y est pas encore. En revanche, ce que je vois dans le retour en arrière, parce qu'effectivement, plus ces technologies avancent, plus il y a quand même une prise de conscience, pour moi, elle vient du fait de ce décalage entre ce que notre biologie souhaite, un environnement qui suppose peut-être moins de rapidité, plus de contact avec le réel, plus de relations, plus de choses concrètes, et la trajectoire que l'économie nous avance, qui est, elle, plus de fragmentation, plus d'atomisation. Et on est tous responsables parce qu'on est tiraillés entre les deux. Parce que c'est vrai que l'efficacité est quelque chose qui nous plaît. Parce que ça nous donne plus de pouvoir, plus d'autonomie. C'est toujours plus agréable de vivre dans un monde où on est moins contredit par les autres. Et en même temps, on voit que plus on avance dans ce monde, plus il y a quelque chose qui nous dérange. Et là, pour moi, le vrai point d'espoir et de vigilance, on n'en a pas encore suffisamment parlé, je pense, c'est celle du lien social. Parce que ce qui se passe... avec l'intelligence artificielle particulièrement, c'est qu'elle permet aux personnes d'avoir accès à un certain nombre de savoirs, à déléguer un certain nombre de choses, sans avoir à le demander à quelqu'un d'autre. Et c'est tout bête, mais prenons conscience de la manière dont la technologie a pour fonction de remplir un objectif qui autrefois était un objectif rempli par un autre être humain. Se déplacer, par exemple. Si je prends la période des chevaux, il fallait quelqu'un pour conduire le cheval. Aujourd'hui, la voiture permet de faire ça tout seul. En tout cas, on n'a plus besoin de composer avec quelqu'un. Le GPS, on ne demande plus son chemin dans la rue. On n'a pas besoin de quelqu'un pour nous indiquer le chemin. Un élément qui est assez drôle, c'est le frigidaire. Pourquoi le frigidaire ? Avant le frigidaire, dans les immeubles, il y a un problème, c'est celui de conserver les aliments. Et il y a plusieurs habitants dans un immeuble, des familles qui ne vivent pas ensemble. Néanmoins, ceux qui ont certains aliments qui vont se périmer ou qui ne peuvent pas se conserver, les échangent avec les autres qui ont d'autres personnes, etc. Et donc, on est dans une... un lien de solidarité parce qu'il n'y a pas l'autonomie qui est possible, l'autonomie alimentaire.

• Speaker #1

  Tout ça, c'est des pertes non récupérables ?

• Speaker #0

  Alors, ça c'est la question. Juste pour finir, à partir du moment où il y a le frigidaire, chacun a son élément et donc plus besoin d'interagir avec le voisin. Parce que la dépendance est supprimée parce que la technologie le résout. C'est très pratique, c'est très efficace le frigidaire et moi je suis ravi d'en avoir un, mais je vois ce que je perds. Et donc la question, c'est est-ce que le besoin fondamental qu'on a quand même d'être en lien avec les autres est suffisant pour qu'on change vraiment la société ? Là, c'est une question qui se pose, notamment à travers les réseaux sociaux. Il y a des tentatives de faire des réseaux sociaux qui sont moins excluants, qui font moins de bulles algorithmiques, pour s'être constaté que pour l'instant, ce ne sont pas eux qui ont pris le dessus. Les personnes sont toujours dans des questions des réseaux sociaux qui ont tendance à mettre dans des bulles. Mais je pense que la prise de conscience et le désarroi que crée un monde forgé par l'efficacité, aussi séduisant soit-il, montre dans un second temps que l'environnement qui en résulte n'est pas un environnement qui nous convient. Et j'attends les initiatives, j'ai pas encore créé de choses non plus, il y a beaucoup d'initiatives qu'on pourrait appeler locales. Toute la question c'est est-ce que ça peut dépasser l'échelle locale ou alors inversement, est-ce que la solution n'est pas de s'affranchir de l'échelle nationale pour revenir à des échelles locales et à ce moment-là c'est un autre modèle de société. qui n'est peut-être plus celui de la démocratie libérale actuelle, mais d'échelons inférieurs.

• Speaker #1

  Quelles initiatives locales ?

• Speaker #0

  Là, c'est toutes les questions des initiatives de personnes, par exemple, qui sont en lien avec une production d'alimentation partagée avec d'autres personnes, d'être une question de communauté, d'être de chaînes de production courte, des circuits courts, on en parle beaucoup aujourd'hui, ce qui suppose évidemment que les acteurs... soit plus interdépendant. Et moi, je pense que c'est ça, en tout cas, la solution. C'est qu'on sente tous que nous sommes dépendants des autres. Si on ne sent pas cette dépendance, il n'y a pas de raison de créer un collectif, quand bien même on aurait le besoin. En revanche, quand on est à une échelle inférieure, la dépendance est accrue. Et c'est d'ailleurs ce qu'on voit dans une famille, par exemple. Je ne sais pas, la dépendance entre les membres de la famille est évidente. Mais dès qu'on passe à une échelle lointaine, comme dans une ville, On sait qu'on vit dans une même ville, mais on se sent lointain de tous. Plus on est à une échelle petite, plus on se rend compte à quel point il y a une interdépendance. Et peut-être que ce qui va nous forcer à ça, on n'en a pas parlé, mais c'est toute la question environnementale liée aussi à cette course folle de la technologie, c'est que ce qui ôte le sentiment de dépendance, c'est le sentiment de toute puissance. Et en l'occurrence, plus le réel, et le réel, j'entends pas réel, tout ce qui nous résiste est éloigné. artificiellement par la technologie, qui fait que la mort, la nature, tout ça nous semble lointain. Enfin, on peut y être sensible, mais dans la vie quotidienne, je peux tout à fait acheter de la viande sans même savoir ce qu'est un animal, j'ai juste ma barquette, etc. Si le réel revient à nous, en nous montrant qu'en réalité il ne peut pas être dompté, et que notre dôme technologique est illusoire, à ce moment-là, la vulnérabilité revient.

• Speaker #1

  Donc, au fait, ce qui va nous sauver, c'est notre conscience de notre faillibilité et notre vulnérabilité.

• Speaker #0

  Alors, Merci. C'est une option forte de ce retour de bâton que je ne souhaite pas en soi, parce que ça veut dire peut-être plus de souffrance ou de choses comme ça. S'il y a la crise environnementale qui...

• Speaker #1

  La conscience, je pensais à réhabiliter nos personnes âgées.

• Speaker #0

  Absolument.

• Speaker #1

  À nous en occuper, à admettre la mort, la maladie. C'est à ça que je pensais.

• Speaker #0

  Tout à fait. Là, je suis entièrement d'accord. C'est un joint exactement. Je suis content que vous en parliez. L'analyse pour moi qui est le cœur dans mon livre, c'est que l'éloignement de la mort de notre expérience quotidienne décuple cette trajectoire à l'individualisme et à la superpuissance. Parce que la mort, c'est vrai qu'il y a eu la diminution de la mortalité infantile, qui a été très forte, et de la mortalité en couche, augmentation de l'espérance de vie, tout ça fait que c'est formidable effectivement, mais on est moins conscient. que le monde, que nous sommes fragiles. Et les personnes âgées, elles sont là, mais elles sont éloignées de notre expérience quotidienne. Elles sont reléguées à l'extérieur, dans des maisons de retraite, elles ne sont plus prises en charge dans les familles. Et finalement, ce n'est que plus tard, soit on a eu des expériences de vie assez marginales de la mort à laquelle on est confronté très tôt, soit c'est vers 40, 50 ans où les parents commencent à vieillir. ou soit quand on commence soi-même à être touché par la maladie. Mais ça arrive beaucoup plus tard, ce qui crée toute une inertie où on se sent tout puissant, on se dit ça ne peut pas m'arriver. Et au même titre, c'est intéressant, c'est de voir qu'aujourd'hui, il y a aussi une baisse de la natalité, donc la vie aussi, qui fait partie du réel, c'est qu'on ne choisit pas qui vient, qu'on ne contrôle pas, et beaucoup plus basse, cette natalité. Et donc l'expérience du don de la vie, et donc de ce qu'est un enfant qui naît, etc., et de la mort. sont plus rares dans notre société. Ça existe toujours, mais c'est beaucoup plus rare. Et il y a, selon moi, le fait que plus ce qui nous échappe est réintégré, en l'occurrence notre limite, notre vulnérabilité, à la fois notre fragilité par la naissance et la mort.

• Speaker #1

  Le hasard. Le hasard,

• Speaker #0

  voilà. Tous ces éléments nous ramènent à une condition qui est l'inverse de ce que la technologie nous promet, qui est la maîtrise, la prédiction.

• Speaker #1

  Les algorithmes le calculent.

• Speaker #0

  Le calcul.

• Speaker #1

  La logique.

• Speaker #0

  Voilà. le monde de la logique, qui est un monde très figé, sécurisant en apparence, mais qui en réalité crée un monde totalement reconstruit et un monde factice, parce que derrière cette vitre toque la réalité. Et par quel biais elle va s'immiscer ? Ce qui est sûr, c'est que la mort pour l'instant, c'est le rêve transhumaniste, mais elle est toujours présente. Et jusqu'à preuve du contraire, on est encore largement exposé à ça. Et je vois qu'elle a une vertu, en tout cas. qui est celle de nous ramener à notre vulnérabilité et donc à notre dépendance. Et j'utilise dans le livre un extrait d'une philosophe qui est Adèle Van Rept, qui a écrit un livre sur sa grossesse, son expérience de la grossesse, et pour moi qui traduit tout ce dont on est en train de parler. Elle annonce que quand elle est enceinte, ça crée un vrai choc chez elle parce qu'elle est très individualiste. Et donc elle se dit, comment je pourrais me diviser ? m'occuper de quelqu'un d'autre, faire tous les compromis qui imposent le fait de s'occuper de quelqu'un. Donc l'idée que plus on est individualiste, plus c'est compliqué de donner naissance parce que ça implique des sacrifices. Et puis, petit à petit, la grossesse se passe et elle dit quelque chose, c'est finalement cette grossesse me repose de moi parce que je me retrouve à trouver un sens à m'occuper de quelqu'un. Et elle se retrouve ensuite avec un enfant qui, effectivement, est incontrôlable. salitou, crie, c'est insupportable et pourtant ce chaos qui est immétrisable lui redonne le sens, elle dit, de ce qu'est aimer s'occuper, le don, au même titre que son père tombe malade et elle dit au moment où je découvre qu'il est malade et au moment où j'ai mon enfant qui a deux ans et qui fait n'importe quoi je redécouvre ce que c'est que le sens du mot accompagner et finalement notre désindividualisation c'est-à-dire Voilà. rompe cette trajectoire exacerbée et qui va trop loin, passe par la vulnérabilité et la réintroduction de la vulnérabilité dans nos sociétés. Par la naissance, par la mort, par le soin et la compréhension de notre dépendance vis-à-vis des autres. Plus le réel est tenu à l'écart, moins on s'en rend compte, mais c'est toujours temporaire. Et c'est ça qui est important de garder à l'esprit. On est en bonne santé aujourd'hui, on le sera moins demain. Et si on supprime la technologie, on se retrouve complètement vulnérable. Je pense à ce qui s'est passé, par exemple, pendant le Covid, au moment où il y a eu cette idée de la mort qui est revenue, d'un coup, dans la société qui n'était plus préparée, tout à coup, solidarité, on applaudit les autres professions, les soignants, etc. Tout à coup, on comprend qu'on a besoin des autres. Dès que la mort arrive, que ce soit une guerre, une maladie, on comprend qu'on n'est pas seul et que c'est par les autres que se fait notre épanouissement, notre humanité et la prise de conscience de ce que l'on est qui passe toujours par le regard de l'autre et l'altérité.

• Speaker #1

  C'est magnifique. J'ai envie de rester sur cette note d'espoir, Julien. Je ne sais pas si ça vous convient.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. Et juste pour conclure, un petit conseil au quotidien en hygiène, en exercice, c'est de se dire, lorsque l'on a le choix entre demander quelque chose à ChatGPT ou demander à quelqu'un qu'on connaît de son entourage, il vaut mieux privilégier la personne de son entourage parce que non seulement ça... on aura sans doute la réponse si la personne connait évidemment mais aussi le lien social se renforce et on a souvent dit Google a tué la grand-mère pourquoi ? Parce que quand on allait sur Google on trouvait des recettes de cuisine et on appelait plus la grand-mère et donc beaucoup de petites choses qu'on peut résoudre mais qui pourraient être résolues en appelant aussi ou en rentrant en contact avec quelqu'un et bien demandons-nous est-ce que l'âge n'est pas intérêt si c'est équivalent à passer par le lien humain plutôt que par le lien technologique et c'est par toutes ces petits hameçons qu'on met Merci. On va pouvoir retisser un collectif qui a un sens.

• Speaker #1

  Revaloriser la transmission.

• Speaker #0

  Oui, absolument.

• Speaker #1

  Merci Julien Gobin.

• Speaker #0

  Merci Yvonne.

• Speaker #1

  Mes chers amis, voici la confidence de Julien Gobin. Remplacez une envie de solliciter le chatbot par un appel à un ami ou un membre de la famille. Célébrez ! plus fort le lien humain, malgré les âpres de l'altérité. Si ce contenu vous a intéressé, pensez à partager, à noter, à regarder et liker les extraits vidéos sur Instagram. A très bientôt !