Transcription

• Speaker #0

  Enquête d'accord, l'art de communiquer et d'être en lien. Penser les implants cérébraux ne peut pas être réservé aux experts, aux ingénieurs, chercheurs et neuroscientifiques. Eric Fourneret invite chacun de nous à retrouver son âme de philosophe pour... interroger notre rapport aux interfaces cerveau-machine, ainsi que notre rapport aux nouvelles technologies en général. Excellente écoute ! Bonjour Eric Fourneret.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Merci de m'accueillir à Lille.

• Speaker #1

  Merci d'être venu.

• Speaker #0

  C'est un vrai plaisir. Merci d'avoir accepté l'invitation de parler de ton dernier livre, Le cerveau. implanté. Y a-t-il un sous-titre ?

• Speaker #1

  L'humain à l'ère des neurotechnologies.

• Speaker #0

  Alors, je vais commencer par te présenter. Et s'il y a quelque chose qui n'est pas bien, tu peux me rectifier. Donc, tu es philosophe avant tout. Philosophe, éthicien, bio-éthicien. Ça, c'est un terme que j'ai appris. Maître de conférence en philosophie à l'Université catholique de Lille. Actuellement, quel est ton travail à part le travail à l'université ?

• Speaker #1

  Mon métier, c'est maître de conférences en philosophie et en éthique. Donc, j'ai une partie d'enseignement et une partie très importante de recherche aussi. Mon travail, c'est celui-ci, produire des connaissances sur des sujets très précis qui touchent la technologie.

• Speaker #0

  Très bien. Donc, on sait que je te remercie de répondre à mes questions aujourd'hui. Je fais un petit effort de philosophie et ce n'est pas un exercice qui est naturel, mais tu vas m'aider pour ça.

• Speaker #1

  Avec plaisir.

• Speaker #0

  Donc depuis plusieurs années, tu as interrogé des dilemmes éthiques dans la santé en rapport avec la fin de vie. Et pour ça, tu as écrit plusieurs ouvrages qui concernent la fin de vie, la responsabilité médicale, la fin de vie, et puis surtout la place des soignants et la place de l'éthique médicale dans ce sujet. Et maintenant... Depuis 2022, ton sujet, c'est plutôt les neurotechnologies, les interfaces cerveau-machine. Et ce qui t'a poussé à écrire ce livre passionnant qui est Le cerveau implanté, tu as une démarche et une posture qui est constante, qui refuse la fascination comme la peur, qui refuse les réponses toutes faites et qui maintient une pensée exigeante, mais qui tient absolument à ce qu'elle soit accessible. Ça, tu me l'as répété quand même plusieurs fois. Il faut qu'elle soit ancrée sur les pratiques réelles. Et tu m'as beaucoup aussi parlé de ce travail conjoint entre les chercheurs et les philosophes et ceux qui écrivent et qui font vivre l'éthique. Donc cet exercice-là, j'aimerais bien que tu puisses le partager et avec moi qui n'y connais pas beaucoup. et avec les auditeurs et avec le grand public pour le rendre accessible. Alors pourquoi l'implant cérébral ? Parce que c'est un sujet d'actualité et c'est un sujet qui représente un petit peu l'exercice qu'on pourrait faire même pour les autres technologies au fait. Une fois qu'on a compris comment appréhender cette technologie-là, qui est spécifique, tu vas nous l'expliquer, elle est particulière, on pourra éventuellement transposer cet exercice-là. à d'autres pratiques de l'éthique aux nouvelles technologies. Mais les implants cérébraux, ce n'est pas quelque chose qui est réservé à des experts. Ça nous concerne tous parce que ça concerne les maladies dégénératives, ça concerne Parkinson, Alzheimer, les cérébralisés, les déficits moteurs et plein d'autres promesses et espoirs. Donc, tu es là pour inclure vraiment le plus grand nombre. C'est un peu ça ?

• Speaker #1

  C'est ça. Et il y a un fil rouge à travers tout ce que j'ai pu développer depuis plusieurs années, sur la fin de vie et là, sur les interfaces neuronales. Ce fil rouge, c'est comment le développement technologique vient bousculer nos normes pour savoir ce qu'on doit faire. Alors, sur la fin de vie, par exemple, je me suis posé la question de ces nouvelles techniques et technologies biomédicales. qui permettait de récupérer des vies qu'on aurait perdues avant, mais peut-être pas avec la qualité qu'on aurait espéré. Et donc, c'est poser la question de la revendication de l'euthanasie. On voit bien que c'est le développement technologique qui vient poser la question de l'euthanasie. Je me rappelle, François Delaporte, qui était le directeur de l'école doctorale où j'ai fait ma thèse, disait que la question de l'euthanasie se pose parce que la technique le permet. Eh bien, sur les implants cérébraux et les interfaces neuronales, qui englobent les implants cérébraux et tous les dispositifs algorithmiques qui travaillent sur les signaux qui vont être extraits du cerveau, Sur les interfaces neuronales, on va se poser la même question, c'est comment ce développement technologique vient bousculer un peu ce qu'on croyait avec beaucoup d'évidence aujourd'hui. Par exemple, on était convaincus qu'on était, en tant qu'individu, en tant que subjectivité, le seul à avoir accès à ce qu'il y a à l'intérieur de notre cerveau. Mais si une technologie vient et commence à entrouvrir une petite, voire une grande porte sur ce qui se passe à l'intérieur de notre cerveau, de notre pensée, cet accès qui nous était privilégié en tant qu'individu n'est plus un accès privilégié. Et donc, ça bouscule énormément de choses. Le rapport qu'on a avec soi, bien sûr, puisque le regard extérieur peut venir voir. Le rapport qu'on a aux autres, forcément, puisque ce regard extérieur peut venir voir. Et puis, il y a aussi cette question que tu as très bien posée, c'est l'ensemble de toutes ces pathologies ou ces troubles neurologiques que les interfaces neuronales promettent de venir aider, en tout cas trouver des solutions, elles viennent poser une question, c'est finalement quelle différence il reste entre nous, humains, et la machine, si la machine devient capable de pouvoir faire ce que mon cerveau n'est plus capable de faire. Donc je fais là à grands traits à peu près le lien qu'il y a entre le début de mes recherches et celle que je pratique aujourd'hui, que je développe aujourd'hui, mais ce fil rouge c'est ça. Les technologies viennent bouleverser. des certitudes qu'on a vues jusqu'à maintenant.

• Speaker #0

  Donc c'est-à-dire que le cerveau, ce n'est pas n'importe quel organe, c'est un organe spécifique et particulier, parce que c'est le siège de la conscience, c'est le siège de la pensée. On a déjà techniquement augmenté d'autres organes, mais on n'a pas autant réfléchi à la question. Maintenant, notre pensée, notre conscience, c'est le siège de notre humanité. Sommes-nous encore humains si on implante notre cerveau ? C'est ça la question que tu poses à travers ce livre.

• Speaker #1

  Alors. On peut poser la question, sommes-nous encore humains ? On pourrait peut-être la rendre un peu moins radicale, c'est quel genre d'humain devenons-nous quand notre système nerveux central fonctionne grâce à un système algorithmique qui nous permet de faire ce qu'on n'est plus capable de faire ? C'est ça la question. C'est que d'un côté, ça nous vient d'Aristote, le naturel et l'artificiel. Et là, on se rend compte qu'on peut venir remplacer ce qui est naturel par l'artificiel. Donc il y a une frontière qui devient poreuse tout d'un coup. Et la porosité de cette frontière, ou bien nous effraie on a des personnes qui disent il faut arrêter c'est blasphématoire d'aller plus loin ou bien au contraire nous fascine, c'est le mot que tu as employé et évidemment je me refuse à être dans ces deux extrêmes mais fascine certaines personnes je dis ah mais ça serait génial imaginez si on arrivait à aller jusqu'au bout de cette technologie, on pourrait transférer la conscience d'un individu dans un ordinateur et donc le rendre immortel, le fameux rêve des transhumanistes et post-humanistes voilà donc C'est tout cela que posent les neurotechnologies. C'est une force aujourd'hui à répondre à ce qu'est-ce qu'être humain aujourd'hui.

• Speaker #0

  En même temps, la technique et nous, ce n'est pas une histoire récente.

• Speaker #1

  Ce n'est pas une histoire récente, c'est notre histoire. Il n'y a pas d'humanité sans technique. Il y a peut-être eu des êtres humains, et encore je dis ça, et je pense que ce n'est pas tout à fait juste, mais il y a peut-être eu des êtres humains qui n'ont jamais eu besoin de technique. vivre, survivre à l'austérité de la nature, si on enlevait tout ce que nous on a aujourd'hui, ça suppose quand même des techniques, des techniques de survie, des techniques de savoir-faire, de savoir trouver la nourriture. C'est une technique de trouver cela. Il n'y a pas d'humanité sans technique. Donc, cette dichotomie un peu trop simpliste, voire même franchement simpliste, entre la technologie et l'humanité, est une fausse dichotomie. Elle n'a pas de sens. Elle n'est pas vraie. Les paléo-anthropologues, les anthropologues l'ont compris depuis très longtemps. donc il faut qu'on se réconcilie avec la technologie c'était d'ailleurs l'oeuvre de Gilbert Simondon le philosophe spécialisé en philosophie de la technique qui avait écrit du mode d'existence des objets techniques c'était l'objectif de ce livre de nous réconcilier avec les technologies pour voir que c'est une vie en harmonie que nous devons développer parce que l'humanité ne peut pas vivre sans technique et sans technologie Oui.

• Speaker #0

  Et en plus, l'homme est vulnérable et il y a aussi le handicap.

• Speaker #1

  C'est ça, c'est le principe de la vulnérabilité, c'est littéralement être exposé à la blessure. Et tout ce qui empêche la blessure d'arriver, ça reste encore des techniques et des technologies. Apprendre à lire, à écrire, c'est une technique d'apprentissage qui nous permet de mieux naviguer dans la société et plein d'autres choses du même ordre.

• Speaker #0

  Et à partir de là, l'homme a créé des interfaces avec machine homme. pour essayer de contrer justement ces handicaps. Il y a plein de choses qui ont été faites jusque-là.

• Speaker #1

  Les lunettes sont des interfaces, nos stylos sont des interfaces, nos vêtements sont des interfaces.

• Speaker #0

  Nos smartphones.

• Speaker #1

  Le smartphone, et alors là, c'est ce qu'on appelle... C'est encore plus. En sociologie, on appelle ça un outil total.

• Speaker #0

  Ah oui.

• Speaker #1

  Voilà, un outil total. Donc c'est-à-dire qu'aujourd'hui, pas le téléphone portable. Il y a une distinction entre le smartphone et le téléphone portable. Le téléphone portable, c'est un téléphone. Le smartphone, le téléphone est secondaire. On est vraiment sur un outil total qui englobe toute l'existence d'un être humain. Voilà pour ça qu'on dit total. Mais tout est interface, absolument tout.

• Speaker #0

  Oui. Alors, du coup, dans ton livre, tu as essayé de définir l'homme et l'éthique. Pour ceux qui ne connaissent pas ce que c'est que l'éthique, est-ce que tu peux déjà expliquer un peu à quoi ça sert, en quoi ça consiste, pour comprendre après sa place complète dans la réflexion des implants cérébraux et de tous les dispositifs médicaux de façon générale ? Et puis tu commences par poser la question de l'homme, qu'est-ce que c'est l'homme ? Parce qu'à la fin, il va falloir répondre à cette question. Une fois qu'on a implanté un homme, qui est-il ? Qu'est-ce que ça devient ?

• Speaker #1

  Le point de départ de cette réflexion, elle est apparue quand j'assistais à une conférence. Je n'étais pas conférencier, mais j'étais simplement dans l'auditoire. Et il y avait une personne qui était amputée de ses deux jambes, qui venait témoigner. Et il était prothésé, c'est-à-dire qu'il avait deux prothèses à la place de ses jambes, myoélectriques, c'est-à-dire qu'elles permettent d'être... fonctionnel grâce aux mouvements musculaires résiduels qui restent, et il bouge ses prothèses de cette façon-là. Il a commencé son intervention en disant cette chose, « Je ne suis plus un être humain comme vous. » Et donc je me suis dit, si des prothèses myoélectriques sont capables de venir questionner ce que c'est qu'un être humain, que doit-on penser des interfaces neuronales qui sont introduites, quand elles sont invasives évidemment, introduites directement dans le substrat de la pensée, dans le substrat de ce qu'on appelle l'esprit encore aujourd'hui. Donc le départ de mon questionnement, il était là-dessus. Dans mon livre, je n'ai pas essayé de définir ce qu'était l'être humain, j'ai montré qu'on ne parvenait pas à le définir. Certains philosophes s'y sont essayés, j'ai donné 40 Aristotes, plein de philosophes de cette trempe-là, et chacun ont échoué dans cet exercice. Ont échoué parce que l'immense désavantage que nous avons des définitions, c'est ou bien elles sont trop larges. et elles vont regrouper des choses qui ne correspondraient pas à ce qu'on veut définir, ou bien elles sont trop limitées, trop restrictives, et au contraire, on risque de mettre à l'écart des réalités qu'on aurait eu toute raison de garder dans la définition qu'on voulait apporter. Quand il s'agit d'êtres humains, évidemment, d'exclure des personnes parce que notre définition est trop restrictive, ce serait gravissime. Il y a plein de périodes dans l'histoire de l'humanité qui ont tenté ça et on sait que c'était toujours désastreux. Donc, ce que j'ai voulu montrer, c'est l'impossibilité de définir ce que c'est qu'un être humain. Et en même temps, la technologie vient nous questionner. On sait qu'on n'arrive pas à le définir, et en même temps, on se dit qu'il se passe quelque chose. Et ça, ça intrigue. Et à un moment, si on venait à modifier le corps d'un être humain d'une façon trop radicale, on aurait le sentiment de ne plus avoir affaire à un être humain. Mais comment on le sait si on n'arrive pas à le définir ? Donc il y a bien quelque chose qui reste, et c'est ça qui m'intéresse. Alors c'est là que l'éthique intervient. C'est que l'éthique, qu'on ne confondra pas avec la morale, il y a autre chose, mais l'éthique pose la question, comment faut-il vivre ? Comment faut-il vivre pour vivre bien en communauté, pour vivre avec les uns et les autres ? Si je considère qu'une personne qui est équipée d'un dispositif artificiel dans son cerveau n'est pas tout à fait un être humain comme moi, On me l'a dit, cette personne amputée lors de la conférence, est-ce que je vais maintenir le même rapport que j'aurais avec une personne qui n'est pas implantée ? Et donc, je pose la question éthique, comment faut-il vivre ensemble ? Et c'est ça tout l'enjeu de mon livre. C'est pour ça que c'est un livre d'éthique, de philosophie d'éthique. Je pose la question, comment vivre dans un monde qui contiendra, dans un futur pas si lointain que ça, des personnes qui seront équipées d'un dispositif qui vont aider leur cerveau à fonctionner ? des dispositifs qui fonctionnent avec, on n'a pas encore dit le mot, mais une intelligence artificielle autonome, et donc qui pourrait peut-être partiellement être un peu aidée pour faire des choses. ou partiellement qui pourraient être un petit peu se sentir aliénées parce qu'elles ne se sentent pas tout à fait auteurs ou autrices de leurs mouvements, de leurs intentions. Donc, comment faut-il vivre avec toutes ces personnes-là et comment elles auront envie de vivre avec nous qui ne sommes pas implantées ?

• Speaker #0

  Oui, ça pose des questions vertigineuses quand même. Et alors, la neurosciences, est-ce que tu peux nous l'expliquer ? Parce que c'est un domaine qui est un peu aux frontières et de la médecine et des labos de recherche. également des ingénieurs, parce qu'il y a beaucoup d'ingénieurs là-dedans, et puis après, des philosophes et des éthiciens comme toi ?

• Speaker #1

  C'est pour ça que le terme neurosciences, je l'emploie évidemment très souvent dans mon livre, mais j'ai une tendance à lui préférer de plus en plus parler des sciences du cerveau, qui permet d'être beaucoup plus clair justement sur le côté ingénierie qu'il peut y avoir et qu'on retrouve dans les neurotechnologies. En même temps, les neurotechnologies ne font rien sans le savoir fondamental que développent les neuroscientifiques, c'est-à-dire à les... comprendre comment le cerveau fonctionne. Quand tout va bien, comment le cerveau fonctionne. Donc ça, c'est de la biologie, c'est de la biomédecine, c'est plein d'autres choses, des sciences cognitives notamment. Et c'est pour ça que pour englober, que ce soit plus clair dans l'esprit des personnes, je parle davantage aujourd'hui de sciences du cerveau que des neurosciences, un mot qui peut être trop technique et qui peut effrayer à certains moments. Mais les neurosciences, les sciences du cerveau, ce sont tous ces savoirs, ces sciences qui soient Très pratique, l'ingénierie, l'intelligence artificielle, la robotique, mais aussi les sciences fondamentales, biologiques, qui nous permettent de comprendre le fonctionnement du cerveau. L'neuroscience, c'est la convergence de tous ces savoirs-là.

• Speaker #0

  D'accord. Donc tout ça pour essayer de restaurer, de réparer, de répondre à l'handicap et au déficit. Mais la frontière, elle est floue.

• Speaker #1

  Elle est floue. Donc, t'employer deux termes importants, restaurer, réparer, au jour d'aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup de dispositifs neurotechnologiques capables de réparer ou de restaurer.

• Speaker #0

  Parkinson, épilepsie ?

• Speaker #1

  Non, on enlève la sonde qui est pour les patients atteints de Parkinson, la personne retrouve sa pathologie.

• Speaker #0

  Ah, c'est dans ce sens.

• Speaker #1

  Voilà. Donc, ce ne sont pas des dispositifs thérapeutiques et c'est intéressant, ça va faire le lien avec le sous-entendu que j'ai bien compris dans ta question, parce que c'est des fois pas aller trop loin. Pour comprendre ces neurotechnologies, du moins pour savoir est-ce qu'elles sont souhaitables moralement, éthiquement, on se dit qu'il y a deux modèles. D'un côté, le modèle thérapeutique, celui qu'on pense souhaitable, et de l'autre, le modèle transhumaniste qui n'est souhaitable que pour ceux qui sont adhérents à cette pensée transhumaniste. Le transhumanisme, c'est-à-dire aller au-delà, transgresser les frontières de la nature, de ce que l'être humain est capable naturellement de faire. Des valeurs de performance,

• Speaker #0

  par exemple.

• Speaker #1

  Exactement. Ce qu'en anglais, on appelle l'engagement, l'augmentation, l'amélioration. En réalité, ce modèle est binaire et ne correspond pas à la réalité. Les neurotechnologies, massivement, ne réparent pas, ne restaurent pas. Parkinson, on arrive, la sonde qui est introduite dans le cerveau, la personne retrouve sa situation, sa déficience. Les personnes qui sont implantées pour la marche, pour pouvoir réactiver, refaire passer un circuit, un signal électrique dans les muscles et les tendons pour pouvoir reproduire de la marche. On enlève le dispositif artificiel, la personne retrouve sa déficience. Donc, elle ne répare pas. Ce ne sont pas des dispositifs qui réparent.

• Speaker #0

  Mais comment on dit ? Elle a un respect ?

• Speaker #1

  C'est un modèle de compensation.

• Speaker #0

  On compense.

• Speaker #1

  Comme la dialyse. La dialyse ne guérit pas. Ce sont des modèles de compensation, des modèles palliatifs. Et ça, c'est important parce que si on se trompe de termes pour pouvoir penser d'un point de vue éthique ces technologies, pour savoir si elles sont souhaitables, on les pose avec les mauvais termes. Si on reste dans ce modèle binaire, thérapeutique versus enhancement, donc transhumanisme, on a posé un certain nombre de questions avec la mauvaise grille de lecture.

• Speaker #0

  Alors maintenant, parlons de ce cerveau implanté et de ses implants cérébraux. Déjà, comment ils fonctionnent ? On a envie de comprendre, ne serait-ce que brièvement, comment on a compris le cerveau, l'activité électrique, les... les zones du cerveau, comment on a régionalisé le fonctionnement, puis après comment on a interfacé des machines là-dedans pour que ça marche ?

• Speaker #1

  Tout ça, c'est une longue histoire. Évidemment, on n'a pas...

• Speaker #0

  De plusieurs années, dizaines d'années.

• Speaker #1

  Même plus que ça, de plusieurs siècles.

• Speaker #0

  Ah oui.

• Speaker #1

  Donc, on a commencé par découvrir avec des grenouilles qu'on arrivait à refaire bouger les membres en envoyant des petites impulsions électriques. Et puis, on a découvert que le cerveau émettait aussi des petites impulsions électriques, ce qu'on appelle les spikes. Donc, c'est l'impulsion électrique produite par un neurone à ce moment-là. En gros, on a découvert au fur et à mesure des années que le cerveau était une immense pile. C'est une pile qui fait marcher tout le corps humain et qui consomme très peu finalement. Tout ce qu'on est capable de faire, le cerveau le fait en dépensant 40 watts. Ce n'est pas beaucoup. Quand on voit tout ce qu'on est capable de faire, ce n'est pas beaucoup. On a affaire à ce que Newton avait déjà compris, non pas sur le cerveau, mais sur l'univers de façon générale. quand il dit... que la nature est écrite en langage mathématique, on a découvert que finalement, le fonctionnement du cerveau, on pouvait le réduire à du langage mathématique. C'est de la physique, c'est de l'activité électrique, c'est de la physique. Donc à partir de là, on a affaire à ce que j'ai appelé dans le livre une mathématisation du fonctionnement du cerveau. Parce que c'est un langage qu'on comprend, parce que c'est un langage qui nous permet d'avoir une maîtrise sur le réel, la mathématique. Et donc, en cela, on a commencé à pouvoir développer des dispositifs Non pas qui permettait d'agir sur le cerveau, mais qui permettait de voir le cerveau en fonctionnement.

• Speaker #0

  De décoder.

• Speaker #1

  De décoder, tout simplement. Donc d'attraper le signal électrique. Puisque le cerveau produit de l'électricité, évidemment c'est électro-biochimique, on est d'accord. Je simplifie en disant que c'est électrique. Mais puisque le cerveau produit de l'électricité, comment on fait pour attraper cette électricité ? Comment on fait pour l'enregistrer ? C'est là qu'arrive la notion d'implant. Voilà. Une interface neuronale ne peut pas fonctionner sans avoir un implant. C'est une antenne, c'est un capteur. C'est un dispositif qu'on introduit ou pas, parce que ça peut être invasif ou non-invasif. Donc là, je vais me restreindre simplement au dispositif invasif, donc qu'on introduit dans le cerveau. C'est un dispositif qui est une antenne qu'on met dans le cerveau pour l'attraper, le signal électrique, à certains endroits très précis. Si on veut attraper les mouvements locutoires quand on est en train de parler, c'est-à-dire tous les neurones moteurs qui s'activent quand je suis en train de parler, L'implant on va le mettre au niveau de l'air de brocat dans le cerveau, parce que c'est en cette zone-là. Mais il n'y a pas que cette zone-là qui est en action quand je parle. Il y a plein d'autres, c'est ce qu'on appelle le connexionnisme. Donc, on avait d'un côté cette théorie que tout fonctionne que par des airs. Quand je parle, c'est que cet air-là de mon cerveau qui s'active. En fait, non, le connexionnisme a montré que tout est en connexion. C'est vrai, principalement... C'est des réseaux, quoi. C'est des réseaux, voilà. C'est pour ça qu'on parle de réseaux de neurones, parce que ce sont des réseaux qui s'activent. Mais il y a des ondes qui sont un peu plus sollicitées que d'autres, quand je fais des tâches, quand j'imagine, il y a un endroit du cerveau qui est un peu plus sollicité qu'un autre, mais qui appelle l'aide d'autres endroits aussi. Donc ça, on a commencé à comprendre. Et au fur et à mesure qu'on a commencé à comprendre, ce qu'on a, j'ai envie de dire, compris aussi, c'est qu'on n'a pas compris grand-chose. Et qu'en fait, au fur et à mesure qu'on a ouvert une porte, c'est des milliers d'autres portes qu'on a vues devant soi, fermées, et qu'il fallait chercher à ouvrir pour comprendre ce qu'est véritablement... le fonctionnement cérébral. Alors, on arrive à faire des choses. Les sondes, l'implant qu'on met pour la maladie de Parkinson, l'implant qu'on met, par exemple, l'implant WeImagine, qui a été développé par l'EPFL et Clinatec, en Suisse, à Lausanne, et puis à Grenoble, au Céaliti, en France, sont des implants qui, évidemment, marchent, ça fonctionne. Ils sont encore expérimentaux, ces dispositifs-là. Donc,

• Speaker #0

  ils ont fonctionné sur le Parkinson. Il y a eu sur la motricité, les paraplégiques qui ont réussi à se mettre debout et à faire des pas.

• Speaker #1

  Mais c'est qu'un babussiment. C'est qu'un début. On est sur la première seconde des implants cérébraux, des interfaces neuronales. C'est la première seconde. Comme si on mettait sur l'échelle de l'univers l'apparition de l'humanité, c'est une seconde. Donc là, sur l'échelle de l'humanité, sur la compréhension de ce que c'est que le cerveau, les interfaces neuronales représentent une seconde. Donc c'est très peu. Donc on sait... que tout ce qu'on ne sait pas.

• Speaker #0

  Oui, mais les espoirs sont immenses.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'on a de l'efficacité, malgré tout. On a de l'efficacité, même si ça reste des outils très expérimentaux, toujours, j'insiste là-dessus, on a de l'efficacité. On n'a pas une efficacité qui permet d'arriver sur ce qu'on appellerait une diffusion massive du dispositif. Il y a des contraintes qui sont considérables, qui sont liées justement à tout ce qu'on ignore du fonctionnement cérébral. On peut dire une seule contrainte, mais que tout le monde va comprendre. la biocompatibilité entre les matériaux qu'on introduit et l'organisme humain.

• Speaker #0

  Oui, c'est-à-dire qu'il y a des dispositifs sous forme de casque qui sont à l'extérieur, ils sont moins performants parce que le signal, du coup, il est très flouté, il y a beaucoup de bruit. Et il y a les dispositifs qu'on met sur la boîte crânienne sans que ça touche le cerveau. Et après, il y a des implants où ils sont obligés d'avoir des connexions qui soient à l'intérieur du cerveau, qui touchent le cerveau carrément.

• Speaker #1

  Alors, qui touche le cerveau, oui. Donc, on va ouvrir la durmère. C'est cette petite enveloppe blanche qu'on a autour du cerveau, qui protège le cerveau. Donc, on ouvre la durmère. On va poser ce qu'on appelle une grille. Voilà, une grille d'électrode. Donc, il faut imaginer, c'est une toute petite plaque très souple qui permet à la surface du cerveau d'enregistrer l'activité électrique de cette zone où on a mis l'implant. Et puis, on peut avoir encore autre chose. C'est des implants qui rentrent à l'intérieur du cerveau. C'est ce que fait Elon Musk. c'est ce que fait d'autres implants comme l'implant Uta-Array qui sont des imaginés, une petite planche de fakir évidemment c'est tout au nanomètre donc c'est très fin et ça en revanche ça rentre à l'intérieur parce que ça permet d'être au plus près des neurones, du réseau de neurones les plus précis une précision qui est relative malgré tout même sur le signal qui est le plus précis qu'on peut produire quand je parle, mon coeur ne cesse pas de battre je ne cesse pas de respirer je peux avoir une pensée secondaire sur autre chose là simplement en disant cette phrase je viens simplement d'imaginer la lampe qui est trop forte derrière toi et j'y ai pensé à ce moment là parce qu'à chaque fois que je regarde ça m'aveugle légèrement mais mon cerveau il a fait tout ça en même temps donc je n'ai pas fait que l'air de broca mais ça si je veux faire externaliser ma parole quand je me parle dans ma tête tous ces autres signaux ils ne sont pas intéressants Donc, il faut faire ce qu'on appelle un traitement de signal. C'est là que la notion d'interface est encore plus forte, plus profonde. C'est qu'il faut nettoyer, enlever le bruit qui ne nous intéresse pas pour garder que le son, le signal électrique qui nous intéresse. Et ça, ce sont des systèmes algorithmiques qui font ça, c'est-à-dire des intelligences artificielles.

• Speaker #0

  Passionnant. Et alors, du coup, imaginons qu'on arrive à faire ça, on créerait des humains un peu hybrides, et à l'extrême, ça peut être des cyborgs.

• Speaker #1

  Alors, je ne sais pas si c'est à l'extrême, ça peut être des cyborgs. Est-ce que la nocturne de cyborg est forcément une extrémité ? Ce n'est pas sûr.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est à partir d'un implant, à partir d'une cognition qui est modifiée, ou c'est à partir de plusieurs ?

• Speaker #1

  C'est le fameux mythe du bateau de Thésée, dont je parle dans mon livre, c'est-à-dire qu'à bout de combien d'implants, finalement, je deviens un cyborg ? Si j'ai juste un implant pour la maladie de Parkinson, la question ne se pose même pas. Si j'ai deux implants parce que je suis paraplégique, j'ai perdu l'usage de mes jambes, mais je peux encore bouger mes bras. Donc, j'aurais et Parkinson, l'implant pour Parkinson, l'implant pour la paraplégique.

• Speaker #0

  Par exemple, tout ce qui est sensoriel, les oreilles, les yeux.

• Speaker #1

  C'est ça, voilà. Donc, le bateau de Thésée, le mythe du bateau de Thésée, c'est que j'ai changé une planche du bateau de Thésée, c'est toujours le bateau de Thésée, mais il y a un moment, quand j'aurai changé toutes les planches, ça ne sera probablement plus le bateau de Thésée. Et ce qui est intéressant dans cette image, dans cette... métaphore du bateau de Thésée, c'est que au-delà de nous poser la question de que devenons-nous quand on a changé une certaine quantité de choses qui nous appartient, la question c'est est-ce que le cyborg est forcément quelque chose de non souhaitable ? On va très rapidement intuitivement répondre oui, parce que nous sommes nourris au Terminator, au Robocop, c'est-à-dire à toutes ces cultures hollywoodiennes qui nous ont montré des cyborgs dangereux, funestes pour le destin de l'humanité, et on a oublié Merci. C'est ce que j'essaie de faire dans mon livre, de réhabiliter la notion de cyborg en disant qu'au départ, le mot cyborg est un terme scientifique. C'est tout simplement dire cybernétique et organisme. C'est de la cybernétique associée à de l'organisme. C'est Klein et Klein, deux neuroscientifiques dans un contexte de conquête spatiale. On fait les premiers voyages spatiaux et le fantasme commence à émerger dans l'esprit de l'humanité, des sociétés humaines. Et si on pouvait traverser l'espace, oui, mais... Ça va nous demander de nous adapter à des environnements très hostiles. Mais comment permettre à l'organisme humain de supporter l'hostilité des autres humains ? Il faudrait compenser les organes qui deviendraient défectueux par des dispositifs artificiels, cybernétiques, qui perdraient le relais. Et la notion de cyborg est apparue comme ça. La dialyse, je parlais de dialyse tout à l'heure, le patient qui dialysait, à ce moment où il est branché à la machine pour nettoyer son sang, pour oxygéner son sang, il est un cyborg à ce moment-là. Porter des lunettes, c'est être un cyborg. les chaussures que nous portons nous font devenir des mini-cyborgs quelque part. Ce n'est pas un gros mot, cyborg. Ce n'est pas ce qu'Hollywood nous en a dit. C'est tout autre chose. Et c'est important de réhabiter ce terme-là à la fois pour nous, philosophes, parce que ça nous permet de poser un terme qui correspond mieux à la réalité des technologies qu'on développe, mais aussi pour les neuroscientifiques parce que ça va les...

• Speaker #0

  les décomplexer par rapport à une réalité qu'ils sont en train de développer et avec laquelle ils ne sont pas toujours très à l'aise parce qu'on les accuse de jouer un peu aux sorciers par moment. Non, le cyborg, c'est quelque chose de tout à fait normal dans le sens où on associe à l'organisme vivant un dispositif artificiel qui va le soutenir, le porter pendant un temps.

• Speaker #1

  J'entends la légitimité éthique parce que, encore une fois, on est en train de chercher à réparer Merci. des déficits, des gens qui ont besoin, qui ont été amputés d'une fonction, d'une cognition. Ça paraît tellement justifié, mais tu l'expliques tout le long du livre. Après, la problématique, c'est toute cette idéologie qui vient et où la frontière devient carrément floue par rapport à des normes de perfection. quand tout va nous pousser à être encore plus performant parce qu'on va implanter un cerveau, là, la question va peut-être se poser. Il vaut mieux la poser maintenant que la poser une fois que les choses deviennent normales et banales, on va dire.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. On a un exemple flagrant, très actuel, dont, de mon point de vue, on n'en tire pas assez les leçons, c'est celui d'Internet. Donc Internet, au tout départ, c'est quatre universités californiennes qui créent un réseau qui s'appelait ARPANET, au tout début, parce que ça permettait de faciliter la transformation, la transmission de données scientifiques entre les quatre universités. Donc ils ne gagnent du temps que d'envoyer des grandes archives, très lourdes et très coûteuses. Donc ils créent ARPANET, et puis l'ADARPA, qui est le centre de recherche de l'armée américaine, s'est intéressé, et puis ils ont développé davantage, et puis on s'est dit, ça serait intéressant, et puis au fil du temps, c'est devenu Internet. Puis Internet, il s'est déployé sans qu'on l'imagine tout de suite. Est-ce qu'on met un cadre ? On va y penser après. On voit aujourd'hui combien il est compliqué de poser un cadre sur cet outil qu'est Internet. Donc on a cet exemple-là sous les yeux de se dire, si on attend trop, c'est trop tard. Et ça sera forcément trop tard. Donc il faut le faire, ce cadre, il faut le penser, au moment même où on développe ces neurotechnologies. C'est maintenant, ce n'est pas après. Quand les neurotechnologies sont là, elles vont prendre leur place. Et ça est toujours extraordinairement difficile de pouvoir poser un cadre sur ce qui a déjà pris sa place. Et c'est tout le rôle des philosophes, d'accompagner les neuroscientifiques dans cette démarche-là. Aller trop loin, comment dire... La science, quand elle se développe, les technologies, quand elles se développent, dans les laboratoires, ne sont pas des empires dans un empire. Et ça, c'est compliqué parfois pour nos scientifiques à le comprendre. C'est qu'ils se disent, moi je suis dans mon laboratoire, je ne fais pas de mal. Mais oui, la technologie, un jour, elle va sortir du laboratoire. Un peu comme un virus, à un moment, il risque de sortir du laboratoire. Je ne dis pas que les technologiques sont des virus, c'est une analogie qui est finalement très mauvaise. Mais il y a un monde social derrière le laboratoire. Il y a un monde politique, il y a un monde éthique, il y a un monde anthropologique. La technologie qui est développée dans le laboratoire n'est jamais déconnectée de ça.

• Speaker #1

  Une réalité économique.

• Speaker #0

  Absolument. Et donc, il y a des personnes, tu as dit le mot de performance, et c'est très juste, c'est très vrai, parce que ces technologies vont venir s'insérer dans un monde où la performance est un indicateur, à tort, mais un indicateur énorme. On ne regarde tout qu'à travers la performance. Que ce soit la performance énergétique, que ce soit la performance scolaire, que ce soit la performance économique, le CAC 40, c'est... une mesure de performance. Donc tout est regardé à travers la notion de performance. Si certaines technologies nous permettent d'être encore plus performantes, elle est où la limite ? Si on n'a pas pensé le cadre avant.

• Speaker #1

  Surtout à qui elles s'adressent ? L'égalité ?

• Speaker #0

  L'égalité parce que les neurotechnologies sont des neurotechnologies qui sont extrêmement coûteuses.

• Speaker #1

  Tout le monde ne peut pas en bénéficier.

• Speaker #0

  Tout le monde ne peut pas en bénéficier. C'est des implants qui sont en diamant, qui sont en or, donc ça coûte très cher de produire ça. C'est un savoir-faire que tout le monde ne possède pas, donc forcément ça se monnaie, la rareté. Donc c'est très coûteux, et on sait très bien que c'est qu'une élite qui pourrait avoir accès à ce type de dispositifs, le jour où ces dispositifs seront commercialisables à plus grande échelle. Aujourd'hui, parce qu'elles restent expérimentales, c'est des personnes très particulières, très précises, qui peuvent y avoir accès, parce que, d'un point de vue du tableau clinique, elles correspondent à des critères qu'on veut pour l'expérimentation. Mais le jour où on n'est plus dans l'expérimentation, On est à grande échelle. Ceux qui pourront s'offrir ce type de technologie pour pouvoir compenser une déficience. compenser une situation de handicap, elles seront très peu nombreuses. Et on a un indicateur aujourd'hui qui l'indique, c'est que le nombre de startups qui font faillite parce que la production de ces dispositifs sont très coûteux et peu peuvent y avoir accès, ce nombre de startups qui font faillite est considérable aujourd'hui.

• Speaker #1

  D'accord. Mais d'un autre côté, tu dis que si jamais ça se déployait à très grande échelle comme l'ont fait par exemple les smartphones et qui ont commencé par être quelque chose... d'inaccessibles et puis maintenant tout le monde a un smartphone dans tous les pays et quel que soit le niveau socio-économique est-ce que ça ne créerait pas une stigmatisation par rapport aux gens qui seront porteurs justement de ce type de fonctionnement est-ce qu'ils vont être considérés comme différents par rapport aux autres, c'est des questions que l'éthique peut se poser actuellement avant que ça arrive Merci.

• Speaker #0

  Oui, il faut la poser avant que ça arrive, mais dans un double sens. Tu as parlé de stigmatisation. Une personne qui a une situation de handicap souffre déjà de stigmatisation sociale, c'est toujours le cas aujourd'hui, on n'a pas à effacer ça. Mais si en plus on considère qu'elle est un cyborg dans le sens négatif du terme, c'est une double stigmatisation qu'on pose dessus. Mais ça peut être une stigmatisation à l'inversé, c'est-à-dire que la norme, c'est d'être ultra performant, et donc tous ceux qui seront implantés. Et donc les stigmatisés, ce seront tous ceux qui ne seront pas implantés. Donc on aura une élite mondiale qui pourra avoir accès à ces technologies et qui en profitera et qui essaiera, parce que nous sommes un monde d'exploitation et de domination, en tout cas nous le sommes toujours, on n'a pas encore réparé ça, réglé ça, qui exploitera tous ceux qui ne seront pas privilégiés par ces technologies-là. Donc ça, c'est une question plus... C'est des risques. Oui, ce sont les risques. Est-ce qu'on le crée ? Non. On l'accentue, on la croit, parce que ce risque, c'est déjà celui que l'on vit. la situation de précarité a un impact considérable sur l'espérance de vie. Donc, cette stigmatisation, elle est déjà là. Donc, ce n'est pas la peine d'en ajouter une autre.

• Speaker #1

  Oui. Alors, et la lecture de la pensée dans tout ça ? Parce que c'est le fantasme au fait, quand on parle d'implants cérébraux, on a l'impression que grâce à ça, nos pensées vont être visibles sur un écran.

• Speaker #0

  Oui, alors, ça amuse beaucoup mes collègues et amis neuroscientifiques. J'en ai discuté il y a 15 jours, 3 semaines encore avec eux. Ça les amuse beaucoup parce qu'eux-mêmes se disent « Mais nous, on ne sait même pas ce que c'est que la pensée. » Donc, on nous dit qu'on est capable de lire l'esprit, lire les pensées, qu'on va pouvoir... Mais on n'est même pas capable de dire ce que c'est. Même le début du... Pourquoi une conscience émerge dans le cerveau ? On n'est même pas capable de l'expliquer. On n'a pas de début d'explication. Est-ce qu'ils ne font rien pour autant ? Non, évidemment. À partir du moment où, comme je l'ai dit tout à l'heure, on ouvre une porte, même si elle reste encore très petite, mais sur le fonctionnement cérébral, c'est une porte qui s'ouvre sur un début d'explication. donc sur un début de pouvoir agir, de pouvoir faire quelque chose. Donc ça c'est dit, pour l'instant on ne lit pas la pensée, les progrès sont quand même considérables ces dernières années, ils sont quand même assez importants, et on commence à détecter des petites choses qui n'appartiennent pas à ce qu'on appelle les réseaux de neurones moteurs. On ne sait pas trop dire encore de quoi il s'agit, mais quand on arrive à commencer à détecter l'apparition de ce qu'on appelle l'intention, on commence à être sur autre chose comme signal électrique que simplement le signal qui sert à bouger un bras ou qui sert à bouger les jambes ou à parler. Il y a une étude, il y a quelques années quand même, déjà maintenant, mais on a réussi à reconstituer aussi quelques images, très mal, mais des images de personnes qui étaient en train de rêver. Reconstituer sur un écran l'image de ce que la personne voyait dans son rêve. Évidemment, encore une fois, j'insiste. C'est très flou, mais on arrive à commencer à fabriquer une image.

• Speaker #1

  C'est mon rêve d'anesthésiste. Ce que tu me racontes.

• Speaker #0

  Eh bien, écoute, j'espère que tu vivras assez longtemps. Mais, est-ce qu'il faut y aller ?

• Speaker #1

  Je ne sais pas.

• Speaker #0

  Moi, c'est ce type de question-là que je pose.

• Speaker #1

  C'est la question.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est souhaitable d'y aller ? Le techniquement possible, mais pas toujours le moralement souhaitable.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Donc, est-ce qu'il faut y aller ? On sait le faire, mais oui. Pour autant, est-ce qu'on doit le faire ? Non, peut-être pas. Il y a peut-être des choses qu'il est préférable de ne pas savoir faire.

• Speaker #1

  Tu parles de privauté mentale ?

• Speaker #0

  Oui, c'est ça, la privauté mentale. C'est ce que j'expliquais tout à l'heure. Moi, j'ai un accès privilégié en tant qu'individu à ce qui se passe dans ma tête. Toutes ces pensées qu'il y a. Si je ne t'avais pas dit pour la lampe derrière toi, tu ne l'aurais jamais su. C'est ça.

• Speaker #1

  J'ai le droit à mes pensées, j'ai le droit à mes intentions, à mes émotions.

• Speaker #0

  C'est ça. Donc, on parle de privauté mentale. On pourrait même appeler un mot encore plus fort. On pourrait parler d'intégrité cognitive. rester intègre cognitivement, c'est-à-dire que ça reste moi, et il n'y a pas d'intrusion. Comme on parle d'intégrité physique, on ne fait pas intrusion dans mon corps sans mon consentement.

• Speaker #1

  on ne fait pas une irruption dans mon esprit même pour voir ce qui s'y passe sans avoir recueilli mon consentement bon ça reste quand même un fantasme parce qu'en réalité actuellement personne ne peut ni applaudir notre cerveau ni y mettre des choses au fait comme un ordinateur c'est pour

• Speaker #0

  ça que j'ai commencé par là j'ai commencé par là pour dire que c'est purement spéculatif ça ne veut pas dire que l'on ne doit pas poser la question le véhicule volant qu'a imaginé Léonard de Vinci était purement spéculatif. Aujourd'hui, on est capable de faire voler un A380.

• Speaker #1

  Bien sûr. Maintenant, tu parles quand même de la lecture du cerveau. Tu dis qu'il y a des moyens, tout ce codage algorithmique et des patterns neuronaux. Il n'empêche qu'il y a eu plusieurs expériences qui ont montré que par la volonté, et tu mets toujours les guillemets pour parler de la volonté, pour faire bouger, par exemple, un ordinateur. Un tétraplégique est capable actuellement, avec la pensée ou par la concentration ou la volonté, je ne sais pas comment l'appeler, sans intention en tout cas, à faire bouger, à écrire un mail, à envoyer un SMS. Ça, c'est quand même impressionnant. Et là, tu fais la différence entre ce que tu appelles les états mentaux et les états cérébraux.

• Speaker #0

  Les états cérébraux, c'est cette activité électrique. En philosophie de l'esprit, on aime distinguer... de ce qu'on appelle les états mentaux, qui ne sont pas l'activité électrique, qui ne sont pas les états physiques. Donc, j'ai besoin de mon cerveau pour penser. Il n'y a pas besoin de faire une expérimentation réelle pour pouvoir le comprendre. Si je pense, c'est parce que j'ai un cerveau qui me permet de penser. Et en même temps, je ne peux pas réduire ma pensée au seul fonctionnement de mon cerveau. Donc, dire « je suis mon cerveau » , c'était très réducteur. Et c'est pour ça que dans la philosophie de l'esprit, on a cette distinction. Alors, il faut être précautionneux, c'est une distinction qui est un outil. Ça ne veut pas dire que les philosophes pensent qu'elle est vraie, qu'elle se fonde sur une base biologique, avec, si on mettait dans un tiroir, je ne sais pas, le cerveau, tout ce qui relève du matériel, de la matière, et puis dans un autre tiroir, la pensée, l'esprit, tout ce qui est immatériel. Aujourd'hui, même les neuroscientifiques, les neurosciences sont profondément matérialistes. Ils considèrent qu'il n'y a pas de pensée sans cerveau. Donc, ils ne font pas deux tiroirs distincts, mais pour les philosophes, c'est un outil qui permet de poser des questions, de distinguer les deux, état cérébraux, état mentaux. Donc, état physique et état non physique, les états mentaux. La question, et ça sert à quoi ? A poser cette question-là, cette question de la lecture de l'esprit, la lecture des pensées. Si on introduit un dispositif qui enregistre, j'aime bien employer... qui lit le cerveau ? Est-ce qu'à un moment, on ne pourrait pas arriver à lire les pensées ? C'est ça la question. Donc dire ça, ça ne veut pas dire qu'on fait forcément une distinction entre la matière et l'immatériel. Et on pourrait tout aussi bien le faire. Mais ce n'est pas ramener la question à cela. C'est tout simplement dire, s'il ne peut pas y avoir de pensées sans mon cerveau, et que je deviens capable de pouvoir lire le cerveau, est-ce que quelque part, je ne deviendrai pas capable de pouvoir lire les pensées ? Et donc, si je deviens capable de pouvoir lire les pensées, même de façon hypothétique, je repose cette question du souhaitable. Est-ce que c'est moralement souhaitable ? Voilà. Donc, mon métier consiste à non pas dire oui, non, mais quelles sont toutes les positions en présence sur cette question-là ? Comment elles y répondent ? Quels sont les arguments que ces positions avancent ? Et quelle est la solidité de ces arguments-là ?

• Speaker #1

  À ouvrir les questions.

• Speaker #0

  Voilà.

• Speaker #1

  Ok. Et donc, en ce qui concerne maintenant les enjeux de ces implants cérébraux, est-ce que l'éthique doit s'intéresser au risque ? Ou est-ce que c'est la question centrale ? Est-ce que les risques, c'est la question centrale ? Ou est-ce qu'il y a d'autres choses à imaginer dans la discussion sur l'éthique de ces interfaces cerveau-machine ?

• Speaker #0

  Le risque est une notion assurancielle qui vient des assurances.

• Speaker #1

  Ah, voilà.

• Speaker #0

  Voilà. Il désignait au départ... ces récifs qu'il y avait au bord des falaises desquels les bateaux ne devaient pas s'approcher trop près au risque de se fondre et de perdre la cargaison. Quand on parlait de risque, c'était ça. On assurait les cargaisons des bateaux à hauteur du risque qu'ils étaient amenés à rencontrer durant leur navigation. L'éthique ne pense pas le risque. La philosophie pourrait le penser, mais l'éthique, ce qu'elle pense, c'est le moralement souhaitable ou le non souhaitable. La question que l'on pose, et celle que j'avais indiquée tout à l'heure, c'est comment faut-il vivre ? Évidemment, à un moment, on va bien frôler la notion de risque quelque part, mais la philosophie, l'éthique ne va pas résoudre cette question-là. Elle va penser que ce n'est pas son affaire, c'est l'affaire peut-être des économistes. parce que quand on pense de risque, c'est surtout le dédommagement que l'on pense. Le philosophe laeticien, lui, ce qu'il pense, c'est comment va s'insérer la technologie dans la société, par exemple les neurotechnologies, quel impact ça va avoir sur notre façon de vivre ensemble, et à la lumière de ces impacts-là, est-ce que finalement on le veut ? Est-ce que c'est souhaitable ? Est-ce que c'est viable ? Imaginons un monde où on dirait... peur d'arriver à une technologie qu'on ne maîtriserait plus, nous devons arrêter tout développement technologique, on voit bien qu'on va plonger l'humanité dans un désespoir total. Comme je l'ai dit aussi tout à l'heure, il n'y a pas d'humanité sans technique, parce que c'est ce qui nous permet de résister à toutes les agressions qu'on subit. Donc, l'éthique, ce n'est pas le risque. L'éthique, c'est tout simplement une question très vertueuse. Comment faut-il vivre ? Quelles sont les qualités qu'on doit avoir pour vivre ensemble ? Le risque, c'est autre chose.

• Speaker #1

  Comment ça s'applique dans le cadre Merci. concrètement dans le cadre des implants cérébraux. Cette éthique-là, comment elle s'emploie actuellement, concrètement ? Si par exemple, je ne sais pas comment ça se passe, il y a la recherche, il y a des labos de neurosciences, et donc il est où le philosophe ?

• Speaker #0

  Pour l'instant, il n'est pas dans les laboratoires des neurosciences.

• Speaker #1

  Il n'a pas sa place ? Ce n'est pas qu'en committant, ce n'est pas en même temps qu'on fait de la recherche, on intègre l'éthique et les questions ? Ce n'est pas en même temps ?

• Speaker #0

  Non. Non, non. Les philosophes se posent des questions dans le laboratoire de philosophes. Les neuroscientifiques développent leur technologie dans le laboratoire de neurosciences. Et de temps en temps, on est amené à se croiser durant une conférence, un colloque, un congrès, durant des séminaires. On s'échange quelques mots. On se dit que ce serait bien qu'on travaille ensemble. Mais pour l'instant, il n'y a pas de philosophes dans les laboratoires de neurosciences.

• Speaker #1

  Ce ne serait pas bien ?

• Speaker #0

  Alors moi, je l'ai été pendant quatre ans parce que j'étais dans un projet européen qui m'a permis. pendant 4 ans d'être dans un laboratoire au Grenoble Institut des Neurosciences où on développe des neurotechnologies entre autres évidemment, il faut être là ça ne veut pas dire qu'il faut enlever les laboratoires de philosophie et d'éthique mais c'est tout simplement, il faut aussi accueillir des éthiciens et des philosophes dans ces laboratoires pour penser avec les neuroscientifiques la technologie en train d'émerger c'est fondamental je ne pourrais pas poser toutes les questions que je pose si je n'avais pas passé 4 ans dans un laboratoire de neurotechnologie et de neurosciences. Et d'ailleurs, dans les années 80, 70, 80, on reprochait souvent aux philosophes de parler de la technique et des technologies sans jamais avoir mis un pied dans les laboratoires de sciences. Et ça se sentait dans les écrits, c'était complètement déconnecté de la réalité qui est en train de se faire. Si on veut éviter les fantasmes, si on veut que les gens se parlent, si on veut maintenir cette confiance entre la société et les technologies développées dans les laboratoires, Il faut absolument que les SHS s'installent aussi sur la paillasse du scientifique. C'est indispensable. C'est très compliqué. Culturellement, on n'a pas ça en France. Les anglo-saxons l'ont beaucoup plus que nous, ça c'est certain. En France, on en est très très très loin. On est vraiment loin.

• Speaker #1

  Ok. Et comment amener ces questions-là en société, dans le débat public, auprès de la société civile ? Parce que j'imagine que c'est une réflexion qui doit... être au grand public à laquelle doivent participer toute la société ?

• Speaker #0

  C'est une question complexe à laquelle je n'ai pas de réponse pour deux raisons. La première, je pense, la société globalement considère que ces questions-là sont trop élitistes et que les personnes ne se sentent pas légitimes. De ressources et même légitimes à pouvoir émettre un avis. Ce que moi je conteste profondément, je pense qu'on a tous une philosophie, on a tous un avis, et oui, on a tous une expérience de la vie qui nous donne un système de valeurs auquel on croit, et qu'on essaie de suivre, et donc on est capable de pouvoir penser les choses, les choses technologiques. Et puis l'autre raison, c'est que, est-ce que le citoyen est là en vie, tant que cela ? de se poser ces questions-là. Je n'en suis pas si certain. Aujourd'hui, je pense même que ces questions-là l'embarrassent plus qu'autre chose. Il est préoccupé par bien autre chose. Préoccupé par sa situation économique, préoccupé par les questions géopolitiques, préoccupé par cette violence accrue et décomplexée qu'on voit proliférer chaque jour un peu plus dans nos sociétés, malheureusement. Et donc ces questions-là ne sont même pas secondaires, elles n'existent pas.

• Speaker #1

  Alors la problématique c'est que la place reste du coup grande pour toute l'idéologie transhumaniste. Et au final dans les médias on a beaucoup accès à ces réflexions, à la philosophie par exemple d'Elon Musk. On entend parler énormément de Noralink alors qu'il y a tellement de recherches qui se font par ailleurs. sur les interfaces cerveau-machine, ça prend toute la place et tu expliques que ça brouille le débat public, parce que ça emmène les questions ailleurs par rapport à là où elles doivent être. Qu'est-ce que ça peut cacher cette idéologie, au fait ?

• Speaker #0

  Une crainte ? Cette idéologie, elle s'inscrit dans la crainte. J'ai déjà beaucoup discuté avec des transhumanistes. J'aime bien discuter avec tout le monde. Je n'ai pas de problème avec ça. Au contraire, ça nourrit les uns les autres. Je trouve ça très important. De la même façon que j'aime aller dans les laboratoires de neurotechnologie, je rencontre aussi les transhumanistes pour discuter avec eux, pour comprendre comment ils raisonnent, comment ils fonctionnent. Et peut-être qu'ils n'ont pas tort sur tout non plus. Il y a des choses très importantes, on pourra y revenir, mais ils n'ont peut-être pas tort sur tout. Ce qui est important, c'est la peur, justement. La peur, c'est la peur que notre corps est périssable. C'est insupportable. Il suffit de commencer à ressentir les affres du vieillissement pour se dire que la vie est profondément injuste. Il suffit d'avoir rencontré, ce qui a été mon cas quand j'ai travaillé sur les annonces de cancer auprès d'adolescents et de jeunes adultes, de se rendre compte à quel point le malheur est injuste. Pour se dire que... Mais moi, pour sauver mon enfant, je suis prêt à n'importe quoi. Donc les transhumanistes, ils sont un peu dans cette peur. C'est-à-dire que je ne veux pas mourir, je ne veux pas avoir mal, je ne veux pas disparaître. Je veux que ça dure le plus longtemps possible et dans les meilleures conditions possibles. Donc je suis prêt à tout pour ça, je veux tout pour ça. Et quand je le dis, je ne m'inscris pas dans un système de valeurs. Je veux simplement, je décris des faits, je décris un sentiment qu'ils ont et que je peux. comprendre ce sentiment. Pour ça, je dis, ils n'ont pas tort sur tout. Là où ils ont peut-être tort, c'est de croire que la technologie, ce qu'on appelle le solutionnisme, est la réponse à cette peur. Peut-être qu'ils se trompent là-dessus. Le solutionnisme n'est pas une réponse à la peur. Ce que Anna Arendt, la philosophe allemande, a très bien montré, c'est que quand on compense une vulnérabilité, on trouve une autre vulnérabilité derrière. Et c'est sans fin. C'est aditam aeternam. En fait, l'être humain ne sait pas. jamais d'être fragile. Il est naturellement fragile. Et cette fragilité, elle est, comment dire, irréparable. C'est ontologique, ça constitue notre être. Donc, le solutionnisme, c'est une illusion de croire qu'on réglera les problèmes sociaux avec le progrès technologique, qu'on réglera le malheur humain avec les problèmes technologiques, qu'on réglera le... comment dire... qu'on deviendra immortel. Quelque part, être immortel, c'est un petit peu bête ça. Parce que même si on transfère une conscience dans un ordinateur, je prends une batte de baseball, je casse l'ordinateur, il n'y a plus de conscience qui a été transférée. On ne devient pas immortel. On peut toujours faire disparaître la conscience.

• Speaker #1

  Alors, ça c'est l'idéologie transhumaniste, mais quand même, tu essayes de passer un message important sur le livre, c'est que tu veux quand même essayer de faire en sorte que le plus grand nombre participent à ce questionnement éthique. Il est impossible de faire ça, même si les gens n'ont pas envie, il faut peut-être leur expliquer le bénéfice, leur expliquer que, par exemple, en ce qui concerne l'implant cérébral, c'est quelque chose qui va concerner une grande partie de la population, que ça ne concerne pas que les cérébro-lésés, mais les maladies neurodégénératives concernent quand même une grande partie de notre population. qui vieillit, qui va devenir de plus en plus âgé, qui a une espérance de vie augmentée et qui va avoir des déficits. Si je prends par exemple, ne serait-ce que la dépression, si un jour on arrivait à contrer la dépression, c'est une avancée énorme et une avancée majeure. Donc on ne peut pas imaginer que ça ne concerne pas le plus grand nombre. C'est comme les nouvelles technologies, l'intelligence artificielle va s'insérer. Dans toute notre vie, on ne peut pas faire semblant que ça ne nous concerne pas. On est obligé de faire partie de ce débat. Maintenant, si on n'a pas appris à se questionner, à amener ces questions-là dans le débat public, il faut quand même qu'on apprenne à le faire. Donc, tu parles de délicatesse, tu parles de la délicatesse, tu parles du questionnement. Il faut qu'on puisse quand même transmettre ces messages-là. Ils ont de la valeur.

• Speaker #0

  Je crois qu'ils ont... plus de valeur aujourd'hui dans la société qui est la nôtre. Actuellement, la formation de l'esprit, c'est fondamental. Pouvoir développer le jugement critique, qui n'est pas la contradiction. Le jugement critique, c'est savoir peser le pour, le contre, savoir peser les arguments, être en mesure de... Je ne suis pas d'accord avec toi, mais je vais me mettre à ta place pour comprendre pourquoi toi tu penses comme ça, pourquoi toi tu vois le monde comme ça. Ça s'appelle l'empathie.

• Speaker #1

  Ou l'altérité, ou l'acceptation de l'altérité. Oui,

• Speaker #0

  l'altérité. J'aime bien... J'en parle un moment dans mon livre. principes d'amitié, mais avec ceux qui me déplaient. Ça ne veut pas dire que je dère forcément aux valeurs dans lesquelles je ne me reconnais pas, mais je peux considérer que peut-être que ces valeurs-là ne sont pas non plus la destruction, et donc je peux vivre avec. Ça ne veut pas dire vivre pour, c'est vivre avec. C'est ça l'amitié, dans le sens très aristotélicien du terme. Donc oui, bien sûr, il faut que les citoyens s'emparent de ces sujets-là. leur rendre ces sujets accessibles. En tout cas, moi, c'est ce que j'essaie de faire dans mon travail. Dans mes livres, j'écris des articles beaucoup plus techniques pour que des philosophes les lisent. Évidemment, on sait très bien, les articles scientifiques sont peu lus. Mais mes livres, en revanche, je veux qu'ils soient lus. Ça compte beaucoup pour moi, parce que c'est là où j'essaie de transmettre quelque chose. Et ce que j'essaie de transmettre, ce n'est pas forcément des idées, mais c'est des questionnements, et surtout, le goût des autres. Je veux transmettre ce goût des autres. Et c'est pour ça que je parle de délicatesse. Et pour avoir le goût des autres, c'est la formation d'esprit qui compte. Au plus jeune âge, l'école primaire, apprendre à ne pas avoir un esprit qui soit instrumental, avoir une relation avec les autres qui ne soit pas simplement basée sur l'utilité. Je te parle parce que tu m'es utile, par exemple, je te parle parce que à midi, j'ai pas envie de manger tout seul, je te parle, comme ça tu vas manger avec moi à midi. C'est pas une bonne relation, c'est pas ça. C'est pas ça l'amitié, ce fameux principe d'amitié. Et ça, il faut qu'on le forme très tôt. On ne le forme pas très tôt parce que les matières reines, encore, c'est la physique, c'est les mathématiques, c'est la biologie. On sait bien, nos gouvernements successifs, on dit qu'on n'est pas bon en maths, on ne dépose pas assez de brevets, on n'est pas assez bon d'un point de vue scientifique. Mais la littérature est fondamentale. Les démocraties ne reposent que sur l'empathie, sur cette qualité-là. cette vertu-là, l'empathie, être empathique. Si on n'arrive pas à être empathique, les démocraties sont foutues. C'est pour ça que je fais ce travail de délicatesse, en mettant en avant ce qu'on appelle en philosophie l'éthique des vertus. C'est ça qu'il faut enseigner le plus possible. Moi, j'essaie de le faire avec mes étudiants. J'ai la naïveté de penser y arriver un petit peu. Et je le vois à leurs questionnements qu'ils se posent. et leur donner le goût des autres. C'est fondamental.

• Speaker #1

  Cette notion de délicatesse me fait penser à la Silicon Valley et leur dogme. C'est avance vite et casse les choses. C'est un peu ça la traduction. Du coup, ça me fait penser à ça. En opposition,

• Speaker #0

  évidemment.

• Speaker #1

  Exactement. Je me dis, au fait, c'est le juste mot en opposition à ça. C'est avance peut-être vite, mais avec délicatesse. Fais attention à ce qu'il y a autour de toi. C'est une belle métaphore, ça.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. C'est très bien dit. C'est exactement ça. C'est qu'on peut être délicat et ferme en même temps. Ferme parce qu'à un moment, l'injustice, il faut résister. Et on résiste à l'injustice fermement. Mais on est délicat avec les autres qui ne nous veulent pas du mal, qui ne nous agressent pas. Et on prend soin des autres. C'est ça la délicatesse. Quand on prend un verre qui est fragile, Hum. mesure la force, la pression qu'on exerce sur le verre pour ne pas le casser. La délicatesse, c'est ça. Mais sur toute l'épaisseur de l'existence humaine, dans les relations sociales, les relations amoureuses, les relations filiales, parents, enfants, les relations politiques, quand on voit les débats auxquels on assise depuis déjà quelques mois dans l'Assemblée nationale, on va dire oui, mais c'est le jeu politique. Peut-être pas jusque-là. Je ne suis pas sûr qu'on soit dans le jeu politique forcément. En tout cas, on est dans l'absence totale de délicatesse.

• Speaker #1

  Oui. En tout cas, les nouvelles technologies qu'on appelle de nos voeux, et puis surtout toi, que tu appelles de tes voeux, c'est des technologies qui font attention aux vivants quand elles progressent.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  Si je comprends bien.

• Speaker #0

  C'est ça, exactement ça.

• Speaker #1

  Ok. Est-ce que tu veux dire un mot final, Eric ? de ce travail que tu as fait sur le cerveau implanté et aussi sur cette envie que tu as de partager la philosophie avec moi, avec mes auditeurs et aussi avec le grand public ?

• Speaker #0

  Si je devais dire un dernier mot, ce serait celui-ci. On n'a pas besoin d'être philosophe pour pouvoir faire de la philosophie. Évidemment, j'ai une formation académique qui me donne ce statut entre guillemets de philosophe. Mais je me considère davantage un expert en philosophie que philosophe. Les philosophes, pour moi, c'est Descartes, c'est Aristote, c'est Spinoza. Ce sont ceux qui sont dans l'histoire, où le temps a fait le tri pour retenir quelques-uns. Je suis un expert en philosophie. Mais j'ai reçu une formation à l'académie qui me donne peut-être quelques avantages sur d'autres. Et pour autant, on a tous une expérience de la vie. Et à partir de cette expérience de la vie, on a construit des valeurs. Donc nous ne sommes pas sans philosophie. Et il faut que chaque citoyen puisse... philosophiquement, se poser les questions sur comment je veux vivre avec les autres. C'est fondamental. Comment je veux vivre dans cette société technologique ? Est-ce que j'ai envie, par exemple, qu'il y ait de la reconnaissance faciale de partout ? Est-ce que je me sens à l'aise avec l'idée qu'on puisse faire un profil psychologique de moi simplement en analysant les données issues de mon ordinateur ? Ou simplement parce que j'ai passé un IRM et qu'on pourrait détecter certaines choses ? Est-ce que j'ai envie de tout ça ? Il n'y a pas besoin d'être un philosophe académique pour se poser ces questions-là. Et il ne faut surtout pas que ce soit que les philosophes académiques qui se les posent. La démocratie, c'est le nombre, donc c'est le nombre qui doit se poser ces questions-là.

• Speaker #1

  Merci infiniment, Éric Fourneret. Où est-ce qu'on peut prendre ton livre ? Où est-ce qu'on peut l'acheter pour le lire ? Parce qu'il est vraiment captivant et intéressant.

• Speaker #0

  Je crois que dans les librairies les plus standards.

• Speaker #1

  Il a été publié dans quelle édition ? L'édition Herman. Parfait. Merci.

• Speaker #0

  Merci pour l'accueil.

• Speaker #1

  Avec plaisir. J'espère que ce sujet passionnant a réveillé le philosophe en vous. Vous pouvez retrouver les liens pour les ouvrages de Éric Fourneret sur la page de l'épisode, ainsi que sur le compte Instagram du podcast. Merci infiniment pour votre fidélité et à très bientôt.