Transcription

• Speaker #0

  Hors-série d'Encore,

• Speaker #1

  portienne d'Encore.

• Speaker #0

  Eh bien bonjour Danielle.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Bienvenue dans le podcast Encore.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #0

  C'est un hors-série dédié à un sujet qui m'est cher. On va aborder pas mal de sujets ensemble aujourd'hui et surtout un hors-série avec, que j'ai envie d'appeler pluridisciplinaire. Parce que j'ai une femme en face de moi qui a abordé... plein d'expertise et de thèmes dans sa vie. Ah oui. Donc ça va être hyper intéressant de voir un petit peu comment on peut articuler tout ça et traiter de la vieillesse et de la connexion entre les générations. Est-ce que vous pouvez vous présenter en quelques mots la manière dont vous souhaitez ?

• Speaker #1

  D'accord. Alors, c'est difficile de se présenter parce que ce n'est pas l'identité elle-même qui est importante, mais l'être qu'on a en soi, etc. Donc je me présente quand même, Daniel Rapoport. Je suis ici aussi parce que j'ai écrit un livre qui s'appelle L'Aventure. au coin de la ride. Sinon, je ne dis jamais mon âge, parce que je trouve que les âges, c'est trop artificiel, trop superficiel, et ce qui m'intéresse moi, c'est l'âge que je ressens. Ce qui m'a intéressée moi, quand j'ai écrit ce livre, c'est à la fois en tant que personne qui vieillit. Je ne me sens pas vieille, mais je vieillis. Alors que j'ai toujours eu envie d'être... jeune et la jeune ou la petite ou la jeune de la famille et tout ça et je trouvais invraisemblable que je puisse vieillir invraisemblable et je trouvais ça absurde etc. Et puis tout d'un coup à force de faire des entretiens moi-même auprès de retraités ou des gens qui sont en bascule en changement, en rupture de leur vie, je me suis dit qu'il y avait quelque chose qui se passait qui pouvait être intéressant ... que j'ai appelé l'aventure, enfin c'est une aventure de soi. Et je veux dire quand même que ce n'est pas facile de la tenter comme ça. Parce qu'il y a quand même des chiffres, il y a quand même des regards sociaux, il y a quand même l'estime de soi, il y a quand même une case dans laquelle on a envie de vous mettre. Ah bon, mais tu es à la retraite. Alors je dis, non, je travaille toujours, j'écris. Non, mais tu ne travailles pas. Mais si, j'ai une activité, etc. Donc, c'est compliqué de prendre sa place dans une société de jeunisme et de prendre sa place et l'affirmer comme une personne avec une personnalité, avec une subjectivité, des émotions, une sexualité.

• Speaker #0

  Là, votre intro, j'ai déjà envie d'aborder tellement de choses. Si je puis me permettre, pour aider les auditeurs et auditrices à comprendre aussi un petit peu qui j'ai devant moi, parce que vous allez nous apporter des regards, des expertises, le temps qu'on aura durant cet entretien. Mais c'est important aussi qu'on sache un petit peu quel degré d'expertise vous avez. Vous avez une formation de psychosociologue ?

• Speaker #1

  Psychosociologue, enfin de la psychologie. Anthropologie aussi. De la sociologie et de l'anthropologie de l'alimentation. Ça me passionne, ça me passionne encore. Et j'ai fait à côté de ça des formations en gestalt. en créativité, en systémique. J'ai essayé d'avoir différentes approches pour ne pas être que dans la psychanalyse ou dans la psychologie. Et c'est pour ça que la sociologie ou la micro- sociologie m'intéresse beaucoup. C'est toujours le rapport de soi aux autres, que ce soit les plus jeunes, les plus vieux, les plus compétents, les plus etc. C'est ça qui m'intéresse. Parce que tout individu est en lien. Un individu tout seul, ça n'existe pas. Il est en lien par le langage, il est en lien par la place qu'on lui donne et la place qu'il prend. Il est en lien par sa vie sociale et elle est toujours sociale, sa vie. Même quand on est vieux, on est toujours relié à sa famille, à ses enfants ou pas.

• Speaker #0

  Moi, j'ai envie qu'on parle de quelque chose. Parce que d'un côté, vous dites, je ne donne pas mon âge pour ne pas être infâme et je ne le demande jamais. Donc, c'est très bien que si vous voulez le dire, vous le dites, mais je ne le demande pas. Et vous avez dit aussi, petite, je ne souhaitais pas vieillir.

• Speaker #1

  Je ne voulais pas vieillir.

• Speaker #0

  Et c'est marrant parce que d'un côté, on vous parle aussi d'une société de jeunisme. Est-ce que le jeunisme n'est pas porté par ceux qui disent...

• Speaker #1

  A cette époque, je suis désolée, mais ce n'était pas ça du tout. J'avais 20 ans ou 25 ans et je me suis dit déjà à 30 ans, je me suicide parce que c'est trop vieux. Je ne supporterais pas. C'est une espèce d'infantilisme un peu compliqué à dépasser. Je pense que je l'ai dépassé, mais je ne suis pas rentrée dans des cases. J'ai toujours transgressé les cases. Et une fois que j'ai commencé à travailler, mais vraiment à travailler, à travailler, parce qu'avant, je faisais différents boulots pour payer mes études, payer une formation d'un an dans une école de théâtre qui était très axée sur le corps aussi. de ne jamais travailler, je me disais, à temps plein. Parce que je ne voulais pas entrer dans la case d'une professionnalisation. Et je voulais plutôt avoir du temps pour faire des choses qui me passionnent et pas toujours dans mon travail. Mais à 40 ans ou à 42 ans, il y a toujours une rupture qui se fait à la quarantaine. Un changement de vie, un divorce ou un changement de travail. Et à la quarantaine, j'ai monté ma propre boîte, enfin un cabinet, qui faisait des études. ethno-qualitatives, donc on interroge les gens, on va chez les gens et on voit comment ils habitent, comment ils se comportent, ce qu'ils achètent, etc. Et tout ça, ça m'a conduit à faire des études effectivement auprès des retraités, des retraités ou des personnes qui étaient en rupture, à leur rupture de divorce ou rupture d'enfants qui partent à l'adolescence ou à la post-adolescence. Rupture dans les deuils, rupture dans les divorces. Et puis surtout, cette rupture, quand on commence à avoir les premiers mots, M-A-U-X, du vieillissement. Je ne dis pas encore de la vieillesse, mais du vieillissement. Et donc, ça m'a touchée beaucoup. J'ai trouvé qu'on ne faisait pas suffisamment de place et qu'on ne tenait pas suffisamment compte de ces personnes. qui avaient une expérience, qui avaient leur mot à dire, qui avaient une sensibilité et qui se sentaient relégués et en perte d'estime d'eux-mêmes. C'est la raison pour laquelle j'ai écrit ce livre, qui est plutôt un livre, alors j'utilise ce mot qui est très banalisé, de résilience, mais je veux dire de rebond, d'aventure, d'être pionnier de cette génération. qui ouvrent des portes, de prendre des chemins de traverse, de ne pas être dans des chemins qui sont tout tracés, et surtout d'être dans le moulement de la vie. Je différencie toujours, et il faut le faire en principe, vieillir et être vieux ou vieille. Vieillir, comme je le disais, c'est très logique, ça fait partie de la biologie, de la psychologie, de l'être humain, du rapport à la mort. et tout ça, alors qu'être vieux, donc vieillir, c'est le changement, c'est la mutation, c'est le changement, ce sont des crises, ce sont des ruptures, et tout ça, ça permet de switcher, de faire un pas différent de ce qu'on a déjà vécu, et de découvrir quelque chose, et d'apprivoiser quelque chose qu'on ne soupçonnait pas à 20 ans ou à 25 ans. Si l'on est capable de faire ça, si l'on est capable d'entrer dans le mouvement de cette vie, qui suit aussi le changement du monde, si l'on est capable de s'adapter au présent et de se dire qu'on a un devenir, un projet, c'est pas du tout la même chose qu'être vieux ou vieille. dans le sens où cela veut dire je revais une case, je me laisse... m'être dans une case où je suis la vieille ou le vieux de la famille ou du boulot et tout. Et ça, je trouve ça impossible à vivre et je crois que jusqu'à la fin de ma vie, je me battrai pour ne pas rentrer, non pas dans être vieux ou vieille, mais dans l'arrêt du mouvement, dans la réification. par les autres aussi, par le regard de la société, qui nous réhéritent, qui nous mettent dans une identité statuée et figée comme une statue. Et tout d'un coup, on n'évolue pas, on régresse.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que ça vous a apporté, justement, d'écrire cet essai sur l'aventure au coin de la ride ? C'était quoi ? C'était une manière de vous étudier, vous ? Parce que...

• Speaker #1

  D'exorciser ? Ouais.

• Speaker #0

  C'était de vaincre des tabous ?

• Speaker #1

  C'était tous en même temps. C'était une rencontre que j'ai faite et que je suis encore maintenant avec un sociologue qui s'appelle Michel Billet et qui est directeur de la collection chez RS, la collection qui a permis que le livre soit publié. J'ai parlé avec lui dans un premier temps. Et il m'a dit, écoutez, Daniel, il faut faire un synopsis là et vous m'envoyez. Et puis, on va décider à la fin de l'année si on le prend. Et puis, ils l'ont pris. Alors, c'était un mélange de prendre avec humour. Donc, dans ce livre, j'ai des anecdotes un peu marrantes, dont une. vrai, je suis dans le métro, debout, tout d'un coup il y a d'autres qui disent vous ne voulez pas vous asseoir, vous ne voulez pas vous asseoir, je dis mais non, je suis très bien debout, ah bon, ah bon, mais c'est sûr que vous ne voulez pas, non, je reste debout, donc c'est un peu idiot, c'est un peu une lutte. Quand je vois tous les gens assis, tous les jeunes assis qui sont devant leurs écrans, qui ne communiquent pas, moi ce qui m'intéresse c'est dans le métro, debout, même si je suis petite et que tout le monde me dépasse, mais de regarder les gens, de voir la façon dont ils se comportent, de voir quelque chose qui me donnerait accès, sans qu'ils le sachent, à un lien que je pourrais faire.

• Speaker #0

  Qui a lu, de manière générale, qui a lu votre livre ? Est-ce qu'il y a une tranche d'âge qui s'est détachée dans vos lecteurs ?

• Speaker #1

  Quand j'ai fait ma seule interview dans une librairie, Parce qu'après, c'était le Covid, etc. Donc, je n'ai pas réussi. Alors, j'ai eu pas mal de gens. J'ai eu pas mal de ventes de livres avec des jeunes qui achetaient pour leur mère et pour elle aussi parce qu'elles avaient une quarantaine d'années à peu près. Et à 40 ans, en tant que femme... Oui, parce que là, je parle comme une femme aussi. Et en tant que femme, ce n'est pas très évident. En perte peut-être de séduction ou de... ou de désirs pris par les enfants, par les parents déjà. Donc on est une génération, enfin les quarantenaires sont une génération tampon un peu entre les deux générations, d'avant, d'après. Et alors s'occuper de son vieillissement, ce n'est pas toujours donné à tout le monde. Et c'est la raison pour laquelle, dans les travaux que j'ai menés sur les personnes âgées, il y a quand même deux... grosse catégorie culturelle, socio-culturelle. Les gens qui ont les moyens de vieillir à leur guise ou bien, parce que je n'aime pas trop l'idée de bien vieillir, on ne sait pas ce que ça veut dire, mais de vieillir à leur convenance, à la façon dont ils donnent un certain sens au vieillissement. Ça peut passer par une connaissance de la culture, de ce que c'est que vieillir. de l'attention que l'on porte à son corps, des aliments qualitatifs qu'on mange et qui sont plus chers parfois que le bon marché. Et puis, ça veut dire aussi avoir une certaine idée et une capacité de distanciation, être à la fois dedans et dehors. Je vieillis, mais j'ai la capacité de voir d'une part que je ne suis pas la seule. Et puis voilà, zut ! Et puis si je me maquille un petit peu, ça va, c'est pas trop grave. Et puis les autres qui sont, soit qui sont dans le fatalisme, donc bon, vieillir c'est normal, je connais une femme qui était assez jeune et qui est devenue grand-mère, et tout d'un coup je la vois avec des cheveux gris, je dis « ben alors, tu n'aimes pas un peu les cheveux ? » « Ah non, maintenant je suis grand-mère. » Et bouf ! Donc, elle est contente d'être grand-mère et elle est grand-mère. Tant mieux, enfin, tant mieux pour elle.

• Speaker #0

  Mais elle pourrait avoir les cheveux grisonnants et les laisser grisonner sans être grand-mère.

• Speaker #1

  Justement, j'ai vu que les femmes, alors je les observe, et dans Paris, il y a des femmes qui viennent très belles, très bien habillées, très bien coiffées, les cheveux gris ou blancs, mais très jolies couleurs. Ce n'est pas le gris jaune ou le gris gris. C'est vraiment une jolie couleur. On voit qu'elles ont le temps d'aller chez le coiffeur. Elles mettent un rouge à lèvres rouge. Elles ont les ongles rouges. Elles ont un vêtement qui va bien avec leur couleur, etc. Donc, on ne sait pas trop. Et on n'a plus envie de leur donner un âge. On admire un peu sa capacité à rester belle. Droite, bien. On voit qu'elle fait de la gym, qu'elle fait du pilates. Et l'autre catégorie, je vous parlais... des fatalistes, mais aussi des gens qui sont en déclin et qui acceptent le déclin même si ça leur fait peur. On aura l'occasion de parler des peurs peut-être. Bien sûr,

• Speaker #0

  on peut l'aborder maintenant.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'il y a quand même, il ne faut pas dire que tout est rose totalement, d'en vieillir. Alors, ce n'est pas parce qu'on est debout et qu'on n'est encore pas trop mal au plan de l'apparence et qu'on trouve un sens dans sa vie et tout, que c'est donné à tout le monde. Et puis surtout, Surtout que ce n'est pas toujours dans la même personne. Moi, des fois, c'est la déprime. Oh là là, j'ai plus que combien d'années encore devant ? Oh là là, enfin bon. Donc, je dramatise. Puis après, le lendemain matin, je me dis, bon, on y va à la piscine et puis ça ira mieux. Donc les peurs, si vieillir est un changement, comme je vous le dis, vieillir est un changement, on a peur de ce qui change, puisqu'on quitte le familier pour aller vers de l'inconnu, pour aller vers l'aventure, vers une aventure de soi. Est-ce qu'on va garder la même identité ? Est-ce qu'on est reconnaissable ? Est-ce que quand on se regarde dans le miroir et soudain on a peur de trouver sa mère ou sa soeur aînée dans le miroir tellement ? on commence à ressembler aux femmes qui ont précédé, qui nous ont précédé. On se dit, zut, mais zut, mais ce n'est pas moi, ce n'est pas moi. Et donc, c'est déjà une peur du changement en tant que tel. Avant, c'était mieux, avant, j'aimerais bien comme avant. D'où le fait qu'il y a une reconnaissance de l'esthétique, de la chirurgie esthétique ou de la médecine esthétique, même chez les jeunes. Une autre... peur très récurrente, c'est un peu plus grave, ça. C'est lors des premiers mots, M-A-U-X, on s'adore, on pense que ça y est, c'est le déclin vers des mots beaucoup plus embêtants. Et tout d'un coup, le plus embêtant, c'est la dépendance. Et la dépendance, c'est la prise en charge par l'autre, c'est la perte de l'autonomie. Et la peur aussi de ne pas être prise en charge. Et d'être dans l'isolement, dans la solitude. Si la solitude est choisie, c'est parfait. Mais si on est dans l'isolement, qui est une solitude qui n'est pas choisie, qui est une obligation, on n'a plus de lien. La famille ne vient pas vous voir. On se sent seul, on n'appartient pas à des associations, à quelque chose qui fait qu'on part dans un chemin qui n'est peut-être pas le meilleur. ni pour se préserver longtemps, ni pour se préserver avec un moral dont on a besoin quand même. Si on a des maux ou des petites dépendances, on ne fait pas l'effort d'aller quand même... Je connais une dame qui est une voisine, elle ne marche qu'avec des béquilles, et du coup, elle n'est pas jeune, elle a 75 ou plus. Et elle fait des croisières. Alors je lui dis, mais comment vous faites pour aller un mois dans des croisières invraisemblables ? Alors elle me dit, je fais, je vais avec un groupe où je me trouve des gens qui le font. Il n'y a pas de peur de se retrouver sur un bateau toute seule. Non, elle se prend en charge par rapport à sa passion. qui est de voyager, de découvrir le monde, vu qu'elle a travaillé beaucoup quand elle était jeune. Donc tout ça, ça rejoint d'autres peurs. C'est comme on est, comme je vous le disais, dans une société de jeunisme, l'apparence compte. Et les gens vous jugent et vous jugent aussi sur l'apparence. Ils ont la flemme d'aller voir au-delà de l'apparence, d'aller voir... l'être entre guillemets qui est derrière l'apparence. À ce moment-là, on est un peu pris dans le piège de séduction, même si cette peur de ne plus apparaître dans la course, cette peur d'être reléguée dans une catégorie, dans une case, fait que ça rejoint un peu la peur du rejet. Et cercle vicieux, perte de l'estime de soi. Du coup, on n'a pas trop la force de se regarder ou de regarder les autres avec un regard qui dit « je suis là et j'existe comme personne » . Alors, je n'en ai rien à faire de votre course à l'apparence, ou votre course au pouvoir ou à la performance, même si je nage moins vite qu'avant, ce qui n'est pas vrai d'ailleurs. eh bien, je nage quand même et toujours. Et un ami disait, je ne cours plus comme avant, mais je cours plus lentement. Donc, c'est quelque chose de pourquoi pas. Et tout d'un coup, quand je nage un peu différemment, je me dis, je ne fais pas des compétitions crôlées de ces gens hyper rapides, mais j'esthétise le mouvement, j'ai conscience de mon mouvement, etc. Donc c'est... une autre capacité, non pas à se juger moins bonne qu'avant, mais à se donner des qualités plus. Et c'est vrai que je l'expérimente, ça, quand je nage. C'est formidable de nager ou de danser. Et de faire avec, c'est tout d'un coup se rendre compte. Ah ben, moi, je croyais que je faisais mes 1200 mètres en une demi-heure. Ben non, là, je fais mes 1000 mètres en une demi-heure. Bon, bref, qu'importe, on s'en fiche.

• Speaker #0

  Donc, il y a plein de choses. Dans ce que vous dites, c'est que finalement, ça a été une découverte. Et l'écriture aussi de ce livre, j'imagine que ça a été, comme vous le disiez tout à l'heure, un peu cathartique. Vous avez aussi étudié des gens de votre entourage.

• Speaker #1

  J'ai étudié des gens de mon entourage et j'ai écrit. Mais surtout, plus j'écrivais et plus j'écrivais. Et après, il y a eu un deuxième livre et je suis en train de faire un troisième maintenant.

• Speaker #0

  C'est quoi le sujet du troisième ?

• Speaker #1

  Eh bien, j'ai bifurqué. J'ai commencé par dire, je vais faire un troisième bouquin sociologique sur les femmes qui n'ont pas eu d'enfant. Ce qui est mon cas. Donc toujours... une subjectivité, mais pourquoi pas ? Je veux dire que je n'ai rien contre le fait qu'on s'appuie sur sa subjectivité. Alors, des femmes qui n'ont pas eu d'enfant, comment font-elles pour la transmission et quelles en sont les causes ? Donc j'ai fait des interviews de plusieurs femmes qui n'ont pas pu avoir d'enfant, qui n'ont pas voulu avoir d'enfant, ou qui regrettent d'avoir eu un enfant. Et donc tout ça, ça m'a parlé. Et je me suis dit, comme pour le premier bouquin, pour l'aventure, je me suis dit, mais pourquoi ça m'intéresse ça au fait ? Moi-même, je n'ai pas d'enfant. À quoi ça peut être relié ? Et tout d'un coup, m'est arrivée la figure du père, de la mère. Je me disais, Znut, il faut encore aller en arrière et retrouver cette racine. Je me suis dit, peut-être que ne pas avoir fait d'enfant, ça a à voir avec cette histoire-là. Avec ce passé-là, qui est la non-transmission, il ne parlait pas français, mes parents, donc il n'y a pas eu de transmission de la langue, il n'est pas de la France, donc enfin, c'était très compliqué. Et puis, tout d'un coup, je me suis posé la question de ce qu'ils ont transmis. Et au fur et à mesure, c'est devenu des chapitres. Ça m'a replongée dans une mémorisation de mes cinq ans au Sident, de tout ce qui se passait, de l'adaptation de mes parents, ou pas, enfin, etc. Et tout ça a continué, et ça continue maintenant, en faisant une adresse à mes parents, une adresse à mes parents qui sont décédés il y a très longtemps, et qui n'ont pas connu les années 70 ou 80 ou 90, etc., que je connais, et dont j'ai étudié au plan micro-sociologique les... grandes tendances, les évolutions. Et je leur parle dans le livre et je leur dis, vous n'avez pas connu, je vais vous raconter. Et donc je leur raconte avec tout ce que j'ai cumulé déjà comme savoir, c'est un grand mot, mais comme expérience et puis connaissance aussi dans mon travail. Et j'ai l'impression là, moi, de réparer une transmission que j'ai eu l'impression de ne pas avoir eue. de réparer, il faut le dire, une difficulté de les aimer parce qu'ils ne correspondaient pas à ce qu'une petite fille a envie d'être et d'entendre, et d'autant qu'ils avaient l'âge d'être mes grands-parents. Donc cette vie était très compliquée, mais d'un autre côté, je me dis maintenant qu'elle m'a bien enrichie, parce qu'à chaque fois je prenais des bifurcations. Je bifurquais, même dans l'être, je n'étais pas française, tout en étant française. Je ne parlais pas toutes les langues de mes parents, mais au moins une ou deux. Du coup, ce n'était pas pareil que les enraciner, voilà, c'est ça. Et j'aime beaucoup cette histoire de, entre guillemets, de nomadisme, parce qu'on n'est pas toujours nomade comme on veut, mais au moins d'être nomade dans sa tête. Et donc, cette histoire de non-enfant, pour moi, ça rejoint la transmission. Et par où ça passe ? Alors, je suis intervenante ou prof dans une école de communication avec des masters 2 et là, je transmets pas seulement des compétences ou des connaissances, mais je leur transmets une envie de faire ce dont ils ont. envie de ne pas renoncer à leur passion, même s'ils ne savent pas de quoi l'avenir va être fait et pourquoi pas, c'est à eux de le construire. Comme nous d'ailleurs, les personnes plus âgées, nous devons construire notre devenir parce que personne ne va le construire pour nous. Ce n'est pas les EHPAD ou les maisons de retraite qui vont construire. Donc c'est notre responsabilité propre de construire notre devenir. pour être un peu ce que j'appelle des pionniers ou des pionnières de cette génération qui n'est pas du tout la même que les retraités de la génération d'avant. Donc du coup, on est capable de transmettre aux générations futures, enfin à des beaucoup plus jeunes, à des plus jeunes, que rien n'est fini, tout est possible, il faut y aller, il faut risquer, etc. Il faut être dans... Le sens, c'est galvauder un peu ce terme-là.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que vous pourriez dire à des personnes qui ont peur, on parlait des peurs tout à l'heure, qui ont cette peur de la vieillesse, qui ont cette peur de vieillir, qui parfois frappent des gens très jeunes. Qu'est-ce que vous pourriez leur dire à ces gens-là qui ont peur ?

• Speaker #1

  Je leur dirais, c'est tout à fait normal, et vivez vos peurs, mais essayez quand même de ne pas vous y enfermer. Essayez quand même de ne pas rester dans la case. crise au plan de la négativité de ce terme, mais plutôt en positif, une crise, c'est ce qui nous permet de faire mieux et différemment. Et je leur dirais aussi, donc ça pour les plus jeunes, pour les plus âgés, c'est non seulement normal d'avoir peur de la mort, je comprends très très bien, il faut s'y habituer, mais je ne ferai pas de leçon de morale, Mais je dirais, comment ? Vous pouvez rebondir à partir de cette peur. Est-ce que ça vous donne envie de vous relier à des groupes, à des associations, à un nouveau travail, à des gens de votre génération ou à des générations plus jeunes ? Qu'est-ce que cette peur peut donner en positif ?

• Speaker #0

  En transformation.

• Speaker #1

  En transformation. C'est pas pareil la peur et l'angoisse. Quand on a de l'angoisse, on n'a pas d'objet d'angoisse. d'un objet à un autre. Ah bon, je suis angoissée. Demain, je serai angoissée pour ça. Mais les peurs, c'est clair. On va mourir tous. Bon, bref, j'ai la trouille. À moins d'être dans une catégorie de croyants ou de catégories de gens qui se mettent à avoir sept ou huit vies. Enfin, non, c'est... Voilà, je vais rester dans mon bios, là, un peu, quand même. Dans mon livre, je fais des chapitres sur le rapport au temps, le rapport au corps, le rapport aux peurs et le marketing du vieillissement. Et donc, sur le rapport au temps, il y a quelque chose d'une lenteur plus importante que l'on a chez les vieillissants. Et du coup, comme on est dans un registre de rapidité, d'instantanéité, de numérique, de digitalisation, que parfois... On ne comprend pas parce que des fois, on voit la vitesse avec laquelle les plus jeunes font leur truc. Et tout d'un coup, c'est vrai qu'il n'y a pas de guichet, mais c'est vrai qu'il n'y a plus de lettres qu'on peut envoyer. Du coup, il y a déjà ce rapport au temps. Et ce rapport au temps qui est différent, rythme, on peut se dire aussi, mais j'accepte mes propres rythmes. Si j'ai envie de glander le matin, je vais glander le matin. Ce que je ne faisais pas quand j'étais à la course, à la carrière ou à la performance. Et le temps, c'est aussi la notion d'âge dont je parlais au début. Et tout ça, ça rejoint aussi le corps, dans le sens où le corps, au fur et à mesure, je ne vais pas employer ce terme horrible, mais c'est ça, il se dégrade quelque part.

• Speaker #0

  la peau qui est moins lisse, les chairs un peu moins fermes, et j'interrogeais une amie qui me disait « Oh, moi, ma chair, elle est devenue moelleuse comme un moelleux au chocolat » . Alors j'ai adoré, parce qu'elle est en pleine possession de sa chair devenue moelleuse, et voilà, elle n'est pas tout le temps en train de se dire « Oh lala » . Alors, donc, le... corps, c'est quelque chose de très important dans le vieillissement. On l'a vu avec l'apparence, avec les cycles, avec la ménopause, enfin la fameuse ménopause dont on n'arrête pas de parler maintenant, au plan du marketing et de sa médicalisation. Voilà, n'ayez pas peur et vous pouvez séduire à 50 ans et plus. Et puis après, vient effectivement ce rapport aux peurs. Eh bien, Tout ça ensemble fait comment se constituer un être, en devenir, qui n'est pas forcément sur l'apparence, et qui n'est pas forcément dans les cadres sociaux et dynamiques, mais qui est dans une autre dynamique.

• Speaker #1

  Donc finalement, il y a véritablement un chemin, une aventure, comme le nom de votre livre, à mener soi-même, et aussi un changement de regard de société,

• Speaker #0

  qui n'est pas nécessaire du regard social.

• Speaker #1

  Comment on fait ça pour changer le regard de la société ?

• Speaker #0

  C'est très difficile parce qu'il faut tous s'y mettre. Et les médias, et les journaux, et les top models, et les gens eux-mêmes.

• Speaker #1

  Qui sont eux-mêmes porteurs d'âgisme parfois.

• Speaker #0

  Et même les personnes âgées, elles sont dans le jeunisme.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Avec tous les travaux qu'elles font sur leur visage et sur leur corps pour dire « Moi, je n'ai rien fait. Je suis allée faire un petit spa et puis ça va très bien. » Non. Donc, c'est quelque chose... qui est complètement marketée et commercialisée. C'est la silver economy qui est passée par là et tout ce qui est le vieillissement fait gagner de l'argent à différents acteurs et à différentes instances. On l'a bien vu dans les EHPAD, on le voit aussi à la pharmacie où il y a des grands rayons, la vitamine T, la vitamine C, etc. Et puis, comment faire pour changer le regard social ? Effectivement, on ne peut pas, nous, seuls et même la génération d'avant enfin d'après pardon se mettre à dire qu'on va changer mais c'est peut-être un but tout c'est peut-être un sens que l'on pourrait donner à la vie enfin je sais pas parce que on n'a pas une espérance de vie qui augmente en permanence là elle est stable là en ce moment alors on se dit bon ben on est tous un peu dans le même bateau Alors ce même bateau, on va le partager, mais pas comme un camembert. On va le partager, plus on le partage et mieux c'est. Donc écrire des choses, il y a des institutions qui sont anti-vieillesse, qui sont pro-je me prends en charge et je dis non au vieillir comme on l'entend ou à la vieillesse comme on l'entend. C'était le CAF ou la CAF ? La CAF. Oui, la CNAV.

• Speaker #1

  Le contre-salon du FEDEI.

• Speaker #0

  Et je suis allée, donc il y avait des personnes âgées qui parlaient avec passion de leur métier encore. Ariane Mouchkine et d'autres qui parlaient avec passion. Et donc du coup, ça s'agite quand même. Pas beaucoup, mais ça s'agite. Comment on se réconcilier ? Il y a Laura Delaire qui parle de « je suis vieille » . Bon, d'accord. Je ne sais pas. Un jour, si j'aurais le courage de dire mon âge réel en me disant que je m'en fous, je vous appellerais.

• Speaker #1

  Quel est votre âge ressenti ? Parce que vous avez dit en intro que ça, vous le disiez.

• Speaker #0

  L'âge ressenti, c'est entre 45 et 60. Alors, selon l'état d'esprit, selon... À 40 ans, j'ai quand même monté mon cabinet. Donc, j'avais... la miaque, comme on dit, et la force, et tout ça. Et selon l'énergie qu'on a, selon de quels pieds on s'est levé, selon les longueurs qu'on a faites à la piscine, je m'en souviens complètement de mon âge, de quel âge j'ai en subjectivité ou en réel, je m'en fiche. Mais tout d'un coup, quand je compte, entre guillemets, des années qui restent, on n'en sait rien. Je peux sortir dehors et mourir dehors. Enfin, en un jour ou deux jours. ou 10 ans ou 20 ans, mais... Je me vois parfois me dire, quand on parle de 2050, il va se passer des tas de trucs, on aura ci, on aura ça. Et moi, je calcule, je me dis, est-ce que je vais y arriver ? C'est pas sûr. Sauf s'il y a des cellules souches. Est-ce que c'est souhaitable ? Est-ce que c'est souhaitable de vieillir vieux ?

• Speaker #1

  Très vieux. Parce qu'à un moment, le corps humain, il a une... Non,

• Speaker #0

  c'est pas forcément...

• Speaker #1

  Est-ce qu'on a envie d'avoir une société où il y a des gens qui ont 150 ans ? Est-ce que la planète va supporter autant ?

• Speaker #0

  En principe, l'âge biologique qui était promu, je vous parle de ça il y a 5000 ans, c'est 120 ans. On peut vivre jusqu'à 120 ans. Peut-être. Et les scientifiques le montrent maintenant qu'on pourrait vivre jusqu'à 120 ans s'il n'y avait pas la pollution, le stress, l'hypertravail, les... tout le chimique, tout le dérèglement climatique, la solitude, etc. On a bien vu que dans certaines îles ou certains pays, les centenaires sont un peu nombreux. Il y en a pas mal. Bien sûr.

• Speaker #1

  Ça va bientôt être le mot de la fin. J'ai deux questions encore à vous poser. La première, c'est quoi vos rêves et vos désirs ? Est-ce que vous avez des choses, des grands projets ? Il y a le troisième livre, mais est-ce qu'il y a d'autres choses qui vous animent ?

• Speaker #0

  Alors, pourquoi ? Tout vaudir. J'ai un regret de ne pas avoir été au bout de mon magnifique projet quand j'avais 7 ans, 8 ans, 9 ans, 10 ans, d'être chef d'orchestre. Donc, je voulais être chef d'orchestre. Il m'est arrivé même un jour, il n'y a pas tellement longtemps d'ailleurs, de faire une conférence. Et c'était un événement très important. Ils avaient fait venir un orchestre. Et le chef d'orchestre était là. et il était pédagogique un peu et il dit à un moment donné est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut prendre ma baguette ? Alors je frétillais, il y a quelqu'un d'à côté de moi qui me pousse et qui dit elle, oui. Alors j'ai pris la baguette et j'ai improvisé un morceau, enfin j'ai improvisé le morceau, il était là le morceau, mais j'avais l'impression que intuitivement je le percevais et que je pouvais et que c'était extraordinaire, c'était une dynamique. Et le chef d'orchestre m'a dit « Mais on a l'impression que vous avez déjà fait ça. » Je dis « Non, jamais. C'est la première fois de ma vie. » « Oh ben alors ! » Alors là, je ne le serais plus parce qu'il faut faire des grandes études de musique et tout que je n'ai pas fait. Et puis, je voulais être danseuse, je voulais faire du théâtre aussi. Donc tout ça, peut-être. Ce qui me plairait bien, c'est de faire un one-man show drôle. Être dans l'humour parce que j'ai fait pas mal de stages de clown. Et j'aime bien.

• Speaker #1

  Ça va falloir nous donner vos dates quand vous allez vous produire.

• Speaker #0

  Mais oui, parce que ça permet de transgresser une situation ou un tabou et puis d'être dans quelque chose de drôle. Ou à permettre à des gens justement de se réconcilier avec leur vieillissement ou des trucs. Et alors, dans la réalité réelle, pour l'instant, je suis un peu sur mes bouquins. Je partage mon temps entre Paris et la campagne.

• Speaker #1

  Donc projet de livre et aussi de planche, d'aller formater à trop humour.

• Speaker #0

  Et pourquoi pas. Et vous ne me demandez pas pourquoi le titre L'Aventure, oui, mais au coin de la ride. Et pourquoi pas au coin de la ride, ça voulait dire non seulement qu'on accepte les rides, mais qu'en plus, on peut vivre une aventure y compris de séduction, y compris de rencontres, y compris de sexualité. y compris d'hommes de sa vie, même si pour l'instant ça va pas trop mal. Donc il y a quelque chose toujours d'imprévu et d'inouï qui pourrait arriver. Et au coin de la ride, ça veut dire même si on vieillit, eh bien c'est de l'aventure quand même. Je reviens à ça. C'est plus facile de le dire que de le faire.

• Speaker #1

  Le mot de la fin, le podcast s'appelle Encore. Qu'est-ce que vous mettez derrière ce mot ?

• Speaker #0

  Encore la vitalité, encore la vie, encore un certain optimisme à long terme, même si le contexte n'est pas très glorieux. Encore des rencontres, encore des rencontres, encore des podcasts.

• Speaker #1

  Encore le podcast.

• Speaker #0

  Encore des moyens de m'exprimer, encore des moyens de transmettre. Encore l'amitié, l'amour, tout ce qu'on veut de ce registre-là, et encore l'acceptation de ses propres angoisses. Parce que tous les êtres humains en ont, et c'est ce qui nous structure aussi comme êtres humains. On n'est pas que dans tout est rose et tout est bleu. Non, Donc voilà, toujours cette ambivalence, cette ambiguïté, ces paradoxes qui nous permettent d'avancer.

• Speaker #1

  Et vieillir dans le mouvement. J'ai envie de noter celle d'une des phrases que vous avez dites aussi.

• Speaker #0

  Oui, dans le mouvement de la vie, dans le mouvement de nos gestes, dans le mouvement, et même dans le mouvement dans l'immobilité physique. Mais il y a des tas de gens qui sont paralysés, qui ont des maladies. de dépendance physique et qui soudain ont un esprit encore très glorieux. Et être fière. Encore être fière d'être ce qu'on est. Entre parenthèses, c'est plus facile à dire qu'à faire.

• Speaker #1

  Il y en a eu plusieurs de ces phrases-là. Parfait. Merci beaucoup, Daniel, pour ce moment qu'on vient de passer ensemble. On a abordé plein de choses avec vos regards, vos expertises,

• Speaker #0

  vous en tant que femme. Il y a beaucoup de choses à dire.

• Speaker #1

  Bien sûr,

• Speaker #0

  femme.

• Speaker #1

  Donc, hâte d'avoir votre prochain livre entre les mains. On pourra aussi en discuter, parce que c'est des sujets qui sont passionnants. D'accord. Merci d'avoir transmis tous ces messages. Merci beaucoup. Et puis, je vous dis à bientôt. Bon courage pour l'écriture aussi de votre One Show.

• Speaker #0

  Je vous remercie beaucoup. Et ce podcast, c'était très intéressant et stimulant et a ouvert des portes aussi.

• Speaker #1

  C'est sympa. Merci beaucoup.

• Speaker #0

  Au revoir. Merci.

• Speaker #1

  Merci d'avoir écouté cet épisode. J'espère qu'il vous a plu. Si c'est le cas, gratifiez-le d'un maximum d'étoiles sur votre plateforme d'écoute préférée et surtout, parlez-en autour de vous. Et pour suivre les coulisses, retrouvez Encore sur Instagram. A bientôt !