Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous et à toutes, bienvenue dans ce nouvel épisode d'Encore. Aujourd'hui, je reçois Jacques. Jacques a une histoire personnelle assez difficile. Il nous l'a partagée au micro très vite, comme un souhait pour lui de partager un côté intime et aussi de quelque chose qui a construit sa vie et son histoire. Vous le savez, moi, les épisodes d'Encore, je les construis volontairement dans le présent et dans le futur. Et pour le coup, avec Jacques, on a fait pas mal de bons dans sa vie pour comprendre aussi qui il était, les choix qu'il avait fait. C'est quelqu'un de profondément humain, quelqu'un qui m'a marquée. J'espère qu'il vous marquera aussi. C'est un plaisir d'échanger avec lui sur la vieillesse, sur ce que c'est de vieillir et des ponts entre les générations. Vous allez voir, on a pas mal parlé de transmission aussi. Je vous souhaite une bonne écoute et je vous dis à très bientôt. Bonjour Jacques.

• Speaker #1

  Bonjour Claire.

• Speaker #0

  Merci infiniment d'être au micro d'Encore.

• Speaker #1

  Écoutez, merci à vous.

• Speaker #0

  C'est vraiment un plaisir parce que j'ai pas eu beaucoup d'hommes au micro d'Encore pour parler du sujet du podcast, donc de la vieillesse et de la connexion entre les générations. Je suis doublement heureuse de vous avoir aujourd'hui, parce que vous allez nous parler, au travers de ce podcast, de ce que c'est pour vous vieillir, du regard de la société. Jacques, est-ce que vous pouvez me dire un petit peu qui vous êtes ? Si quelqu'un ou si un ami disait « je vais te présenter Jacques » , qu'est-ce qu'il me dirait au micro ?

• Speaker #1

  Je l'ai déjà fait, j'ai envie de dire que je suis un petit pantin qui a essayé de devenir un être. vivant. J'aime beaucoup le thème de Pinocchio. Pinocchio est une marionnette, une petite marionnette que l'on peut manipuler. Une marionnette qui n'a pas eu de maman. Et ma mère est morte à ma naissance. Donc déjà, c'était un peu catastrophique. Et puis, progressivement, il a fallu se dire qu'est-ce que j'en fais ? Pourquoi je ne suis pas comme les autres ? Et puis, on rencontre des belles choses, on rencontre des difficultés petit à petit. On navigue, on essaie de naviguer, voilà. Et aujourd'hui, je le dis parce que c'est une décision que j'ai prise. C'est une décision. Je suis un homme apaisé, je suis un homme heureux. Quoi qu'il arrive.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on peut partager votre âge ?

• Speaker #1

  Oui, j'ai 80 ans depuis une semaine.

• Speaker #0

  Joyeux anniversaire.

• Speaker #1

  Merci. Et ça a été un très joli anniversaire, fêté par les gens que j'aime, que je n'attendais pas, qui étaient présents, qui m'ont fait une fête. et j'ai mis... une semaine pour en redescendre tellement c'était heureux.

• Speaker #0

  Quand vous dites j'ai pris une décision d'être un homme apaisé, peut-être que ça fait écho à des moments de votre vie ou à des choses que vous avez traversées, l'expérience douloureuse que vous venez de nous partager, j'imagine, en fait partie ?

• Speaker #1

  Oui, elle est fondatrice du reste. Quand vous croyez que vous avez tué votre mère parce que vous ne deviez pas naître, quand vous ne l'avez jamais connue, quand vous ne l'avez jamais touchée, quand vous ne connaissez pas sa voix. Ça fait un peu bizarre. On se demande pourquoi. Et progressivement, je suis devenu quelqu'un de normal. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, je vois les tas de gens qui sont désespérés de perdre leurs parents à leur âge. Je leur dis, ça va, moi, j'aurai pas à travers. C'est ça, puisque c'est déjà fait.

• Speaker #0

  Oui. Mais cette philosophie d'être un homme apaisé, d'être un homme heureux, à l'aube, justement, maintenant, de cette nouvelle décennie qui s'ouvre à vous, 80 ans, c'est un nouveau chiffre ? Quand on ouvre une nouvelle dizaine, généralement, ça s'accompagne de changements. Est-ce que c'est ce passage-là, des 80, qui vous a amené à une nouvelle philosophie ?

• Speaker #1

  Non, je ne sens pas que ce soit un passage. Je ne me sens pas avoir 80. Je ne me sens pas du tout. Je dirais que le passage, ça a été quand j'ai arrêté le travail obligatoire. On appelle ça la retraite. C'est un mot que je n'emploierai jamais pour moi. Je suis pensionné de la République française. Et je dois dire que c'était très violent. J'avais un poste de responsabilité, je dirigeais un théâtre, je dirigeais un centre culturel, je dirigeais un certain nombre de choses. J'avais un agenda d'environ 3000 noms et en l'espace d'un mois et demi, les 3000 noms sont devenus 4. C'est violent. Quand vous aviez un agenda où on vous demandait un rendez-vous, c'était dans 3 semaines, eh bien je regardais mon agenda vide, vide, vide, vide, vide, vide. C'était très... Très, très, très violent. Et il faut s'apercevoir qu'il faut tourner la page, il ne faut pas en vouloir. Et il faut se dire, c'est autre chose, c'est une page blanche. Et qu'est-ce que je vais en faire ? Alors, heureusement, un ami m'a dit, écoute, va faire l'école du Louvre. Je lui ai dit, écoute, très bien, j'ai été faire les trois ans de l'école du Louvre en auditeur libre. Et petit à petit, autre chose se construit, d'autres gens, on rencontre d'autres gens. Et on invente une autre vie. Et j'ai oublié toute la vie d'avant.

• Speaker #0

  Comment vous expliquez que ce passage-là, justement, ce mot-là, que vous avez employé vous-même, retraite, c'est quelque chose qui est difficile ? Parce qu'il faut anticiper, préparer et que ce n'était pas votre cas ?

• Speaker #1

  D'abord, il faut la préparer, si on peut. Il faut la préparer et s'apercevoir que ce n'est pas simplement se dire j'ai tout mon temps pour moi, on a pendant 15 jours, c'est merveilleux, il n'y a pas d'obligation. Et puis après, on déprime, on déprime complètement. On est désocialisé, on n'a plus le statut qu'on avait vis-à-vis des autres. Et on se demande vraiment comment on va combiner tout ça. Donc, je crois que... En tout cas, les règles de la société en France ne sont pas du tout agréables parce que ce sont des ruptures brutales et je dirais bêtées brutales. Regardez le nombre de gens talentueux qu'on a forcé à prendre leur retraite et qui ont été faire des merveilles aux Etats-Unis. Voilà, parce que nous, on avait l'idiotie de dire qu'il y avait tel âge et qu'à tel âge, on dégage. Donc voilà, c'est une bêtise de cette société française qui gâche ses talents. Qui ne reconnaît pas les gens quand ils ont besoin d'être reconnus, qui les reconnaît trop tard et qui les laisse filer, et qui après se demande pourquoi ça ne marche pas si bien que ça. Il faut regarder ce qu'on fait.

• Speaker #0

  Et qu'est-ce que vous avez fait justement pour passer outre ces moments difficiles que vous avez vécu en étant à l'arrêt ? Comment vous êtes remis en marche sur un nouveau projet ? Qu'est-ce que vous avez fait ?

• Speaker #1

  D'abord, je n'ai pas compris. Ensuite, j'ai demandé des aides psychologiques. Je le dis tel que c'est. Je n'ai aucune honte de dire que j'ai passé 30 ans entre toutes les méthodes possibles et imaginables de groupe individuel, de face à face, sur le divan, etc. Parce que j'avais besoin d'être aidé, j'avais besoin de comprendre. Et petit à petit, je me suis dit... C'est très long. Mais je me suis dit, c'est plus intéressant de penser qu'une difficulté. est une chance potentielle plutôt qu'une catastrophe que l'on subit. Donc maintenant, quand j'ai des petites difficultés, je me dis comment je les utilise, c'est quoi le message, et comment je peux les transformer. Et ça, ça aide. Voilà, donc. Alors, d'abord la révolte, d'abord, voilà, c'est injuste, c'est ce qu'on veut, il faut se venger, il faut... Et puis après me dire, écoute, c'est une épreuve et... tu vas en faire ton miel. Voilà.

• Speaker #0

  C'est quoi pour vous la vieillesse ?

• Speaker #1

  J'en sais rien. Bon, évidemment, physiquement parlant, c'est le fait que je fatigue plus vite, je cours moins. Déjà, il y a un certain nombre d'éléments qui vont être retirés. Je crois que c'est normal. Ce qu'on ne sait pas, et je reconnais beaucoup Christiane Saint-Gé que j'ai lu, que j'ai beaucoup aimé, en particulier un livre qui s'appelle « Les âges de la vie » . où elle dit que chaque âge est une merveille, qu'à chaque fois il faut mourir à un âge pour naître à un autre. Et il y a une très jolie phrase d'elle que j'aime infiniment qui dit « Rien dans la vie ne nous est ôté sans que la vie nous offre autre chose d'aussi bien. » Donc j'espère, en tout cas c'est un mantra que je me donne pour la vieillesse, je vais avoir des choses auxquelles je vais avoir à renoncer, déjà accepter que ça arrive, et deuxièmement, il y a autre chose à explorer. Et en particulier, si on croit au yin et au yang, et j'y crois, je crois que c'est typiquement la vieillesse, le moment où le yin remplace le yang. C'est-à-dire où on peut être plus attentif, où on peut prendre plus de temps, où on est moins centré sur soi-même, où on peut avoir un regard, peut-être en tout cas, qui peut faire plus de bien aux autres parce qu'on n'aura plus d'enjeu. Donc voilà comment j'essaie de le prendre. Je ne dis pas que j'aurai le courage, mais je dis que voilà mon état d'esprit.

• Speaker #0

  ça vous l'avez vu Dans votre famille ou dans vos amis, dans votre cercle proche, des personnes qui étaient plus âgées que vous et qui vous ont montré un peu cette voie ou c'est vraiment une découverte personnelle le fait de vieillir ?

• Speaker #1

  Non, peut-être une personne, peut-être une seule personne qui avait une vie spirituelle. qui avait une vie, qui était dans des groupes de spiritualité. Il y a très longtemps, j'étais ado. C'était une grand-tante qui n'avait plus d'âge, qui était avec un visage beau, comme parfois on peut avoir un visage très très beau avec des rides. Donc je me dis qu'on a un visage qu'on vous donne au début de la vie. Et puis vous avez à forger le visage que vous allez devenir. Et c'est entre vos mains. Et c'est entre vos mains.

• Speaker #0

  C'est quoi votre visage aujourd'hui ? Comment vous le décrieriez ?

• Speaker #1

  Écoutez, je m'aime de plus en plus.

• Speaker #0

  C'est beau ça !

• Speaker #1

  Voilà. Non, je ne m'aime pas égotiquement.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  C'est-à-dire qu'une autre fois, dans la rue, on arrive et puis des gens s'arrêtent et disent « Ah, quand vous avez l'air heureux, on n'a rien fait, on se balade. » Voilà, ça je crois que c'est une création d'un état d'écoute, un état de bonheur. Et puis le bonheur, la beauté, ça guérit. Ça a un rapport avec le corps, ça a un rapport avec les maladies, ça a un rapport avec tout ça. Alors bien sûr, je ne vais pas vous dire que quand j'ai un cancer très important, je vais l'arrêter parce que je vais boire de l'eau et puis je vais dire que la vie est belle quand je me lève le matin. J'allais dire, quand on le prend à temps, quand ce n'est pas encore terrible, mais quand on s'aperçoit qu'on positive plutôt que de dire tout est affreux, ça a un effet. C'est un effet sur soi, c'est un effet sur les autres. C'est-à-dire que les difficultés sont moins difficiles quand elles arrivent. Moins difficiles, c'est formidable, non ?

• Speaker #0

  Est-ce que ce n'est pas à la portée de ceux qui vieillissent d'avoir ce recul et cette philosophie ? Est-ce que c'est à la portée ? de n'importe quelle personne et n'importe quel âge, où c'est finalement le cadeau que la vieillesse offre ?

• Speaker #1

  Non, non, pour moi, ce n'est pas la vieillesse. C'est à partir du moment où on s'aperçoit que la vie est difficile et qu'il faut travailler, travailler sur soi. À partir du moment où on a compris qu'il y a des épreuves, qu'on ne va pas passer à côté. À partir du moment où il y aura des choses injustes contre vous. À partir du moment où vous allez être rejeté. À partir du moment où il y a plus de faux amis que de vrais amis, déjà vous vous aidez beaucoup. Le deuxième élément, et c'est peut-être ce qui est le plus difficile dans la vie, apprendre à écouter. Apprendre à écouter les autres, ce n'est pas évident. Apprendre à s'écouter soi, ce n'est pas évident. J'ai lu récemment dans un livre qu'elle prenait des rendez-vous avec elle-même. C'est-à-dire ? C'est-à-dire que de temps en temps, elle dit, par exemple, je vous quitte et maintenant j'ai un autre rendez-vous. On a rendez-vous avec moi-même et je vais passer deux heures avec moi-même. À rester avec moi-même tranquillement et à apprécier d'être avec moi-même. Et je crois que ça, toute personne qui apprend à s'intéresser aux autres, toute personne qui apprend à écouter. On a une bouche, mais on a deux oreilles. On a deux yeux. On n'a qu'une bouche. Pourquoi est-ce qu'on parle plus qu'on écoute ? Donc, c'est tout simple de dire, écoute deux fois plus que ce que tu parles. Non, rien n'est simple. Et vous savez, le bonheur dans la vie, pour moi maintenant, c'est ce qui est d'évidence. Et ce n'est pas compliqué. Simplement, il faut travailler.

• Speaker #0

  Par rapport à votre entourage, est-ce qu'on vous dit que vous pouvez... ressembler à la personne, en tout cas, vous pourriez être la projection à l'âge que vous avez, de se dire, j'aimerais bien vieillir comme Jacques, j'aimerais bien être comme lui à son âge. Est-ce que c'est des choses que vous avez déjà entendues ?

• Speaker #1

  Non, pas du tout. Non, ce que j'entends, c'est qu'on me dit « Ah, c'est beaucoup plus facile avec toi maintenant. »

• Speaker #0

  Maintenant ?

• Speaker #1

  Oui, maintenant. « Ah, écoute, t'es moins buté. » « Ah, écoute, t'es moins catégorique. » « Ah écoute, ça fait plaisir de savoir qu'on peut ne pas être d'accord avec toi, et que quelque part, ça ne t'affecte pas. » Donc ça, ça me fait très plaisir. J'ai deux enfants, j'avais des rapports avec l'une d'elles très difficiles. On avait les mêmes défauts, donc on se heurtait. Et elle me dit depuis quelque temps « Écoute papa, c'est tellement agréable, t'as changé. »

• Speaker #0

  C'est fou parce que souvent... sur les défauts des personnes qui vieillissent ou soi-même sur ses défauts, ce n'est pas avec l'âge que ça va s'arranger. Et c'est marrant parce que ce que vous dites...

• Speaker #1

  Je dis non. Il y a une phrase, je ne sais plus de quel psychologue, qui dit quand on a 20 ans, on veut changer le monde. Quand on a 40 ans, on veut changer les autres. Quand on a 60 ans, le seul problème à résoudre, c'est soi-même, changer soi-même. Voilà. Donc, je n'essaye plus de changer le monde. Je n'essaye plus de changer les autres. J'essaie simplement d'être attentif, à pas trop m'endormir et à me dire bouge-toi les fesses. Et change, et c'est pas trop tard.

• Speaker #0

  Est-ce que vous récoltez aujourd'hui les fruits de plusieurs années, justement ce que vous dites que vous avez fait un travail sur vous-même aussi, et que c'est jamais trop tard ? Finalement, on y revient. C'est le fait qu'à 80 ans, vous avez 80 ans de vie et d'expérience sur vous.

• Speaker #1

  D'expérience, je n'en sais rien. Simplement, je suis beaucoup plus en vie, beaucoup plus heureux de vivre aujourd'hui qu'enfant, qu'adolescent. que jeune adulte, que le combat dans le boulot, que le pouvoir, que tout ça. J'ai envie de vous dire, peu importe, ce qui est important, c'est le résultat. Je ne sais pas comment c'est venu. Je sais juste que je suis conscient que ma vie est entre mes mains. Et que ce n'est pas en allant chercher les solutions à l'extérieur, ce n'est pas en allant dire aux autres, sauvez-moi, donnez-moi des conseils, c'est de dire, cherche, cherche-toi.

• Speaker #0

  Alors, je sais que vous ne voulez pas donner de leçons ni de conseils, mais aux personnes qui disent « j'ai peur de vieillir, ça me fait peur » , qu'est-ce que vous pourriez leur confier ?

• Speaker #1

  Écoutez-vous, prenez le temps d'analyser votre peur. Elle vient d'où cette peur ? Et pourquoi vous la cultivez ? Et pourquoi vous en faites une stratégie vis-à-vis des autres et vis-à-vis de vous-même ? Alors, je sais que c'est difficile, il faut du courage. Au début, la peur, c'est un monstre énorme, c'est un... qui vous brûle complètement, on ne sait même pas comment l'aborder. Et quand on a eu le courage de faire face, petit à petit, ça diminue, ça diminue, ça devient une petite grenouille. C'est pas de moi, hein. C'est un très joli livre qui s'appelle « Chevalier à l'armure rouillée » , d'un psychologue américain. Robert Fischer, si la personne a moins peur d'elle-même, si elle arrive à faire face, bien sûr on sera brûlés. Mais de toute façon, si on ne fait pas face, on sera encore plus brûlés. Donc tant qu'à faire.

• Speaker #0

  Je vous sens familier des jolis mots, des jolies phrases. C'est une partie de vous.

• Speaker #1

  J'ai la chance d'avoir fait des études, j'ai la chance d'aimer lire, j'ai la chance d'aimer...

• Speaker #0

  Vous écrivez ?

• Speaker #1

  Ce qui est beau, oui, j'écris aussi. Et donc, voilà, c'est peut-être un autre élément de guérison et de bonheur, l'art, la beauté. La beauté nourrit. Elle nourrit. Que vous soyez acteur ou que vous soyez spectateur ou auditeur, ça fait du bien. Donc, j'ai la conscience de pouvoir me nourrir de tout ça. Et puis c'est tout. Et advienne que pourra.

• Speaker #0

  Ça a l'air si simple quand on vous écoute.

• Speaker #1

  Vous savez, le plus difficile dans une vie, c'est de la simplifier. Moi, je croyais que j'étais intelligent quand je compliquais. Oh, j'arrivais à trouver des trucs extrêmement compliqués. Je ne pouvais pas expliquer, je n'étais pas comme tout le monde, mais que bidule, que bidule, que voilà, des références insensées à tous les livres insupportables qu'on n'arrive pas à lire, aux philosophies sur lesquelles il faut un dictionnaire pour dire trois mots, etc. Et puis je me suis dit, mais attends, mais si... Si tu arrêtais, quoi, si tu arrêtais, est-ce que tu peux dire que tu es plus heureux quand c'est simple ? Je ne sais plus, c'est Épicure qui disait, plutôt qu'aimer ce que vous n'avez pas, et où vous courez toute votre vie à chercher, à chercher, à chercher ce que vous n'avez pas, aimer ce que vous avez, ça calme. Je ne vous crois pas.

• Speaker #0

  Ça calme,

• Speaker #1

  ça calme terrible, quoi. Et il n'y a pas besoin de grand-chose. je ne suis pas contre les choses de luxe. Quand une chose de luxe a un sens, je peux peut-être vous raconter une anecdote qui me touche beaucoup, parce que j'ai eu quelques responsabilités dans ma vie professionnelle. J'ai été président d'un syndicat au ministère de la Culture, etc. J'y ai été 12 ans et à la fin, mes collègues ont voulu me faire un cadeau. Et ils m'ont offert un très bel objet, un objet qui vient du Pays Basque. Il s'appelle un makila. Makila, c'est un objet, c'est une canne d'honneur. Et sur la canne d'honneur, on vous demande de dire quelle phrase vous avez envie de voir figurer sur la canne d'honneur. Et j'ai dit, je voulais qu'il y ait... Alors c'est en Basque, mais je voulais qu'il y ait marqué « Trouver, c'est être disponible » . Et bien voilà, alors c'est un objet qui vaut un certain prix, mais je suis très heureux parce qu'elle a du sens. Parce qu'à la fois j'ai pu dire un mot... auquel je crois depuis des années. Je ne cherche plus. Parce que quand on cherche, on est toujours dans la même direction. On ne voit pas ce qu'il y a de tout le reste. Alors qu'être disponible, tout s'ouvre. Voilà. Encore une fois, tout a l'air simple. Mais je peux vous dire que chaque mot que je dis, vous l'imaginez. C'est des heures de questionnement. C'est des expériences ratées. C'est des choses comme ça. Puis à un moment donné, moi, je voulais, je voulais, je voulais, je voulais trouver. Je ne trouvais rien du tout. Puis le jour où j'ai pu lâcher, où la vie m'a aidé à lâcher, je n'ai que des cadeaux.

• Speaker #0

  Donc de rien attendre ?

• Speaker #1

  De rien attendre.

• Speaker #0

  C'est encore plus...

• Speaker #1

  Oui, mais écoutez la phrase qui est attribuée à Shakespeare. Parce que c'est une phrase que j'ai dans ma poche, que j'ai dans mon portefeuille, que j'adore. Que dit en principe William ? Je me sens toujours heureux, savez-vous pourquoi ? Parce que je n'attends rien de personne. Attendre fait toujours mal. C'est pas évident. Je me la suis répétée, répétée, répétée, répétée, répétée. Jusqu'à m'apercevoir que, bon, je viens vous voir, et c'est tout à fait vrai, je n'attends rien. Mais je sais qu'en n'attendant rien, on peut avoir un moment encore plus agréable.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est possible dans une société qui pousse à la performance, qui pousse à aller toujours plus vite, plus loin, justement de ne pas attendre ?

• Speaker #1

  Non, là encore, vous me parlez d'une société de manipulation. Nous sommes... à la fois le meilleur et le pire. Nous ne sommes pas meilleurs, nous ne sommes pas pires. Ça va de plus en plus vite. Eh bien, faisons, j'allais dire, le potentiel qui va équilibrer. Quand ça va trop vite, ralentissez. Quand il n'y a pas de temps, prenez-le. Pensez aux polarités. C'est tout. Voilà. Et puis en plus, j'ai même pu faire mes preuves, puisque je suis pensionné de la République.

• Speaker #0

  Donc voilà, je m'en fous. C'est un empereur chinois qui disait quand on a inventé le bateau, on a inventé le naufrage. Donc en fait, c'est à chaque situation, à chaque moment de sa vie, on sait aussi quand vous dites, quand ça va trop vite, prenez le temps. Parfois, c'est pas simple de s'arrêter. C'est pas simple de faire un pas de côté.

• Speaker #1

  Non mais, Claire, c'est le début du travail sur soi-même. Tant qu'on décidera qu'on n'a pas le temps, qu'on n'a pas le temps de se respecter, qu'on n'a pas le temps... temps de prendre pour ses enfants, si vous en avez, qu'on n'a pas le temps, etc., on sera dans la tempête. Et la tempête poussera la tempête, qui poussera la tempête, et on dira, voilà, ça va être de plus en plus vite. C'est pas vrai. C'est pas vrai. Prenez le temps dont vous avez besoin. Le nombre de choses inutiles qu'on met dans sa tête, faites un peu de place. Et quand vous faites un peu de place, place, vous vous apercevez que c'est plus facile. Et vous trouvez le temps, vous trouvez ce qui est important pour vous. Alors tout ça, ça a l'air tellement facile et blabla. Non, c'est de façon besogneuse, dans la difficulté, que j'ai eu à me confronter à la vie. Regardez, j'aime beaucoup Camus parce que Camus dit la chose importante, c'est le fait de s'occuper du présent. des gens réels, modestement. Et le combat entre Sartre, c'était que Sartre, lui, il voulait faire la société idéale, communiste, machin, etc. Simplement, il fallait casser des oeufs, tuer des gens, machin, truc. Et Camus disait non. Un homme, ça s'empêche. Tout n'est pas permis, soi-disant, parce qu'on a la vérité. Eh bien, moi, je parle la vérité. Et je ne veux pas l'avoir. Je préfère dire quel comportement je peux avoir dans telle situation. Et si la personne pense autre chose, on peut se retrouver. Parce que l'essentiel, ce n'est pas de penser des trucs et d'imposer à l'autre des trucs. C'est de se rencontrer.

• Speaker #0

  Et remettre de la nuance et du débat ?

• Speaker #1

  J'adorais, dans mon temps, qui n'est plus le temps d'aujourd'hui, j'adorais les débats télévisés ou des hommes de qualité. s'opposaient sur les idées. J'ai le souvenir extraordinaire, c'était en 1965, il y a eu un grand débat sur Europe 1 qui opposait Michel Debré. à Pierre Mendes France. Il devait y avoir un seul débat. Il y en a eu trois. Tellement c'était passionnant d'avoir la confrontation de deux hommes de qualité. Et je dois dire, puisque j'ai envie de le dire, que j'ai eu le privilège de rencontrer Pierre Mendes France et de travailler pour lui, et de travailler avec lui. Et aujourd'hui, on ferait bien de relire Pierre Mendes France pour tous les éléments qui se passent dans le monde, pour aussi... les éléments au niveau politique intérieur et au niveau constitutionnel. On ferait bien de le relire.

• Speaker #0

  Ce sera lire tout court pour moi. Ce sera lire tout court, pas relire.

• Speaker #1

  Écoutez, il y a eu deux hommes immenses pour la France depuis la dernière guerre mondiale, Charles de Gaulle et Pierre Manesfrance. De loin, de loin, de loin. Pierre Manesfrance était quand même l'homme qui disait Ce qui justifie la politique, c'est de dire ce que l'on croit et c'est de respecter l'autre. De respecter. Vous imaginez le gros mot que je dis aujourd'hui quand on voit ce qui se passe ?

• Speaker #0

  Il y a une question que je pose aux personnes qui viennent à mon micro. Je ne sais pas si vous allez y répondre, on verra. Parce que je commence à comprendre un peu votre philosophie, mais je vous la pose. C'est quoi vos rêves et vos désirs, Jacques ?

• Speaker #1

  C'est quoi mes désirs ? Je n'en sais rien. C'est pas tricher. C'est pas faire de mal. Sauf quand je suis obligé. C'est apprécier ce que j'ai. Avec mon âge maintenant, et ça c'est un privilège, c'est transmettre. transmettre ce que j'aime à ceux qui ont bien envie de l'écouter sinon le transmettre par mon attitude parce qu'on transmet aussi en étant muet on a une façon de regarder si je vous regarde d'une certaine façon vous direz bon il me regarde je me sens bien avec si je vous déshabille en vous regardant et pourtant j'aurais rien dit Donc voilà, moi j'ai envie d'avoir un joli regard. Et j'ai envie de continuer à être, tant que je serai là, à être heureux d'être là. Et quelles que soient les épreuves de la vie, elles sont là pour nous apprendre des choses. Il y a une très belle phrase, je crois, c'est de Benjamin Franklin qui dit Ce qui blesse, instruit.

• Speaker #0

  Il y a une phrase qui m'avait beaucoup aidée à un moment de ma vie où j'en avais besoin, c'est « quand tu chutes, n'oublie pas en te relevant de ramasser quelque chose » .

• Speaker #1

  Eh bien voilà, vous avez tout compris. C'est-à-dire qu'à un certain moment du travail sur soi, on s'aperçoit que ce que l'on croyait être des épreuves, en fait sont des amis qui vous disent « bouge » . Remue-toi. Je sais que récemment, je parlais à des amis, on parlait de faire le deuil. Que c'est pour faire ça, machin, faire le deuil, tellement dur. Et je leur ai murmuré que dans la vie, il faut avoir deux, trois, quatre fois dans la vie où l'existence nous permet d'être soi-même, sans tricher. du tout, d'être tout nu, eh bien, une expérience de deuil est une expérience qui nous oblige à nous interroger sur nous-mêmes et à changer les choses. C'est douloureux. Mais je veux dire, il faut passer par là de temps en temps pour faire un petit nettoyage de surface.

• Speaker #0

  Le deuil, est-ce que c'est en rapport à la mort et la perte de quelqu'un ou c'est le deuil de quelque chose qui n'est plus ? Ce n'est pas forcément lié à la mort.

• Speaker #1

  Les deux. Oui, mais de toute façon, toutes les sociétés ont commencé à réfléchir par rapport à la disparition. Déjà, pourquoi on est là et pourquoi on disparaît ? Et y aura-t-il quelque chose ou rien après ?

• Speaker #0

  Vous y pensez, à la mort ? C'est quelque chose qui...

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Bien sûr. J'ai été terrifié pendant des années, des années, des années. De toute façon, je... J'aimerais partir doucement.

• Speaker #0

  J'aimerais partir de ce moment. En tout cas, pas charbonner longtemps. Pas charbonner longtemps, c'est pour ça que je suis adhérent de mourir dans la dignité. Donc j'aimerais bien soit qu'on m'aide, soit que j'ai le courage d'arrêter quand je sentirais que... Et j'ai moins peur aujourd'hui. Parce que je me dis que... Tu auras une belle aventure après. Je risque rien à penser ça. Sauf le fait de me dire, je peux peut-être partir apaiser. Je le crois vraiment. Vous sentez que c'est sincère.

• Speaker #1

  Depuis le moment où on a branché les micros, il n'y a que le mot sincérité. Vous nous parlez avec votre vécu, avec votre expérience et avec sincérité. Il n'y a pas de faux semblants. Il n'y a rien à prouver au micro.

• Speaker #0

  Je n'ai pas l'envie de choquer. Je n'ai pas l'envie de vous choquer. Je n'ai pas l'envie de vous mettre mal à l'aise. Je n'ai pas l'envie de... Juste je dis... Ça me fait plaisir d'être comme ça.

• Speaker #1

  Je vous sens très ému.

• Speaker #0

  Oui, mais l'émotion, c'est un plus. Ça veut dire qu'on respire mieux. Ça veut dire qu'on ne cache pas pour un homme, qu'on est sensible. Moi, je n'ai pas peur de pleurer quand j'aime vraiment les choses. Je n'ai pas peur. Je trouve que les pleurs apaisent. Voilà. Et ça ne veut pas dire que je ne suis pas totalement efféminé. Il me semble. Voilà. Et encore une fois, je vous promets... que j'ai dû me battre dans ma vie. J'ai fait des conneries, j'ai fait des cochonneries, j'ai fait des choses. Je ne suis pas fier de tout ce que j'ai fait. Je ne suis pas un bison-ours. Quand je suis devant un prédateur, je sais que la seule façon, c'est soit de me foutre le camp, soit d'être prédateur moi aussi et de lui parler avec le même ton. Non, mais la vie est merveilleuse. Vraiment, choisissez le côté soleil et sachez... qu'on apprend avec l'autre côté ombre. Côté soleil, on n'apprend rien, mais on bénéficie. On se recharge. Côté ombre, c'est là où il y a de l'apprentissage.

• Speaker #1

  C'est là où ça se passe.

• Speaker #0

  Et donc, il ne faut pas avoir peur de sa part sombre. Il faut l'explorer. Enfin, il ne faut rien. Moi, j'ai pris le choix de me dire, je l'explore.

• Speaker #1

  Non, non, mais on s'en... Dans votre discours, il n'y a pas du tout d'injonction à suivre. Il n'empêche que moi, quand je vous écoute, je sais que je vais repartir avec beaucoup d'apprentissage. Et c'est ça qui est une chance aujourd'hui. Moi, je crois beaucoup justement en la connexion entre les générations. Et au-delà des simples filiations, petits-enfants-grands-parents, enfants-parents, oncles-tantes, on en parlait tout à l'heure, il y a des échanges qui peuvent se faire aujourd'hui dans la société. Alors nous, il est forcé, on a une rencontre forcée entre guillemets. parce que vous avez décidé et accepté de venir au micro, on ne se serait sans doute pas parlé dans la vie, ou je ne sais pas, peut-être, qui sait. Mais c'est justement remettre ce qui sait et ce côté potentiel de s'ouvrir à l'autre et d'être curieux de l'autre, peu importe l'âge que la personne a ou les biais qu'on peut avoir, en disant...

• Speaker #0

  Il faut croire à l'impossible. Moi, ce que j'espère simplement, c'est que vous ayez quelques petites perles de bonheur après cette discussion. Et même... que pourquoi pas, peut-être un jour, tiens, j'ai bien envie de revoir Sylvie, j'ai bien envie de revoir Jacques, parce que je ne sais pas. Et peut-être qu'il peut y avoir autre chose. Et pas simplement une émission. Bien sûr.

• Speaker #1

  Je vous le dis maintenant, mais moi je réunis tous les ans, au moment de la date anniversaire du podcast, je réunis les interviewés et les auditeurs, auditrices. Parce que, encore, c'est un podcast, mais la volonté pour moi, c'est de faire bouger les choses dans la société. Oui,

• Speaker #0

  oui. c'est votre création. Et encore une fois, soyez créateur de votre vie, soyez créateur de ce que vous avez fait. Vous avez trouvé peut-être ce moyen de créer, d'amener quelque chose qui à la fois vous plaît et qui en même temps est utile. Et je veux dire, c'est merveilleux.

• Speaker #1

  Exactement. On a parlé des rêves et des désirs. Moi, il y a quelque chose aussi que j'aimerais bien savoir, ce que vous pensez. Qu'est-ce que vous mettez derrière le mot « encore » qui est le nom du podcast ?

• Speaker #0

  Je peux vous le dire, c'est une chanson que j'ai écrite il y a quelques années qui joue sur Angkor et Angkor, c'est-à-dire les temples au Cambodge et sur lequel il y a un rapport tellurique entre le désir et une jeune femme qui danse.

• Speaker #1

  Vous pourriez fredonner l'air ?

• Speaker #0

  Oui. C'est complètement avec des musiques asiatiques. Et c'est une jeune femme dans l'ombre, c'est un type paumé qui se retrouve au bout du monde et qui tout à coup voit une superbe déesse qui danse nue devant lui. Et donc, encore, dis-moi encore... L'amour s'est déchiré sur les temples d'encore. C'était comme ça. Au début, c'est encore, encore, encore de la voir danser. Et à la fin, l'amour s'est déchiré sur les temples d'encore. Elle a pris une pêche et ses doigts sur le fruit dessiné, s'est tiré lentement sur la poule, il s'est dur là, elle s'est écorchée. Elle était un peu mûre. Elle laissait ses doigts lents, comme ses yeux éblouis, tout son être attentif, son visage et ses mains. La pâleur sous l'œil gauche, la bretelle sur le sein, retombant sur l'épaule, je suis belle et c'est bien, il fait beau, je suis là, et la marée revient. Pardon.

• Speaker #1

  C'est une définition que j'avais jamais eue. C'est beau, voilà.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Encore. Est-ce qu'on peut la retrouver quelque part, cette chanson ? Oui,

• Speaker #0

  elle est enregistrée.

• Speaker #1

  Vous m'enverrez ?

• Speaker #0

  Si vous voulez. Je veux bien. Si vous voulez, j'ai un disque, je vous l'enverrai.

• Speaker #1

  Vous aimez les mots et j'ai envie de dire aussi, vous avez appris des mots, M-A-U-X. Vous m'avez fait un cadeau immense de venir aujourd'hui au micro parce que quand on prend le temps d'écouter des personnes qui ont vécu une vie différente... Moi, je dis toujours que l'avantage que j'ai, c'est que j'apprends énormément des personnes que j'interview, des personnes qui sont plus âgées que moi. Et c'est des cadeaux que j'ai pour encore plus apprécier l'instant dans lequel je suis à l'âge que j'ai et d'apprécier encore plus le fait de vieillir et d'avoir cette perspective.

• Speaker #0

  Oui, mais vous avez vu qu'on n'a pas parlé de vieillir, on a parlé de vivre.

• Speaker #1

  Parce que pour moi, vieillir, c'est vivre. C'est tout ce que je retiens.

• Speaker #0

  Eh bien, vous avez raison.

• Speaker #1

  C'est vieillir, c'est être vivant.

• Speaker #0

  Oui, et c'est continuer à vibrer. Les yeux d'enfant ne vieillissent pas. La peau vieillit, mais le regard ne vieillit pas.

• Speaker #1

  Je peux le confirmer parce que vous plongez vos yeux bleus depuis presque une heure et vous avez cette étincelle dans le regard.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Jacques pour ce moment.

• Speaker #0

  Merci à vous.

• Speaker #1

  C'était un doux moment très suspendu que j'ai apprécié, que j'apprécierais réécouter et que je suis vraiment ravie que des personnes puissent demain vous écouter, vous réécouter. Et c'est un véritable message de paix aussi, je trouvais.

• Speaker #0

  Merci à vous.

• Speaker #1

  Merci d'avoir écouté cet épisode. J'espère qu'il vous a plu. Si c'est le cas, gratifiez-le d'un maximum d'étoiles sur votre plateforme d'écoute préférée et surtout... Parlez-en autour de vous. Et pour suivre les coulisses, retrouvez encore sur Instagram. A bientôt !