- Speaker #0
Aujourd'hui, je vous propose un échange avec Claire, qui s'est expatriée aux Pays-Bas il y a une quinzaine d'années et qui est venue raconter au micro d'abord son expérience en tant que parent aux Pays-Bas puisque depuis son installation là-bas, elle est devenue maman de deux enfants et ayant grandi en France et revenant en France régulièrement pour les vacances, Claire nous partage dans un premier temps les différences culturelles qu'elle perçoit au niveau de l'éducation entre les deux pays, la France et les Pays-Bas. Et si vous vous intéressez aux questions de l'éducation et en particulier de l'éducation par la nature, vous devez savoir que parmi nos voisins européens, les Pays-Bas ont un système éducatif bien différent du nôtre, tant au niveau de l'organisation que de l'approche. Et plus largement, d'un point de vue culturel, le rapport entre les adultes et les enfants et la vision de l'enfant est différente de celle que nous avons en France. Et c'est ce que nous partage Claire sur le podcast. Mais ce n'est pas la seule chose dont Claire nous parle dans cet épisode, puisqu'elle est aussi animatrice en périscolaire de plein air, c'est-à-dire une structure qui accueille les enfants à la sortie de l'école, entre 14h et 18h. ... et qui offre un accueil 100% en extérieur toute l'année, quelle que soit la météo. Elle nous parle ainsi de l'organisation du système scolaire et du périscolaire. Elle nous parle du jeu libre parce qu'il occupe une place centrale dans le projet pédagogique du périscolaire dans lequel elle travaille. Et nous balayons ensemble d'autres sujets comme la culture de la prise de risque aux Pays-Bas qui est différente de celle que nous avons. en France. Et également son quotidien finalement en tant qu'animatrice, comment est-ce qu'elle vit les choses, ce qu'elle observe chez les enfants. Et je trouve que c'est toujours très intéressant de mettre en lumière d'autres façons de fonctionner. Et d'ailleurs, si vous travaillez vous-même dans un autre pays, dans une structure où l'éducation par la nature occupe une place importante, occupe une place centrale, ou dans un pays dans lequel, d'un point de vue culturel, l'extérieur et centrale dans le quotidien des familles et dans le système éducatif. Surtout, n'hésitez pas à m'écrire, soit par Instagram, pédagogieduvivant, tout attaché, soit par le biais de mon site internet, www.pédagogieduvivant.fr. Sur ce, je vous laisse profiter de cet échange et je vous souhaite une très belle écoute. Bonjour Claire.
- Speaker #1
Bonjour Claire.
- Speaker #0
Première claire que je reçois sur le podcast. C'est trop bizarre d'entendre le prénom en résonance.
- Speaker #1
C'est pas un prénom très rare, mais bon, c'est vrai que c'est un peu bizarre.
- Speaker #0
Non. Bienvenue sur le podcast. Je suis très contente d'être avec toi aujourd'hui. Est-ce que, pour commencer, tu peux te présenter en quelques mots, nous dire dans quel coin tu habites ? ton activité professionnelle.
- Speaker #1
Ok. Alors, je m'appelle Claire. J'habite aux Pays-Bas à 30 kilomètres d'Amsterdam. Entre Amsterdam et Utrecht, pour les gens qui connaissent les Pays-Bas. Dans une ville qui s'appelle Helvesum et qui est entourée de landes et de forêts, ce qui n'est pas le paysage habituel qu'on a en tête quand on passe aux Pays-Bas. Mon activité professionnelle, j'en ai plusieurs. Je suis écrivaine, donc j'écris des livres, notamment pour enfants. et je suis, alors c'est toujours la question comment traduire l'intitulé de mon poste en français, en néerlandais on dit employé pédagogique, donc je travaille dans une périscolaire aux Pays-Bas qui emmène les enfants dans la nature. Et donc la périscolaire aux Pays-Bas ça inclut l'après-école qui est à partir de 14h ou 14h45 dans les écoles quand on va chercher des enfants. Donc l'après-midi en fait et les vacances scolaires.
- Speaker #0
Ok, bon, j'ai hâte, j'ai plein de questions, j'ai hâte d'en savoir plus. Je ne connais pas du tout le système éducatif des Pays-Bas, enfin voilà, donc j'ai plein de questions qui me viennent. Mais d'abord, ma question rituelle de début d'épisode. Claire, quels sont tes souvenirs d'enfance en lien avec la nature justement ?
- Speaker #1
C'est rigolo parce que comme j'ai écouté ton podcast, je me suis dit qu'est-ce que je vais répondre à cette question ? Alors moi, je n'étais pas une enfant passionnée particulièrement par la nature. Par contre, j'étais clairement une enfant d'extérieur. C'est-à-dire que mes parents avaient 1500 m² de terrain dans leur première maison et après 3600 m² de terrain. Donc vraiment des grands jardins. Et je me rappelle qu'on jouait des heures dehors, on avait fait une cabane avec le voisin, on avait fait un trou dans la clôture pour que la cabane allait de côté. Donc il y a vraiment ce truc de, pour moi, l'enfance était jouer dehors. Et je suis aussi une enfant qui a grandi près de la mer. Et la mer, c'est vraiment quelque chose qui, pour moi, m'a toujours fait du bien. Je me rappelle comme adolescente, quand ça n'allait pas, je prenais mon chien et j'allais me promener, j'allais voir la mer. Ce n'est pas forcément l'image que les gens ont de la nature, mais ça reste. naturel en fait et donc voilà pour moi c'est pas forcément la nature dans le sens j'étais pas une enfant qui allait regarder les petites bêtes ou m'intéresser aux plantes etc mais le fait d'être dehors me faisait beaucoup de bien et
- Speaker #0
c'est toujours le cas en fait c'est vrai que souvent je dis nature mais en fait l'idée c'est de parler de l'enfance dehors parce que comme tu dis ça prend plein de formes et d'ailleurs on voit dans les villes les enfants ... Quand ils jouent dans les rues, ils ne sont pas forcément immergés en pleine nature. Et pourtant, c'est des moments dehors qui sont quand même hyper importants et dont généralement, on se souvient quand ça marque. Alors écoute, avant qu'on parle de ton activité professionnelle au Périscolaire, j'ai quelques questions parce que tu n'es pas née aux Pays-Bas. Tu t'es installée aux Pays-Bas, donc est-ce que tu peux nous raconter un petit peu dans quel cadre, comment ça se fait que tu sois arrivée aux Pays-Bas, depuis combien de temps ? Et voilà, nous parler un petit peu de cette expatriation.
- Speaker #1
Alors, moi de base, j'ai une formation, j'ai un master en pédagogie du français langue étrangère. C'est-à-dire que pour être prof pour français, pour les personnes dont ce n'est pas la langue maternelle. Et j'ai toujours eu comme ambition d'habiter à l'étranger. Et donc j'ai fait, j'ai enseigné le français pendant plusieurs années et quand j'étais assistante de français en école primaire en Angleterre, j'ai rencontré un néerlandais. Et c'est donc comme ça que je suis arrivée aux Pays-Bas en 2011. Non, ça fait longtemps, 13 ans, 2012 par là. Et l'idée, j'avais toujours voulu vivre à l'étranger. J'avais toute une idée sur les pays où je voulais vivre. Les Pays-Bas n'ont jamais fait partie de la liste. Je n'avais absolument aucune idée, en fait, de ce pays, à part les clichés habituels de Amsterdam, le cannabis, les moulins et les trucs. En gros. Et bon, je suis venue ici, je l'avais dit, avec mon mari, qui n'était pas mon mari à l'époque. On va rester un an ou deux, puis après, on va ailleurs. Et en fait, on y est encore parce que c'est un pays où, je trouve, on est bien. Et surtout, c'est un pays très, très facilitant pour les familles. Parce que ce que je n'ai pas dit dans ma présentation, c'est que j'ai deux enfants aussi maintenant. Et que ce que je fais aujourd'hui professionnellement a beaucoup à voir avec le fait que je suis devenue mère entre deux.
- Speaker #0
Qu'est-ce qui est facilitant ? Qu'est-ce qu'il y a de plus que ce qu'il peut y avoir en France ? Alors du coup, depuis que tu as tes enfants, tu n'as pas vécu en France ?
- Speaker #1
Non, je n'ai jamais vécu en France en tant que mère. Par contre, on va très souvent en vacances en France parce que toute la famille est en France. Et puis, je veux dire, la pédagogie, l'enseignement m'a toujours passionnée. Donc, j'ai aussi eu mon BAFA en France. Je connais un peu la vie des enfants en France, on va dire. Alors déjà, il y a le statut de l'enfant qui est pour moi hyper différent. C'est-à-dire qu'en France, dans l'espace public, je trouve que l'enfant est toléré. Aux Pays-Bas, il fait partie des citoyens, enfin citoyens totalement, mais des gens qui ont le droit d'être là, de vivre là. Il y a donc beaucoup plus d'infrastructures pour eux, beaucoup plus de tolérance par rapport au bruit de l'enfant, par rapport au fait qu'un enfant, ça bouge, etc. les français qui habitent aux pays bas et qui prennent l'eurostar pour entrer à paris disant on peut reconnaître les enfants français et les enfants néerlandais dans l'eurostar parce que les enfants néerlandais ils font du bruit ils bougent donc après voilà c'est aussi comment quelle statue on veut donner à l'enfance mais il y a une plus grande tolérance sur le fait que ben ils sont là en fait et que on doit leur faire une place il y a le fait que les rythmes scolaires sont beaucoup plus D'où, en fait, pour l'enfant, mes enfants finissent à 14h l'école. Et c'est assez normal que les parents soient impartiels. Donc, chez nous, moi, je passe deux après-midi par semaine avec mes enfants. Mon mari passe deux après-midi par semaine avec nos enfants. C'est les mêmes. Et ils ne vont à la périscolaire qu'une après-midi par semaine. Et j'en parlais dans le cadre de mon travail, parce qu'on me parlait, en fait, on m'a dit, mais pourquoi tu es aux Pays-Bas ? Parce que les Néandais adorent aller en vacances en France. Donc, ils se demandent un peu pourquoi. Est-ce que moi, qui suis française, je suis née ici ? Je vais mettre... Regardez là, les enfants, il n'y en a pas un qui fait cinq jours par semaine à la péri-scolaire. Et en général, c'est deux, une, deux ou trois après-midi maximum. Et donc, cet équilibre entre la vie familiale et la vie professionnelle, je la trouve précieuse. Alors après, ce n'est pas tout rose. On va dire que c'est quand même beaucoup plus les mères, même si les pères, en général, dans l'après-midi, les mères en prennent deux ou trois. Mais nous, on y a vraiment trouvé notre équilibre. Et puis, alors, ça, c'est pas quelque chose que j'avais vu venir, mais que j'ai découvert en devenant mère. Il y a tellement d'espaces de jeux hyper chouettes aux Pays-Bas. Quand on va en France et qu'on voit un pauvre toboggan dans un truc... Enfin, déjà, en cash. Mes enfants, ils appellent ça des cash. avec le sol, je ne sais pas ce que c'est comme matière, mais on dirait des pneus, là. Je comprends pourquoi les enfants sont moins dehors, en fait, parce qu'il y a moins de possibilités, en fait, à la fois dans ce qu'on propose en infrastructure et dans la tolérance sur le fait que les enfants, ils ont le droit d'être dehors et de faire du bruit, etc. Je ne sais pas si c'est clair comme réponse.
- Speaker #0
Oui, mais oui, oui, carrément. Mais oui, et enfin, je... Pour m'intéresser à ce qui se passe ailleurs, clairement, on sent bien qu'en France, il y a... Et encore, tu dis que les enfants sont tolérés dans l'espace public. Maintenant, c'est même parfois... Ils ne sont même plus tolérés. On sent vraiment qu'ils dérangent. Et il y a des coins dans lesquels on ne voit pas d'enfants du tout dehors et encore moins seuls. Tu sais, hier, je suis... J'étais en voiture et sur le bord de la route, j'ai vu une enfant qui devait avoir, je ne sais pas, 7 ans, quelque chose comme ça, qui était à plusieurs kilomètres de l'école. Il était 17 heures, donc elle venait de sortir de l'école. Et en fait, c'est tellement rare maintenant d'en voir que je me suis dit « Oh, waouh ! » Tu vois, elle est toute seule. Ça m'a… Incroyable ! On n'en voit pas des enfants qui sont tout seuls, là, à se balader à la sortie de l'école. Donc oui, j'imagine bien à quel point c'est facilitant, juste le fait que les enfants occupent la place d'êtres humains au même titre que des adultes. Rien que ça, ça doit changer énormément le bien-être des enfants et des parents. Parce que c'est vrai que quand on a les regards très jugeants, on sent qu'on dérange. Dès qu'il y a un enfant qui crie, tout le monde se retourne en fronçant les sourcils. On se dit « Oups ! » Ok ? Donc, ouais, j'imagine bien.
- Speaker #1
Oui, puis tu as aussi le fait que... Enfin, tu parlais de cette offense sur le bord de la route, je dis comme ça, ça fait bizarre, mais... Tu as le fait qu'en France, la voiture a une place énorme, aussi due aux distances, aux Pays-Bas. Alors qu'ici, en fait, comme on se déplace majoritairement à vélo, les enfants sont beaucoup plus vite en capacité, en fait, d'être plus autonomes, d'avoir leur place. Et donc, moi, je n'ai pas le permis. Et quand je rentre en France... je me déplace aussi à vélo mais je me sens beaucoup moins à l'aise et mes enfants je les mets pas sur un vélo à côté de moi enfin ça dépend ou en France bien sûr mais t'as ce fait de dire bah de se sentir aussi en sécurité parce que si en France les enfants sont moins dehors à rentrer de l'école tout seul c'est une histoire d'impression qu'ils sont pas en sécurité aussi donc bon après c'est drôle parce que j'en parlais ce matin avec mon mari j'ai dit ça sent la seule solution pour que nos vives soient plus vivable pour tout le monde, c'est d'avoir moins de voitures, en fait. Oui.
- Speaker #0
Et alors là, tu as donné un exemple quand tes enfants parlent des cages, des espaces de jeux. Est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce qu'ils t'ont fait d'autres remarques ? Est-ce qu'il y a d'autres choses qui ont pu les surprendre ? Ou tu vois, quand ils viennent, ils sont étonnés ou ils se demandent... Je ne sais pas, est-ce que tu as des petits exemples, des anecdotes comme ça ?
- Speaker #1
Il y en a pas mal, mais il y a le fait que, ici, après il y a aussi le fait que mon fils, c'est quelqu'un de hyper aventurier qui adore grimper, et qui va grimper en haut des arbres, et même d'un point de vue néerlandais, les gens me regardent en mode... ça va, on maîtrise, tout va bien. Mais alors, en France, le nombre de fois où on m'a dit votre fils est assis au-dessus de la petite maison, je dis non, mais ce n'est pas grave en fait, ça va, il maîtrise. Ou quand il était plus petit, je me rappelle pourquoi une dame m'a dit que je n'avais pas le droit de monter le toboggan à l'envers, par exemple. Ce genre de choses. Et alors là, ce n'est pas eux, mais c'est moi. À chaque fois, je me dis quand je vais à une aire de jeu ici aux Pays-Bas, Actuellement, j'y vais avec un livre. C'est-à-dire que je lis et mes enfants se débrouillent. Ils ont 5 et 7 ans. Ça ne veut pas dire que je ne vérifie pas de temps en temps que tout va bien et que je n'ai pas un œil. Mais il y a le fait que quand je vais en France, j'ai l'impression que les parents sont quand même beaucoup derrière leurs enfants. À les dire, non, ne monte pas comme ça ou je vais t'aider ou c'est dangereux. Après, bien sûr, il y a une histoire d'âge. Mais c'est vrai que ça... À chaque fois, je me dis qu'il y a vraiment une histoire de perception différente. Et quand j'étais enseignante, j'avais remarqué en fait ça. Alors, dans le cadre de l'enseignement du français, je donnais des cours à des 3-6 ans par le jeu, donc quelque chose de très ludique. Et c'était souvent des familles bilingues. Et les parents français, même habitant au BIMA, disaient toujours aux enfants « Travaille bien ! » Et les parents néerlandais disaient « Amuse-toi bien ! » En fait, c'est ce truc-là de, en France, l'éducation, on pense souvent pour le contrôle et la correction, alors qu'ici, on pense plutôt du type liberté, faire ses propres expériences. Et bien sûr, on peut voir, enfin, c'est pas dire tout est rose ici et on fait, enfin, c'est intéressant en fait d'être là pour l'enfant, pour le sécuriser, pour lui apprendre des choses. La question, c'est où est-ce qu'on met la limite et où est-ce qu'on laisse faire leurs propres expériences, en fait. C'est toujours ça. Et donc, clairement, la vision n'est pas la même du tout. Et pour le coup, j'ai eu mon BAFA il y a très, très longtemps. J'avais 17 ans. Il y a 20 ans, en fait. Et je me rappelle que quand on encadrait un groupe d'enfants, c'était vraiment diminuer le risque. Là actuellement, je travaille en péri-scolaire et je me rends bien compte qu'en fait, on a vraiment des protocoles, des pages à lire, etc. Mais par exemple, sur le lieu où on va à la fin, il y a des orties. En fait, au lieu de se dire on va enlever les orties, on s'est dit, on va expliquer aux enfants. Et dans le protocole, c'est clair, on écrit. s'ils font l'expérience que ça pique, ils auront appris quelque chose, en fait. Et je pense que c'est ça, cette différence de vision. Entre on est OK de prendre des risques pour que l'enfant, il découvre par lui-même. À côté de, on veut sécuriser au maximum. Et je trouve que ça se retrouve vraiment dans l'espace, dans les aires de jeu aussi.
- Speaker #0
Est-ce que, après, on va justement enchaîner sur le péri-scolaire, sur ton travail là-bas. Est-ce que, pour terminer sur ce sujet, si tu prends un peu de recul, est-ce que toi, tu adaptes du coup ton comportement ? Est-ce que tu sens, suivant, là, quand tu reviens en France, que, par exemple, dans l'espace public, puisque ce sera dans l'espace public, principalement, que s'il y a une adaptation à faire, est-ce que tu adaptes du coup ton attitude ? Est-ce que tu changes quelque chose ? ou pas ?
- Speaker #1
Je suis plus... Alors, je suis un peu plus stressée et après, mes enfants sont super grand pour que je leur explique qu'il y a différentes règles. Genre, en général, c'est pas OK ici, enfin, il y a des choses qui sont moins OK. J'ai cette situation particulière où on était en vacances et il y avait un restaurant sur le bord de la plage où il y avait un... Comment on appelle ça en français ? Quelque chose pour sauter de gonflable. Un château gonflable, c'est ça. Un château gonflable. Et donc, c'était bien. Je me disais, oh, un restaurant qui a pensé aux enfants, ils ont mis un château gonflable. Et du coup, pour aller sur le château gonflable, il faut enlever les chaussures. Et en fait, après, mes enfants, ils se sont dit, ils sont venus déposer les chaussures à notre table, en fait, et qu'ils allaient marcher pieds nus. Et un serveur est venu me voir pour me dire que dans le restaurant, il fallait que mes enfants aient des chaussures. OK. Dans ce cas-là, oui, je ne vais pas commencer à argumenter en mode « Écoutez les enfants, la règle ici, c'est qu'il faut mettre des chaussures. » Si on me demande mon avis, je ne trouve pas ça… je vois pas trop le problème mais voilà c'est la règle c'est comme ça et on est invité quelque part on est pas chez nous quoi et je me sens j'avoue je me sens un peu plus sur mes gardes je vais plus leur dire de faire moins de bruit etc je me sens qu'on est moins toléré et c'est moins confortable comme parent on va dire et je suppose comme enfant aussi en vrai ouais
- Speaker #0
Alors écoute, si tu le veux bien, venons-en un peu plus à ton activité au péri-scolaire. Est-ce que déjà, tu as déjà posé un peu le contexte, le fonctionnement aux Pays-Bas, mais est-ce que tu peux aller un peu plus loin, par exemple, à partir de quel âge les enfants vont à l'école, tu vois, au niveau de, voilà, comment ça fonctionne le système éducatif aux Pays-Bas ?
- Speaker #1
Ok, alors les enfants vont à l'école à partir de 4 ans. Donc il n'y a pas école maternelle, école primaire. De 4 à 12 ans, donc il y a une année de plus, ils vont au collège une année plus tard. C'est l'école primaire. Même s'ils apprennent à lire, etc. Le même âge, etc. Mais voilà, c'est une même école. Avant ça, il y a des crèches. Et il y a des... En gros, des haltes garderies pour des enfants qui n'auraient pas été en crèche et donc ont besoin d'une socialisation avant d'entrer à l'école. Ça, ça existe aussi. Et généralement, c'est que le matin, alors que les crèches, c'est toute la journée. Et pour l'école, ça commence à 4 ans. Et les périscolaires sont les organismes indépendants des écoles. En général... C'est soit des entreprises privées, soit des entreprises à but non lucratif, quelque chose comme ça. Et qui fait qu'en fait, en tant que parent d'enfant qui va à l'école, tu peux choisir ta péri-scolaire. Il y en a certaines qui sont dans les locaux de l'école. Par exemple, dans le cas de mes enfants, ce n'est pas le cas. Mais ils vont dans une péri-scolaire qui est dans les locaux d'une autre école. Mais donc, tu as quand même le choix. Alors, choix qui peut être limité suivant où tu habites. Parce que... parce que parfois, il y a une histoire de place, en fait. Quand mon fils est rentré à l'école, on n'avait pas de place en péri-scolaire, parce que c'était après le Covid, il y a eu une histoire de personnel. Mais voilà, il y a quand même un certain choix. Et du coup, ça veut dire que les enfants, généralement, doivent être transportés de leur école jusqu'à l'endroit du péri-scolaire. Ça se fait soit à pied, soit à vélo, soit en... Alors, ça s'appelle un stint, ça n'existe pas en France. C'est une espèce de... mini mini bus en fait où ça va 17 km maximum tu peux mettre jusqu'à 10 enfants dedans et la personne qui le conduit ça se conduit comme un scooter en fait et debout derrière et ça peut faire 25 km maximum donc c'est vraiment quelque chose pour des pour des petites distances et comme c'est transport quand même dix enfants c'est pas mal Il faut être sur les pistes cyclables ou les rues limitées à 30. C'est assez encadré quand même. Nous, notre BSO, c'est la périscolaire assistente, dans laquelle mes enfants vont à vélo ou à pied à la périscolaire. Donc, la périscolaire est ouverte de l'heure de la fermeture de l'école. Donc, ça peut être 14h, 14h30, 14h45, 15h, suivant les écoles, en fait, parce qu'ils ne sont pas tous à la même heure. jusqu'à en général 18h30, sachant qu'au Bay Bar, en général, les gens mangent à 18h. Donc moi, là, dans le BSE où je travaille, c'est très, très rare qu'on ait des enfants qui soient encore là après 18h10, quoi. Et oui, qu'est-ce que je voulais dire ? Et donc oui, la périscolaire dans laquelle je travaille est une périscolaire d'extérieur et ce n'est pas si courant que ça. ça c'est Il n'y en a pas partout, partout. Après, moi, quand j'ai cherché un travail spécifiquement en périscolaire d'extérieur, j'avais quand même le choix. C'est-à-dire qu'à moins de 20 kilomètres de chez moi, il y en avait trois, pour donner une idée. Et donc, nous, ce qu'on fait, parce qu'il peut y avoir plusieurs types de périscolaire d'extérieur, c'est-à-dire qu'il y a des périscolaires d'extérieur dans le sens où le périscolaire est dans la forêt et va essayer de faire la plupart des activités à l'extérieur. Nous, ce que je trouve vraiment intéressant, c'est qu'on a en effet des locaux qui sont loués par l'entreprise pour laquelle je travaille, mais qui sont considérés comme... des locaux en cas de besoin, mais on ne joue pas à côté des locaux. C'est-à-dire qu'en fait, on va chercher les enfants à l'école et on les emmène dans la forêt, enfin en fait dans la nature, chaque jour, enfin chaque jour à un endroit différent. Bien sûr, on revient au même, au fond de mon art. Alors pour les groupes d'enfants qui ne savent pas nager, je crois qu'on en a genre 12 et on doit en avoir 20. si on prend en compte ceux qui sont à côté de là où on est obligé que les enfants aient un diplôme de natation. Et je trouve ça super intéressant cette idée de les emmener quelque part pour deux raisons. La première, c'est le changement, le fait qu'on n'est pas toujours sur les mêmes lieux. Et la deuxième, c'est qu'on rentre moins facilement. C'est-à-dire que j'avais été visiter un BSO de plein air où je jouais autour. Et bien c'est vrai que quand on dit que moi ça fait un peu froid, il pleut, etc. Il y a plus cette tendance à dire, bon, ben, ou les enfants, j'ai pas envie, est-ce qu'on peut rentrer, quoi ? Alors que là, pour rentrer, il faut remonter dans le stint et faire 10 minutes, 20 minutes. Ben, on réfléchit, en fait, avant de rentrer. Et du coup, je trouve qu'on s'adapte plus, en fait, aux conditions. Voilà, on est moins tenté par le confort. Je sais pas si c'est clair.
- Speaker #0
Oui, carrément. Et du coup, ce choix du lieu pour l'équipe pédagogique, est-ce que c'est quelque chose qui se fait un peu à l'impro ? Comment ça s'organise du coup ?
- Speaker #1
Alors, tous les lieux dans lesquels on va jouer ont été listés pour qu'on les connaisse, qu'on sache les risques, etc. Donc, on ne peut pas dire du jour au lendemain, finalement, on va aller ailleurs. Il faut d'abord avoir l'autorisation. de l'équipe de management qui envoie quelqu'un en gros pour voir s'il n'y a pas de choses dangereuses enfin, s'il n'y a pas de choses trop dangereuses pour nous interdire d'y aller ou s'il y a des choses dangereuses, listez par exemple je pense à un endroit où il y a des arbres qui... dans lequel les enfants ne peuvent pas grimper et bien voilà, on a le truc, vous pouvez aller jouer là mais vous ne laissez pas les enfants grimper aux arbres parce qu'ils sont trop cassants en fait, c'est des êtres je crois en français, ouais travailler dans une langue étrangère avoir des compétences dans une langue et pas dans l'autre Ça, c'est la première chose. Après, dans la liste listée, c'est un petit peu… En général, on arrive à 13h45 avec l'équipe et on se dit « t'as envie d'aller où ? » Et comme on a six groupes, je crois, il ne faut pas que deux groupes aillent au même endroit. Donc, on va prendre en compte la météo, on va prendre en compte de ne pas aller deux fois au même endroit. Si un enfant, c'est son dernier jour dans le groupe, il a le droit de choisir où est-ce qu'on a le droit d'aller. Ce genre de choses. Donc voilà, on ne va pas réfléchir mille ans pour savoir ce qui est le plus pertinent, mais c'est un peu en fonction de l'inspiration, de ce qu'on a envie. Je vois bien, moi, actuellement, je suis en remplacement sur différents groupes. Suivant les collègues, il y en a qui aiment mieux celui-là ou celui-là.
- Speaker #0
Et c'est des groupes qui sont par tranche d'âge ?
- Speaker #1
C'est des gros... Cette périscolaire-là a décidé de faire les tranches d'âge. J'avais fait un essai dans une autre périscolaire qui mixait. Donc, il y a un groupe de 4-5 ans. Après, c'est 6+, et 9+. Ce qui a alors même l'avantage, par exemple, les enfants de plus de 9 ans, ils font beaucoup plus d'activités avec des couteaux, avec le feu. ça permet ça. Et aussi, ça permet d'aller dans les endroits où il y a de l'eau. Avant, ils allaient, jusqu'à il y a quelques années, ils allaient aussi dans les endroits où il y a de l'eau avec les petits. Pour, par exemple, pêcher des choses. Mais il y a eu un accident dans un autre péri-scolaire avec un enfant qui est tombé à l'eau et ça a été grave. Donc maintenant, c'est interdit d'emmener des enfants près de l'eau. Enfin, on peut être... C'est pas genre, il doit pas y avoir d'eau du tout, mais disons qu'on peut pas jouer autour de l'eau. avec des enfants qui n'ont pas de diplôme de natation. Et du coup, ça fait que l'étrangerage, ça permet ça en fait, qu'on puisse aller aussi dans des endroits avec les plus grands, qu'on n'a pas le droit d'aller avec les petits.
- Speaker #0
Ok. Et en termes d'encadrement, c'est quoi le ratio nombre d'enfants et adultes ?
- Speaker #1
Alors, la loi dit un enfant pour 10 pour les moins de 6 ans et un enfant pour 12 pour les plus de 6 ans, me semble-t-il. Le PSO, le périscolaire dans lequel je travaille, a fait un choix qui est de dire deux, alors toujours deux adultes minimum quand on est en forêt. pour qu'il y ait un deuxième adulte s'il se passe quelque chose avec le premier pour 18 enfants donc on a sur un 1 pour 9 en fait chez nous ça s'explique parce que ils veulent vraiment qu'on ait des petits groupes pour pouvoir être vraiment là pour les enfants et aussi d'un point de vue technique en fait comme on a deux stints de 10 personnes mais qu'on emmène avec nous un WC chimique, des truies une tente, machin, un chose truc il y a deux places qui sont prises pour nos affaires Merci.
- Speaker #0
Et alors du coup, qu'est-ce qui se passe pendant ces après-midi ? Est-ce que c'est que du jeu libre ? Est-ce que c'est des activités en mix des deux ? Raconte-nous un peu ce qui s'y passe pendant ces après-midi en périscolaire.
- Speaker #1
Alors, ça dépend de la périscolaire ou de la périscolaire où je travaille, mais le jeu libre en premier. C'est-à-dire que l'idée, c'est quand on arrive dans la forêt, on ne propose pas d'activité aux enfants de base s'ils ne demandent pas. Et vraiment, dans le projet pédagogique, l'idée, il n'y a rien de mieux pour les enfants que le jeu libre. Après, en général, on a toujours un truc dans notre sac. On a des idées. J'ai souvent des idées qui viennent. Enfin, je me rappelle, il y a une petite qui me dit, Claire, j'ai envie de faire un truc manuel avec des trucs de la nature. Donc, sur le moment, j'étais en mode... c'était la fin de l'hiver, je ne voyais pas trop ce qu'on pouvait faire. On a fait des instruments de musique, parce qu'on a toujours des ficelles, des trucs comme ça. Donc, on a des possibilités, mais l'idée, c'est vraiment que ça vienne des enfants. Ça part avec les plus de 6 ans, c'est vraiment magique. C'est-à-dire que vraiment, des fois, ils peuvent jouer pendant des heures sans nous solliciter. Avec les plus petits, il y a une partie apprentissage. il y a le fait souvent Parce que je me rends compte qu'il faut commencer un peu avec eux. C'est-à-dire qu'il y en a certains qui vont, surtout quand il fait froid, qui vont être là à attendre, à ne pas savoir quoi faire. Et si on leur dit, regarde, il y a ça. Et puis savoir aussi ressortir du truc quand on voit qu'ils se débrouillent tout seuls. Je pense à une fois où il y avait des enfants qui ne savaient pas trop quoi faire et il y avait une branche qui était sur une autre branche. J'ai dit, regarde, ça fait balancier. Et après, je les ai vus, ils ont fait une espèce de bascule balançoire. Je me dis bon, c'est bon, ils n'ont plus besoin de moi, je fais un pas en arrière, ce qui permet à la fois de ne pas les perturber dans leur jeu, et aussi du coup de voir plus le groupe et se dire où est-ce qu'on va avoir besoin de moi en fait. Alors moi après je suis quelqu'un de très créatif, j'adore arriver avec des idées, mais j'aime bien cette idée qui est complètement différente de ce que j'avais fait en animation, quand je faisais l'animation en France, en fait le jeu libre va avant tout. Et on est là avant tout pour leur sécurité physique et émotionnelle. Et on peut amener, bien sûr, des idées, des activités, mais rien n'est obligatoire, en fait. C'est-à-dire que même quand on... Parce que pendant les vacances, toute la journée de jeu libre, c'est un peu long quand même. Et puis bon, c'est d'amener un peu de changement aussi. Donc pendant les vacances, on amène plus des activités, de se dire, bah ouais, mais même si on a prévu, je sais pas moi, une chasse au trésor. S'il y en a un qui ne veut pas faire une chasse au trésor, il a le droit de faire autre chose. Comment on va faire mettre qu'il puisse faire autre chose ? Moi, j'ai toujours un livre dans mon sac pour lire une histoire. Notamment, ça marche très bien quand il y en a un qui s'est fait mal, qui est fatigué, qui veut papa, qui veut maman. Enfin voilà. En été, à partir du moment où il fait 17 degrés, même là actuellement, on a... On a toujours un peu genre des coloriages, des choses manuelles qui peuvent faire assis sur une couverture. En hiver, si on ne bouge pas, on a froid, donc pas. Il y a l'idée aussi que si un enfant veut se coucher sur la couverture et lire Donald Duck, avec l'équivalent du journal de Mickey, c'est OK aussi. Parce que l'idée, c'est que c'est leur temps. de jeu leur temps de liberté après l'école. Et notamment, notre projet pédagogique a l'idée qu'on loue des endroits pour, à la fois quand il ne fait pas beau... Il fait vraiment pas beau. Froid, trop longtemps, on rentre. Et aussi, pour que les parents viennent les chercher le soir, il faut bien avoir un endroit pour se rassembler. Mais jamais l'organisation va louer un endroit dans une école parce que l'idée, c'est de sortir, en fait. De les sortir physiquement et mentalement de l'école, de choses à faire. Et ça ne veut pas dire qu'on n'apprend rien, mais vraiment pas. On apprend différemment. c'est vraiment la p... La pédagogie dirigée par l'enfant, en fait. Parce que le nombre de fois où Claire, qu'est-ce que c'est ça comme bête ? Autant dire, je n'y connais rien sur les bêtes en néerlandais. Donc, on marche ensemble. Mais même l'autre jour, quand on a fait des instruments de musique, quand je parlais tout à l'heure, je me suis rendu compte que la plupart des enfants de 4 ans, ils ne savaient pas faire des nœuds, ce qui est normal. Du coup, on a appris à faire des nœuds. parce que ça les intéressait sur ce moment-là. Et il y en a qui ont eu la passion d'apprendre, donc qui ont dit, en fait, je m'en fiche et je vais faire autre chose. Et c'est OK, en fait. Donc, moi qui, pendant des années, étais enseignante, c'est tellement... Ça fait tellement léger de se dire, je ne suis pas là pour leur apprendre quelque chose qui a été décidé à l'avance par un curriculum, en fait.
- Speaker #0
Bon, il y a plein de choses que tu as dites, mais je voulais rebondir déjà sur... La différence, la facilité du jeu libre suivant les âges, moi j'avais remarqué ça au début, je proposais des ateliers en extrascolaire le mercredi, j'avais proposé pour les 3-12 ans. Et en fait je suis revenue, j'ai fait ça pendant une année, et l'année suivante j'ai scindé le groupe en deux, j'ai fait 3-6 et 6-12, parce qu'effectivement... Ce que je constatais, c'était que les plus de 6 ans, 7 ans, avaient vraiment cette envie, ce besoin de vivre leurs aventures, d'explorer, ils se plongeaient dans leur monde. Et en fait, du coup, il y avait un décalage avec les petits qui, eux, avaient très envie, mais qui ne savaient pas trop, parce que l'imaginaire, il n'est pas encore totalement installé. Donc, il faut que ce soit un peu dirigé. Donc, les grands dirigeaient un peu, puis les petits suivaient comme ils voulaient. Et c'est vraiment pour cette raison-là, parce qu'adapter des activités, des jeux et tout, ça se fait assez facilement. Il y a plein de choses qui peuvent être proposées à des petits, à des plus grands en même temps. Mais par contre, la place du jeu libre et le rapport au jeu libre, il y a effectivement une différence chez les petits. Parfois, pour certains enfants, pour une majorité d'ailleurs, surtout les 3-4 ans, à partir de 5 ans, ça se débloque peut-être un peu plus. mais Mais c'est difficile d'arriver et puis ça ne vient pas tout de suite. Donc, je comprends tout à fait ce que tu veux dire.
- Speaker #1
C'est ça. Et puis en plus, il faut se dire qu'ils arrivent dans un groupe qui n'est pas le même groupe que le groupe de l'école, un endroit qui n'est pas le même. Donc, il y a aussi ce truc de qu'est-ce que je fais là ? Et c'est vraiment que tu dis que ça va partir de 5 ans parce que sur le groupe de 4-5 ans, on voit en effet que c'est les 4 ans qui viennent d'arriver qu'on a besoin qu'on les amène dans l'environnement pour trouver comment jouer avec. Et en effet, les plus grands. Et aussi, il y a le fait que, je me rappelle, il y a deux semaines, j'étais avec les 7+, on a construit un pont au-dessus de la boue pour après essayer de marcher dessus. Avec les 7+, on peut y aller tranquille, c'est bon, on y va, on prend chacun une branche. Avec les 4-5 ans, il y a le côté, OK, la branche, on la laisse vers le bas. Attention aux copains pour ne pas être dans ta figure, etc. Donc, il y a aussi ce que ça demande à l'adulte. Les risques que l'on peut prendre, en fait, avec les tranches d'âge.
- Speaker #0
Il y a un truc où je trouve que rien que ça, ça ferait vraiment une différence. Tu parlais de ce souhait, de l'importance de sortir les enfants de l'école. Et en fait, on n'est plus dans ce contexte de travail. Et c'est vrai qu'en France, le périscolaire, très souvent, c'est dans les locaux de l'école ou juste à côté. Même le centre de loisirs pendant les vacances. Moi, j'ai frappé. Un matin, j'emmène ma fille au centre de loisirs pendant les vacances. Donc, elle a trois ans, elle est en petite section et elle n'a pas compris. Quand on est arrivé, je lui avais expliqué que c'était dans les locaux de l'école et en fait, qui ont été transformés. Tu vois, c'est le hall de l'école qui a été aménagé en centre de loisirs. Mais elle n'a pas compris ce qu'elle faisait là. Tu vois, c'était mais c'est pas l'école, mais c'est... Bon, voilà, c'est au même endroit. Et vraiment, c'est vrai que le soir, moi, je me souviens, enfant, j'ai été beaucoup au périscolaire, au centre de loisirs, puisque mes parents travaillaient tard. Et en fait, c'est des mauvais souvenirs pour moi parce que c'était des journées qui... Enfin voilà, le temps de péri-scolaire de 16h30 à 18h, je l'assimilais à de l'école, c'était comme du travail. En plus, c'était un endroit où on fait les devoirs. Donc vraiment, ça fait des journées de folie. Et je ne me dis rien que déjà, si on distingue physiquement les deux lieux... Bon là évidemment on est sur des journées, le rythme n'a rien à voir, mais si déjà les enfants qui vont au péri-scolaire pouvaient être dans un environnement totalement différent, avec des attentes différentes, mais en fait aucune attente juste « c'est ta fin de journée, tu peux t'amuser maintenant » , ça ferait déjà une belle différence dans la charge, la lourdeur du rythme qui est imposé aux enfants et aux adultes qui accompagnent les enfants.
- Speaker #1
Après, il faut quand même dire que c'est difficile pour les enfants, la multiplication des lieux et des personnes. C'est-à-dire qu'on voit bien... Je suis contente de travailler pour un BSO qui vraiment prend ça en compte, de « il faut que les enfants aient un visage connu de référence » . Donc ils sont vraiment stricts là-dessus. Moi, quand je suis arrivée pour travailler, j'aimerais bien travailler deux jours en m'admettant ces trois minimums pour que tu puisses être fixe sur un groupe. Et on voit bien que le plus... Alors, pour deux raisons. Le plus difficile, c'est le sortir de l'école pour aller à un autre endroit avec un nouvel adulte. Et la plupart des problèmes qu'on a, c'est à ce moment-là. Je pense qu'il y a le fait, en effet, de changer de lieu et de changer de personne qui est difficile, surtout pour les quatre ans. Il y a beaucoup de pleurs à ce moment-là. Et le deuxième truc, c'est qu'il y a un moment où il faut qu'ils soient contraints, assis dans un endroit avec d'autres enfants après une journée d'école, où en effet, la plupart des disputes, ils ont lieu dans le stint, parce que c'est dur de partir de l'école, parce qu'il faut relâcher, qu'on n'est pas encore en train de courir et crier dans la nature ce dont ils ont besoin, en fait, à ce moment-là. Donc, la meilleure solution serait à côté de l'école, avec la nature à côté. Ça peut être compliqué, mais c'est vrai que c'est intéressant de se dire, changer de lieu, c'est intéressant pour les enfants. Après, ça peut provoquer d'autres difficultés, en fait. Ce n'est pas toujours facile de changer de lieu et changer aussi de personne. Pour les procédés d'enfants, c'est très difficile de passer de la maîtresse ou le maître à la personne du périscolaire.
- Speaker #0
Mais oui, ça les met en insécurité affective. Donc forcément, c'est sûr que c'est... J'imagine, c'est vrai que je n'avais pas forcément pensé à cette dimension. Mais oui.
- Speaker #1
Après, il n'y a pas de solution miracle. Moi, je pense souvent... C'est intéressant de se demander combien d'adultes référents notre enfant a dans sa journée. parce que pour certains c'est difficile en effet d'avoir les parents le matin puis la périscolaire puis la dame de la cantine c'est intéressant de se dire pour certains l'enfance c'est beaucoup d'adultes à qui faire confiance ouais carrément en
- Speaker #0
parlant de sécurité tout à l'heure tu parlais de la prise de risque c'est C'est quoi, grosso modo, l'approche, justement, de la prise de risque au sein du BSO ? Alors, tu parlais d'une personne, tu l'as évoquée déjà, qui vient faire du repérage, mais dans la posture de l'adulte, du coup, quel est le cadre, en fait, que vous posez ? Est-ce que tu peux développer un petit peu ça ?
- Speaker #1
Bien sûr. Alors, je vais poser le cadre dans mon péri-scolaire, sachant qu'après, je pourrai un peu discuter de ce qui peut se faire aussi ailleurs. parce que je connais via mes enfants d'autres choses. Donc, dans le cadre de mon périscolaire, on a des règles qui, certaines, peuvent paraître peut-être surprenantes d'un point de vue français. Alors, jusqu'à 7 ans, les enfants doivent toujours voir l'adulte référent et le stint. En fait, comme il est rose, si tu vois le stint, ça veut dire qu'on te voit. Mais ça peut faire quand même assez loin. À partir de 7 ans, on n'est pas obligé tout le temps de les voir. Il faut qu'ils restent à... proximité mais disons par exemple s'ils sont cachés derrière un arbre c'est ok quoi. Mais tous les enfants ont un bracelet avec dessus le numéro de téléphone du PSO et ils savent que si tu es dans une situation compliquée, si tu te sens perdu ou quoi que ce soit, voilà tu as le numéro du PSO. A partir de 7 ans ils ont aussi un sifflet sur ce bracelet qui est, si tu as un problème, tu siffles, puisque comme ils peuvent être hors de notre vue, tu siffles et un adulte va venir le plus rapidement possible. Et inversement, nous les adultes, nous avons un sifflet, quand on siffle, les enfants doivent être là en moins d'une minute. Donc on les entraîne à ça. Je ne sais pas si c'est au niveau sécurité, mais c'est l'idée qu'on respecte la nature dans le sens, on ne va pas cueillir des plantes qui sont vivantes, on ne va pas cacasser des branches. Au niveau de mon BSO, il y a l'idée qu'un enfant jusqu'à 7 ans peut monter aussi haut que sa propre taille. Et au-dessus de 7 ans, un adulte va pouvoir attraper ton pied. On leur apprend aussi à grimper. On discute avec eux. Est-ce que tu penses que là, tu ne risques pas de tomber ? Combien de membres as-tu ? sur différentes choses. Cette idée de... On essaie toujours d'avoir trois, en fait, de bras et de jambes ou de bras et de... Donc, ça, après, des tout petits. Donc, dès 4 ans, on leur apprend la position pour travailler avec le bois. C'est-à-dire qu'en fait, les 4-5 ans ont des limes pour limer les branches pour après pouvoir les décorer. Donc, comment est-ce qu'on le met sur sa jambe et vers l'extérieur pour ne pas se faire mal ? Parce qu'à partir de 7 ans, ils ont des... des épuches légumes, des grosses épuches légumes pour voir c'est ça et à partir de 9 ans ils ont des vrais couteaux alors j'en parlais avec la spécialiste du périscolaire sur ce genre de choses on a quelqu'un qui est spécialiste qui disait que elle dans ses ateliers qu'elle faisait en privé elle avait aucun problème à donner un couteau à un enfant de 4 ans parce que parce qu'elle pouvait lui apprendre de la même manière après il y a toujours la question de ce grand groupe moi mon fils par exemple je vais pas lui dire tu peux monter beaucoup plus haut que au BSO parce que c'est mon fils je le connais Et deux, parce que je suis toute seule avec lui, donc je peux être en dessous pour l'aider. Je sais, par exemple, que... Alors, il y a un lieu... Quand je parlais des lieux merveilleux avec les enfants, il y a un lieu merveilleux à Amsterdam qui s'appelle Wustwest, qui veut dire, en gros, le Far West, mais avec un jeu de mots, où ils font aussi, en gros, le centre aéré pendant l'été et les petites vacances. Et je lisais leur projet pédagogique et il y a écrit, on ne limite pas les enfants sur... la hauteur à laquelle ils peuvent grimper. Par contre, on en discute avec eux. Donc, c'est vraiment des projets pédagogiques. Mais en général, il y a cette idée assez néerlandaise de c'est pas le moins de risques possible, c'est le moins de risques, enfin, c'est les risques, c'est ce qui est nécessaire, en fait. Et moi, en tant que mère, quand on m'a dit... comment tu as fait pour laisser tes enfants grimper comme ça sans avoir trop peur ? Je préfère leur apprendre à faire correctement que d'interdire complètement. Et que du coup, c'est une histoire de couteau en fait, d'utiliser un couteau pour... S'ils ne savent pas faire, ils vont peut-être essayer de le faire et vont le faire mal. Alors que si on construit une compétence avec eux, il y a plus de chances qu'il n'y ait pas d'accident en fait. Essayez de le faire. Après, ça peut arriver. On a conscience qu'un accident peut arriver. Tous les professionnels de périscolaire ont leur premier secours spécial enfant et bébé, qui est donc obligatoire, et des protocoles pour beaucoup de choses. On a des protocoles pour la chaleur, on a des protocoles pour le froid aussi, s'il fait en dessous de zéro degré, on ne reste pas plus dans une heure d'or. par exemple. Donc, c'est vraiment une histoire de quel risque on est prêt à prendre et aussi d'une équipe pédagogique à l'autre, c'est-à-dire qu'on a cette liberté de se dire, avec notre groupe, on connaît notre groupe, qu'est-ce qui est OK pour nous, quel risque on est prêt à prendre. Et avant que tu déclenches le micro, je te disais qu'hier, on a eu un... J'ai eu un après-midi difficile où je remplaçais, en fait, c'était parce qu'il y avait un enfant de 11 ans qui voulait prendre son vélo, parce que certains, ils vont à vélo. pour aller dans la forêt et que nous on lui a dit non c'est pas un risque qu'on est prêt à prendre parce que on te connaît pas, on est pas à l'aise avec ce risque là. Bon, ça a été difficile hier puisque l'enfant n'a jamais voulu accepter de monter dans le stint, donc il y avait toute une histoire. Mais c'est vraiment aussi, c'est aussi la mentalité néerlandaise de dire, les gens en général, mais dans le travail en général, ils peuvent réfléchir. Au risque, ils sont prêts à prendre, trouver des compromis, etc. Ça ne vient pas forcément de dans le pays-bas. Tu as un endroit où dans le travail, il y a très peu de hiérarchie, en fait, où tu vas discuter. Tu vas discuter les règles avec ton patron, donc les enfants peuvent aussi avoir ça et chaque équipe peut aussi voir avec quoi je suis d'accord au niveau risque. Je ne sais pas si je suis claire.
- Speaker #0
Oui, c'est intéressant. Mais oui, oui, oui. Non, mais si, si, tout à fait. Est-ce que, ça m'amène à une question, est-ce que dans ton quotidien, depuis que tu travailles au périscolaire, est-ce que tu as pu être confrontée à des... Est-ce que tu rencontres des difficultés ? Est-ce qu'il y a eu des... des expériences qui ont été difficiles pour toi ?
- Speaker #1
Il y a eu des petites choses difficiles. La plus grande difficulté pour moi, c'est quand il y a un peu de tensions et des conflits par rapport à la langue néerlandaise. Donc, ça n'a rien à voir avec le fait d'être dehors. C'est que juste des fois, je me sens limitée. Après, il y a eu des choses avec les enfants où... petit... Oui, c'est un peu tendu, quoi. Mais on n'a jamais eu d'accident. On a eu un enfant piqué par un frelon. Qui ? Qui, en 10 minutes, s'était oublié. Au début, ça allait très mal, mais voilà. Ça a été un problème plus après, parce que quand j'ai dit à la mère en néerlandais, j'ai dit mordu à la place de piqué. Et elle n'a pas compris le mot frelon. Alors, je ne sais pas si elle ne connaissait pas ou si j'ai mal prononcé. On a eu un espèce de truc. Mon enfant s'est fait mordre dans la forêt. Mais voilà, je n'ai pas entendu parler de gros accidents ou quoi. Et ce qui, à chaque fois, me rend tellement heureuse, c'est à quel point il y a très peu de disputes, en fait. Il y a très peu de tensions. Et que c'est souvent sur le moment où ils sont dans le stint ou les regroupements parce qu'il va qu'on parte. Mais en vrai, quand tu as la place, que tu peux faire autant de bruit que tu veux, que tu peux bouger autant que tu veux, que tu peux décider ce que tu vas faire, les enfants, généralement, ils ne se disputent pas. Et même quand ils veulent tous les deux le même boudin à bâton, ça arrive. Je ne sais pas, j'ai l'impression que c'est plus facile à gérer que les deux le même jouet à l'intérieur, en fait. Je ne sais pas si tu as la même expérience que moi là-dessus, mais...
- Speaker #0
Ah oui, oui, mais complètement. Oui, oui, absolument. Et d'ailleurs, je l'ai déjà évoqué plusieurs fois sur le podcast, mais parfois, les parents nous préviennent qu'il y a souvent des conflits avec leur enfant à l'école ou autre. Et moi, au bois, je ne le vois pas du tout. C'est le... L'environnement joue énormément là-dessus. Mais aussi parce que tu parlais de la sécurité émotionnelle tout à l'heure, la sécurité affective, ça joue aussi beaucoup. Moi, je pense qu'en France, en tout cas, beaucoup d'enfants, s'il y a beaucoup de conflits, s'il y a beaucoup de tensions, c'est parce qu'il y a beaucoup d'enfants qui ne se sentent pas en sécurité pour plein de raisons, et notamment parce qu'on est sur des classes qui sont... surchargé quand il y a 30 enfants pour un adulte, les enfants sont un peu livrés à eux-mêmes et quand il y a des émotions qui sont difficiles, il n'y a personne de disponible pour répondre et ça n'est absolument pas la faute des enseignants, c'est le système qui est fait comme ça aujourd'hui. Et quand on est dehors, il y a non seulement effectivement le contact avec la nature qui qui a tendance à apaiser, qui régule le système nerveux. C'est quelque chose qui est démontré par de nombreuses études, mais aussi parce qu'on est généralement sur des ratios qui ne sont pas non plus les mêmes. Et quand on sait qu'il y a neuf enfants, un adulte, je pense que les enfants se sentent aussi mieux. Et donc, il y a moins ces petits éclats par moments, ces conflits qu'il peut y avoir. Là, en général, quand ça dégénère, c'est quand les parents arrivent. L'heure des parents, c'est le moment où ça explose dans tous les sens. Et donc parfois,
- Speaker #1
les parents se disent un peu...
- Speaker #0
Oui, oui, tout à fait. Mais des fois, les parents se disent, ça s'est bien passé ? Nickel, vraiment, là, c'est juste trois secondes. Mais voilà, je pense qu'il y a aussi autre chose, il y a l'extérieur.
- Speaker #1
On a énormément d'enfants neurodivergents, vraiment, en proportion. Mais c'est normal, si tu as le choix entre un BSE d'intérieur et un BSE d'extérieur, pour ton enfant qui est en recherche d'expériences sensorielles parce qu'il a un TDAH par exemple. tu vas le mettre à l'extérieur. Mon fils à moi est quelqu'un qui est en recherche d'expérience sensorielle énormément. Il n'y a jamais de problème dehors parce que tu as cette réponse-là du milieu déjà qui sensoriellement te donne, sans te surstimuler, mais qui te donne ce dont tu as besoin, qui va te donner un morceau de bois sur lequel tu vas pouvoir marcher pour ton équilibre, qui va te permettre de crier si tu veux crier, de courir si tu veux courir, On a un petit garçon qui est TSA, donc sur le spectre de l'autisme, qui n'est pas si fasciné par les trucs doux, la mousse, par exemple, ce genre de choses. Oui, à l'intérieur, on peut leur amener des choses, mais la nature, en fait, le propose de base, en fait, de manière beaucoup plus physiologique, de manière beaucoup plus simple, en fait. Et le fait que tu as la place aussi. Il y a une histoire de place.
- Speaker #0
Oui, oui, tout à fait.
- Speaker #1
Et moi, je dis souvent, là, c'est au niveau de la maternité, je suis une mère d'extérieur. Je ne sais pas être une bonne mère à l'intérieur. Enfin, je peux, mais ma solution à moi, c'est à partir du moment où ça commence à devenir pénible, on sort, en fait. Mais ça marche. C'est ça, le truc. Ça marche pour mes enfants, mais ça marche pour les enfants du périscolaire, même si, quand tu leur demandes, il y en a qui disent, j'aimerais bien ne pas être... Parce qu'on s'appelle BSO. qui veut dire dehors en fait et du coup il y a des fois des enfants qui disent moi je veux aller à BSO Bénin qui veut dire dedans parce que c'est inconfortable parfois d'être dans le froid etc je suis sûre qu'au bout du compte dans quelques années ils iront garder des super souvenirs en fait et on voit qu'ils sont que ça répond à leurs besoins c'est ça le truc c'est pas Oh ! Parce que comme on a un adulte pour neuf enfants, on n'a pas beaucoup de budget pour des activités de folie. On n'en a pas besoin non plus, c'est un choix pédagogique. Mais c'est vrai qu'ils vont dire, ben ouais, nous on ne fait pas des trucs, d'autres BSO vont faire décoration de t-shirts, fêtes, enfin voilà. Nous on ne fait pas ça, on les emmène juste dans la nature. Donc ça n'a pas l'air grandiose comme ça, mais quand on parle de nos souvenirs d'enfance... C'était pas grandiose de jouer dans mon jardin et pourtant c'est ça dont je me rappelle aujourd'hui en fait, cette liberté-là. Voilà, c'est ça. Le truc c'est aussi de se dire que ça va pas forcément dire que ton enfant va revenir à la maison en disant « C'est trop génial ce qu'on fait à la périscolaire en fait ! » Mais ce que ça lui fait au niveau de la régulation, au niveau de... sommeil aussi par exemple, un enfant qui a joué dehors il va beaucoup mieux dormir et au niveau des apprentissages par exemple, marcher sur un tronc qui est tombé pour des 4 ans c'est pas toujours facile mais c'est un apprentissage facile à faire et qui se fait beaucoup plus naturellement que si tu les mets dans un gymnase en disant on va tous l'un après l'autre marcher là-dessus donc je pense qu'en fait à long terme c'est bénéfique et même au niveau du plaisir, les enfants vont garder des bons souvenirs. Mais ce n'est pas quelque chose où forcément sur le moment, les enfants disent « C'est trop génial en fait ! » Même si ça arrive, il y a des gens qui disent « Ah, c'était vraiment… » Et moi, ce que je remarque au BSO, on rentre après, mais en général, quand on rentre sur l'endroit où les parents viennent le chercher, s'il ne fait pas trop froid, on reste dehors. On a des jardins. Et notamment de l'endroit où j'ai travaillé jusqu'à la semaine dernière, parce que là, je suis passée en remplacement, il y a une cuisine de boue dans le jardin. Pour les 4-5 ans, c'est vrai. Eh bien, en fait, les enfants, quand les parents viennent chercher, il y en a la moitié au moins qui n'ont pas envie de partir, en fait. Bon, après, c'est aussi parce que ça veut dire que quand tu rentres, il faut que tu manges et que tu enchaînes sur le tunnel du soir et que tu voudrais rester à jouer. Mais voilà, il n'y a pas besoin de faire des choses grandioses pour que les enfants s'épanouissent et répondent à leurs besoins.
- Speaker #0
Oui. Mais oui, et tu vois, moi, souvent, ce que je dis aux adultes, c'est pour ça que je suis tant attachée à cette question « Quels sont tes souvenirs d'enfance en nature ? » Parce que... Jamais personne m'a répondu, c'était la sortie à Grosbranche, tu vois. Effectivement, il n'y a pas de... Les réponses sont toujours des moments très très simples et même juste de flâner dehors, ça ne va pas... Toutes les expériences qu'il y a autour, ça marque sur le moment parce que ça sort du quotidien, mais ce n'est pas ce qui va s'inscrire durablement dans le corps, dans le... le cœur. Et c'est vrai que ça, on est dans une ère où on consomme de tout, beaucoup, et y compris de l'activité, énormément. En tout cas, en France, cette culture de l'activité, les mercredis, il faut voir les mercredis, les samedis matins, les familles, les enfants sont inscrits à plein, plein d'activités. Et parfois, il y a cette attente des parents qui est une espèce de production où voilà, c'est... C'est la petite case à cocher de ce que l'enfant aura fait en plus, alors qu'effectivement, le jeu libre, on n'est pas sur quelque chose d'apparemment sensationnel aux yeux des adultes. Et tu as raison, les enfants n'expriment pas forcément que c'est chouette, mais aussi parce que ça fait partie. En fait, comme ça répond à leurs besoins, c'est naturel. Il n'y a pas à souligner que c'est... incroyable de jouer à la cuisine debout. Mais oui, je trouve que c'est là la puissance du jeu libre, c'est que ça marque durablement et ça offre tellement plein de possibilités différentes, ça répond à un besoin du moment qui va bien au-delà d'une journée à Disneyland ou je ne sais quoi.
- Speaker #1
Oui, puis c'est aussi le fait de... C'est un truc qui se pratique aussi. Il y a ce truc aussi de se dire que plus on va les laisser jouer librement et plus on va les laisser jouer librement avec des choses qui ne sont pas des jouets, dans le sens pas fait pour quelque chose de spécifique, plus ils vont développer leur capacité de jeu. Et c'est intéressant parce que c'est au niveau de l'imagination, de la créativité, de la motricité. Ils vont répondre à ce ton qu'ils ont besoin dans leur développement à ce moment précis. Et ça n'a pas besoin... Alors, nous, on a eu la chance que moi, j'habite au milieu d'un espace naturel. Alors, ça reste les Pays-Bas. Les villes sont très proches. Et quand on va se promener dans la lande, on entend l'autoroute. Ce n'est pas des grands espaces, mais on a de la lande et de la forêt à 5 minutes de vélo. Mais en vrai, moi, mes enfants, ils adorent jouer dans la rue devant chez moi. Et j'ai sacrifié un morceau de mon jardin de devant. pour qu'ils arrêtent de déplanter, de creuser au niveau de l'arbre qu'il y a dans la rue. En fait, après, on ne peut plus sortir les poubelles et le vélo, ils mis le roue dedans. Donc, en fait, avec mon fils, avec le petit voisin, ils passent des heures à creuser, jouer, transloiser tout ça dans un carré de terre. Il n'y a que de la terre. Et ils n'utilisent généralement pas la pelle, parce qu'il faut aller de l'autre côté la chercher et aller ranger machin. Mais le bout de bois qui traîne et leurs mains, etc. Donc, on n'a pas besoin de proposer aux enfants forcément quelque chose. C'est chouette, la nature. C'est chouette d'avoir une forêt. Mais parfois, c'est aussi leur laisser se salir. Sur le coin de l'air de jeu, au milieu de des cages, parfois, il y a un espèce de petit truc. Leur laisser, ben voilà, aller mettre les mains dans la terre, en fait. jouer avec le bâton parce que le bâton c'est une épée, c'est une baguette magique c'est 10 000 jeux qu'on leur achète en fait
- Speaker #0
Alors Claire ça fait déjà une heure qu'on enregistre avant de nous quitter est-ce qu'il y a quelque chose qu'on aurait pas forcément abordé que tu veux préciser ou...
- Speaker #1
Je pense qu'il y a un truc aussi que j'ai pas abordé du tout et... et que je pense qu'on oublie souvent quand on travaille avec des enfants ou quand on est parent, c'est que nous aussi, en fait, on a le droit de jouer dans la nature. C'est-à-dire qu'en fait, on a le droit et ça fait du bien de s'autoriser. Ce n'est pas se forcer, c'est vraiment de se dire, ça peut être le bâton, je m'amuse à écrire dans le sable et... Je ne le fais pas pour mes enfants, mais je le fais parce qu'à ce moment-là, j'y pense et mes enfants, enfin, on va créer un truc. Ou est-ce que moi, je n'ai pas envie d'essayer de grimper un arbre ou d'aller regarder ? Enfin, voilà, c'est s'autoriser, nous aussi, à vider notre emploi du temps, laisser notre téléphone dans la poche. Et se demander ce qu'on peut y trouver aussi. Et moi, tous les matins, alors, depuis que je travaille au BSO, donc où je suis à l'extérieur, beaucoup plus. Maintenant, je le fais les matins où je ne travaille pas au BSO. Je l'avais l'année dernière, pendant toute l'année scolaire, je fais les marchés dans la nature absolument tous les matins. Et tout le monde me disait, mais t'as un chien ? Je disais, ben non, je le fais pour moi, en fait. Donc, voilà, s'autoriser de soi aussi. Ce qui est bon pour les enfants, il ne faut pas oublier, c'est aussi bon pour nous. Et que parfois, on ne sait pas si on n'a pas envie de jouer ou on n'a pas envie de marcher. Mais si on essaie, on se rend compte qu'en fait, ça nous apporte quelque chose. Et ça peut être regarder, ça peut être explorer, ça peut être... Ça peut être construire une cabane aussi, quoi ! Ça peut être aussi prétendre que... qu'on est une fée... Enfin, nos enfants nous offrent cette possibilité-là. Moi, c'est ce que j'adore en étant mère, en travaillant avec des enfants, c'est que ça... Ça m'autorise à sortir mon esprit ludique parce que si je me mets avec des adultes à jouer et que je suis une fille, ils vont me regarder un peu bizarre. Alors que les enfants, ils vont venir avec moi et ça fait du bien, en fait. C'est ça. Le jeu libre et le jeu en extérieur et le fait d'être en extérieur, c'est bon pour tout. Bonne conclusion.
- Speaker #0
Très belle conclusion. Effectivement, je crois que tu ne pouvais pas faire mieux. bah écoute merci beaucoup pour cet échange c'était très inspirant j'ai appris plein de choses et c'était très chouette c'est toujours hyper enrichissant d'avoir un autre regard sur d'autres pratiques donc merci beaucoup d'avoir
- Speaker #1
partagé ça ici avec plaisir et je pense qu'on a besoin d'inspiration en fait on a besoin de moi je partage beaucoup sur mon code instagram Pas sur ce que je fais au BSO parce que c'est pas mes enfants, mais avec mes enfants, les gens me disent souvent, « Ah mais Claire, l'autre jour j'ai laissé mon enfant jouer dans la boue parce que j'ai pensé à toi. » Donc c'est vraiment chouette ce que tu fais d'inviter vraiment plein de gens différents parce qu'on a besoin de voir que d'autres le font en fait. Et trouver après sa façon à soi de le faire parce qu'en effet... Comme tu disais, on ne voit pas souvent un enfant rentrer tout seul de l'école sur le bord de la route et cueillir des pâquerettes. Et on a besoin de le voir pour se rappeler que c'est possible. Donc, merci.
- Speaker #0
Tout à fait. Merci pour ces gentils mots. Et écoute, à bientôt. Je mettrai ton... Avant de couper. Je mettrai ton compte Instagram, puisque tu viens d'en parler dans les ressources de l'épisode. Si les personnes ont envie d'aller...
- Speaker #1
Et je peux te donner aussi le... le lien du compte Instagram du périscolaire pour qui je travaille, c'est en néerlandais, mais ça permet d'avoir des images face aux mots que j'ai mis dessus.
- Speaker #0
Ouais, très bonne idée. Merci Claire, à bientôt.
- Speaker #1
Merci à toi.
