Transcription

• Speaker #0

  Aujourd'hui, nous allons parler des dangers qui guettent la pratique sage-femme au Québec en lien avec le fameux projet de loi 15. Pour ce faire, il m'apparaissait important de prendre connaissance de l'évolution de la sage-famerie en sol québécois depuis ses tout débuts. Pour rendre cet épisode aussi intéressant que pertinent, j'ai convié deux invités. Andrée Rivard, historienne et auteure du livre Histoire de l'accouchement dans un Québec moderne et Josiane Giroux, qui a gradué comme sage-femme en 2013. Elle est présidente du regroupement Les Sages-Femmes du Québec depuis 2020 et siège sur le conseil d'administration de cette association professionnelle depuis 2013. Le dénouement de ce qui se passe actuellement aura un impact sur toi de toute façon, c'est 100% certain. Si ce n'est pas directement à travers tes enfantements, ce sera à travers ceux de tes enfants et de tes petits-enfants.

• Speaker #1

  Bienvenue dans le podcast de Annie Béreer.

• Speaker #0

  Passionnée de grossesse et d'accouchement, Annie est accompagnante à la naissance depuis plusieurs décennies. Elle est également ostéopathe spécialisée en périnatalité et formatrice à l'international. À ce jour, elle a aidé des milliers de femmes, de couples et de familles à se préparer pour vivre une expérience de naissance la plus alignée possible à leur désir. Voici. Tadoula Osteo,

• Speaker #2

  Annie

• Speaker #0

  Perrette J'ai le plaisir d'accueillir André Ribard et Josiane Giroux qui viennent avec nous aujourd'hui pour nous parler de l'historique des sages-femmes et du fameux projet de loi 15. Bonjour à vous deux.

• Speaker #2

  Bonjour. Bonjour Annie.

• Speaker #0

  André, j'aimerais que vous nous donniez une bonne idée de ce qui a précédé au niveau de la pratique sage-femme au Québec depuis finalement l'émergence des sages-femmes qui date de très très longtemps.

• Speaker #2

  En fait, les sages-femmes ont toujours été dans le décor. Elles sont là depuis la nuit des temps. Si on admet qu'il y a très très longtemps, longtemps de la préhistoire, il se peut même que des femmes accouchaient toutes seules. Dans certaines communautés aussi, encore au XXe siècle même, dans certaines communautés, les femmes accouchent seules. Mais il demeure que d'une manière générale, c'est surtout les sages-femmes qui ont assisté les femmes au moment de leur accouchement, et ce, de tout temps. Ce qui est particulier au Québec, c'est qu'il y a eu une interruption dans cette pratique de sage-femme. C'est-à-dire qu'au temps des colonies françaises et anglaises, les sage-femmes étaient là, il y avait un système... bien structurée qui avait été implantée, puis pourquoi on avait implanté cette structure de sages-femmes-là, qui était d'ailleurs bien formée en Europe, c'est parce qu'on voulait que la population se multiplie. Donc, on a envoyé ici des sages-femmes qui sauraient, disons, bien assister les femmes pour que la population se multiplie. Alors, c'est implanté un grand système. de sage-femme, ça c'était au temps de la colonie française, et puis au temps de la conquête, le système anglais... On continuait à reconnaître les sages-femmes qui faisaient très bien leur boulot. La situation a changé au début du 19e siècle, quand est arrivé un contingent de nouveaux médecins qui arrivaient de l'Angleterre et puis qui avaient besoin de boulot finalement. Alors, graduellement, on a tassé par différentes stratégies, on a tassé les sages-femmes qui étaient là, qui faisaient bien l'affaire, qui faisaient bien leur boulot, la population était contente de les avoir. Voilà. Mais les médecins avaient vraiment besoin, disons, d'écarter cette pratique obstétrique-là, parce que pour eux, c'était vraiment important d'avoir l'obstétrique dans le travail qu'ils accomplissaient, parce que c'est un moyen d'entrer dans les familles et de se faire une clientèle. Alors, ils voulaient vraiment avoir cette place-là. Alors, on se retrouve, disons, au début du 20e siècle, admettons, pour se situer, alors que les sages-femmes sont devenues extrêmement rares, elles sont devenues les médecins pratiques, elles ont gardé les meilleures places. dans les villes, parce qu'essentiellement, ils vivent dans les villes. Puis, ils vont laisser quand même les sages-femmes qui se seront formées de manière autodidacte pratiquer quand même dans les campagnes, parce qu'il n'y avait pas de médecin qui était installé là. À partir du moment où un médecin s'installait dans une communauté rurale, là, on s'est mis à dire Ok, vous n'avez pas le droit d'être là, on pouvait tenter des procès, même si les femmes de la communauté, du village... tenaient à leur sage-femme. Non, non, ça ne s'est pas passé de même. On a fait des procès, on ne voulait pas les avoir. Il y a eu aussi une expérience qui a été intéressante durant le XXe siècle, c'est celle des infirmières de colonie. qui, elles, étaient des infirmières diplômées qui agissaient dans les nouvelles collectivités, par exemple, en Abitibi, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, sur la Côte-Nord. C'est comme Blanche dans la série, la série télévisée, j'entends. Alors, elles faisaient de tout, mais une grande partie de leur pratique, c'était d'assister des naissances. Et elles avaient une pratique qui était très démedicalisée, puis qui satisfaisait la population. Là, les sages-femmes telles qu'on les connaît maintenant, Parce qu'il y a eu une interruption, évidemment, dans cette pratique qui était officielle. Les sages-femmes qu'on connaît maintenant, elles sont revenues dans le fond dans les années 70. À un moment où le féminisme était vraiment en pleine ébullition. Et puis, elles vont manifester assez bruyamment leur insatisfaction par rapport aux conditions de la naissance. Parce qu'il faut dire que depuis le milieu du XXe siècle, les accouchements se déroulent pratiquement tous à l'hôpital. Et non pas parce que les femmes l'ont demandé en passant, malgré ce que certains historiens ont répandu comme idée, mais qui est totalement faux, ça c'est vraiment une interprétation tout à fait, je dirais, androcentrice. Les femmes ont été vraiment conduites vers ce chemin-là, qui est celui de l'accouchement à l'hôpital. Elles n'avaient pas tellement le choix. embarquées là-dedans, puis sans avoir leur mot à dire non plus sur de quelle manière elles allaient accoucher dans ces hôpitaux-là. Et puis, évidemment, les rapports de genre, dans les années 50, même 60, faisaient en sorte qu'elles ne faisaient pas beaucoup de bruit. Elles ne disaient pas tellement publiquement qu'elles n'étaient pas contentes, que ça ne faisait pas leur affaire. Il va falloir attendre vraiment les années 70, qui est un grand moment d'affirmation féministe, pour qu'elles le disent haut et fort. Alors, durant ces années 70-là... elles vont le dire, ce mécontentement. Elles vont commencer à émettre l'idée d'avoir des sages-femmes qui seraient dans le système de santé. On ne les écoute pas trop. Les médecins qui vont envisager l'idée vont dire oui, mais il faudrait qu'elles soient sous notre gouvernement. Mais ce n'est pas exactement ce que les femmes souhaitent. Parce que ce que les femmes souhaitent, c'est une pratique qui sera différente de celle qui leur est offerte dans les hôpitaux, qui est une pratique qui est hyper médicalisée, où est-ce que les femmes n'ont pas le choix, on leur impose des choses. Alors, ce que les femmes veulent, c'est quelque chose de différent et pas de pareil. Ça va être une très grande lutte d'obtenir des sages-femmes qui seront intégrées dans le système de santé. Ça va être extrêmement long, ça va prendre 25 ans. En attendant, de toute façon, il faut dire que les femmes n'ont jamais été certaines que ça se réaliserait vraiment, parce que la position des médecins est extrêmement forte. Là, on parle de femmes qui avaient des moyens très, très réduits pour faire valoir leur point, mais qui s'opposaient à des puissantes associations médicales qui, elles, avaient… bien des moyens pour faire valoir leur point de vue. Donc, en attendant, celles qui ne sont vraiment pas contentes et qui ne veulent pas accoucher dans un hôpital, essayez de trouver des ressources qu'elles pouvaient trouver intéressantes ou pertinentes pour les assister lors d'accouchements à domicile. Et souvent, c'était des femmes qui avaient été formées à l'extérieur du pays ou des femmes qui étaient des autodidactes qui sont devenues très, très, très bonnes parce que ces premières sages-femmes-là sont réunies Ils se sont mis à aller chercher des formations, même auprès de médecins qui étaient plus ouverts, à les aider à se former, par exemple, dans les cas d'urgence, qu'est-ce qu'on fait dans les situations qui sont compliquées. Et puis c'est ça, ça va être les premières sages-femmes, ce qu'on appelle les pionnières. Et ces pionnières-là, éventuellement, vont arriver dans le contexte des maisons de naissance qui vont être ouvertes durant les années 90. Alors c'est quoi ce projet de maison de naissance-là dans les années 90 ? Ça découle justement des démarches faites par les femmes pour avoir des sages-femmes. Et comme les médecins s'opposaient beaucoup, ils ont réussi dans le fond, plutôt que d'accepter immédiatement des sages-femmes, comme ça s'est fait d'ailleurs à l'Ontario, eux vont dire non, non, il faut expérimenter, il faut aller voir si elles sont assez bonnes vraiment pour que ça fonctionne. Alors, c'est là qu'on a créé les maisons de naissance durant les années 90. C'est vraiment extrêmement intéressant, le projet des maisons de naissance, parce que ce qu'on a voulu recréer, c'est le modèle, dans le fond, de l'accouchement à la maison. pionnières le pratiquaient. Donc, c'est vraiment hors milieu hospitalier. On a voulu recréer des milieux qui sont très chaleureux, puis avec des pratiques qui sont semblables à ce qu'on avait à domicile. Alors, cette expérimentation-là s'est révélée extrêmement positive parce que ça a été extrêmement suivi et serré comme recherche, je dirais. et les sages-femmes ont réussi à prouver leur pertinence, et comme le niveau aussi de satisfaction de la clientèle était vraiment là, bien, dans le fond, le gouvernement n'avait pas le choix d'accepter ça, malgré les réticences qui ont été manifestées, encore une fois, par les associations médicales. Mais les militantes, encore une fois, durant ces années 90-là, qui sont réunies au sein d'une vaste coalition, une vaste alliance féministe qui s'appelle la coalition... Pour la pratique sage-femme, qui réunit des billets et billets de femmes, c'est grâce au travail de cette coalition que les sages-femmes ont pu être connues. Parce que je dirais, sans ce travail de cette coalition, et sans cette pression exercée par les femmes elles-mêmes, Mais ce n'est pas compliqué. La profession sage-femme actuelle, elle n'existerait pas. Ce n'est pas quelques sages-femmes qui auraient pu comme ça vendre l'idée que nous, on veut être dans le paysage et surtout, on veut être autonome. Mais non, ça n'aurait jamais fonctionné. Il a vraiment fallu que des femmes interviennent, mais de manière massive, pour avoir ces services de sages-femmes. Et c'est ce qui est remis un petit peu en danger actuellement. avec le projet de loi 15 qui remet en cause les fondements sur lesquels s'est créée la profession. Parce que ce que les femmes voulaient, c'était des sages-femmes qui soient autonomes, qui ne soient pas encadrées par la profession médicale et qui puissent donner de véritables services alternatifs. Donc, ça veut dire des soins qui sont démédicalisés et qui sont là aussi pour répondre aux besoins des femmes qui veulent accoucher ailleurs, dans l'hôpital. Parce que n'oublions pas que les sage-femmes, actuellement, elles peuvent assister les accouchements à l'hôpital. Mais leur clientèle, ce n'est pas ça qu'elle veut en général. Elles en assistent très peu d'accouchements à l'hôpital. Parce que leur clientèle, qui est d'ailleurs bien supérieure à ce que les sage-femmes peuvent offrir comme service, parce qu'elles débourent dans le fond.

• Speaker #0

  Évite les si j'avais su en connaissant à l'avance toutes les étapes importantes jusqu'à la fin de ta grossesse. Rendez-vous dans la description pour télécharger dès maintenant ton calendrier pour une grossesse facilitée et bien organisée. On va dans quelques minutes parler justement de ce fameux projet de loi 15-là. Josiane, cette façon de pratiquer-là existe au Québec depuis maintenant près de 25 ans. On peut se questionner à savoir est-ce que ce projet-là serait en lien avec des résultats qui ne sont pas bons ou avec une satisfaction depuis ce temps-là qui est moyenne. Or, ce n'est pas du tout le cas. Est-ce que vous pouvez nous parler du mode de fonctionnement actuellement, à quel point ça a été validé que c'est efficace ? que c'est sécuritaire, que c'est idéal finalement présentement pour les familles.

• Speaker #1

  La question est super large, mais en question, il y a l'efficacité, il y a la qualité des services, il y a la satisfaction de la clientèle. Tout ça aussi n'est pas nécessairement l'un va avec l'autre. Je vais le prendre un peu de façon découpée en nommant d'abord et avant tout que des données depuis les projets pilotes sur la pratique sage-femme au Québec, il n'y en a pas. C'est-à-dire qu'on a eu des projets de PLOS qui ont sorti une étude extraordinaire avec des résultats qu'on utilise encore aujourd'hui. Et pour la première fois cette année, le ministère nous a présenté des données potentielles, par exemple sur le taux de transfert des sages-femmes, mais des données actuelles. malgré des années de lutte pour en obtenir, parce que les sages-femmes remplissent des bases de données, on n'en a pas. Ceci dit, la satisfaction de la clientèle est évaluée depuis toujours dans les maisons de naissance puis elle est connue comme étant dépassant largement le pourcentage de satisfaction de tout autre service dans les établissements de santé. Ça, c'est quelque chose qui est admis dans les conseils d'administration des établissements. Ce n'est pas remis en question. En fait, c'est même un exemple dans la façon aussi que les services sont organisés. Nos services de sage-femme ne s'inscrivent pas dans la même philosophie de gouvernance, je dirais, pour essayer de le résumer, c'est-à-dire qu'on n'a pas une hiérarchie. Dans la gouvernance, on a vraiment une coordonnatrice des services de sage-femme. Donc, il y a des rôles et responsabilités qui sont prévus dans la loi, qui sont donc différents de ceux d'une sage-femme clinicienne. qui doit travailler de pair avec les sages-femmes pour arriver à remplir ses fonctions en tant que responsable des services des sages-femmes. Puis toutes les sages-femmes, étant membres du conseil des sages-femmes, ont aussi une responsabilité l'une envers l'autre, entre autres sur la qualité des services. mais aussi sur la distribution appropriée de ces services-là, puis d'arriver le plus possible à remplir les objectifs, c'est-à-dire le nombre de suivis qu'on a à atteindre, la qualité, la satisfaction, tout ça, qui est voulu par le projet de loi 15. Finalement, c'est-à-dire qu'on est vraiment dans une gestion de proximité. Il y a une proximité entre ceux qui pourraient avoir des responsabilités décisionnelles pour les services et les membres de ces services, c'est-à-dire les sages-mères. Donc, en ce moment, effectivement, il n'y a rien qui nous a été indiqué du pourquoi on veut faire ces changements-là. C'est arrivé en mars dernier dans un projet de loi sans aucune consultation auprès, que ce soit des services localement ou des établissements ou principalement de la clientèle, donc potentiellement de la coalition, donc des usagères et de l'association, c'est-à-dire les sages-femmes. On n'a pas été consulté pour ça. On ne s'explique pas pourquoi il y a une C-CHFAM. En fait, on se l'explique tranquillement au fur et à mesure depuis mars dernier, mais on n'a pas été avisé en amont. Il n'y a pas des résultats qui sont venus dire que ça ne va pas bien dans les services de C-CHFAM. Le seul élément qui est présent et qu'on tente d'adresser avec le ministère depuis plusieurs années, c'est le fait que le développement des services de C-CHFAM est extrêmement lent. Mais le développement des services de sages-femmes ne sera pas accélérée par ce qui est proposé dans le projet de loi 15. Mais c'est le plus gros enjeu, c'est la lenteur, le manque réel de volonté politique à développer les services de sage-femme et donc à investir dans notre profession de différentes façons, à trouver des moyens ensemble pour améliorer l'accès aux services de sage-femme à la population. Et là, c'est un petit peu ce qu'on nous vend dans les argumentaires. mais je vous dirais que c'est assez particulier d'y aller dans cette voile.

• Speaker #0

  Et parmi les changements très importants qui risquent d'arriver si jamais ce projet le passe, ça va avoir un impact très direct sur la capacité des femmes, des familles, des personnes qui veulent enfanter avec vous de vraiment choisir ce qui est bon pour elles. Présentement, vous avez une vision qui fait que vous êtes dans une co-responsabilité avec les clients, les clientes que vous suivez. Oui. Quand il y a quelque chose qui se déroule de façon un peu atypique, sans que ça soit une raison, par exemple, de consultation ou de transférer, vous en parlez d'abord et avant tout avec les personnes concernées. Et après, si nécessaire, vous amenez la discussion dans un conseil qui est formé exclusivement de sages-femmes, donc de personnes qui connaissent votre pratique, qui connaissent votre philosophie. Et là, ça, c'est en jeu présentement avec ce projet-là. On risque les femmes. ainsi que les sages-femmes, de perdre notre capacité à décider ce qui est bon pour nous.

• Speaker #1

  Oui, en fait, l'enjeu, c'est que ce n'est pas si directement en plus. C'est qu'effectivement, ces discussions-là en équipe de sages-femmes, que plusieurs équipes en ce moment vont tenir dans un cadre du Conseil des sages-femmes, c'est-à-dire qu'on veut avoir des traces de ces discussions-là et des prises de décisions pour alimenter l'ensemble d'une équipe. Ça pourra éventuellement se poursuivre sous d'autres formes. Par contre, les enjeux principaux, c'est les responsabilités légales des conseils professionnels en termes justement de surveillance, on parle du mot surveillance de la qualité de l'acte, puis en termes d'élaboration de règles de soins ou de processus disciplinaire. Et là, on perd la majorité de sages-femmes à ces endroits-là, à ces lieux décisionnels, qui, éventuellement, assurément, si les discussions ne portent pas la voix sage-femme, la vision sage-femme, étant donné qu'on voit bien dans le projet de loi, c'est une sage-femme dans l'ensemble de la masse. uniquement, donc elle a apporté sur elle-même aussi, sur ses propres épaules, cette personne-là, une profession au sein d'un groupe où elle est minoritaire dans sa philosophie de pratique, dans sa spécificité et dans sa vision du processus de la grossesse et de l'accouchement. Les décisions qui seront prises dans ces comités-là peuvent avoir des impacts très grands sur... Par la suite, les décisions qui seront prises avec les personnes devant nous comme sages-femmes, c'est vraiment là où on a des grandes inquiétudes. Parce qu'il faut comprendre que les sages-femmes, elles ont un ordre professionnel, elles ont des normes professionnelles dans un cadre où, bien évidemment, la sécurité et la qualité sont au cœur de tout ça. Comme on est dans un système où cette sécurité et cette qualité-là est galocentrée, dans une vision vraiment d'hégémonie biomédicale, cette définition-là, même de ce qui est sécuritaire et ce qui est de qualité dans un suivi de grossesse et un accouchement, est complètement différente, très différente. Pas pour tous les professionnels, mais je parle largement, donc je ne veux pas cibler les individus. Puis c'est là qu'il y aura de ces décisions, parce qu'on l'a vu, quand il y a eu des processus disciplinaires à l'ordre des sages-femmes du Québec, Parce qu'une décision qui est rendue, ça a un impact sur les sages-femmes. Et là, on parle que ces décisions-là seraient prises localement. à travers la province et vont percoler vers les sages-femmes qu'éventuellement pourraient avoir. plus de difficultés à mettre au premier plan la personne devant elle. C'est vraiment aussi à ce niveau-là qu'on a des craintes. Et donc, on m'a posé beaucoup la question, est-ce qu'on va voir après l'adoption du projet de loi, tout de suite des impacts ? Bon oui, il va y avoir des changements au niveau de la gouvernance, chef de département, directeur médical, règle de soins. Ça, ça va arriver vite. Il va falloir vraiment rapidement, s'il n'y a pas de changement, on a du gros travail à faire. Chaque établissement, parce que ça va être différent à chaque endroit. Mais par la suite, dans ce qui est de l'offre de soins et services à la population, tranquillement, ça va se passer, ça va changer. Donc, ce ne sera pas nécessairement du jour au lendemain, une femme qui souhaite un AVAC ne peut pas l'avoir, ce n'est pas ça. C'est au fil des expériences et des décisions qui seront prises éventuellement. Dans un contexte où on sait que, par exemple, l'accouchement vaginal après césarienne est déjà assez difficile et complexe à défendre pour les sages-femmes. au sein d'un conseil professionnel où elle est minoritaire, s'il arrive un moindre événement, c'est là qu'on craint avec des pertes. Je pense que j'arrive à bien l'expliquer. Donc, c'est très préoccupant. Puis, c'est encore une fois de remettre sur les épaules des individus. le système ne protège pas, en fait, et la clientèle et la professionnelle dans leur capacité à être ensemble et à évoluer ensemble.

• Speaker #0

  Et ces nouveaux conseils-là qui seraient établis, si j'ai bien compris, seraient donc, il y aurait une sage-femme et il y aurait aussi à ses côtés, pour prendre ces décisions-là, donc des médecins. Des pharmaciens et des dentistes.

• Speaker #1

  Oui, donc le minimum, ce qui est prévu maintenant, ils ont modifié un peu le projet de loi. Ça, c'est un des amendements qu'ils ont fait, mais bon. C'est un minimum de quatre médecins, un dentiste s'il y en a dans l'établissement, un pharmacien et une sage-femme. avec toujours le directeur médical. Donc, au final, un minimum de cinq médecins, parce que le directeur médical, obligatoirement, il s'est inscrit dans la loi un médecin, malgré qu'on a proposé comme amendement qu'il ne pourrait pas être un autre professionnel s'il est au-dessus de cet ensemble de professionnels-là. Ça a été refusé. Donc, c'est ça, 5-1-1-1. Un dentiste sur des questions qui entourent l'accouchement n'aura certainement pas sa place. Bon, pharmacien, dans certaines situations, on fait appel à des experts, donc éventuellement ça peut être pertinent dans certaines situations, mais pas toutes les situations. Et après, les médecins, c'est des médecins qui vont être issus de toutes les spécialités, ce ne sera pas nécessairement des obstétriciens gynécologues qui vont siéger dans ces comités-là. Ceci dit, ils portent avec eux leur formation médicale, avec leur vision médicale, et auront un rôle légal à jouer. Donc, on nous a dit justement, pour tenter de nous rassurer, il n'y aura pas nécessairement des obstétriciens gynécologues, il n'y en a pas beaucoup qui sont sur les conseils professionnels, faites-vous en pas. À la limite, c'est tout aussi préoccupant, sinon plus, en ce sens où une évaluation d'une profession en obstétrique ne va même pas être faite. par des personnes qui ont une formation. Tout le monde en médecine a une formation de base, très de base. Donc, ce n'est pas quelque chose qui nous a nécessairement rassurés. Au contraire, ça va se baser sur quoi ? Les décisions. Puis, dans un contexte où la profession, sachant, mais, évolue avec tous ses préjugés, on les porte... quotidiennement à tous nos transferts, notre petit sac à dos préjugé défavorable à notre façon de travailler qui est différente. On vient d'une culture de soins complètement différente.

• Speaker #0

  Absolument. Je serais curieuse de savoir si un jour on vous demande de joindre un conseil pour évaluer, par exemple, une situation clinique de dentisterie. Comment allez-vous vous sentir ?

• Speaker #1

  Effectivement. Ça pose la question aussi dans ces conseils professionnels-là, comment ils ont fait ces processus-là. On va le découvrir dans les changements qui s'en viennent, mais il y a toujours la possibilité d'appuyer un expert. C'est ce qu'on faisait aussi de notre côté souvent, c'est-à-dire que comme on est des petites équipes, c'est un argument qui a été nommé à la commission, l'impartialité. Et on est tous tenus à l'impartialité. Donc, d'abord, on est des professionnels, on sait reconnaître quand on ne peut pas. poursuivre dans l'évaluation d'un dossier, par exemple, si on est personnellement impliqué, ou on a des liens avec les personnes qui sont impliquées. Et donc, il est inscrit aussi dans la loi la possibilité de s'adjoindre d'un expert externe, comme ils appellent. Mais c'est quelque chose qu'on a fait, en fait, de façon assez régulière entre équipes de sages-femmes. On fait appel à une autre équipe pour certaines revues, pour être certain que tout le monde qu'on est dans un contexte d'impartialité. Il n'y a aucune possibilité qu'une sachemme souhaite être sur l'évaluation d'un dossier d'un artiste.

• Speaker #0

  Est-ce qu'Andrée, vous avez envie de rebondir par rapport à quelque chose ?

• Speaker #2

  Ce que je ressens, c'est que c'est tellement aberrant de penser que les choses puissent se passer comme ça. Pour moi, de mon point de vue, de femme, d'usagère, de militante, je me dis, bien voyons donc, de mère, de grand-mère, ça n'a pas de bon sens que ce soit, que telle chose soit possible.

• Speaker #0

  Je pense que ça met en lumière le fait qu'ils n'ont pas compris. Qu'est-ce que c'était que le service sage-femme ?

• Speaker #2

  Oui, c'est une façon de voir, mais on peut envisager aussi qu'il s'agit d'une nouvelle charge pour maîtriser les sages-femmes. Durant tellement d'années, les médecins se sont tellement montrés opposés. Certains montrent encore leur opposition de différentes manières. C'est peut-être un petit peu moins public et moins connu du public, évidemment. Mais on a vu des projets d'ouverture de maisons de naissance être complètement bloqués par des médecins qui font des blocages, qui n'acceptent pas, par exemple, qu'une maison de naissance soit créée hors centre hospitalier. Puis on peut penser au cas de Laval, entre autres, qui est une très grande ville au Québec, où il n'y a pas encore de maison de naissance. Le projet de maison de naissance qui est porté par des citoyens, ça fait au moins dix ans que ce projet-là est porté. mais qui n'aboutit pas parce qu'en bout de piste, il y a comme toujours une fin de non-recevoir à l'effet que l'équipe médicale accepterait qu'il y ait une maison de naissance qui lui soit rattachée, mais en autant que cette maison de naissance-là soit à l'intérieur des murs de l'hôpital. Bien, OK, on peut interpréter ça comme un manque de connaissances, mais des fois, j'ai de la misère sérieusement à imaginer que c'est un simple manque de connaissances. Je me dis que c'est une manière encore de faire opposition et d'affirmer un pouvoir d'une profession sur une autre, ou même sur une manière tout simplement d'envisager l'accouchement des femmes, de penser que... Ah, bien bêtement, là, que les femmes sont des porteuses d'enfants qu'on accouche, puis on peut faire ça bien rapidement, short and sweet, et en série, alors que c'est une autre manière de voir les choses. En maison de naissance, avec les sages-femmes, tout prend plus de temps, nécessairement. J'ai de la difficulté, comme féministe, comme femme de plus de 60 ans, de pouvoir... envisager qu'il y a ça aussi qui soit en jeu. Un pouvoir, dans le fond, qu'on essaie encore d'obnître. Vous savez, quand le transfert hospitalier s'est passé au milieu du 20e siècle, moi, je n'ai jamais eu connaissance de femmes qui, massivement, sont arrivées et qui ont dit Hey, nous, l'accouchement à la maison, ce n'est pas une manière de faire. C'est quoi cette affaire-là ? Ce n'est pas moderne. Non, non, non, non. Nous autres, on veut aller à l'hôpital. C'est la bonne façon de faire. Non ! Les choses se sont plutôt passées, comment dire, de manière insidieuse. Les femmes ont été conduites à tout se rendre à l'hôpital. À un moment donné, c'était devenu extrêmement difficile pour elles d'accoucher à la maison parce que les médecins ne voulaient plus y aller. Il n'y avait pas de moyens de le faire. Puis après ça, on a conclu que parce que toutes les femmes allaient accoucher à l'hôpital, c'est parce qu'elles étaient très contentes et c'est ça qu'elles voulaient. Puis c'est comme si on se conduit encore un petit peu comme ça. C'est comme si l'histoire d'accoucher hors centre hospitalier, c'était une affaire de marginal qui va le faire à part des autres, alors que la bonne façon de faire, voyons donc, c'est l'hôpital. Entre autres, c'est faire fi des sondages qui disent que la demande pour des services de sage-femme est largement supérieure à l'offre. parce qu'elles ne sont pas capables de fournir tout simplement. En fait, l'emphase qui devrait être mise, c'est là-dessus. Et voulez-vous savoir ma pensée profonde ? Je vais me laisser aller à la dire, ma pensée profonde. Ma pensée profonde, c'est que... Oui, il y a plein de gens dans mon entourage qui n'ont pas de médecin de famille, pour qui c'est difficile d'avoir des services hospitaliers, d'avoir des chirurgies, tout ça. En même temps, on trouve ça normal que des femmes en santé soient comme ça, si facilement dirigées vers l'hôpital. Avec des services d'obstétricien-gynécoleur, ce sont des spécialistes, ces médecins-là, les médecins de famille, je comprends, mais ça peut être un choix. Mais des obstétriciens-gynécoleurs comme ça, d'emblée, sur des équipes qui vont recevoir les femmes, ça me semble anormal dans un contexte où est-ce qu'on a besoin de chambres d'hôpital, on a besoin d'infirmières, on a besoin de médecins pour donner des services dans d'autres champs de spécialité. où les gens sont malades, alors qu'on pourrait développer des services de sages-femmes ailleurs qu'à l'hôpital, au moins.

• Speaker #0

  au même coup, et moi, je pense que même que ça reviendrait moins cher de toute manière au système de santé. Et il est là, l'aberration.

• Speaker #1

  Moi, je vais rebondir un peu sur quelque chose qu'André, tu nommais. Je me suis posé la question, mais du coup, ils n'ont-ils pas compris ? J'ai changé complètement mes lunettes parce qu'on est face à des personnes extrêmement intelligentes. Ce n'est pas une question qu'on ne peut pas comprendre. La pratique, ce qu'on nomme ici, c'est des choses qu'ils ont entendues. Ils ont un objectif. Ils ont des objectifs mystérieux. qui se dessinent par ce projet de loi-là et qui se dessinent par d'autres messages récemment, qui sont dans ce contexte justement où il y a un manque de médecins de famille et de médecins spécialistes à aller faire ça, pourquoi ils sont formés, soit de la spécialité, bien, augmenter le volume pris par les sages-femmes. Puis pour augmenter le volume pris par les sages-femmes, bien, il faudrait les rapprocher de l'hôpital. Il faut qu'elles soient plus à l'hôpital parce que c'est là que se passe le volume. Puis, ces questions-là qu'on adresse ici n'ont jamais été même adressées auprès des femmes, des sages-femmes. On n'a pas eu ces discussions-là. Ça apparaît dans le projet de loi 15. Puis, nous, ça nous apparaît. Je suis présidente de l'association. Je suis à des comités paritaires. Puis, un des enjeux, c'est la rétention des sages-femmes, des sages-femmes qui quittent parce que la garde, c'est très intense et c'est prenant. C'est un enjeu. On tente de l'adresser de différentes façons. Pour ça, il faut voir ça, c'est un arbre. Pourquoi est-ce lourde cette garde-là ? Bon, bien, elle n'est pas compensée, on va travailler là-dessus. Il n'y a pas de moyens du tout de conciliation travail-famille, soutenir ces professionnels-là dans l'exercice de profession, il n'y en a pas. Avoir des personnes qui viennent regarder les horaires pour soutenir les sages-femmes, à trouver des solutions qui leur conviennent, il n'y en a pas ça. Il n'y a pas eu un réel, comme je le mets tantôt, investissement de temps et d'argent pour aller à la source, puis voir qu'est-ce qui rendrait cette pratique, ce modèle, le meilleur modèle en périnatalité. Comment on pourrait le soutenir mieux au lieu d'aller vers ça ? On se dit, bien là, on a un endroit où ça se passe en volume. Nous, on a besoin de volume. On va les rapprocher de là où il y a du volume. Et là, pour y arriver, qu'est-ce qu'on a besoin ? On a besoin qu'il vienne ces changements-là qu'on voit dans le PL15. Là, on ne peut pas tout adresser dans un contexte de mobilisation, mais ce que je nomme maintenant, ça fait partie aussi de notre quotidien à l'association. On n'arrive pas à investir du temps pour trouver des solutions qui vont soutenir encore une fois cette continuité-là. Il faut voir que les sages-femmes, ils aiment le modèle. La relation. le temps investi, être aux naissances où la personne devant soi est dans toute sa puissance, ça, c'est ce qu'une sage-femme souhaite. Mais elle peut avoir, au cours de sa carrière, des hauts et des bas dans sa capacité à fournir cette énergie-là et cette disponibilité-là, surtout, pour le maintenir. Mais rien n'empêche que, tout ensemble, on continue à y contribuer à ce modèle-là hors centre hospitalier. Alors que là, les solutions qu'on voit qui se présentent à l'horizon, c'est Comment soutenir le fait qu'il va manquer bientôt de professionnels responsables aux naissances, il manque d'infirmières, donc l'hôpital est en carence, donc comment les sachants peuvent... Donc nous, le travail énorme qu'il est à faire, qu'on essaie de faire et qu'on va continuer à faire, c'est d'abord changer le projet de loi 15, première mission, mais l'autre élément après, c'est... soutenir les sages-femmes en étant en lien avec les femmes, les familles, pour trouver des solutions ensemble. Parce que ce modèle-là, qui est encore au Québec de maisons de naissance, il vient de ces échanges-là. Il vient de la coalition, les sages-femmes qui se parlent, qui trouvent ensemble, on va aller vers ça tranquillement. Quand la légalisation a eu lieu, il n'y avait pas d'accouchement à domicile. Elle n'avait pas, ce n'était pas légal jusqu'en 2004. Pendant cinq ans, ces pionnières-là qui se sont battues tout ce temps-là ne pouvaient pas légalement. aller à domicile. Et ça, ça a été vraiment difficile. Plusieurs, on m'a raconté, parce que je n'étais pas là, ont arrêté ou quitté la profession. Ça a été un nœud vraiment important. On va être face à ces décisions-là. On est déjà face à ces décisions difficiles dans un contexte où il y a des agendas politiques très, très forts, très, très forts en ce moment. Je ne pense pas que c'est un manque de... connaissances. C'est sûr que j'inviterais le ministre à visiter une maison de naissance. Je suis sûre qu'il n'en a même pas visité une. Ça serait super intéressant. Mais je pense surtout que c'est basé sur une vision hospitalo-centrée d'augmentation du volume de prise en charge par les sages-femmes dans le réseau de la santé. Et pour ça, il fallait nous rapprocher de l'hôpital.

• Speaker #0

  Je suis 100% d'accord avec toi, Josiane. C'est pour ça que je bouille beaucoup intérieurement, je dirais, parce qu'on met en ce moment tellement d'énergie pour montrer que ça n'a pas de bon sens, ces articles-là du projet de loi de quête. C'est de l'énergie extrêmement mal placée. parce que les usagères, là où elles en étaient avant ce dossier-là, c'était plutôt de travailler sur le développement de la pratique sage-femme, de voir de quelle manière est-ce que ces sages-femmes-là peuvent être soulagées de manière à donner des services plus optimaux aux femmes. L'histoire d'augmenter le volume dans les hôpitaux, oui, absolument, c'est d'accord. Et c'est extrêmement choquant parce qu'on est vraiment dans le modèle de l'industrie. Et ça, on prend des femmes qui sont en santé, qui vivent un moment important de leur vie, qui ne sont pas malades, et qui peuvent rentrer dans une industrie qui compte sur du volume. c'est absolument choquant et scandaleux. Évidemment, là où on devrait en être, c'est dans le développement, appuyer le développement de cette profession. Évidemment, pour l'appuyer, il faut la comprendre très bien. Puis, il faut vouloir la comprendre aussi. Parce que c'est quelque chose qui est très, très à part des autres professions. Parce qu'on est dans le domaine des personnes non malades. On veut appliquer une logique de malade à des personnes qui sont non malades et qui vivent pas un moment désagréable de leur vie parce qu'elles doivent se faire opérer, mais qui vivent un moment... agréables de leur vie et dont elles vont se rappeler.

• Speaker #1

  Minimalement transformateur. Ce n'est pas toujours agréable. On va se le dire. Non, je fais une blague par rapport à moi-même. Ce n'est pas toujours agréable, mais c'est minimalement transformateur et important pour le reste de la vie. En fait, c'est crucial dans une société. les grossesses et les accouchements, dans les capacités parentales et tout, tout, tout.

• Speaker #0

  On n'est pas là, on n'est pas simplement à livrer une marchandise. C'est ça l'affaire. Là, on rentre dans un domaine de marchandisation des humains, système industriel. Non, c'est scandaleux.

• Speaker #2

  On a mis en lumière donc que ça va avoir un impact sur les sages-femmes dans votre pratique. Ça va avoir aussi un impact évidemment sur votre clientèle. Moi, j'aimerais quand même souligner vraiment au marqueur que ça va avoir aussi un impact pour toutes les familles qui vont donner naissance. Moi, ça fait 30 ans que je fais de l'accompagnement. J'ai vu. l'impact que les sages-femmes ont eu dans les milieux, dans les hôpitaux où elles vont depuis quelques années. J'ai vu un assouplissement, j'ai vu que leur façon d'être avait déteint sur les pratiques des milieux hospitaliers. Et ça, ça m'apparaît important parce qu'on a l'impression présentement que le débat s'oriente particulièrement vers les familles qui sont des familles intéressées par vos services. Mais en réalité, tout le monde, toutes les familles vont perdre au change. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus ?

• Speaker #1

  Absolument.

• Speaker #0

  Absolument.

• Speaker #1

  J'ai dit souvent, je mène cette lutte-là, la flamme la plus profonde que j'ai, c'est, oui, pour les morts, les sages-femmes, mais c'est avant tout pour les personnes qui vont bénéficier des services et qui n'en bénéficieront pas, mais qui évoluent dans un système qui est en collaboration en ce moment et que les pratiques des sages-femmes teintes ont déjà eu des impacts, le tout en étant protégées de l'autre système. On a vraiment... relu les débats parlementaires des années 90-98, qu'est-ce qui a mené au Conseil des sages-femmes ? C'est du courage politique d'une personne importante dans la légalisation de la profession qui nommait au effort. Il est essentiel pour que cette pratique-là puisse évoluer de façon autonome, quel est son conseil professionnel. malgré que ça va être du travail, c'est du travail un conseil professionnel pour les sages-femmes, mais en même temps, elles vont y gagner, consolider, solidifier leurs pratiques dans le réseau de la santé. Et là, on l'enlève. Dispartion. Donc, quand on lit les débats parlementaires, quand on lit l'histoire, on ne peut pas remettre en question que les personnes qui prennent les décisions le savent, les impacts potentiels. Mais ces impacts-là, ce n'est pas leur préoccupation première. Leur préoccupation première, c'est le volume et c'est d'avoir un minimum de qualité pour l'ensemble des personnes enceintes qui vont accoucher dans les prochaines années, avec un regard, pour ça, hospitalocentrique. biomédicale de la grossesse et l'accouchement. On ne remet pas rien en question. En fait, au contraire, on avait quand même remis en question des choses avec le Conseil des sages-femmes. On a un modèle qui est unique au Canada, au Québec. Donc, on remet, encore une fois, aux sages-femmes la responsabilité, maintenant, individuelle. Il n'y a plus de protection légale, il n'y a plus de garantie à elles de lutter, de militer au jour le jour, chose qu'elles font quand même déjà dans les transferts de soins, ce n'est pas toujours évident. Et là... dans plusieurs aspects de leur pratique. Donc, c'est l'ensemble de la population, parce que c'est de mettre un point sur la table comme quoi on donne le feu vert à cette pratique médicale-là, hospitalo-centrée, où le taux de césarienne est en croissance annuellement, le taux de péridurale au Québec est catastrophique, puis on dit, bien, c'est ce modèle-là qu'on veut aller chercher quand même, on va rapprocher les sages-femmes de ce modèle-là, pour qu'elles rentrent dedans, puis qu'on livre un plus grand volume.

• Speaker #2

  Je vous remercie vraiment beaucoup toutes les deux et j'espère qu'on ne se retrouvera pas dans quelques années à faire une nouvelle entrevue parce que c'est encore dégénéré. J'espère vraiment que les choses vont bouger dans le bon sens. Et si justement on veut aider comme citoyen, comme citoyenne à le faire, quelles sont les meilleures pistes pour soutenir le meilleur dénouement possible ?

• Speaker #1

  En fait, sur le site, le mouvement pour l'autonomie dans l'enfantement, pour redonner les coordonnées. Il y a toute une section sur la mobilisation citoyenne en cours qui est orchestrée par la coalition. Moi, je suis présidente du recoupement des Sachembes-Québec. Le RSRQ fait partie de la coalition et plusieurs autres organisations et plusieurs personnes militantes individuelles. Il y a donc différentes actions, différents moyens possibles. L'objectif demeure que le ministre amende le projet de loi. On ne recule pas là-dessus. On va continuer à y mettre toute l'énergie. toute mobilisation individuelle ou citoyenne. On a même une personne qui a allé vers son conseil municipal. Il y a une cellule aussi de crise qui a été créée sur Facebook. Il y a maintenant plus de 3 000 membres. Donc, l'idée, c'est d'occuper l'espace public, de continuer à y former. On va proposer éventuellement des prochaines actions. On est toujours dans ce difficile équilibre entre la mobilisation citoyenne, c'est bénévole, c'est ça aussi, repose encore une fois sur des femmes, et des petites organisations à moyens extrêmement réduits. On se questionne comment un gouvernement peut ne pas encore entendre. La couverture médiatique est incroyable. Les lettres qui sont publiées sont incroyables. Et on espère que ça va avoir écho.

• Speaker #2

  Je vous remercie vraiment beaucoup toutes les deux pour votre temps. Merci.

• Speaker #1

  Ça m'a fait plaisir.

• Speaker #2

  Peut-être que tu le sais déjà, j'ai donné naissance trois fois sur quatre à domicile avec des sages-femmes pionnières, des sages-femmes reconnues dans leur communauté. J'ai la cause sage-femme gravée sur le cœur et j'ai la forte croyance que ce qui se passe maintenant sera déterminant pour toi, pour moi, pour nos filles, pour nos fils, sûrement aussi pour nos petits-enfants. Nous sommes sur un terrain glissant. Tu l'as entendu dans la première partie de l'épisode, les sages-femmes ont déjà été décimées au Québec. Les lobbyings qui étaient en cause à l'époque sont probablement les mêmes qui sont encore aujourd'hui là et qui veulent faire reculer l'indépendance des sages-femmes et en même temps la cause de toutes les personnes qui veulent donner naissance librement. Donner naissance librement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire avoir le choix. Avoir le choix de ton intervenant. Avoir aussi le choix de ton lieu de naissance. Je te rappelle que ce choix-là est né à travers l'apparition des sages-femmes. Sans les sages-femmes, il n'y a plus de choix en lien avec le lieu de naissance. Tout le monde va devoir aller donner naissance à l'hôpital. Ça veut aussi dire avoir devant toi un professionnel qui va t'accompagner dans tes prises de décision sans utiliser la contrainte, sans utiliser les menaces, sans utiliser la peur. Les sages-femmes pratiquent l'obstétrique autrement et ça goûte bon leur pratique. Pour nous, les femmes qui ont la chance d'avoir un accompagnement d'une aussi grande qualité. Ce sont au niveau clinique des professionnels aguerris. Elles sont excellentes, elles sont très, très, très bien formées. Et elles ont au cœur de leur pratique le choix éclairé, la co-responsabilité, la croyance que la personne qui donne naissance est puissante et qu'elle n'a pas besoin d'être sauvée, qu'elle a besoin d'être accompagnée avec doigté, avec bienveillance. Parce qu'au final, André l'a très bien nommé dans le courant des dernières minutes, quand je donne naissance, je ne suis pas malade. La sage-famerie au Québec, c'est une pratique qui tire l'obstétrique vers le haut présentement. Moi, ça fait 30 ans que je fais de l'accompagnement, je l'ai vu, j'ai vu cette différence-là. Et si tu as donné naissance au Québec dans les dernières années en milieu hospitalier accompagné de médecins, toi aussi tu as profité. de l'effet sage-femme au Québec qui se fait ressentir depuis déjà un bon moment. Et c'est sûr que ça met de la pression sur le système pour changer et ça, on a besoin de ça. Parce que les pratiques changent doucement, lentement. Actuellement, les sages-femmes sont les seules, j'insiste, les seules professionnelles du domaine de la santé qui protègent la physiologie de l'accouchement. Les sages-femmes devraient être le modèle que l'on peut. ...prend pour inspirer les autres professionnels qui pratiquent l'obstétrique. Je le dis déjà depuis plusieurs années, je continuerai à le répéter, je ne trouve pas ce juste que les femmes qui sont suivies par d'autres professionnels n'aient pas les mêmes privilèges au niveau de l'accompagnement. Et si on veut que ça change, il ne faut certainement pas tirer le système vers le bas. Si on veut que ça continue à avancer dans le bon sens, si on veut que les services sage-femme continuent à se développer, Si on veut qu'elles continuent à déteindre sur notre système d'obstétrique au Québec, même dans les chambres dans lesquelles elles ne sont pas, parce que leur pratique fait écho un peu partout, on a besoin qu'elles gardent leur autonomie professionnelle. C'est indispensable. C'est indispensable pour elles, c'est indispensable pour toi, c'est indispensable pour nous. Si ce n'est pas le cas, il y aura un recul de l'obstétrique en général et non pas seulement un recul de l'obstétrique pour les femmes qui choisissent d'être suivies par des sages-femmes. Et quand je pense à mes belles-filles, quand je pense à mes petites-filles qui grandissent tellement vite, j'ai la boule au ventre quand je pense qu'elles n'auront peut-être pas les choix que moi j'ai eus, peut-être pas les choix que toi tu as eus. Parce que les décisions qui vont être prises bientôt vont avoir des impacts sur le long terme. Et si on oblige les sages-femmes à faire du volume et à perdre leur essence, nécessairement, on va dénaturer leur culture, on va dénaturer leur philosophie. Et tout ça aura un impact sur toi, sur moi et sur nos enfants, sur nos petits-enfants, sur les gens qu'on aime qui vont continuer. à donner naissance dans le courant des prochaines années, des prochaines décennies. Si tu as envie de soutenir la cause Sage-Femme, je t'ai mis dans la page de l'épisode tous les liens intéressants pour que tu puisses dès maintenant passer à l'action. Je t'invite à me rejoindre dans la formation Les 11 clés pour une naissance facilitée si tu vas bientôt donner naissance. Le lien pour t'inscrire, c'est gratuit et dans la description de l'épisode. Si tu es en fin de grossesse ou que tu as un bébé dans les bras, je t'invite à t'inscrire gratuitement à l'atelier Les super pouvoirs de ton bébé. Tu trouveras dans la description de l'épisode le lien pour pouvoir t'y inscrire. Dans le prochain épisode, je reçois Émilie Ouellet, humoriste, autrice et scénariste. Elle viendra nous raconter l'histoire de la naissance de ses quatre enfants, quatre aventures complètement différentes, toutes accompagnées par des sages-femmes. Je te souhaite une magnifique journée et j'ai déjà hâte de te retrouver dans le prochain épisode.