Transcription

• Speaker #0

  bonjour à tous et à chacun vous écoutez le podcast et maintenant je suis patrice marcadé pour peu que l'on tende l'oreille même distraitement que l'on glisse un oeil même furtivement sur la une des journaux l'on ne peut que constater que les relations entre les personnes les groupes Les pays, voire les continents, se tendent et se distendent. Et maintenant, on attend le grand éclatement des couples, des familles, des quartiers, des entreprises, des associations, tout ce qui nous réunissait. Nous ne sommes pas aussi démunis que nous le croyons, comme nous l'a rappelé le philosophe Michel Serres. Examinons ce que nous avons en main pour répondre à la question. Et maintenant, nous nous sommes donné le projet, ici dans ce podcast, de tendre nos mains et nos oreilles pour faire des ponts entre les générations, mais aussi entre les personnes séparées par des accidents de la vie. Parvenir à renouer le contact, à dépasser la violence du conflit, c'est la vocation de professionnels spécialisés, des médiateurs. Ils ont cette expertise. Ils savent construire des voies de passage entre des parties adverses qui ne s'entendent plus. Séparés par un torrent d'incompréhension qui les a rendus sourds aux paroles de l'autre. Avec une personne de chair et de sang, notre semblable, c'est compliqué. Mais lorsque le différent est avec une personne morale, une administration par exemple, comment se faire entendre ? comprendre c'est pourquoi je suis particulièrement heureux d'accueillir myriam baquet et sali chadja de la maison de la communication de la rochelle vous êtes rompu au traitement des conflits interpersonnels mais lorsque le différent est avec une administration une personne morale j'imagine qu'il en va tout autrement pouvez vous nous expliquer en quoi Ces deux situations sont semblables et différentes. Bien, donc, mesdames, est-ce que vous pouvez nous dire en deux mots qui vous êtes et comment vous êtes arrivés à faire de la médiation un axe central de vos vies ?

• Speaker #1

  Je commence ?

• Speaker #0

  Allez, vas-y, Myriam.

• Speaker #1

  Alors, moi je suis Myriam Baquet, médiatrice depuis maintenant 1998, donc axe central de ma vie puisque finalement, avant 1998, je ne travaillais que 6 ans à l'Assemblée Nationale. Donc par rapport au thème d'aujourd'hui qui est sur la médiation administrative, finalement moi je me sens depuis le départ quand même attirée par la vie dans la cité et les relations dans la cité et comment apporter de la paix. paix sociale. C'est vraiment quelque chose qui, depuis mes études, que ce soit mes études de droit en tant que diplômée en maîtrise de droit public et aussi Sciences Po Paris, c'était vraiment un engagement depuis le départ, depuis mes études, de faciliter la prise en compte du politique dans le terme vraiment le plus noble de ce dernier, c'est comment vivre ensemble avec nos différences. la complexité de l'être humain et comment faire dialoguer ces différences pour en créer de la coopération. C'est vraiment un engagement de vie, c'est ce que je voulais faire en étant élue, puisque j'ai été élue à une petite partie de ma vie, et puis dans la médiation de façon généraliste, parce que je suis une médiatrice généraliste. J'ai choisi aussi cette spécialisation de la médiation administrative qui me ramène à ma formation première. et à ce souhait de donner cet espace de dialogue aux citoyens quand il a des difficultés dans ses relations avec l'administration.

• Speaker #2

  Alors moi je suis Salisha Dja, donc j'ai également été attachée parlementaire pour un député des Deux-Sèvres. Et effectivement comme Myriam, j'ai cette vocation à être au plus près des citoyens et à être utile pour tous les administrés. J'ai aussi pendant 11 ans été élue conseillère régionale de Nouvelle-Aquitaine et maire adjointe à l'urbanisme de ma commune sur un mandat. Et je me suis rendue compte à ce moment-là du fossé qu'il pouvait y avoir entre l'administration et les administrés. Et c'est pourquoi en 2018, je suis vraiment devenue médiatrice à 99% et je me suis consacrée depuis à la médiation spécialisée dans la médiation administrative, mais également je forme maintenant à la gestion des conflits.

• Speaker #0

  Médiation, je vois bien, médiation, j'ai un conflit avec mon voisin, il a son arbre qui pousse dans mon jardin, je ne le supporte pas, nous nous rencontrons, nous nous disputons et nous disons à un moment, bon on va faire appel à un médiateur. Bon, ça je vois à peu près ce que c'est, je pense que nos auditeurs comprennent ce que c'est. Mais avec une administration, c'est conflit avec qui ? avec M. Duval, qui est chef de service de Telch, où c'est avec l'administration comme entité, comme personne morale.

• Speaker #1

  Alors, ce qui est important peut-être de préciser, pour bien comprendre comment peut se mailler cette médiation administrative, et la question est très juste, c'est comment déjà je vais saisir, est-ce que c'est la personne physique, le chef de service dont tu parlais, ou est-ce que c'est effectivement... La personne morale, la commune ou le département ou je dirais tel ou tel service précis. Par exemple pour le RSA ou parce que pour un étranger je n'ai pas eu mon titre de séjour. Comment est-ce que je fais pour saisir la justice ? Alors effectivement c'est normalement la personne morale qui est concernée. Donc nous quand on reçoit le dossier c'est la personne morale. Donc c'est l'entité qui porte la décision. Et notre travail de médiatrice, ça va être effectivement de trouver au sein de la collectivité, au sein de l'administration, le bon représentant pour que le dialogue puisse se faire. Donc ça c'est vraiment un travail d'étude du dossier pour faire venir autour de la table la personne qui véritablement va pouvoir entamer avec... que cette asymétrie malheureusement de la médiation administrative, il y a une asymétrie, on ne peut pas la nier, puisqu'il y a une personne physique, une personne comme toi et moi, qui elle va se retrouver avec quelqu'un qui parle beaucoup mieux qu'elle, qui connaît beaucoup mieux le dossier qu'elle, et qui peut paraître parfois très à distance du quotidien de la difficulté. Donc ça c'est vraiment notre travail à nous de gérer cela, de trouver la bonne personne, et on y arrive. On y arrive et on demande qu'il y ait toujours au moins un élu, c'est indispensable qu'il y ait un élu, en plus du technicien, indispensable. Parce que l'élu, d'abord il sait quand même parler à l'administré, il peut avoir cette vertu pédagogique qu'a la médiation administrative, donc même d'expliquer parfois, le simple fait d'expliquer, de clarifier, permet à la personne de... de comprendre et donc tout simplement de s'apaiser. Ça donne du sens, parfois un refus, que la personne vienne de l'administration, vienne au plus près, répondre aux questions, expliquer le cheminement qui a été celui de l'administration. Et on voit tous que la colère vient d'un manque de compréhension, très souvent d'un manque de sens. Donc beaucoup de médiations administratives se règlent par ce dialogue. et par une bonne clarification, comme je l'ai dit, des difficultés qui sont nées de la décision.

• Speaker #0

  Salih, est-ce que tu as observé un comportement différent du médié qui vient pour une médiation avec l'administration, avec un médié classique qui a un conflit interpersonnel ? Est-ce que tu pourrais nous dire en quoi ces deux personnes... se ressemblent et sont différentes.

• Speaker #2

  Alors oui, bien sûr, il y a une différence. Comme disait Myriam, il y a le citoyen-personne physique qui vient en médiation pour résoudre un conflit ou un différent avec une administration-personne morale. Donc l'approche n'est pas du tout la même. Le citoyen va être avec toutes ses émotions, avec toutes ses problématiques qu'il vit au quotidien, alors que l'administration, elle... ne vit pas forcément les choses au quotidien. Le chef de service, le responsable ou l'élu n'est pas à la place du citoyen à vivre ce qu'il vit. Je pense par exemple à des citoyens qui ont un problème avec une route, par exemple, qu'elle soit communale ou départementale. Bon, ça ne sera pas la même administration, mais j'ai un problème avec la route qui a été faite devant chez moi. Je me retourne contre l'administration responsable de cette route. C'est évident que moi, je subis les désagréments. causé par les dysfonctionnements liés à la route que l'administration ne subit pas. Donc je n'arrive pas dans le même état d'esprit. Moi, quand j'arrive, moi, citoyen, je suis déjà touchée, puisque je suis très concernée par la problématique. L'administration l'est beaucoup moins, et l'administration a une vision plus globale. Elle, cette route qui passe devant chez moi, Elle ne l'a pas fait exprès, mais elle a construit cette route pour l'intérêt général, pour désenclaver un village par exemple, pour relier entre elles des villes importantes. Donc elle l'a fait dans un but d'intérêt général, sauf que les conséquences pour moi sont très désagréables, ce que ne vit pas la personne qui est là, à côté de moi en médiation, et qui représente l'administration.

• Speaker #0

  Attends, mais je reprécise ma question. Moi je me posais la question, est-ce que le média réagit différemment s'il a affaire à une administration ou à une personne de chair et de sang qu'il connaît, avec laquelle il a eu déjà des rapports, des conflits, des gestions ? Est-ce que les gens arrivent plus apaisés quand c'est avec une administration ou plus à vif ? qu'avec une personne qu'ils connaissent ?

• Speaker #2

  Eh bien j'ai envie de dire que ça dépend, parce que dans les conflits, par exemple, d'urbanisme, qui est un peu ma spécialité, c'est un voisin qui va faire un recours contre le permis de construire de son futur voisin, parce que la construction le gêne, donc on se retourne contre la mairie qui a donné l'autorisation du permis de construire, mais au final... il y a le pétitionnaire, c'est-à-dire le voisin qui a demandé le permis de construire, le futur voisin qui est là aussi. Donc là, on a trois personnes autour de la table de médiation. On a la collectivité, qui est la mairie, qui a donné l'autorisation de construire. On a le voisin qui est concerné par les désagréments, et on a le futur voisin qui veut construire sa maison.

• Speaker #0

  Donc là,

• Speaker #2

  dans ces conflits-là, le média réagit de la même manière. qu'en médiation classique.

• Speaker #0

  Parce que là, il y a un visage.

• Speaker #2

  Parce que là, il y a un visage, il y a son futur voisin. Donc là, il réagit exactement pareil. Quand ce sont des conflits où, par exemple, je reprends l'exemple de ma route, où là, j'ai les services du... Par exemple, si c'est une route départementale, j'ai les services du conseil départemental, eh bien, je vais être dans la même émotion, mais mon problème sera le même. Mon ras-le-bol et ma colère sera la même, mais peut-être que j'aurai des propos peut-être un peu plus tempérés face à la personne du service qui finalement au bout du bout représente une chaîne dans l'administration.

• Speaker #0

  Est-ce que la personne va être intimidée par le prestige de l'institution qui d'une certaine façon interpelle ?

• Speaker #1

  C'est souvent le cas. Moi je crois que je peux le dire, je trouve que dans les dossiers que j'ai pu avoir, je trouve que très souvent, et d'ailleurs en entretien préparatoire c'est quelque chose que l'on nomme, il y a une vraie peur de rentrer dans la médiation en disant « mais moi je ne saurais pas parler » . Et on le voit, il y a vraiment des hommes politiques, quand on a un élu, et on a pu avoir en médiation des élus de haut niveau, on peut avoir des personnes de la préfecture, et même le préfet qui vient en médiation. C'est impressionnant pour tout un chacun, ça représente quand même la République. Et on voit bien que certaines personnes ont besoin d'être préparées avec le médiateur pour vraiment dérouler leur première prise de parole, puisqu'en médiation on a l'habitude de passer la parole à celui qui se plaint en premier. Donc là très souvent c'est l'administré qui se plaint. Donc on fait ce travail de sécurisation. de cette prise de parole avec la personne. Très souvent, elle est avec son avocat, donc ça permet aussi de ne pas se sentir seule, même si c'est la personne qui parle, l'administré, et non pas son avocat. En médiation, on laisse la parole aux acteurs, les conseils interviennent, mais dans la recherche de la solution, et effectivement, les avocats laissent la place à l'administré, mais on a besoin de faire ce travail de vraiment les sécuriser, leur donner la possibilité. de leur rendre cette égalité de traitement et ça c'est un des grands principes de la médiation, c'est que même s'il y a une différence qu'on ne peut pas nier entre l'administré et l'administration, dans l'espace de médiation on les remet à égalité et ça c'est très important et on le dit, on le dit aux maires, on le dit aux préfets, on le dit aux différents élus qui sont là, vous êtes là en tant que personne, vous représentez l'administration, mais là c'est la voix de la personne qui est importante et on va aller chercher au plus profond d'elle-même cette humanité, pour créer ces ponts d'altérité.

• Speaker #0

  Il faut que le préfet qui est interpellé... répondre en tant que personne ?

• Speaker #1

  Alors moi je les fais parler en tant que personne, bien sûr la voix, et on vérifie, puisqu'on a plusieurs niveaux de travail. On a un niveau de travail émotionnel, il faut prendre en compte l'émotion de l'administré, et on a un niveau de travail plus rationnel, sur les problèmes techniques, les problèmes de droit, et là évidemment le préfet ou l'élu reprend, et rappelle les principes qui sont les siens, et on ne lui demande pas de tordre le cou à tout ça. Mais à un moment donné, on va chercher en tant que médiateur l'humain derrière la décision. Et ça c'est très important. Si on n'arrive pas à créer ce pont d'altérité, cette reconnaissance des besoins de l'administré, ça peut être un besoin de compréhension très simple, ça peut être un besoin de justice, il peut trouver la décision qu'elle ne soit pas équitable pour lui. Donc c'est tout ça qu'on met à jour. Alors tu as l'air d'être sceptique quand je te dis tout ça. Je suis,

• Speaker #0

  je trouve. Je trouve ça passionnant. J'imagine que votre rôle là est vraiment passionnant, parce que vous avez vraiment des niveaux de communication qui sont très différents.

• Speaker #1

  Justement c'est ça qui est intéressant, c'est d'aller chercher cet homme là derrière, qui laisse son armure et sa carapace. Et derrière tout être humain, il y a cette possibilité d'aller chercher... En profondeur, effectivement, cette part d'humanité qui est commune à tous. Et les gens sont blessés, l'administration derrière, il y a effectivement des gens qui sont aussi blessés de ne pas avoir pu faire le projet tel qu'il avait été prévu ou avoir été acceptés dans leur prise de décision. Donc c'est ça qu'on va chercher.

• Speaker #0

  Ali, j'imagine que dans ta tête, il y a des images qui passent et des situations réelles qui te reviennent à l'esprit.

• Speaker #2

  Oui, tout à fait. Alors, c'est vrai qu'on... On ne dit pas que c'est facile, parce que ce sont des médiations où effectivement, quand on commence, on pourrait dire que c'est un peu David contre Goliath, mais justement tout le travail de médiation qui débute dès notre nomination et dès nos entretiens préalables, tout ce travail-là va être d'aller aussi chercher les hommes ou les femmes derrière la personne morale, derrière cette administration. Il y a bien des hommes et des femmes qui ont pris des décisions. Alors certes, parfois, c'est des décisions qu'ils ont prises en pensant à l'intérêt général et ils ne voient pas l'intérêt du particulier ou les difficultés que ça peut causer pour les particuliers parce qu'au-delà du particulier, il y a le plus grand nombre. Donc ça peut être parfois un peu délicat tout ça. Mais le plus important, c'est déjà qu'ils se reconnaissent. Ce qui est important pour nous aussi, c'est que la personne derrière l'administration reconnaissent que pour le particulier ça peut être une situation très difficile à vivre. Et à partir du moment où on a cette reconnaissance, dans les solutions, on verra. On ne va peut-être pas tout faire disparaître, mais en tout cas, on fait un grand pas à partir du moment où la personne derrière l'administration reconnaît les difficultés de l'autre.

• Speaker #0

  C'est toujours l'histoire de la reconnaissance. Si Et la personne a le sentiment qu'elle n'est pas reconnue et elle va dire, et développer tout le discours un peu populiste qui est de dire « oui mais de toute façon l'administration n'a rien à faire de moi, je ne suis rien, je ne suis pas considéré, je suis… » Alors il y a une telle soif de reconnaissance de la part de beaucoup de personnes à l'heure actuelle. que j'imagine que vous avez des gens qui arrivent un peu à vif là-dessus et qui ont l'impression d'être sous la roue du rouleau compresseur.

• Speaker #1

  Absolument, mais ça c'est vraiment tout ce travail de prise en compte des émotions, que ce soit de la colère, que ce soit de la tristesse, et effectivement, elle s'exprime dans l'espace de médiation, certainement d'injustice qui est celui qui fait, je crois, le plus de violence, qui crée le plus de violence. Donc tout ça... et pris en compte, comme on l'a vu tout à l'heure, déjà de façon préparatoire. Et puis nous aussi, on vérifie que cette saisine qui a été ou celle faite par le juge ou directement par l'administré mérite d'aller en médiation. Il y a des cas qu'on ne pourra pas traiter. Parce que trop de parties, trop d'intérêts en jeu qui ne sont pas bien déterminés et pour lesquels ça va être tellement tentaculaire qu'on sait qu'on ne pourra pas mettre autour de la table les bons ingrédients pour aboutir.

• Speaker #0

  Alors il faut expliquer à la personne, dans votre affaire ça ne sera pas possible.

• Speaker #1

  Alors on explique ça, on essaie de voir quelle est la meilleure solution pour leur proposer effectivement le dispositif. Aujourd'hui la médiation c'est ce qu'on appelle, c'est vraiment la culture de l'amiable. C'est une justice multiporte. C'est un terme qui vient des anglo-saxons, mais c'est cela. Donc il y a différentes possibilités. Et la médiation est une des voies. Mais ce n'est pas la seule voie. Donc c'est important de vérifier ça. Il faut aussi rappeler que cette médiation administrative, elle se développe parce qu'il y a une loi qui l'a introduite. C'est la loi du 10 novembre 2016, qui est dite loi de modernisation de la justice du 21e siècle. C'est la première fois en 2016. C'est une médiation. récente, très récente, qui a introduit dans le code de justice administrative la médiation administrative. Donc elle existe aujourd'hui. Les citoyens, les administrés peuvent s'y référer. Il y a 76% de taux d'accord, quel que soit le sujet. Donc c'est quand même intéressant de voir que vous avez un problème avec Pôle emploi, vous avez un problème de RSA, vous avez différentes difficultés. en temps permis de construire, comme l'a dit Sally, ça c'est vraiment des cas très fréquents, vous pouvez effectivement saisir la maison de la communication, puisque c'est effectivement ici à La Rochelle, la maison de la communication qui peut prendre en charge cette proposition de médiation à l'administration. Et c'est aussi maintenant le juge lui-même qui les envoie, qui propose aux partis et qui envoie en médiation, avec aussi une obligation de médiation. préalable obligatoire pour toute une série de litiges dans l'administration. Donc c'est amené de toute façon à se développer et c'est aussi pour ça qu'on était vraiment heureuse de pouvoir dire combien c'est fort comme expérience de rétablir cette égalité de traitement entre les personnes et de capacité à s'écouter dans un espace où tout le monde aura le même temps de parole. Et parfois sur des dossiers très souffrants dans l'administration, il y a aussi des cas. Je suis agent de la fonction publique, j'ai eu un grave accident de travail. J'ai déjà eu une dizaine d'expertises, j'ai ce cas en tête, une dizaine d'expertises. Et l'administration ne m'a envoyé que de l'expertise médicale. Je n'ai jamais pu rencontrer la collectivité qui m'a demandé de faire cet ouvrage pour lequel ma vie a basculé, puisque cette personne était vraiment... très lourdement souffrante dans son corps et handicapée, avec toute une série d'opérations qui n'en finissaient pas. Et cette médiation administrative, moi c'est la première fois que j'ai laissé un médié, puisque c'est comme ça qu'on appelle la personne. Elle s'est exprimée pendant une demi-heure non-stop, devant l'élu, pour la première fois. Elle a pu vider son sac. Elle a même montré ses blessures. Elle a enlevé sa chemise, elle a montré ses blessures. Et c'est là où on dit que les médiateurs sont les médecins de la relation. Et ça a vraiment une vertu thérapeutique en ce sens où cette personne qui était éminemment souffrante a pu pousser son cri de douleur et être entendue. Et ça c'est ce qu'on peut offrir effectivement dans cet espace de médiation.

• Speaker #0

  Et bien c'est pas rien ! Donc vous jouez vraiment un rôle politique, ce qui était votre vocation de départ, si j'ai bien compris. Vous aviez l'une et l'autre la volonté de changer un peu le monde.

• Speaker #1

  Très humblement.

• Speaker #0

  Très humblement, mais de le faire effectivement. Et là, je comprends que vous y parveniez, enfin vous parveniez à satisfaire votre objectif pour vous, et ça c'est très important. Est-ce que, Sally, tu veux ajouter quelque chose ?

• Speaker #2

  Dire effectivement que la médiation administrative, c'est vraiment une opportunité aux citoyens, qui sont aussi des administrés, de pouvoir s'exprimer face à une administration qui, derrière, a aussi des hommes et des femmes qui travaillent dans cette administration, mais qui seront là, dans cet espace de médiation, pour s'exprimer d'égal à égal.

• Speaker #0

  Je suis bouche bée et silencieux parce que j'imagine tellement le... Ce que cet espoir peut engendrer aussi de frustration. Parce que j'imagine que beaucoup de personnes, en nous écoutant, vont dire « Ah ben, il y a une possibilité de... On va pouvoir enfin se faire entendre. On va pouvoir enfin leur dire ce qu'on a sur le cœur. » Mais c'est formidable. Et la maison de la communication va être submergée de demandes.

• Speaker #1

  Écoutez, on n'attend que ça. Mais je crois que ce qui est important aussi, c'est de dire que... Ça peut être aussi de très belles médiations collectives. C'est qu'il y a des sujets, et notamment je pense que ça a été public donc on peut en parler, mais quand on a besoin de réaménager une zone artisanale, de comprendre quelle est la place aujourd'hui des artisans, mais aussi des habitants qui traversent cette zone, et de la collectivité qui doit veiller à la sécurité des vélos, à la sécurité... de tous ceux qui vivent dans cet espace-là, et bien ça peut être des sujets où on peut réunir tout le monde, comme le ferait, et là le maire est vraiment, je dirais, précurseur en disant je vais faire venir ces tiers, les tiers que nous sommes, nous ne sommes pas là ni pour l'administration, ni pour les citoyens, nous sommes là pour tous, simplement nous veillons à ce que le dialogue existe et soit suffisamment, je dirais, éthique pour que chacun ait sa place. Et ça facilite, mais grandement, avec un temps de médiation beaucoup plus court que s'il fallait laisser, je dirais simplement, la concertation qu'on voit d'habitude se faire. Puisque là, on va aller tout de suite au cœur des difficultés et il va y avoir une collaboration dans la recherche des solutions. La seule différence avec une médiation classique, c'est qu'il y a forcément un moment où on va rappeler le droit. Le droit... Et ne peut pas être mis de côté, évidemment. Puisque ça doit se faire dans le cadre réglementaire et légal. Mais il faut penser aussi aux médiations collectives, puisque là on a parlé plutôt de cas entre quelques-uns. Et ça marche bien. Maintenant il n'y en a pas eu pour la 89, ce qui est bien dommage. Ça aurait pu être fait. Il n'y en a pas eu. Tenter, avec d'autres, d'essayer de faire monter le sujet, mais parfois ça ne prend pas. Comme on a déjà proposé à l'Assemblée Nationale, à la suite de la dissolution et finalement de l'absence de majorité, on a écrit avec plusieurs médiateurs pour dire, nous c'est ce qu'on fait tous les jours, faire parler les contraires, permettre la recherche de compromis, mais dans le bon sens, c'est-à-dire pas de... Pas de renoncement, mais comment est-ce qu'on peut créer de la valeur avec nos différences. Et voilà, pour l'instant en tout cas, ça reste compliqué de faire rentrer la médiation à l'Assemblée. Et pourtant, je pense qu'on a un cruel besoin.

• Speaker #0

  Et maintenant, là vous vous invitez les gens à se tenir la main, à se serrer la main, à se relier. Là, vraiment, vous êtes au cœur. de la maison de la communication et je m'en réjouis, je vous en félicite et je vous souhaite une complète réussite pour la suite parce que vous faites avancer la société. Non seulement vous faites avancer votre entreprise de médiation, mais vous faites avancer la société et ça c'est vraiment quelque chose qui est très important et plus que jamais utile et nécessaire et indispensable. Donc je vous souhaite à toutes les deux une complète réussite dans votre projet et puis de développer cette espèce d'arc atlantique que vous avez fait, des maisons de la communication. Je pense que c'est un projet qui prend de l'envergure et la société en a besoin. Merci mesdames. Vous venez d'écouter Myriam Baké et Salih Shadja de la Maison de la Communication de La Rochelle. Si vous voulez prolonger la réflexion sur la médiation, je vous invite à prendre contact avec elle à la Maison de la Communication de La Rochelle au 05 17 81 04 18, tout en sachant qu'il existe une Maison de la Communication à Bordeaux et à Pau. Si à votre tour, vous souhaitez témoigner de votre action de bâtisseur de pont ou de passerelle entre les personnes, écrivez-moi patricemarcade.com Abonnez-vous au podcast et maintenant, je vous remercie de votre écoute et vous dis à bientôt.