Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous et bienvenue dans les éclairages d'Etat d'âme, le rendez-vous dédié à la santé des femmes, au bien-être et à la compréhension des émotions qui traversent les parcours de vie. Aux côtés de professionnels de santé, spécialistes et experts du soin, nous abordons ensemble des sujets souvent invisibles, sensibles ou complexes. Avec pédagogie, humanité et bienveillance, santé mentale, trauma, maternité, douleurs chroniques, charges émotionnelles, neuroatypie ou encore estime de soi, ici chaque épisode vous aide à mieux comprendre ce que vivent les femmes de l'intérieur. Et aujourd'hui, nous allons parler du trauma, de ce qu'il laisse dans le corps, dans les émotions et dans le quotidien des femmes. Pour en discuter, j'ai le plaisir d'accueillir la docteure Nella Klimsic, psychiatre trauma informé. Sujet aussi complexe qu'essentiel, le trauma. Ces blessures invisibles qui continuent parfois de vivre dans le corps, dans le cerveau, dans les émotions, longtemps après les événements. L'anxiété permanente, l'hypervigilance, la fatigue, le besoin de contrôle, ce sentiment de ne plus vraiment se reconnaître. Et bien toutes ces réactions ont du sens lorsqu'on comprend ce que le cerveau essaye de faire pour survivre. Et pour nous aider à mieux comprendre ce que vivent les femmes de l'intérieur, j'ai le plaisir d'accueillir la docteure Nella Klimsic, psychiatre trauma informée. Bonjour docteur, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Alors pour commencer, quand on parle de trauma chez les femmes, de quoi parle-t-on concrètement ?

• Speaker #1

  Alors si je devais résumer le trauma en une phrase, ça serait l'impact qui reste d'un moment ou de plusieurs moments, lorsqu'on parle de trauma complexe, où le cerveau a été dans des situations de danger ou de honte et cet impact persiste jusqu'à aujourd'hui. Donc je vais détailler un petit peu. Il faut savoir que le concept, même de trauma, il évolue depuis plusieurs années. Alors c'est assez paradoxal parce que déjà dans les récits de guerre en Antiquité, on décrivait des récits d'hommes qui revenaient du combat avec des cauchemars, des choses comme ça, et très impactés par cela. Mais c'est que... dans les années 80 qu'on a vraiment étudié le trouble du stress post-traumatique sur les soldats qui sont revenus du Vietnam. D'ailleurs, fait intéressant, on a commencé à l'étudier sur des hommes, quelque part, et du coup, le trauma au féminin, finalement, il a été assez ignoré au départ. Et en fait, sur ces 40 dernières années, la façon dont on perçoit le trauma a énormément évolué. est encore en train d'évoluer, et notamment chez le trauma des femmes, parce que les hommes et les femmes ne sont pas exposés au même type de violence. Les hommes, ça va être beaucoup de l'agressivité physique, de la violence physique, des combats, des choses comme ça, des accidents aussi. Et les femmes, ça va être la violence domestique, la violence sexuelle, etc. Donc, une violence, finalement... très déshumanisante en fait, avec cette particularité que finalement, on essaye de s'approprier la femme en tant qu'objet, en s'autorisant à accéder à son corps, en s'autorisant à la frapper pour qu'elle fasse ce qu'on veut à la maison. Donc on ne la traite plus comme quelqu'un qui est là à part entière, qui est là pour défendre... ses besoins pour s'épanouir, pour défendre ses propres intérêts, mais comme un objet à disposition de l'homme. Donc il y a quelque chose de très déshumanisant de ce trauma-là et qui est spécifique aux femmes. Mais pour expliquer ce qu'est le trauma de manière un petit peu simple, en fait, c'est une réaction de stress qui persiste. dans le présent. Par exemple, on va s'imaginer que vous vous baladez au bord d'une petite rivière française charmante et d'un seul coup, il y a un crocodile qui surgit et qui vous blesse et qui vous dévore. Et en fait, là où votre cerveau va buguer, c'est que ce crocodile, il n'était pas censé être là. C'est-à-dire que notre système de stress, il est conçu pour des choses qui restent adaptées, qui restent de l'ordre de l'imaginable. Par exemple, il y a quelqu'un qui a un accident de la route face à vous. Alors ça peut déjà être très traumatisant, mais voilà, vous appelez les pompiers, vous avez été un peu formé au geste qui sauve. Donc il y a du stress qui est là, c'est-à-dire qu'il y a cette réaction. de votre système nerveux, de votre cerveau, de votre corps, qui vous fait répondre à un danger. Mais ce n'est pas quelque chose qui dépasse vos capacités à réfléchir. Tandis que dans le trauma, il va y avoir quelque chose ou plusieurs choses qui vont nous submerger. Et du coup, c'est notre système nerveux autonome qui va... réagir à notre place, qui va décider à notre place. Et c'est un petit peu compliqué un petit peu à décrire sans mon petit schéma habituel. En fait, le stress, c'est quelque chose qui se déclenche face à un danger. Donc, vous marchez dans la rue, vous entendez un bruit et du coup, ça va allumer pour vous une petite alarme dans votre cerveau qui s'appelle l'amygdale. Et cette amygdale, elle va faire en sorte que du cortisol soit sécrété, que vos muscles se contractent, que votre temps ciel artériel augmente, que votre fréquence cardiaque augmente, votre fréquence respiratoire, de vous maintenir en état d'éveil, de couper votre appétit, de faire tout un tas de réactions qui vont faire réagir face au danger. Donc ça, c'est votre système nerveux autonome qui Le GER, c'est-à-dire c'est le système nerveux qui s'occupe de faire battre votre cœur, qui s'occupe de vous faire respirer, qui s'occupe de tout ce dont vous n'avez pas à vous occuper. Donc le stress, on ne peut pas le contrôler. On ne peut pas contrôler cette réaction qui va être à la fois cérébrale et corporelle. Et en fait, du coup, c'est plutôt bien d'avoir ce stress, mais c'est un état d'action qui est censé être bref. qui est censé vous protéger d'un danger ou protéger les autres d'un danger, et ensuite ça s'arrête. Sauf que quand ce sont des événements qui nous dépassent, comme le coup du crocodile, ce que j'avais expliqué, ou comme chez les femmes, des agressions sexuelles, des violences, des violences pendant l'enfance, qui sont en plus des événements répétés, et quand ce sont des événements répétés, ça va non seulement vous mettre dans un état de stress permanent, dans un état... d'hyper-anxiété et d'hyper-vigilance chronique et d'états de stress aiguës permanents. Mais en plus, des événements passés vont aussi, et notamment en trauma complexe, modifier votre façon globale de réagir à quelque chose, modifier votre fonctionnement de manière plus forte en réalité. Donc cette distinction entre trauma simple et trauma complexe, elle est importante. Et en tout cas, chez les femmes, Il y a cette dimension systémique, il y a cette dimension souvent niée de ce qu'on a vécu et cette atteinte finalement à notre intégrité. Et ça va justement être souvent des traumas complexes, des traumas répétés. Donc, un promesse... Un trouble du stress post-traumatique, c'est quelque chose qui... Il y a quelque chose qui s'est déroulé dans le passé. Un trouble du stress post-traumatique complexe, c'est quelque chose qui s'est déroulé dans le passé de manière répétée. Comme par exemple un militaire qui va être soumis à des troupes à guerre, ou une femme qui a été victime de violences conjugales, ou un enfant qui a été victime de violences pendant l'enfance, qui là encore plus va du coup complètement affecté sa personnalité parce que sa personnalité va être construite autour de ce traumatisme. Et je pense que c'est aussi important de parler du fait que quand on subit des violences conjugales à un instant T, en fait, dans le présent, on va tout le temps être dans cet état de stress aigu permanent, avec cette alarme qui sonne en permanence et qu'on va devoir gérer en permanence. permanence et c'est un état absolument horrible à vivre et c'est un état d'ailleurs qu'on a confondu des fois avec des maladies psychiatriques là où il n'y en avait pas et c'est pour ça qu'on ne pose pas de diagnostic de maladies psychiatriques à quelqu'un qui vit des violences conjugales en fait. Ce n'est pas possible. En tout cas... Le trauma, ça va vraiment être cet impact qui persiste une fois que l'événement est passé, ce sentiment de danger qui persiste une fois que l'événement est passé, parce que quand notre système de stress a été dépassé par les événements, quand notre système nerveux autonome a réagi tout seul sans que notre système... qui réfléchit et eut son mot à dire, le système préfrontal, en fait, on n'aime pas du tout ça. C'est-à-dire que notre cerveau aime bien être maître de lui-même, maître de son corps, de son destin, de son choix. Et quand cela a été brimé en nous, ça laisse du trauma, ça laisse ce cerveau qui n'a toujours pas digéré ce qui s'est passé et qui va désespérément chercher du contrôle et qui va rester du coup en état de stress. permanent, en fait, face à ça. Du coup, la migdale va tourner en continu et finalement, on va rester en mode survie. C'est-à-dire que il y a plein de choses qui vont être modifiées, que ce soit notre rapport au danger, que ce soit notre rapport à nous-mêmes, que ce soit notre vision du monde, notre vision du nous, notre vision des autres, en fait. Il y a plein de choses qui vont être impactées par ceux ou ces événements qui vont constituer le trauma.

• Speaker #0

  Ce qui marque beaucoup dans ce que vous dites, c'est cette idée que le trauma n'est pas seulement ce qui s'est passé, mais surtout ce qui continue à vivre à l'intérieur après. Comme si le cerveau restait bloqué un petit peu en mode survie. Et justement, de l'intérieur, qu'est-ce que vivent les femmes ayant vécu un traumatisme que l'on ne voit pas forcément de l'extérieur ?

• Speaker #1

  Vous avez raison de dire déjà que les femmes masquent Merci. Beaucoup de choses et ça c'est hyper important d'en parler parce que c'est vrai. Elles masquent beaucoup de choses aux autres, c'est-à-dire qu'elles font semblant d'aller bien. Elles masquent beaucoup de choses envers elles-mêmes, c'est-à-dire qu'elles nient leur propre jugement. Elles vont se dire que c'est elles qui sont un problème, qu'elles sont trop sensibles, qu'il y a quelque chose qui ne va pas chez elles. Parce que finalement... Ce qu'on attend d'elle, c'est ça, ce qu'on attend d'elle, c'est d'en prendre plein la gueule et de le prendre avec un grand sourire. Et du coup, finalement, on voudrait que les femmes ne souffrent pas. Alors qu'en fait, il y a plein de trucs qui débordent. Déjà, il y a la souffrance, il y a cette souffrance un peu viscérale, cette tristesse très forte qui vient de nulle part, cette espèce de boule au ventre permanente. Évidemment, tous les symptômes du trouble du stress post-traumatique, l'hypervigilance, l'affût du danger, la peur de la honte, la peur du jugement, l'évitement de situations traumatiques, cette espèce d'irritabilité où leur système émotionnel est très très fort et tourne tout le temps et va être sensible à la moindre petite chose. On devient presque un radar émotionnel d'hyper grande, je ne sais pas comment dire ça, mais d'hyper grande sensibilité. Donc voilà, on est un petit peu tout le temps, tout le temps dans cet émotionnel-là. Il y a une humeur aussi, il peut y avoir des fluctuations d'humeur, il peut y avoir plein de choses. Il peut y avoir aussi, du coup... Une difficulté à s'affirmer. Chez les femmes, il y a une réponse de stress qui va être très courante, qu'on va appeler en phoning. Le phoning, en anglais, c'est le fait de chercher à plaire, de chercher à ne pas trop s'en prendre à son agresseur, à chercher à être agréable avec lui. Et il y a quatre façons de réagir au stress, en fait. Il y a quatre réponses de stress. dans nos quatre réponses que notre cerveau va pouvoir utiliser face à un danger de manière automatique. S'il peut se battre, il se bat. C'est le mode fight. Les femmes, on ne leur apprend pas du tout à être un mode fight. On ne leur apprend pas du tout à se défendre. Non pas qu'il faille toujours le faire. Des fois, il faut fuir, évidemment. Mais en tout cas, les femmes, on ne leur apprend pas qu'elles peuvent être actives. On n'exige pas ça. On ne veut pas des femmes qui savent se défendre, qui servent. qui ne se laisse pas faire en tout cas. Il y a le mode flight, donc quand notre cerveau ne peut pas se battre, il fuit. Et il y a le mode freeze, qui est le fait de se figer, de ne pas du tout réagir en attendant ce qui se passe. Et le mode fawn, qui est de chercher à plaire. Et en fait, du coup, les femmes vont très vite intérioriser le fait que... on leur demande de ne surtout pas réagir et du coup leur cerveau va intérioriser ça et va faire ça de manière automatique. Donc il y a ce côté traumatique où on n'ose pas s'affirmer parce que s'affirmer, c'est représentatif d'un danger. Si je m'affirme, l'autre va s'en prendre à moi. Donc du coup, ça vient quand l'impossibilité de dire non, par exemple, c'est une forme de phoning qui va être automatique. Et quitte à ce que ça explose derrière après, parce qu'effectivement, il va y avoir un peu ce cycle, on va retenir, on va retenir, on va retenir, on ne va rien dire, on va cacher à cacher. Finalement, on va exploser parce que les émotions gagnent toujours. Donc comme les émotions gagnent toujours et que vous avez explosé, on va vous dire que vous êtes folle et qu'il y a un problème avec vous. Et en fait, c'est un cercle vicieux, comme ça un petit peu en permanence, lié à cette souffrance en fait que... que les femmes vivent en permanence de ce sentiment d'injustice aussi pourtant qu'elles vont minimiser en elles de la colère aussi qu'on ne leur autorise pas à ressentir on n'autorise pas les femmes à se révolter on n'autorise pas les femmes à être en colère et moi d'ailleurs quand mes patients disent oui je ne comprends pas ce qui se passe moi ça ne va pas, je ressens de la colère je fais mais youpi ! on l'aveu le moment où la colère commence à émerger c'est souvent super dans la santé mentale. Donc si vous ressentez de la colère, surtout mesdames, continuez. C'est super important quand ça revient. Donc voilà, après, selon le contexte où vous vivez, selon la culture dans laquelle vous êtes, selon ce que vous avez vécu avant, selon votre personnalité, ça va être des symptômes un petit peu différents. Voilà. Mais globalement, il y a une souffrance en tout cas qui qui vient des tripes, qu'on ne comprend pas, que des fois on relie un peu aux événements qu'on a vécu, mais du coup, comme tout le monde nous dit que c'est des choses qu'on devrait accepter sans problème, on va se dire bah oui, bah du coup, c'est moi le problème. Il y a plein plein de choses, du coup, qu'une femme va masquer.

• Speaker #0

  C'est vrai que beaucoup de femmes finissent par croire qu'elles sont le problème, parce qu'on leur répète qu'elles sont trop sensibles, trop émotives, trop anxieuses. Alors qu'en réalité, c'est juste le corps, leur corps, leur cerveau qui essaye de les protéger. Et pourquoi certaines réactions comme l'anxiété, l'hypervigilance ou l'évitement peuvent être incomprises alors qu'elles ont complètement du sens dans un contexte traumatique ?

• Speaker #1

  Moi, je vais dire qu'il y a trois raisons. Je vais diviser ça en trois raisons. La première, en fait, c'est parce que le trauma va rester dans le temps. Quand on a vécu quelque chose de traumatique, en fait, on va le vivre à un instant T. Par exemple, vous avez un accident de voiture, et donc là, tout le monde va être là, tout le monde va être tout le temps, tout le monde va comprendre que vous le vivez mal. Mais s'il y a trauma, c'est-à-dire que s'il y a un trouble du stress post-traumatique qui intervient face à un événement traumatique, ce qui n'est pas toujours le cas d'ailleurs, le trouble du stress post-traumatique, il... Des fois, il n'est pas là. Des fois, il s'installe dans la durée. Ça dépend beaucoup du soutien que vous allez avoir autour de vous, de la capacité que vous allez avoir à poser des mots sur ce que vous avez vécu, des traumas antérieurs aussi, de ce qui s'est passé dans votre vie avant. C'est-à-dire que pour certains, il va y avoir un événement traumatique supplémentaire qui va faire déborder le vase. Mais tout ça pour dire, en tout cas, que quand vous avez un trouble du stress post-traumatique, En fait, l'événement traumatique, il va toujours être là. C'est-à-dire que ce qui va être difficile, c'est que les autres vont vivre leur vie, ils vont évoluer avec la routine. Finalement, ça va être du passé pour eux. Et en fait, ils ne comprennent pas pourquoi ce n'est pas du passé pour vous, parce que pour eux, ça a évolué. Et en fait, vous y êtes toujours. Et vous êtes toujours dans les événements traumatiques, dans les troubles du stress post-traumatique. que vous avez toujours parce que vous n'avez pas pu dépasser ça et les autres ne comprennent pas ça parce qu'ils ne l'ont pas vécu ou des fois s'ils l'ont vécu en tout cas, eux n'ont pas développé de troubles de stress post-traumatique. La deuxième raison c'est parce qu'on regarde les choses selon notre propre prisme. Moi j'aurais jamais commencé à me droguer donc toi si tu commences à te droguer c'est juste que t'es idiote, moi à ta place. Voilà le fameux « moi à ta place » qui honnêtement fait hurler de rage et beaucoup souffrir toutes les personnes qui ont été confrontées à une souffrance psychique. Parce que le « moi à ta place » , c'est vraiment un instant T. C'est-à-dire, je me compare dans une situation que toi et moi, on aurait vécu à l'instant T, sauf qu'on oublie de dire, c'est qu'il y a tout un passé avant qu'il faut qu'on réagisse. comment on réagit et qui font que nous sommes ce que nous sommes. Et du coup... Et du coup, en fait, on ne marche pas dans les chaussures des autres et on réagit à un instant T selon qui on est, selon nos génétiques, selon notre passé, selon nos convictions, selon nos valeurs, selon ce qui est possible ou pas pour nous. Et du coup, en fait, quand on voit, par exemple, quand on parle de... Quand on imagine par exemple une femme qui a du mal à avoir des rapports sexuels après avoir subi des violences sexuelles, on va dire mais moi j'ai pas de problème à avoir des rapports sexuels, oui mais toi tu n'as pas été violée. Je donne cet exemple-là parce qu'effectivement c'est de l'hypervigilance, c'est de l'évitement, parce que le sexe qui est une chose très chouette et géniale et qui fait partie aussi de ce qui nous fait du bien en tant qu'être humain, là ça va devenir un danger en fait. Et c'est ce que fait d'ailleurs beaucoup de trauma, c'est que ça transforme les trucs très chouettes en dangers, parce que finalement, le cerveau va associer le sexe à de la déshumanisation. Et du coup, il y a des choses qu'on évite, alors qu'au final, on ne devrait pas les éviter. Si, du coup, on les évite très normalement et très très justement. On ne les éviterait pas dans une autre circonstance. Troisième raison quand même, c'est parce que ça nous arrange de ne pas comprendre, ça nous arrange quand même de ne pas comprendre qu'une femme puisse être vigilante, anxieuse, évitante, complètement traumatisée par les violences qu'elle a vécues, parce que ça voudrait dire qu'il faudrait remettre en cause la violence, qu'il faudrait quand même que les hommes soient un petit peu moins violents. Et ça arrange un paquet d'hommes d'être violents. Et ce qu'on ne dit souvent pas à propos des violences, c'est qu'il y a aussi une envie, tout simplement, de s'approprier l'autre pour son propre intérêt. La violence conjugale, ça peut tout simplement être parce qu'on a envie que notre femme nous cuisine ce qu'on veut à manger. Ou qu'elle fasse ce qu'on veut au lit. On a besoin, en tout cas, d'avoir quelqu'un qu'on domine pour ses propres besoins. en fait Moi, ce que j'aime bien dire et ce que j'aime bien rappeler aux patientes, c'est que leur cerveau travaille pour elles. Votre cerveau travaille pour vous, mesdames. Et il travaille pour défendre vos intérêts, vos besoins. C'est vous sa patronne. Et effectivement, les hommes ont créé un système où le cerveau... euh... Des femmes travaillent pour les hommes et du coup, c'est grâce à ça qu'on maintient la violence. Et la violence, c'est quelque chose de profondément traumatisant, que personne n'est fait pour supporter. On n'est pas fait pour supporter la violence et ça, je veux que ça soit très clair. Et du coup, ça nous arrange bien de ne pas comprendre aussi pourquoi les femmes sont anxieuses, hypervigilantes ou évitantes, alors que leur cerveau a été profondément impacté. parce qu'elles ont vécu. Et ce qui est tout à fait normal, si vous allez dans un restaurant italien et que 20 fois, vous mangez des gnocchis à la truffe absolument délicieux, si la 21e fois, il y a des gnocchis à la truffe où il y a de l'arsenic dedans et que vous finissez en rémunération, vous n'allez pas avoir envie de retourner dans ce restaurant. Même si on vous dit que c'était qu'une fois et que le restaurant a changé de patron. Non, parce que le danger nous a profondément marqué dans notre chair. Et du coup, ça semble assez logique. Et finalement, quand il s'agit des femmes et des violences qu'elles subissent, on a tendance un petit peu à l'oublier. Et c'est très dommage.

• Speaker #0

  C'est vraiment important ce que vous expliquez. on entend encore énormément de phrases comme « mais il faut tourner la page » , « c'était il y a longtemps » , « pourquoi tu réagis comme ça ? » Alors que pour une personne traumatisée, le danger peut encore être ressenti comme présent dans le corps. Quel lien peut-on faire entre le trauma et certains comportements du quotidien comme l'alimentation émotionnelle, l'hyper-contrôle, la fatigue ou encore l'épuisement ?

• Speaker #1

  C'est hyper important d'en parler parce que ça, les femmes... Les personnes qui ont survécu à un trauma sont jugées à perte de violence. Et déjà sur la fatigue et l'épuisement, on rappelle que le stress est un état d'action. C'est un état où votre cerveau va puiser le maximum de ce qu'il est capable, votre corps va puiser le maximum, votre cœur va être à fond, vos muscles vont être à fond, vos pupilles vont être dilatées, vous allez être à fond pour éviter un danger. Donc quand notre corps est à fond, il consomme des calories. Et quand il consomme de l'énergie et de calories, il fatigue et il s'épuise. Donc cette fatigue et cet épuisement, en fait, elles sont normales. Parce que quand vous courez un marathon pendant trois heures, je ne sais pas combien de temps on court un marathon, mais bon bref, on est fatigué. Et quand on est stressé, quand notre corps décharge cette énergie, on est fatigué tout le temps. Donc en fait, une nana qui va vivre des violences conjugales, elle va être épuisée en permanence. H24. Et en fait, le reste de ces comportements-là, ça va être des comportements de survie. C'est-à-dire que, et ça je veux être très claire là-dessus, quand quelqu'un a tendance à trop manger, quand quelqu'un a tendance à prendre des médicaments, des substances addictives, quelles qu'elles soient, pour compenser, des achats compulsifs, quand quelqu'un, au contraire, va être dans l'hyper-contrôle. L'hyper-contrôle, ça peut être sur plusieurs plans. Ça veut être, par exemple, d'avoir une maison de... toujours nickel. Ce qui peut développer des tocs parce que des fois, la seule chose qu'on contrôle quand on subit des violences, c'est d'avoir une maison toujours nickel. C'est de vouloir préserver cette apparence-là. Ça va être de s'habiller de manière toujours nickel, au contraire de complètement se laisser aller. En fait, on peut être dans l'hyper-contrôle sur certains domaines, pas du tout, et complètement lâcher prise dans d'autres. Voilà, donc ça dépend. L'hyper-contrôle, il peut être aussi Quand on a vécu des traumas, là je mets un petit peu tout en vrac, soit on va être dans l'évitement de la sexualité, soit au contraire, on va être dans une hypersexualité, c'est-à-dire qu'on va être dans plein de relations sexuelles parce que ces relations sexuelles-là, au moins on les choisit, au moins on se dit que c'est nous qui avons choisi une sexualité qui finalement...

• Speaker #0

  correspond peu à nos besoins intimes et à nos besoins profonds. On va être dans la scarification, etc. On va essayer de s'infliger une douleur physique parce que la douleur physique, on choisit de se l'infliger et on la contrôle. Tout ça, ça va être une façon d'essayer de gérer cette amygdale qui tourne à plein régime, qui fait tourner votre corps à plein régime, qui... provoque une souffrance énorme pour vous et ce sont des façons de survivre. Voilà, l'alimentation, l'addiction, l'hyper-contrôle, tout ce que vous voulez, c'est une façon de survivre, de garder le contrôle, d'essayer de retrouver le contrôle. C'est une façon de survivre à ce système de stress qui est en boucle en permanence. Et ouais, c'est une façon de réagir à ça et si Ce sont des réactions normales finalement à des choses qui ne sont pas normales du tout.

• Speaker #1

  J'aimerais vraiment que les auditrices entendent cette phrase, que ce sont des comportements de survie. Parce que derrière beaucoup de comportements jugés ou tout simplement incompris, il y a souvent quelqu'un qui essaie simplement d'apaiser une souffrance immense en fait. Et ça change complètement le regard qu'on peut... porter sur soi-même. Est-ce que vous pouvez expliquer ce qu'est la dissociation et ce que cela peut procurer, faire ressentir aux femmes qui la vivent ?

• Speaker #0

  Justement, ça va être un petit peu la propre protection de votre cerveau par rapport à cette amie d'elle qui est toujours à fond, qui est toujours en boucle, parce que le stress, normalement, c'est un état ponctuel qui nous permet de réagir face à un danger. C'est génial d'avoir un système de stress, et heureusement qu'on a un système de stress, mais on n'est pas censé être stressé soit en permanence quand on subit de la violence en permanence, soit en permanence par rapport à un trouble du passé, par rapport à quelque chose que notre cerveau n'a pas réussi à encaisser, à intégrer, qu'il n'a pas réussi à évacuer, sur lequel il n'a pas réussi à mettre de mots. Et du coup, cette dissociation, à un moment donné, c'est... C'est cet amygdale qui va être toujours à fond et qui va du coup être délétère pour notre santé, parce que ce n'est pas très très bon pour notre métabolisme, pour notre système cardiovasculaire, pour notre système immunitaire aussi. Les liens entre stress et système immunitaire, les maladies auto-immunis, il y a plein de choses qu'on ne sait pas là-dessus, donc on va en parler très prudemment. mais en tout cas il semblerait quand même que c'est les grands questionnements qu'on risque de faire des découvertes là-dessus dans les 20 prochaines années. Donc voilà, en tout cas, cette amygdale, ce n'est pas bon pour nous. Et surtout, ça va être hyper, hyper, hyper pénible. Et du coup, à un moment donné, votre cerveau, il va séparer cette alarme, cette amygdale, il va la couper, il va la couper de votre mémoire. de votre capacité à réfléchir, parce qu'en fait, elle va être trop pénible. En fait, pour reprendre une métaphore, c'est comme si vous avez votre alarme de cuisine, enfin votre alarme incendie, elle n'est pas censée être dans votre cuisine, bref, c'est comme si vous aviez votre alarme incendie qui sonnait à fond, qui n'arrêtait pas de sonner. Et en fait, vous n'arrivez pas à l'éteindre, alors qu'il n'y a plus le feu, il n'y a pas moyen de l'éteindre, il n'y a pas moyen de l'arracher. Donc vous êtes obligé de partir pour ne plus l'entendre. Sauf que le problème, c'est que vous ne vivez plus chez vous. Et en fait, il faut comprendre que nos émotions, elles travaillent en fait avec notre savoir de nous-mêmes. C'est-à-dire qu'on oppose souvent le rationnel et l'émotionnel, alors qu'en réalité, quelqu'un qui va bien, et pour moi, ça serait même presque la meilleure définition de quelqu'un qui est en bonne santé mentale, c'est que son relationnel et son émotionnel, ils travaillent ensemble. Son rationnel et son émotionnel, ils travaillent ensemble. Et là, en fait, par exemple, moi, je peux vous dire que je m'appelle Nella Klimczyk, que je suis née en Pologne, que j'habite à Marseille, que je suis psychiatre. Et ça, ce sont des infos factuelles et ce sont aussi des infos émotionnelles. C'est-à-dire que derrière chacune des faits que je vous ai énoncées, il y a des émotions, il y a des souvenirs. Il y a mon passé, il y a mon identité, dans laquelle je suis profondément ancrée. Et bien en fait, quelqu'un qui est dissocié, c'est quelqu'un qui va pouvoir réciter sa carte d'identité, c'est très bien. Qui il est, il n'y a pas de souci, sauf que du coup, il n'y a plus ce savoir-là, mais il n'y a plus ce sentiment, cette émotion, cette liée à qui on est. En fait, ça peut se manifester de plein de façons. Donc il y a la dépersonnalisation, c'est-à-dire que le fait de se regarder de l'extérieur, Comme si on se regardait en fait dans un film, comme si on regardait une série Netflix avec quelqu'un d'autre que nous, mais qu'en fait on savait que c'était nous, mais on n'avait pas l'impression que c'était nous, on avait l'impression de se regarder comme un personnage. Ça va être la déréalisation. Le monde autour de nous n'est pas réel. C'est étrange, c'est flou, c'est déformé. C'est bizarre. Il peut y avoir aussi de l'amnésie. On est à un arrêt de bus, on ne sait pas comment on atterrit là. Donc on va avoir des trous de mémoire aussi. C'est de la dissociation. Et moi, j'ai vraiment envie de vous dire par rapport à ça que vous n'êtes pas folle. Vous n'êtes absolument pas folle. Vous n'allez pas devenir folle non plus. C'est juste votre cerveau qui essaye de vous protéger. par rapport à... par rapport à ce que vous vivez, en fait. Et il s'y prend peut-être comme une quiche, d'accord, mais c'est le meilleur moyen, en tout cas, le seul moyen que votre cerveau trouve pour vous protéger. Et c'est vraiment quelque chose que je tiens à dire, parce que la désocéation, ça peut être hyper déstabilisant. On a vraiment l'impression de dérailler complètement. Et du coup, ça fait monter ce système de stress et ça rend les choses encore pires. Donc l'idée, alors... facile à dire, pas facile à faire, c'est plus de faire des techniques d'ancrage, on en trouve plein sur Internet, donc de se réancrer dans le présent, à l'aide de nos cinq sens, pour essayer de se rappeler qui on est, de se rapprocher d'un instant présent dans lequel on n'est pas en danger dans l'immédiat, ce qui n'est évidemment pas le cas si vous êtes victime de violences dans l'immédiat où vous êtes en danger, littéralement, mais en tout cas de se réancrer et de ne pas essayer de réfléchir parce que plus vous allez réfléchir, plus vous allez avoir des problèmes. Ce n'est pas le moment de réfléchir. On réfléchit à ces traumas quand on est dans une fenêtre de tolérance où on peut vivre ses émotions, on peut agir en conséquence. Pas quand on est en hyperactivation, quand on est en hyperactivation et que nos émotions nous ébordent complètement. Et pas quand on est en dissociation. Dans ce cas-là, on essaie plutôt de faire une technique d'ancrage pour revenir dans notre fenêtre de tolérance.

• Speaker #1

  En tout cas, je pense que beaucoup de femmes vont se reconnaître dans ce que vous décrivez sans avoir jamais mis un mot dessus. Cette impression d'être déconnectée, de ne plus vraiment se sentir là ou de se regarder vivre de l'extérieur en fait. Et surtout cette peur de devenir entre guillemets folle. Alors qu'en réalité, comme vous le dites, le cerveau tente simplement de protéger la personne d'un stress devenu insupportable. Dans votre approche trauma informée, qu'est-ce que cela change concrètement dans la manière d'accompagner les patientes ?

• Speaker #0

  L'approche trauma informée, elle a vraiment tout changé dans ma vie de psychiatre et que pour moi, il n'y a vraiment pas un retour en arrière. Et en fait, déjà pour expliquer un petit peu ce que c'est l'approche trauma informée, Trauma Informed Care aux Etats-Unis, en fait, dans une vision très ancienne et arriérée de la psychiatrie, on considérait vraiment les gens comme des problèmes sur pattes, comme des troubles. Comme des gens qui sont là et qui sont un peu génétiquement mal foutus et qui, du coup, ont des maladies pour rien et qui ont des symptômes pour rien. Et alors, s'il y a une part génétique, évidemment, dans notre vulnérabilité, dans notre susceptibilité au stress, dans tout un tas de choses, la part génétique, elle est là. On considère aujourd'hui que pour la plupart des troubles psychiques, où justement... Pas des troubles ou des adaptations, parce que finalement, cette notion de trouble, on la conteste de plus en plus dans beaucoup d'indications psychiatriques, et notamment le trauma. On considère aujourd'hui en tout cas que la part génétique n'explique pas la souffrance psychique. Et du coup, notamment dans le trauma, où finalement, on pathologisait les gens. Moi, combien de fois j'ai entendu en stage pendant l'internat, le problème des gens qui sont en psychiatrie, c'est qu'ils n'arrivent pas à s'adapter. mais en fait On n'est pas fait pour s'adapter à la violence, c'est-à-dire que si quelqu'un a une intoxication à la chavel, on ne va pas dire que le problème c'est que son estomac n'arrive pas à s'adapter. On va se dire qu'en fait la chavel, oui, il n'arrive pas à s'adapter à la chavel parce qu'il n'est pas fait pour ça. Par votre cerveau, il n'est pas fait pour la violence. C'est-à-dire qu'on n'a jamais vu quelqu'un se faire cracher dessus, se faire humilier, se faire insulter, se faire taper dessus et bien le vivre. ce qui va séparer Le fait qu'il y ait trauma ou pas trauma, c'est la capacité de débriefer, de dire ce qu'on a ressenti, de dire qu'on a été atteint, d'être soutenu, d'avoir été valorisé de mille manières pour réparer cette blessure-là. C'est-à-dire qu'il y a une réparation qui est venue de l'agresseur par des excuses ou tout simplement du soutien qu'on va avoir, mais la violence a toujours un impact. L'idée, c'est que cet impact ne se transforme pas en trauma. Et plus on va dire aux gens qui sont trop sensibles, plus on va dire aux gens que finalement, c'est eux le problème de ne pas réussir à s'adapter à cette violence. En fait, on les retraumatise et c'est catastrophique. Et ce qu'on a fait pendant des années, et ce qu'on a fait pendant des années aussi, c'est de dire aux gens, vous êtes irrationnels, il y a un truc qui ne va pas chez vous. On va vous enfermer dans un hôpital pour vous expliquer la vie, pour vous dire que vous allez arrêter de vous droguer parce que ce n'est pas bien. Vous allez arrêter d'être triste parce que c'est pas bien, vous allez arrêter de vous comporter comme ça parce que c'est pas bien, et finalement, on considère les gens un peu comme des gens irrationnés qui savent pas ce qu'ils font, et on leur explique la vie. Et en fait, l'approche pour m'informer, qui date quand même du TIP 57 de la SAMSA, qui est le document pour moi qui a vraiment... théoriser cette approche pour m'informer, qui date quand même de 2011, il me semble, il vient expliquer qu'en fait, il n'y a pas de pathologisation à faire et que dans de nombreuses dépressions, troubles anxieux et personnalités borderline, les gens, ils réagissent de manière complètement normale à un contexte excessivement complexe, à des choses qui ne sont pas normales. que c'est normal d'être traumatisé quand on a subi de la violence, des multiples violences et que du coup, on a développé des fonctionnements par rapport à cette violence. Et que du coup, cet impact est persisté et que vous n'êtes pas fou et qu'il n'y a pas de problème chez vous et qu'au contraire, il y a certains fonctionnements qui vous ont permis de survivre à un moment donné. Qui, par exemple, le fait de ne pas dire non, le fait de commencer à consommer du cannabis, qui ont été utiles à un moment donné pour gérer cette souffrance, même s'ils sont délétères aujourd'hui, et que du coup, on va essayer de développer d'autres fonctionnements, mais en aucun cas, on ne dénigre ce qui a permis à quelqu'un de survivre. Et donc du coup, ça passe effectivement par aider aussi les gens à reprendre le contrôle. Il y a le droit du patient, c'est-à-dire que dans l'approche tournoi informé, c'est le patient le patron. On n'est que là pour proposer des choses, accompagner les choses, mais je ne sais pas, c'est... Voilà, c'est mes patients qui décident s'ils prennent un traitement ou pas, c'est mes patients qui décident s'ils viennent me voir ou pas, c'est mes patients qui décident de ce qu'ils ont envie de faire. Et ça, c'est hyper important. C'est un changement de paradigme, c'est un changement de vision. C'est plus une réparation de paradigme au final, parce que c'est des choses qui sont évidentes en fait. Mais que du coup, il y a eu un renversement, qu'il y a un mécanisme de la violence où... où finalement on a voulu faire passer même les femmes pour des hystériques. D'ailleurs, il y a des maris qui ont fermé leurs femmes un petit peu chiantes, qui n'avaient pas envie de se faire taper dessus à l'asile. Enfin voilà, il y a eu des choses comme ça, donc dans le début du XXe siècle notamment. Heureusement qu'on en est un peu revenus, quoique il y a quand même des dynamiques de pathologisation, de la souffrance des femmes qui persistent avec certains points. professionnels de la santé mentale. Et du coup, en fait, rien que de dire à quelqu'un qui réagit de manière normale à des choses pas normales, qu'il a essayé de survivre et qu'on va l'aider à reprendre du contrôle et à traiter les gens finalement avec cette humanité, ben en fait, ouais, il n'y a pas de... Il n'y a pas de... Je crois qu'on ne peut pas en revenir en fait, parce que ça marche tellement mieux. Enfin, c'est pas... C'est même pas... C'est même pas... Pas comparable, en fait.

• Speaker #1

  Je trouve que c'est vraiment important, puissant, même, je dirais, de passer de « qu'est-ce qu'il ne va pas chez vous ? » à « qu'est-ce que vous avez vécu ? » Parce qu'en fait, ça enlève énormément de honte et de culpabilité. Moi, ça me donne ce ressenti que ça redonne de l'humanité aux femmes qui souffrent. Qu'est-ce que les femmes ressentent profondément, mais n'arrivent pas toujours à exprimer ?

• Speaker #0

  Tellement de choses, leurs besoins, leurs intérêts, leurs envies. ce qu'on ne veut pas qu'elles expriment aussi. Je ne suis pas sûre que les femmes ressentent des choses qu'elles n'arrivent pas à exprimer. Je trouve que les femmes expriment plutôt bien ce qu'elles ressentent. C'est juste qu'on leur dit que non, non, que leurs émotions ne sont pas valides, qu'elles suragissent, qu'elles sont trop sensibles, etc. Et que du coup, c'est là qu'elles commencent à questionner leur propre jugement. C'est-à-dire que finalement, si c'est ça, et là qu'elles perdent un petit peu les mots peut-être pour exprimer ce qu'elles ressentent, mais enfin, elles les retrouvent assez vite. Mais effectivement, ce qu'elles n'arrivent pas à faire, c'est d'exprimer leurs besoins, c'est de défendre leurs intérêts. C'est peut-être aussi, il y a une forme de trauma par rapport aux hommes aussi. Il y a aussi les traumas amoureux. Il y a ce besoin, on nous a dit tellement que notre valeur dépendait du regard de l'homme qu'on serait prête à tout pour lui. plaire et finalement le fait de toujours tout donner à l'homme de commencer à prendre de la drogue pour entrer en lien avec lui d'aller le voir pendant des années en prison alors qu'il s'en fout de tout faire autour de lui alors qu'il va voir ses potes, finalement on nous pousse aussi à faire ça et finalement c'est un peu ce merde aussi des fois qu'elle n'arrive pas à exprimer par rapport à ça donc voilà assez. C'est plus de dire, ok, moi je suis là, j'ai des besoins, je suis sur cette terre pour... Je ne sais pas pourquoi je suis sur cette terre finalement, on m'a mis là, mais j'ai ce cerveau qui a envie d'aller chercher de la bonne nourriture à manger et pas qu'on me traumatise parce que je suis trop grosse et parce que j'ai envie de manger à ma faim, qui a envie de faire du sport, de courir, de découvrir le monde. qui a envie d'amour aussi, qui a envie d'une sexualité pour laquelle on ne le juge pas, qui a envie de tout un tas de choses. Et voilà, parce que notre cerveau, il est fait pour avoir envie de tout un tas de choses, en fait. Parce que notre cerveau, au départ, c'est une machine qu'on emploie pour subvenir à nos besoins. Et du coup, quand on détourne notre cerveau de ça, par de la violence, quelle qu'elle soit, en fait, c'est complètement traumatisant. et du coup... C'est toute cette somme de besoins qu'elles n'arrivent pas à exprimer. Et à chaque fois qu'elles le font, on les en empêche. Le masculinisme le montre. Et là, on est vraiment dans une espèce de renversement où les femmes, quelque part, elles commencent à avoir peut-être pas encore autant de pouvoir que les hommes, mais elles commencent à en avoir, et pas toutes, bien sûr. Mais en tout cas, effectivement, il y en a plein qui n'arrivent pas à exprimer leurs besoins et leurs intérêts. et ce qu'elles ressentent, elles arrivent à le faire. Au corps, faudrait-il qu'on les laisse faire.

• Speaker #1

  Quel message important aimeriez-vous transmettre aux femmes qui se reconnaissent aujourd'hui dans ces vécus ?

• Speaker #0

  Il y a probablement des femmes qui m'entendent, qui ont des situations très différentes. Certaines qui ont subi des violences, certaines qui sont en train de les subir à l'air instanté, certaines qui sont en situation de partir. Certaines qui ne le sont pas. Voilà, je rajouterais peut-être aussi qu'il y a un impact physique, il y a des maladies qui sont liées au trauma, que ce soit toutes les maladies qui sont liées au stress, potentiellement les maladies auto-immunes, les maladies cardiovasculaires, les maladies de peau, le psoriasis, il y a tout un tas de conséquences physiques, des douleurs aussi. Là encore, le lien entre stress et douleur, on ne le voit pas. Ça, je le dis parce que ça me vient qu'on n'a pas beaucoup parlé. Donc, vous n'êtes certainement pas folle. En tout cas, si vous reliez ces symptômes à ce vécu-là, vous êtes... Voilà. Moi, j'ai envie de vous rappeler que votre cerveau travaille pour vous. Voilà. Maintenant, je ne sais pas si vous êtes en position pour... Donc forcément, les choses, je vous dirais évidemment de prendre soin de vous, de prendre soin de votre santé mentale, d'aller voir quelqu'un, mais de vous barrer dès que vous ne vous sentez pas bien, dès que vous ne vous sentez pas en sécurité avec la personne, dès que votre cerveau vous dit quelque chose ne va pas. Je vous dirais d'écouter cette voix qui vous dit que quelque chose ne va pas parce que... Moi j'aime bien comparer l'amygdale à un petit chat qui se met à grogner quand on lui jette de l'eau dessus. Et n'essayez pas de convaincre ce petit chat que tout va bien alors que vous sentez bien qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Écoutez le petit chat et faites-vous confiance, faites-vous confiance dans votre ressenti, vous ne vous tromperez que rarement. N'oubliez pas que les hommes sont socialisés pour avoir hyper confiance en eux. Même s'ils ont du caca jusqu'à la taille et que vous, même si vous avez un appartement parfait, vous serez toujours en train de culpabiliser parce qu'il y a une petite rayure dont on s'en fout sur un verre. Donc n'oubliez pas ça et voilà. J'aurai plein de choses à dire et j'ai sans doute oublié de dire plein plein de choses dans cette interview. que je suis ravie de faire d'ailleurs, merci. Mais voilà, vous n'êtes pas folle et vous réagissez de manière normale à des choses pas normales que vous avez subies ou que vous subissez en ce moment. Et je vous souhaite beaucoup de courage et prenez soin de vous.

• Speaker #1

  Merci beaucoup docteur pour cet échange, d'avoir pris le temps d'apporter votre expertise sur le... podcast pour les auditrices du podcast Etat d'âme. Si cet épisode a résonné en vous, chers auditeurs, eh bien, j'espère qu'il vous aura permis de mettre des mots sur certaines choses que vous vivez peut-être depuis longtemps. Et surtout de comprendre que vos réactions ont du sens. Vous n'êtes pas seul. Prenez soin de vous. Vous écoutiez Etat d'âme, le podcast au cœur de votre santé. A très vite pour un prochain épisode.