Transcription

• Speaker #0

  Dans cet épisode de la playlist, nous recevons Romane Brizard, journaliste d'investigation spécialiste des violences faites aux femmes et aux enfants, notamment des violences sexuelles et judiciaires. Cet épisode aborde le sujet des violences sexuelles faites aux enfants. Il peut être douloureux à écouter. Assurez-vous d'être dans un espace dans lequel vous vous sentez en sécurité. Faites des pauses si besoin ou passez tout simplement au prochain épisode. Bonne écoute ! Bienvenue dans la playlist 2026 des Merveilleuses, composée d'audios féministes exclusifs, enregistrées à l'occasion de la Fête des Mères par des personnalités engagées aux côtés de la Fondation des Femmes. Au fil des audios, nous tenterons de vous faire découvrir la maternité et la sororité dans toutes leurs richesses et toutes leurs diversités. Merci à toutes celles qui ont participé à cette playlist merveilleuse. Et maintenant, place à l'épisode !

• Speaker #1

  Bonjour Romane, merci beaucoup d'avoir accepté de participer à notre playlist merveilleuse. Est-ce que tu pourrais... commencer par te présenter, s'il te plaît.

• Speaker #2

  Je m'appelle Romane Rizard, je suis journaliste d'investigation indépendante. Je publie des enquêtes dans différents médias depuis 5 ans et je me suis spécialisée sur l'investigation concernant les violences faites aux femmes et aux enfants et plus spécifiquement, au-delà des violences sexuelles, les violences judiciaires dont sont victimes ces femmes et ces enfants lorsqu'elles toquent à la porte de nos tribunaux. Et j'ai écrit euh... Un livre, après cinq ans d'investigation sur le traitement judiciaire de l'inceste, qui s'appelle Inceste d'État, qui a été publié en octobre 2025 chez Stock. C'est un livre qui raconte l'enfer que traversent les femmes, qu'on appelle aujourd'hui mère protectrice, qui tentent d'obtenir justice pour leurs enfants ayant dénoncé l'inceste parental, l'inceste paternel. Des femmes qui, très souvent, voient la culpabilité s'inverser, puisque ce sont généralement elles qui finissent par être poursuivies, mécomprises. plantée du doigt par la société et par la justice à tel point que certaines décident de fuir et c'est là vraiment ma spécialité, c'est que j'ai dédié les cinq premières années de ma carrière à retrouver ces femmes recherchées par Interpol et à raconter leurs histoires que j'ai donc renfermées dans ce livre Inceste d'État

• Speaker #1

  Et pour celles, ceux qui nous écoutent et qui n'auraient pas lu le livre il est dur mais il est vraiment passionnant donc on vous le conseille vivement euh Comment tu t'es rendu compte qu'il y avait ce sujet, ce scandale d'État ? Qu'est-ce qui t'a poussé à enquêter dessus ? Et comment tu as mené ton enquête ? Tu dis qu'elle a duré cinq ans, donc comment se sont passés ces cinq ans ?

• Speaker #2

  Ce qui m'a poussé à enquêter dessus, c'est précisément le vide qui existait autour de ce sujet. C'est-à-dire qu'à l'époque, on est fin 2020, moi je suis... étudiante encore, je suis alternante chez Radio France, donc je regarde beaucoup l'actualité, je suis jeune reporter. Entre cette fin d'année et le début de l'année 2021, va se passer deux choses, la publication de La Familia Grande, qui est un livre de Camille Kouchner, qui a d'ailleurs préfacé mon livre, et l'explosion du mouvement hashtag 1000 fois inceste, notamment sur Twitter. Et moi, c'est un moment où je vais être complètement absorbée par tous ces témoignages qui vont vraiment me toucher en plein cœur. Et je vais me rendre compte qu'au-delà de tous ces témoignages, de ces milliers de témoignages qui inondent Twitter avec le hashtag MeTooIncest, il y a d'autres témoignages avec un autre hashtag, c'est le hashtag JeTeCrois. Et ce sont précisément les postes de mères qui lâchent un cri virtuel sur Twitter en expliquant « je tente de protéger mon enfant qui, actuellement mineur, vient de me dénoncer l'inceste paternel » . Et la réalité, c'est qu'on n'écoute pas cet enfant, on ne le croit pas, contrairement au slogan de la civise. Mais qu'au contraire, on voudrait me forcer à maintenir le lien entre cet enfant et l'agresseur présumé. Et à l'époque, alors déjà, première chose, c'est que je suis complètement sidérée. Parce que, encore une fois, je suis jeune, je pense que je suis aussi très naïve. Je suis très confiante en les institutions de notre pays, que je ne connais pas du tout. Je suis complètement novice en droit, par exemple, à l'époque. Donc ça me semble un peu invraisemblable, ces témoignages. Je me dis, mais ce n'est pas possible. À la rigueur, peut-être qu'il y a eu un raté judiciaire. Ça ne peut pas être autre chose que ça. Mais ça m'a mis la puce à l'oreille. Je fais des recherches, je vois qu'il n'existe absolument rien sur le sujet. Et effectivement, je vais un peu... En fait, je ne décide pas de m'y dédier. Je ne sais pas comment l'expliquer, mais je le fais assez naturellement, sans le conscientiser, si tu veux. Mais voilà, je vais lancer des appels à témoignages, commencer à vraiment me passionner pour le sujet, vouloir défendre ces enfants et ces femmes. J'accumule les dossiers judiciaires, j'accumule les premiers témoignages, j'en arrive à une trentaine au début. Et je vais publier ma première enquête en 2021 dans le magazine Society, qui s'appelait à l'époque Inceste des maires en quête de justice, en croisant toutes... tous ces dossiers judiciaires, je me rends compte qu'il y a un pattern. C'est systémique ce que dénoncent ces femmes. C'est loin de ce que j'imaginais. C'est loin d'être des cas isolés. Cette révélation que je découvre en travaillant autant sur ce sujet, va tellement me sidérer, me révolter que je ne vais jamais réussir à lâcher le sujet. Je vais multiplier les enquêtes dans les années qui suivent, dans Libération. dans d'autres médias comme Les Jours, Loopsider, etc. Et je vais surtout vouloir aller un peu plus loin puisque je me rends compte que certaines de mes sources effectivement sont sur Répondeur, ne me répondent plus. Et je vais réaliser qu'elles sont parties avec leurs enfants à l'étranger. Elles sont en cavale. Et voilà, ça va être un petit peu le deuxième chapitre de mon enquête. Ça m'a menée jusqu'à aujourd'hui parce qu'il y a eu ce livre, mais il y a eu aussi le podcast notamment que j'ai sorti avec Louis Média qui s'appelle Mère en cavale qui a été d'ailleurs pris mes meilleurs points. podcast l'an dernier. Voilà, c'est un sujet que j'ai vraiment du mal, qu'on a vraiment du mal, puisque je ne suis pas seule à porter, qui a du mal à se faire une place dans les médias. On y arrive tout doucement, parce que malheureusement, des scandales éclatent, comme l'affaire Liana. Mais voilà, pendant cinq ans, on est inaudible. Et voilà, là, aujourd'hui, en 2026, ça commence à bouger, mais c'est encore difficile, l'inceste. Il n'y a pas beaucoup de gens qui veulent le lire, le voir. Et puis alors... L'inceste plus la justice, qui paraît pour beaucoup un peu trop complexe. Il y a peu de gens qui mettent les mains dans le cambri, quelque part.

• Speaker #1

  Avant d'entrer dans le vif du sujet et ce que tu révèles dans ton livre, tu as eu du mal à te faire publier ? Du coup, comme tu dis que c'est un sujet encore un peu tabou ?

• Speaker #2

  J'ai plus de mal à être publiée dans les médias, donc en termes d'enquête papier, numérique, etc. parce que souvent, ces affaires sont en cours. ou alors ces affaires sont... classés sans suite, puisqu'on le sait. Plus de 74% des affaires de violences sexuelles sur mineurs orientées en justice sont classées sans suite. Il n'y a que 1% de condamnations en matière d'inceste. Donc en fait, oui, on est obligé de travailler avec un matériel des dossiers qui sont à vif, qui sont en cours ou alors qui sont classés ou alors où il y a un non-lieu, parce que tout simplement, voilà, précisément, cette chaîne de défaillance judiciaire que j'analyse dans ce livre et tout au long de ces 5 ans d'investigation, c'est ça. C'est le manque... de moyens dans la justice, dans la police, qui amènent à des enquêtes bâclées, des auditions d'enfants absolument dévastatrices, des jugements complètement ahurissants parce qu'on ne comprend pas, on ne croit pas à l'enfant et parce qu'on n'a pas les moyens pour étayer sa parole, tout simplement. Donc, de fait, la lamentable réponse judiciaire face à ces violences et à ces victimes... rend le travail journalistique hyper compliqué parce que les rédactions me disent « Mais attendez, nous, on ne peut pas prendre le risque de publier ça. Derrière, il y a un père qui peut porter plainte contre la rédaction, etc. » Donc non, j'ai dû batailler. En revanche, pour le livre, ça m'a fait du bien parce que c'est une sorte de chasseuse de tête de l'édition qui a lu une de mes enquêtes sur le média indépendant en ligne qui s'appelle Les Jours. Cette série que j'ai écrite pour Les Jours s'appelle « J'ai enlevé ma fille » . Cette femme a lu... C'est Ariane Chemin, elle a lu cette investigation, elle m'a demandé de me voir et elle m'a donné rendez-vous et elle m'a précisément dit « Romane, tu dois écrire un livre » . Donc j'ai eu plutôt de la chance, elle m'a emmenée dans différentes maisons d'édition qui m'ont ouvert les portes et voilà, on a décidé de s'engager avec Stock. Donc pour le coup, non, ce livre a été plutôt facile à vendre et à écrire et voilà, à faire atterrir dans des librairies.

• Speaker #1

  Et tant mieux parce qu'ils révèlent beaucoup de choses dont le grand public, en tout cas dont moi, je n'avais absolument pas conscience. Donc, tu as parlé plusieurs fois des mères protectrices contre qui la justice se retournait. Mais donc, est-ce que tu peux expliquer pourquoi ces femmes-là se retrouvent hors la loi et obligées de fuir ? Et puis, tous les dysfonctionnements qui font que la seule solution envisageable, c'est de fuir.

• Speaker #2

  Alors, ce qui se passe dans... tous ces dossiers. Il faut vraiment comprendre que c'est systémique, c'est qu'on a un enfant qui révèle à sa figure protectrice, très souvent sa maman, mais pas toujours. Il peut révéler à la crèche, il peut révéler à sa grand-mère, il peut révéler à sa tante, que sais-je, qui révèle l'inceste. L'inceste paternel. Cet adulte est donc... La majorité du temps, ces mères vont légitimement se tourner quant à elles vers les institutions. La première étape, c'est évidemment le commissariat. Il y a un dépôt de plainte avec une audition de l'enfant. La première défaillance judiciaire, c'est cette audition. Parce qu'en France, on auditionne très mal les enfants. Il y a des protocoles qui existent, notamment le protocole NICHD, qui est un protocole d'audition à hauteur de mineurs. Il y a des salles Mélanie qui existent, qui sont des salles spécialement dédiées à l'audition mineure, parce qu'on ne peut pas entendre un mineur qui vient révéler l'inceste de la même manière qu'on peut entendre quelqu'un qui vient dénoncer un chaos ou un vol de voiture. Ce n'est absolument pas la même chose, ne serait-ce que l'uniforme. Vous mettez un enfant face à un policier en uniforme avec une arme à hauteur de ses yeux, vous n'allez pas recueillir la parole de cet enfant proprement, dignement. Malheureusement, ces protocoles, ces salles Mélanie sont... Loin d'être généralisé en France, il y a des fractures territoriales absolument immenses, avec des gendarmeries et des postes de polices sous-dotés, sous-formés. C'est aussi ça le deuxième maillon de cette chaîne judiciaire, c'est la sous-formation de tous les spécialistes et tous les professionnels, plutôt parce qu'ils ne sont pas ces spécialistes, mais tous les professionnels qui sont censés prendre en charge ces enfants. Ensuite, il va y avoir l'enquête policière. Là, c'est le deuxième vrai maillon, encore une fois, bâclé. Très souvent en France, elle se résume à une audition de l'enfant, une audition de l'agresseur présumé. Or, l'inceste étant, et les violences sexuelles en général, des violences assez difficiles, souvent, généralement, pas toujours, mais difficiles à prouver parce qu'on n'a pas d'image, on n'a pas de preuves irréfutables. Il faut faire ce travail d'investigation, on ne peut pas s'en passer. Sauf que voilà, encore une fois, pas de moyens, parfois un problème de formation, pas de temps, pas d'argent. Donc on soumène ces enquêtes. Et durant toute cette période d'enquête pénale, on dit à ses mères, Madame veuille respecter les droits du père. C'est une obligation en France, c'est inscrit dans la loi Santiago de 2024. Effectivement, on peut suspendre les droits d'un père accusé d'inceste, mais déjà c'est au bon vouloir des magistrats, et c'est uniquement s'il y a mise en cause ou poursuite du père. Or, encore une fois, toutes ces affaires sont classées sans suite, donc en fait il n'y a pas d'issue. Et ces femmes se retrouvent face à cette injonction complètement contradictoire, effectivement, de devoir remettre un enfant qui vient de trouver le courage de dénoncer l'inceste dans les bras de son bourreau présumé. De fait, de plus en plus de Françaises décident effectivement de se détourner de ces décisions de justice qu'elles estiment évidemment dangereuses pour leurs enfants. Et elles vont commencer par faire de la non-représentation d'enfants. C'est un délit en France, un délit qui peut coûter cher parce qu'il y a non seulement des amendes assorties, 15 000 euros en général, il y a une peine de prison d'un an. Mais aussi et surtout, j'ai envie de dire, il y a cette épée de dame claisse au-dessus de leur tête, cette menace. Madame, si vous ne respectez pas les décisions de justice, in fine, on va finir par vous prendre votre enfant, le placer à l'aide sociale à l'enfance ou parfois chez le père, puisqu'on estimera que cette femme est dans la toute puissance face à des institutions. Ça, c'est le premier step. Mais certaines femmes, quand elles voient cette totale inversion de la culpabilité, ce piège se refermer sur elles, C'est de justice qui ne protège pas, mais qui traumatise, qui polytraumatise. Ces femmes vont décider parfois, quand elles le peuvent, quand elles ont les moyens, puisque ça demande évidemment une certaine logistique, de partir à l'étranger. Donc de partir en fuite, en cavale. Elles vont être recherchées par Interpol, fichées. Elles partent avec leurs enfants. Elles partent sans rien, loin de leur famille, loin de leur travail, loin de tout. Elles partent sans papier d'identité, sans carte bancaire. C'est une vie de cavale absolument terrible, évidemment. Et en même temps, une vie de cavale pour l'avoir touchée de très près, puisque j'ai rejoint plusieurs de ces femmes à l'étranger. Une vie quelque part bien moins violente que celle que la France voudrait contraindre pour ses enfants, c'est-à-dire le maintien des liens avec l'agresseur.

• Speaker #1

  Elles sont quand même contraintes de couper tout lien avec leur famille restant en France et de quitter toutes leurs attaches juste pour protéger leur père.

• Speaker #2

  Elles me disent souvent, c'est drôle parce que c'est une phrase qui revient dans la bouche de plusieurs mères en cavale, je ne suis plus rien d'autre qu'une mère. Et je trouve cette phrase tellement forte parce que ça dit tout. On les empêche d'être femmes, on les empêche de travailler, on les empêche de faire famille avec les leurs. Elles n'ont plus qu'un rôle, c'est la survie coûte que coûte de leurs enfants, la protection ultime de leurs enfants. Et voilà, elles vivent dans des refuges, elles ne peuvent pas les scolariser, elles ne peuvent pas faire des courses sans avoir la trouille, la peur au ventre, elles ne peuvent pas avoir un véhicule, elles craignent absolument. tous les uniformes qu'elles croisent dans la rue. Ce n'est pas une vie.

• Speaker #1

  Et même avant de partir en cavale, elles sont déjà considérées comme... pas comme les bourreaux, mais comme des manipulatrices, souvent. Est-ce que tu peux nous parler de ce syndrome d'aliénation parentale qui est apparemment encore bien présent dans les décisions judiciaires ?

• Speaker #2

  Alors, il y a deux choses. Il y a déjà la défense des pères. Très souvent, effectivement, la défense des pères accusés d'inceste va être la même. Cette femme ment, cette femme est une manipulatrice. Très certainement, cette femme qui a mis ces mots, ces faits dans la bouche de mon enfant pour une vendetta personnelle, pour un chantage financier, pour avoir plus de garde, une garde exclusive, etc. Ça, c'est la défense des pères qui nie en bloc. Malheureusement, c'est une défense, c'est un argumentaire qui va être repris par la justice elle-même, notamment parce qu'en faisant de la non-représentation d'enfants et comme je vous l'expliquais quelque part, effectivement, en s'opposant... à des décisions institutionnelles, la justice va mal interpréter cette défiance par rapport à ces décisions de justice. C'est-à-dire qu'au lieu de considérer qu'effectivement une mère tente simplement de protéger un enfant de la répétition du viol ou de l'agression sexuelle, la justice va considérer que cette femme, encore une fois, est dans une forme de toute puissance et elle va commencer à se méfier de cette femme. Ça, cette méfiance s'est héritée aussi de ce qu'on appelle le syndrome d'aliénation parentale, qui est un pseudo-concept scientifique qui n'a jamais été corroboré scientifiquement, c'est très important de le dire, inventé par un pédopsychiatre américain dans les années 80 qui s'appelait Richard Gardner, qui est décédé aujourd'hui et qui était fervent défenseur de la pédophilie, qui en a écrit des bouquins, qui selon ses propres investigations dans son cabinet privé, sous aucun contrôle, aurait effectivement fait un lien direct entre les accusations d'inceste d'enfants et les procédures de divorce. C'est-à-dire, en sous-titre, et il le disait très clairement, dans plus de 90% des affaires d'inceste, en réalité, ce serait une mère qui chercherait à manipuler son enfant dans le cadre d'un divorce, donc d'un conflit parental. C'est une thèse, ou plutôt une foutaise absolument. C'est un torchon, cette idée, ça n'a jamais été corroboré encore une fois. Et puis surtout, ça a même été au contraire rejeté par tout un tas d'instances internationales, notamment l'ONU. Néanmoins, c'est un pseudo-concept qui a fait son chemin, qui a atterri en France, parce qu'il y a eu plusieurs précepteurs qui ont ramené le concept de Garner en France. Je pense notamment au psychiatre Paul Bensoussan qui... exerce encore aujourd'hui, qui est expert auprès des tribunaux français aujourd'hui. Et pourtant, c'est l'un des fervents défenseurs du syndrome d'aliénation parentale en France. Et malheureusement, encore une fois, on en revient toujours à la même chose, face à un défaut de formation crucial, notamment chez les magistrats, en matière de violences sexuelles, dans prise de contrôle coercitif de tout ce qu'on veut, ces idées-là, elles gagnent du terrain. Et même pire, en fait, parce que à l'École nationale de la magistrature, ce même Paul Bensoussan, par exemple, a donné des cours. des conférences sur le syndrome d'aliénation parentale. Donc, c'est même pire qu'un défaut de formation. C'est que non seulement nos magistrats ne sont pas formés à l'une des formes de violences les plus répandues de notre pays, quand même, la violence sexuelle, mais en plus de ça, au contraire, on les forme avec des pseudo-concepts absolument pas vérifiés, certifiés. Enfin, c'est ahurissant, en fait. Aujourd'hui, heureusement, il n'y a plus de cours sur le syndrome d'aliénation parentale à l'ENL, mais il n'y a pas beaucoup plus de formations. C'est un peu à la carte chez les magistrats. Et c'est aberrant en 2026, et c'est l'une des principales choses qu'il faudrait changer pour que ça avance. C'est évidemment la formation, parce que quand on ne fonctionne pas sur des connaissances, on fonctionne sur des croyances. Et c'est exactement ce qui se passe dans ces dossiers.

• Speaker #1

  Ce qui m'a beaucoup étonnée dans ton livre, c'est de voir que dans des cas, l'inceste est difficile à prouver, mais il y a beaucoup de témoignages que tu recueilles. dans lesquelles la mère a réussi à obtenir des attestations des professeurs, de médecins, même des preuves parfois audio ou vidéo, je crois. Même dans ces cas-là, elles ne sont pas crues par la justice. Comment t'expliques ça ?

• Speaker #2

  Effectivement, tu vois, tout à l'heure, quand je t'ai parlé de ces preuves qui sont parfois pas toujours difficiles à trouver. C'est vrai. Mais c'est vrai pourquoi ? C'est vrai parce que dans les affaires de violences sexuelles, On va chercher, comme dans tous les autres types d'affaires, la preuve irréfutable. Or, encore une fois, on ne peut pas prétendre pouvoir trouver des preuves irréfutables de la même manière dans un cambriolage, dans un parking du souterrain filmé, que dans une affaire d'inceste. Ça tombe sous le sens, en fait. Et on devrait, de fait... pour exploiter, explorer ce qu'on appelle, nous, le faisceau d'indices, qui aujourd'hui n'a pas de poids dans ces procédures judiciaires. Pourtant, il existe ce faisceau d'indices. Ce faisceau d'indices, ça va être quoi ? Ça va être déjà, évidemment, la parole de l'enfant. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas plus de poids, de croyance dans la parole de cet enfant qui, face à un policier, dénonce très clairement les viols, les agressions sexuelles qu'il a vécues ? Cette parole ne suffit pas en France. Alors, quand bien même on pourrait se dire, ok, ça ne peut pas suffire, bon bah alors Tentons de le corroborer avec d'autres éléments. Ces autres éléments, effectivement, ça peut être notamment des signalements, des informations préoccupantes qui arrivent dans tous ces dossiers d'inceste. Il y a toujours un moment où cet enfant va finir par parler, où il a déjà parlé en amont, à la crèche, à l'école. Il va faire un dessin avec un phallus. Il va avoir des crises d'énurésie. Il va avoir des phobies nocurnes, des comportements masturbatoires. L'inceste, la violence sexuelle chez l'enfant s'exprime de mille et une manières. Donc voilà, il faudrait qu'on puisse donner plus de crédit à ces éléments-là. Et il faudrait effectivement donner plus de crédit aussi aux professionnels qui rédigent ces attestations, ces informations préoccupantes, puisque aujourd'hui, ça n'est pas le cas. Et c'est même encore plus dramatique que ça. C'est-à-dire que, je l'explique dans le livre, ça va plus loin. On a même des médecins aujourd'hui qui se font poursuivre par l'ordre des médecins pour avoir signalé effectivement un cas supposé d'inceste. Ils sont condamnés par l'ordre des médecins pour émiction dans la vie de famille. Ce qui veut dire très clairement que l'intérêt supérieur de l'enfant et le principe de précaution ne prévaut absolument pas en France. On fonctionne encore sur une intellectualisation complètement archaïque face à l'inceste, qui fait qu'effectivement la parole de ces enfants, mais aussi des femmes en général, dans toutes les affaires de violence sur les femmes, on le sait très bien, la parole de ces femmes et des enfants n'a aucun poids face à celle des hommes, face au simple fait que des hommes nient. Et j'ai rajouté une chose, c'est que dans cette quête de la preuve, ça va même plus loin. Ces mamans-là, souvent sur conseil d'association, elles vont aller chercher cette preuve irréfutable puisqu'on leur demande des montagnes de preuves. Donc, certaines vont commander des mouchards sur Internet, les coudre à l'intérieur d'un doudou, par exemple, et malheureusement renvoyer ces enfants auprès de leur agresseur afin d'enregistrer les violences sexuelles et les viols pour amener cette preuve à la justice et qu'enfin on protège leurs enfants. Et même là, ça ne va pas. C'est-à-dire que j'étais dossier, où c'est arrivé, je le raconte dans le livre. Et quand ces femmes rendissent ces preuves à la justice, ce qu'on leur répond, c'est que, un, cette preuve est déloyale, a été obtenue de manière déloyale, donc ne compte pas. Et que, deux, cette preuve, finalement, n'est que la démonstration de plus de la volonté d'acharnement de cette femme contre un homme.

• Speaker #1

  C'est hallucinant, parce que pour le coup, ce sont des preuves assez réfutables.

• Speaker #2

  Pour avoir écouté ces audios, malheureusement, c'est clairement une preuve irréfutable. Quand vous avez une petite fille, le bruit d'une porte qui s'ouvre, d'un homme qui s'approche près d'un lit, le bruit des droits, des draps, que vous avez une petite fille qui commence à hurler, à dire « non, je ne veux pas, je ne veux pas » , un père qui tente de la calmer en lui disant « c'est juste un massage, tais-toi » , etc. Une enfant qui continue de hurler, de pleurer, qui dit qu'elle a mal. Alors, ok, on n'a pas l'image, mais on devrait peut-être un peu plus se pencher sur cet élément du dossier. Or là, il est complètement balayé. C'est hallucinant. C'est hallucinant, encore une fois, que ça se passe en France. C'est hallucinant.

• Speaker #1

  Vraiment. Moi, j'aime à penser que les différents maillons de l'État n'avaient pas forcément conscience de l'ampleur du dysfonctionnement avant que des enquêtes comme la tienne sortent. Est-ce que du coup, là, depuis que tu commences à publier tes recherches... On va mettre la lumière sur ce sujet. Donc là, ça fait un an que ton livre est sorti. Est-ce que tu as été reçu par des magistrats, par des politiques ? Est-ce que tu as l'impression qu'il y a eu un peu un après inceste d'État ?

• Speaker #2

  Alors, d'un côté, il y a eu un très bel après parce que moi, j'ai publié inceste d'État en octobre et quelques mois plus tard, en janvier, a été votée la création d'une commission d'enquête parlementaire sur le traitement judiciaire de l'inceste parental, donc précisément l'objet de mon livre. J'ai d'ailleurs été auditionnée lors de cette commission d'enquête qui vient de finir ses travaux, qui va bientôt rendre son rapport, en tout cas au moment où on parle, parce que ce rapport sera publié début juillet 2026. Donc, si on fait l'état des lieux, oui, il y a eu un petit mouvement politique, oui, il y a eu une commission. Malheureusement, je ne suis plus aussi naïve quand j'ai commencé cette enquête. J'ai malheureusement, comme beaucoup, été témoin du massacre de la Sylise. c'est-à-dire que Le gouvernement a fonctionné comme il fonctionne toujours en matière de scandales sur les violences sexuelles, c'est-à-dire que pour éteindre, pour faire taire le mouvement populaire... L'indignation populaire qui est née suite à Mitoinceste, ils ont mis en place la civise, qui a fait un boulot phénoménal, qui l'a pondu et servi sur un plateau aux 82 recommandations au gouvernement. Recommandations qui, aujourd'hui encore, cinq ans après la création de la civise, ne sont pas toutes appliquées. Il y en a à peu près une vingtaine, à peine plus d'une vingtaine qui sont réellement appliquées, et encore. Voilà, moi j'ai peur que ce soit encore de la poudre aux yeux, pour être très honnête. J'ai peur aussi et je suis assez hallucinée, terrifiée et en colère quand j'écoute malheureusement les déclarations de nos politiques, notamment suite à l'affaire Liana. Je vous avoue que quand j'ai entendu Emmanuel Macron se dire profondément choqué et plus précisément M. Darmanin se dire terrifié par les quelques dysfonctionnements judiciaires qu'il était en train de découvrir, je suis tombée de ma chaise parce que moi, ça fait cinq ans que je les harcèle. pour avoir des réponses, pour avoir des données, pour faire connaître ce sujet, pour qu'il soit pris en main. Malheureusement, il y a une réelle hypocrisie politique. Notre ministre de la Justice connaît ces dysfonctionnements qui ne sont pas des dysfonctionnements isolés, mais qui sont plutôt le fonctionnement de notre justice. Il le connaît parce qu'on a publié des enquêtes, on a fait un travail de fond, parce que la civise, parce qu'il a reçu un ceste d'État sur son bureau. Il sait. Malheureusement, ils savent.

• Speaker #1

  Pour revenir sur la CIVIS, est-ce que tu as l'acronyme en tête ?

• Speaker #2

  Pardon, oui. Donc, la CIVIS, la Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants.

• Speaker #1

  Et qui a connu un tournant. Parce que du coup, tu parles des recommandations qu'elle a émises, mais après ces recommandations,

• Speaker #2

  je te laisse dire ce qui s'est passé. Déjà, effectivement, des recommandations non suivies de fait. Et puis, une commission tuée d'enlève. c'est-à-dire que... Voilà, on en a destitué un président qui devenait un petit peu trop audible, un petit peu trop éloquent, qui était le magistrat juge des enfants, Édouard Durand. On a remis d'autres directions à la tête de la civise qui, elles aussi, en sont parties. Il y a eu des scandales.

• Speaker #1

  Il n'y a plus beaucoup de moyens.

• Speaker #2

  Et c'est surtout ça. C'est une question de moyens. J'en ai fait l'état des lieux dans le livre en interrogeant la nouvelle équipe directrice de la civise. On est passé d'un budget de 4 millions à... un million. On est passé de salarié à une équipe 100% bénévole, y compris le collège directeur actuel de la civise. Enfin, on ne peut pas faire plus, j'ai envie de dire, plus gros doigt d'honneur à ce genre de professionnel, en fait. Enfin, on maintient cette civise dans le nom, voilà. Mais on lui coupe les vivres, on lui donne rien pour travailler, donc c'est absolument abominable. Et d'ailleurs, j'ai rencontré et croisé la route de beaucoup de jeunes qui travaillaient au sein de cette civise. et qui en sont partis, mais démolis en fait, parce que c'est une trahison ultime. C'est une trahison ultime pour les victimes, mais aussi pour les salariés, pour les gens qui ont travaillé avec toute leur énergie, toute leur connaissance, tout leur cœur aussi parfois à cette commission. C'est terrible, c'est vraiment une démonstration parfaite de l'investissement de l'État français en matière de protection de l'enfance, c'est-à-dire nulle. C'est repointé.

• Speaker #1

  Et là, la commission d'enquête parlementaire à laquelle tu as participé, est-ce que tu as eu l'impression d'être écoutée, entendue ? Est-ce que les personnes qui étaient auditionnées avec toi confirmaient tes propos ? Ou est-ce qu'au contraire, tu t'es retrouvée avec des magistrats qui disaient qu'il n'y avait pas de problème ? Ah non,

• Speaker #2

  honnêtement, non. Il y a un consensus assez phénoménal maintenant, et tant mieux. Heureusement que typiquement, on a des magistrats aujourd'hui qui dénoncent, ils sont très pleurs. Après, l'équipe même de la commission, je pense, a été profondément choquée par tout ce qu'on leur a appris. Sensibilisée, mais aussi sensible, j'ai envie de dire, à ce qu'ils ont découvert. Je pense que, tout comme, je me rappelle du président de la commission sur les violences sexuelles dans l'église. la CIAZ à l'époque. Je me rappelle, j'étais allée le voir parler un jour et il avait dit, voilà, il y a eu un avant et un après pour moi. Je n'ai jamais pu être le même homme après ce que j'avais entendu. Je pense profondément que ce soit M. le rapporteur, donc le député Christian Baptiste, que ce soit la présidente Mme Maud Petit, que ce soit tous les autres députés qui ont participé à cette commission d'enquête, je pense qu'ils ont été profondément... Il y aura aussi un avant et un après pour eux. Maintenant, ils ont été les premiers à le dire aussi. Eux vont faire leur liste de recommandations au gouvernement. Après... Qu'est-ce qui va se passer ? On ne le sait pas. Moi, j'ose espérer, honnêtement, je rêve, je prie pour que...

• Speaker #0

  pour que la protection de l'enfance devienne un enjeu de la présidentielle. Je rêve vraiment que ça y est, que ces recommandations qui vont sortir de la commission inceste parentale et son traitement judiciaire trouvent un véritable écho, qu'il y ait une application directe, rapide. Là, il y a quand même des choses qui vont bouger, notamment avec la loi intégrale. Malheureusement, encore une fois, il a fallu attendre le meurtre d'une petite fille, mais l'affaire Liana commence à faire son effet sur les politiques. J'ose espérer que les choses vont bouger rapidement, mais je ne me fais pas d'illusion non plus. Je ne crois pas que malheureusement, il y a un courage politique suffisant aujourd'hui avec les personnes en poste en France pour véritablement mettre les moyens que nécessite la protection de l'enfance.

• Speaker #1

  Merci beaucoup pour ce témoignage. Je ne sais pas si tu peux déjà parler de tes projets à venir ? Si.

• Speaker #0

  Sans rentrer dans les détails, mais ça fait un peu écho à ce que je viens de te dire. En fait, moi, ce sujet, il est ancré en moi maintenant. Et malgré toute la volonté de mes proches de tenter de m'en faire décrocher un peu, parce que c'est vrai que c'est très violent, je n'y arriverai pas tant qu'effectivement il n'y aura pas un changement significatif pour tous ces enfants et ces mamans dont j'ai croisé la route. Et comme je ne crois pas au miracle... du politique rapide, je continue. Je continue de tenter de donner de l'écho le plus possible à cette enquête que j'ai menée pendant 5 ans. Et donc après le livre, il y a deux gros projets qui s'amorcent qui sont l'un une série fiction et l'autre une série de documentaires. Donc voilà, c'est bien lancé. Il faut toujours être prudent quand même avec ce genre de projet parce que c'est sur le temps long et il peut y avoir toujours des... De mauvaise surprise ou quoi, je ne me le souhaite évidemment pas. Et je crois que les personnes autour de moi qui m'accompagnent autour de ces projets sont plus que convaincues de la nécessité de le faire. Mais voilà, si on doit en passer par deux séries prime time sur une très belle chaîne française suivie de débats, etc., en fait, on le fera et on ne lâchera rien. Et voilà, ce sujet doit être mis au centre de la table. Il n'y a aucun monde où on peut supporter. de connaître de telles atrocités en France et de ne pas se lever contre. C'est un peu ma manière de combattre médiatiquement. C'est un peu la seule arme que j'ai. C'est déjà génial. Je suis tellement heureuse au fil du temps de rencontrer des gens qui décident de s'investir à mes côtés sur ce sujet. Ça fait du bien. Je dis souvent ça à mes producteurs. J'ai passé cinq ans à enquêter toute seule dans ma petite chambre étudiante. Aujourd'hui, ma vie n'est plus du tout pareille depuis que toutes ces personnes sont rentrées. C'est mon histoire à moi, mais il y a beaucoup de journalistes qui se sont engagés sur le sujet depuis. Il y a un monde militant associatif qui s'est vraiment aussi retroussé les manches, spécialisé sur ces questions. Voilà, il y a un élan. Il y a un élan qui n'existait pas il y a cinq, six ans en arrière et qui fait du bien. Et ça peut être ça la note positive, c'est qu'effectivement, si les politiques ne sont pas à la hauteur, moi, je pense que le citoyen... fera plier à un moment donné, comme on l'a fait pour MeToo, comme on l'a fait pour MeToo en 16. Alors, petit extrait d'inceste d'État, de mon livre, pour vous donner envie d'ouvrir ces pages. J'ai choisi un chapitre qui me tient vraiment à cœur, qui est le chapitre 16, et que j'ai nommé « Résistante » , en hommage à toutes ces femmes recherchées par Interpol, que je suis allée voir à l'étranger, et toutes celles aussi, qui se battent depuis la France. Avant 1975, les Françaises qui avortent ne sont pas seulement illégales. Elles sont traitées en criminelles, en perverses, en danger pour la société, leur simple volonté de choisir faisant d'elles des parias. Il aura fallu que des centaines d'entre elles se dressent à mains nues contre le silence qu'on leur imposait pour obtenir justice. En 1971, à la une du Nouvel Observateur, elles sont 343. 343 femmes à briser l'omerta, à révéler une douleur immense que la société voulait invisibiliser. Des corps abîmés, recousus dans l'ombre, livrés à la peur et à la clandestinité, pour avorter. L'IVG 343 a dénoncé un scandale sanitaire, social, politique, nourri par des décennies de dénis moral. 343 signatures contre le silence et deux phrases gravées dans l'histoire. Je déclare que je suis l'une d'elles, je déclare avoir avorté. Une brèche est ouverte. Quatre ans plus tard, en 1975, la loi Veil voit le jour. L'IVG devient un droit, un droit arraché à coup de lutte, de procès, de blessures murmurées dans le noir. Un droit qu'on tient... au prix de vies fracassées, d'agonies passées sous silence, un droit fragile. Il faudra encore un demi-siècle pour qu'il cesse de l'être, pour qu'il repose enfin sur les fondements même de la République. En mars 2024, l'IVG est enfin scellée dans la pierre, gravée dans le marbre de notre Constitution. Plus de 50 ans plus tard, les héritières de ces courageuses femmes s'inspirent des mêmes stratégies pour mener leur combat. Le combat, cette fois, demeure contre un autre tabou, tout aussi ravageur, tout aussi insupportable, l'inceste et l'impunité qui l'enrobe comme une seconde peau. D'autres voient une même impasse. Le 8 mars 2024, toujours dans les colonnes du Nouvel Observateur, paraît une tribune impulsée par le collectif incesticide et signée par 50 maires, dont vous avez pour certaines découvert l'histoire dans cette enquête. Extrait. Quand la mère signale, la justice se retourne contre elle. Je déclare que je suis l'une d'elles. Leur revendication commune, la promulgation de 5 des 82 préconisations de la civise au nom de la protection de l'enfance. Pas de réaction institutionnelle. Et pendant ce temps, l'inceste prospère toujours dans les angles morts de la République. Aujourd'hui encore, ces mères sont renvoyées à la marge, accusées de manipuler dans nos tribunaux, de mentir, de détruire. Comme hier, on les traite en coupables quand elles sont seules à oser les nommer. La société avance, mais la justice, elle, vit en vase clos. Le gouvernement sait, mais il n'agit pas en conséquence. Résistance par l'immobilisme, disait Laurence Rossignol, plus tôt dans ce livre. Le fléau pourrait être combattu si le travail de la civils était vraiment utilisé, si l'enfance était réellement une priorité. Ce n'est pas le cas. Quand va-t-on reconnaître ces femmes comme on a fini par considérer avant elles ces autres contraintes d'avorter à l'étranger ? Quand comprendra-t-on qu'elles ne trahissent pas la loi, mais qu'elles la rappellent à sa raison d'être, protégée et plus vulnérable ? Quand cessera-t-on de les traiter en faussaire de la réalité ? Quand mettra-t-on fin à ce scandale d'État ? Quand considérera-t-on ces mères pour ce qu'elles sont véritablement ? Des résistantes, résistantes à l'oubli, à l'omerta, à l'injustice, résistantes pour leurs enfants, pour tous les autres. Ce livre est pour elles, elles qui refusent d'abandonner, elles qui tiennent la ligne même quand tout vacille. Et vous, qu'auriez-vous fait ? Et vous, que feriez-vous ? Et vous, auriez-vous fait comme elles ?

• Speaker #1

  Merci beaucoup.

• Speaker #0

  C'est terrible qu'on ait toujours à devoir s'indigner de cette manière-là pour que les choses avancent, mais bon. On saura, c'est sûr.

• Speaker #1

  Oui, et à la Fondation de Femmes aussi, on saura. Merci beaucoup.

• Speaker #0

  Merci à toi.

• Speaker #1

  On espère que cet épisode vous aura intéressé. Pour rappel, vous avez le livre Inceste d'État, qui est sorti chez Stock en 2025, et le podcast Mer en Cavale, en partenariat avec Louis Média, à retrouver sur toutes les plateformes de streaming audio. Merci à tous pour votre écoute.

• Speaker #0

  Merci à notre invité pour son partage et merci à vous pour votre écoute. A bientôt pour le prochain épisode de la playlist merveilleuse.