Episode 9 : Maternité et Féminicides, avec Christelle Taraud | Fête des Merveilleuses

Description

Attention : cet épisode traite de sujets difficiles tels que les féminicides. Assurez-vous d'être dans un cadre sécurisant pour l'écouter, et pensez à faire des pauses.

Christelle Taraud est historienne spécialiste des féminicides. Dans cet épisode entretien avec Oriane Eveillard, elle nous parle du lien entre maternité et féminicides.

Merci à nos invitées d'avoir accepté de participer à la playlist des merveilleuses !

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Dans cet épisode de la playlist, nous recevons Christelle Taro, historienne, spécialiste des féminicides. Cet épisode aborde le sujet des violences faites aux femmes. Il peut être douloureux à écouter. Assurez-vous d'être dans un espace dans lequel vous vous sentez en sécurité. Faites des pauses si besoin, ou passez tout simplement au prochain épisode. Bonne écoute ! Bienvenue dans la playlist 2026 des Merveilleuses, composée d'audios féministes exclusifs, enregistrées à l'occasion de la Fête des Mères par des personnalités engagées aux côtés de la Fondation des Femmes. Au fil des audios, nous tenterons de vous faire découvrir la maternité et la sororité dans toutes leurs richesses et toutes leurs diversités, grâce à des témoignages, des extraits de romans des analyses, des chansons. Merci à toutes celles qui ont participé à cette playlist merveilleuse. Et maintenant, place à l'épisode !
Speaker #1
Alors je suis aujourd'hui avec Christelle Taro, qui a accepté de participer à notre playlist des merveilleuses, pour notre plus grand bonheur. Bienvenue Christelle ! Est-ce que, pour commencer, vous pourriez vous présenter, s'il vous plaît ?
Speaker #2
Alors oui, merci d'abord de l'invitation. Je suis très heureuse de faire partie de cette playlist. Donc, moi, je m'appelle Christelle Taro. Je suis féministe, d'abord, mais je suis aussi historienne. J'ai plusieurs spécialités, disons, mais en gros, je travaille essentiellement sur la question de la sexualité coloniale, mais aussi sur la question des violences faites aux femmes. et en particulier de la violence féminicidaire dans un contexte global. C'est dans ce contexte que j'ai été amenée à diriger un ouvrage qui est maintenant devenu un ouvrage de référence, Féminicide, une histoire mondiale, qui a été publié aux éditions La Découverte en 2022.
Speaker #1
Merci beaucoup d'être avec nous. Comme cette playlist porte en particulier sur la maternité, est-ce que vous pourriez nous parler du lien qui existe entre maternité et féminicide ?
Speaker #2
Oui, je pense que c'est un lien très important qui est souvent mésestimé parce que, évidemment, lorsqu'il y a un féminicide, on s'intéresse évidemment dans un premier temps à la question de l'exécution, à la question de l'enquête, bien sûr, policière. Et puis ensuite, le temps judiciaire qui est centré autour de l'exécution de la femme, qui est en fait en général un assassinat et qui se gère aux assises. mais on oublie en fait que... Dans la très grande majorité des cas de violences sexuelles ou sexistes, plus de 80% des femmes qui sont victimes de VSS en France sont des mères. Et donc on peut imaginer que ces violences, bien sûr, elles les impactent elles en tant que femmes, évidemment, mais elles les impactent aussi en tant que mères, notamment parce que lorsqu'on a une situation, par exemple, de contrôle coercitif, et le contrôle coercitif est extrêmement présent dans ces affaires, Eh bien, on constate que le contrôle coercitif s'exerce non seulement contre la femme, mais aussi, bien sûr, contre les enfants quand il y en a. Ce n'est pas toujours le cas. Tous les couples n'ont pas forcément des enfants ou n'ont pas forcément des enfants immédiatement. Mais lorsqu'il y en a, bien sûr, les enfants sont victimes de violences vicariantes. Et ces violences vicariantes participent au contrôle coercitif de la femme en tant que femme, mais aussi en tant que mère, parce que c'est un moyen de pression extraordinaire.
Speaker #1
Pour nos auditrices et auditeurs qui ne sauraient pas ce qu'est le contrôle coercitif, est-ce que vous pourriez un petit peu expliquer de quoi il s'agit ?
Speaker #2
Oui, alors le contrôle coercitif, c'est un concept qui a été fondé, forgé, par un chercheur qui s'appelle Evan Stark, au départ un chercheur anglophone, qui a mis en avant le fait que de très nombreuses femmes victimes de violences extrêmes dans le cadre... par exemple domestiques ou conjugales, relevés d'un régime de terreur intime qui avait pour objectif de les contrôler, de les surveiller, de les punir. La punition extrême, évidemment, étant la mort, puisque pour moi, un féminicide, bien sûr, c'est une exécution d'une femme, parce qu'elle est une femme, par un homme. Donc ce contrôle coercitif... est en fait un élément très important pour saisir ce qui relève de la brutalisation des relations entre les hommes et les femmes dans le cadre intime et bien sûr de la violence exercée par le partenaire dans ce contexte précis. C'est important de comprendre que le contrôle coercitif, comme je l'ai dit, c'est un régime de terreur, mais c'est aussi une pédagogie de la cruauté. Et cette pédagogie de la cruauté, elle s'exerce continuellement dans tous les domaines de la vie de la femme et des enfants. Bien sûr, la cruauté est un système qui oblige à la soumission et à l'obéissance. Parce que, bien sûr, si on y résiste ou si on s'y oppose, les conséquences sont extrêmement graves, soit pour soi-même, encore une fois, soit pour les enfants qui ne sont pas des victimes collatérales de ce contrôle coercitif, mais des co-victimes à part entière, évidemment. Mais si on reprend la généalogie de cette affaire de maternité et de féminicide, On constate qu'il y a plusieurs moments où le fait d'être mère peut constituer une situation critique pour la femme. Ce qu'on sait peu, parce que ce n'est pas encore très médiatisé, c'est par exemple que le temps de la grossesse est un temps qui, dans le cadre d'une relation de coup qui est extrêmement violente, n'est pas un temps de la joie mais est un temps d'un pouvoir accentué. et de risques majeurs, y compris pour la vie même de la femme et de l'enfant à naître. Donc la grossesse, c'est un moment critique où on voit que soit le contrôle coercitif s'installe, soit il se raffine, il se maximise. Et les témoignages qu'on a de survivantes qui ont été dans cette situation nous expliquent par exemple que le père s'oppose au prénom, remet systématiquement... en cause les décisions éventuelles ou les propositions éventuelles de la femme en termes d'accouchement, en termes de coparentalité, se moquent du corps de la femme, évidemment qui est modifié par une grossesse, chacun le sait, se moquent des envies éventuelles. Et puis, dans les cas les plus extrêmes, parce qu'il faut imaginer que la relation de contrôle coercitif s'articule aussi autour du fait que l'homme veut être au centre du dispositif. et que bien sûr une femme enceinte a tendance à déplacer son attention vers l'enfant à naître, on peut voir s'installer des violences physiques, sexuelles, des pressions exercées sur la femme pour qu'elle avorte, des coups extrêmement violents donnés dans le ventre pour qu'elle fasse une fausse couche, parce que l'enfant est perçu dans ce contexte-là comme concurrentiel à l'homme. Et l'homme ne veut pas de concurrent, il ne veut aucun concurrent, y compris un enfant à naître. Donc on peut voir effectivement des femmes contraintes à l'avortement, on peut voir des femmes qui sont victimes de fausses couches forcées, des femmes qui peuvent évidemment de ce fait-là connaître des dépressions sévères, etc. Donc en fait, ce moment qui est toujours présenté comme un moment joyeux, l'arrivée d'un enfant dans une famille, quand dans la famille un homme a installé un contrôle coercitif, ça peut être déjà l'antichambre de l'enfer. Bien. Une fois que l'enfant est né, s'il arrive à y en avoir plusieurs, il y a un autre processus qui se met en place, c'est que les enfants deviennent les otages du père violent, ce qui contraint la femme à l'obéissance. Parce qu'évidemment, à chaque fois que la femme va se rebeller, le père va menacer les enfants, menacer la relation de la mère avec les enfants, prétendre que... Si la femme n'obéit pas, qu'elle demande le divorce, elle n'aura pas la garde de ses enfants, qu'il s'opposera à ce qu'elle est et qu'il l'obtiendra. Parce que les mères protectrices, nous savons, ne sont pas très protégées, bien que pour beaucoup d'entre elles, elles payent un prix très lourd au fait de dénoncer un père agresseur. Donc là, ça peut conduire aussi à comprendre que dans les pères agresseurs, il y a par exemple des pères incesteurs. parce qu'être une femme victime de violences sexistes et sexuelles, c'est aussi être dans ce contexte des violences intrafamiliales qui peuvent être commises par le père contre les enfants ou par le mari contre l'épouse. Et puis, dans les cas les plus extrêmes et les plus dramatiques, soit la femme est victime de féminicide et les enfants sont tués avec elle, ce qui... n'est absolument pas rare.
Speaker #1
Vous avez une proportion ?
Speaker #2
Non, on n'a pas vraiment de statistiques là-dessus, mais on voit notamment au travers de ce que nous dit la presse et puis aussi les affaires judiciaires, on entend assez régulièrement des récits qui expliquent que le père a tué la mère et les enfants et puis s'est suicidé après. Ce n'est pas rare aussi qu'ils finissent par se suicider. Parfois, ils tuent les enfants parce qu'ils pensent que les enfants vont trop souffrir de la mort de la mère. Donc, on tue les enfants aussi, parfois. Et ça, c'est une chose qu'on sait existante depuis très longtemps, mais qui constitue une sorte d'angle mort de la catégorisation des féminicides, qui ne cesse de se complexifier. Le féminicide direct, le suicide forcé. Et puis maintenant apparaît cette catégorie de... qu'on appelle improprement féminicide par procuration, c'est-à-dire le fait pour le père de tuer, non pas physiquement, parce que quand il a tué physiquement, c'est fini, mais de tuer la femme ad vitam aeternam, si je peux dire, en lui faisant porter la responsabilité de la mort de ses enfants. Alors, le féminicide par procuration ne touche pas nécessairement les enfants. Il touche de manière plus générale les proches, mais dans la société telle qu'elle est, et évidemment dans le rapport très important que les femmes ont aux enfants, réel ou fantasmé d'ailleurs, enfin c'est quand même un point très important, on voit qu'il y a assez souvent, et encore une fois on ne peut pas vraiment donner de statistiques concrètes, même s'il y en a un peu, mais le problème c'est qu'il faudrait que ces affaires soient vraiment tenues. prise en compte de cette manière-là, comptabilisée de cette manière-là. Comme c'est quelque chose qui est en train de se recomposer constamment, les chiffres ne sont pas très relevants pour l'instant. Mais ce qui est relevant, en fait, c'est que ces féminicides par procuration existent et que donc, on voit des pères tuer leurs enfants, prévenir les mères. Je pense à une affaire notamment où le... père vient de tuer ses deux enfants, appelle son ex-femme, lui dit qu'il vient de le faire, qu'il vient commettre, évidemment, cette chose effroyable. La mère hurle et il lui dit, c'est pour ça que j'ai appelé pour t'entendre hurler et j'espère que tu vas hurler toute ta vie parce que tu es responsable de la mort de tes enfants. Voilà, donc je veux dire que évidemment, pour les femmes, parce que la société est construite sur ce rapport, rapport très fort entre les femmes et les enfants, le fait de pouvoir utiliser la mort d'un enfant pour tuer une femme, faire que la femme vive ensuite dans un corps tombeau, est un raffinement de la stratégie qui relève d'une volonté affirmée de blesser, de détruire l'identité d'une personne pour qu'elle ne s'en relève jamais. C'est l'objectif revendiqué. Donc on voit en fait qu'il est bien difficile, lorsqu'on traite de la question des féminicides, de ne pas intégrer la donnée mère.
Speaker #1
Oui.
Speaker #2
Parce que, évidemment, de très nombreuses femmes, bien sûr pas toutes les femmes, mais de très nombreuses femmes seront mères. Donc c'est, pour les hommes violents, un outil, un levier. pour les obliger à obéir, à se soumettre, qui est non seulement très puissant, mais très puissamment utilisé.
Speaker #1
Vous disiez tout à l'heure que 82% des femmes victimes de violences conjugales étaient mères, que parmi elles, il y avait une partie qui commençait à subir des violences au moment de la grossesse, et d'autres... qui subissaient déjà des violences et pour lesquelles ces violences s'intensifiaient avec l'arrivée d'un enfant ou l'attente d'un enfant. Est-ce que vous savez quel est le cas qui prédomine ? Et dans le cas où les violences sont préexistantes, comment ça se fait du coup que les femmes aient des enfants avec ces hommes violents ? En réalité,
Speaker #2
vous savez, le contrôle coercitif s'installe progressivement. Il n'est jamais immédiat. il repose en fait sur un nombre d'étapes très importantes. Parfois, l'homme violent va d'abord se poser en protecteur, en sauveur, d'une femme qui a peut-être déjà une longue biographie de violences, qui peuvent être des violences intrafamiliales, des cas de maltraitance, d'inceste, de violences sexuelles, ou d'autres, avant même de rencontrer l'homme qui va finir. par la féminicidée ou féminicider ses enfants, disons. Et donc, il va se présenter dans ce cadre-là avec son visage le plus avenant. Il va vraiment mettre en place une situation de protection assez chaleureuse, mais qui est déjà inquiétante parce que dans cette première phase, on voit qu'il va convaincre la femme que finalement, le bien-être de cette femme ne peut être associé qu'à sa protection à lui. Ce qui fait que... en créant cet espace supposément sécure, il va aussi isoler la femme de tous qui pouvaient être éventuellement des relais visant à faire comprendre que cette situation n'est pas acceptable, que c'est une situation d'isolement, de contrôle, de coercition et, comme je l'ai dit, de punition. Et puis, cet enfermement, cet isolement devenu enfermement qui va devenir encagement, il se fait par étapes, en fait. Et il Merci. Il alterne des périodes où l'homme redevient charmant à des périodes où l'homme ne l'est plus du tout, voire il devient le contraire de ce qu'il avait présenté comme premier visage. Ce qui est très déstabilisant pour les femmes, sachant que ce processus d'engagement progressif qui s'articule à travers cette pédagogie de la cruauté dont je parlais tout à l'heure, s'articule à un travail de fond visant à s'appuyer sur les choses. l'estime de la femme par étapes. Des humiliations constantes, des inigrements constants. On le voit très bien, opérés. Et puis, des longues phases comme ça de violences quasiment constantes. Et puis, tout d'un coup, le contraire. Et c'est souvent dans ces phases d'embellie, je peux dire que, par exemple, un enfant peut être conçu parce que... Ça n'est pas constamment l'enfer, même si l'enfer revient de manière répétitive et de plus en plus répétitive, si je peux dire.
Speaker #1
Et est-ce que dans vos recherches, vous avez l'impression que les hommes qui se lançaient dans le projet enfant, est-ce que ça fait partie d'une stratégie ? Eux-mêmes ne conscientisent pas forcément que cet enfant va détourner la mère d'eux et du coup générer chez eux un sentiment...
Speaker #2
Bien sûr, il y a plusieurs manières pour les hommes violents d'appréhender l'arrivée d'un enfant. Comme je l'ai dit, et on l'observe notamment dans le temps de la grossesse, l'enfant peut être alors considéré comme concurrentiel. Parce que les hommes qui sont engagés dans ces... Le dispositif de contrôle coercitif considère que tout doit tourner autour d'eux, qu'ils sont le centre du monde. Donc l'attention de la femme ne peut porter que sur eux. C'est pourquoi je dis que l'enfant, et même parfois avant même l'enfant, le fœtus lui-même est concurrentiel de cette position. Et donc ça amène certains hommes à l'éradiquer, purement et simplement. Soit en obligeant la femme à avorter. soit en la frappant très violemment, de telle sorte qu'elle se retrouve à faire une fausse couche. Après, l'enfant peut être perçu, à l'image de la femme, comme une propriété de l'homme. On est dans ces cas-là confrontés à ce que j'appelle la personnalité du tyran domestique, du roitelet conjugal, qui se comporte comme un souverain de droit divin et qui impose son ordre. Parfois, de manière assez obsessionnelle. Donc l'ordre, ça veut dire contrôler l'espace, contrôler les mouvements, contrôler les interactions. Ça veut dire, par exemple, réveiller une femme à 3h du matin parce que le micro-ondes n'est pas propre et qu'il faut qu'elle aille à 3h du matin nettoyer le micro-ondes. Ça veut dire lui interdire, en dehors de la maison, de porter du vernis. à ongles et l'obliger à chaque fois qu'elle sort de la maison de l'enlever et à chaque fois qu'elle rentre à la maison de le remettre. Ça veut dire géolocaliser sa position en voiture avec un traceur. Ça veut dire énormément de choses. Donc il faut saisir que le contrôle coercitif a vraiment vocation à éradiquer ce qui constitue une personnalité humaine et à en faire une sorte de pantin. dont l'objectif est une obéissance totale. Et dans ce contexte-là, les enfants participent de la logique. C'est-à-dire que les enfants, en plus, ils sont plus fragiles, évidemment moins susceptibles, en tout cas dans les premières années, de résister, bien sûr, à la violence du père. En plus, la personne du père est là, évidemment, totalement sacralisée dans ces contextes-là. Les enfants deviennent comme la mère, comme l'épouse, des biens meubles, des propriétés. Et d'ailleurs, on le voit dans les affaires, parce qu'en fait, quand les pères ont féminicidé les mères et qu'ils ne se sont pas suicidés après, souvent, ils parlent de leurs enfants comme s'il s'agissait de propriétés qui leur appartiennent en propre et dont ils veulent absolument récupérer, bien sûr, la garde, parce que récupérer la garde, c'est récupérer le pouvoir. Et puis continuer, en fait, bien sûr, à activer la même logique. Il faut savoir aussi, ce n'est pas systématique, mais ça peut arriver, que dans ces contextes-là, les enfants, et notamment les filles, puissent devenir, notamment quand l'épouse est défaillante, quand l'épouse est morte, pas parce qu'elle est féminicidée, parce que, par exemple, elle est morte d'une maladie ou quoi que ce soit. En tout cas, que la fille puisse prendre la place de la mère. Ce qui peut conduire aussi, bien sûr, à des violences incestueuses qui sont le produit de la configuration conjugale telle que pensée dans ce contexte particulier. Donc on voit qu'il y a beaucoup de manières où la question de la maternité, le fait d'être mère, le fait d'être épouse, peut être associée à la violence féminicidaire.
Speaker #1
Est-ce qu'au cours de vos recherches, vous avez identifié un moment dans l'histoire où la maternité est devenue un accélérateur des violences et les enfants un outil de pression ? Ou est-ce que ça a toujours existé ?
Speaker #2
Malheureusement, je dois dire que dans les régimes patriarcaux, et les régimes patriarcaux sont majoritaires à l'échelle planétaire et depuis fort longtemps, Et on voit bien que dans le régime patriarcal, il y a puissance du père, figure d'autorité sacralisée, etc. On a toujours été confrontés un peu à cette logique, c'est-à-dire que finalement, presque partout, et c'est valable dans le droit comme dans les pratiques et dans les imaginaires, les femmes et les enfants sont considérés comme des... propriétés et comme des extensions du pouvoir premier qui est le pouvoir paternel, le pouvoir patriarcal. Et donc, de ce fait, les mêmes causes produisant les mêmes effets, on s'étonne et les historiens et les historiennes me font souvent... Il y a peu de temps, j'étais en Corse à Ajaccio, très précisément, pour parler dans une émission de la question des féminicides en Corse. La Corse était en émoi parce qu'il venait de sortir un livre d'un historien moderniste qui travaille d'ailleurs non pas sur les archives françaises mais sur les archives génoises, donc avant que la Corse ne soit « française » , quand elle était encore sous l'autorité de Gênes. Et donc il a repris les affaires judiciaires traitées dans les archives génoises et il a découvert des tonnes de féminicides. On est entre la fin du XVIe siècle et le début du XVIIIe siècle, donc essentiellement ce grand XVIIe siècle. Eh bien, tout le monde était étonné. Donc, moi, on me demande si je suis étonnée. Je dis non, je ne suis pas étonnée, parce qu'en réalité, à chaque fois qu'on ouvre un dossier historique quelque part, on se rend compte de la banalité, de la longévité et de la banalité de ce crime de féminicide. Donc, évidemment, tant qu'on... ne placez pas le curseur sur eux, on ne les voyait pas. C'est toujours ça. On dit que ça n'existe pas parce qu'on ne travaille pas le sujet. Mais à partir du moment où on travaille le sujet et qu'on cherche des féminicides, on en trouve partout et à toutes les époques. Et bien sûr, ce lien entre féminicide et maternité, il est aussi d'une certaine manière universel parce que presque partout, les régimes patriarcaux ont produit aussi une relation mère. enfant tout à fait particulière. Donc, évidemment, on va retrouver ça à toutes les époques et sur tous les continents. Donc, il n'y a pas de spécificité contemporaine, malheureusement. Par contre, il y a une visibilisation, une médiatisation contemporaine que probablement, pour les périodes plus anciennes, on n'avait pas. Mais qu'on va finalement acquérir, parce qu'on commence, bien sûr, à regarder l'histoire autrement.
Speaker #1
Puis il y a aussi peut-être des nouveaux outils de coercition, tout ce qui est outils numériques, comme vous disiez tout à l'heure, mettre un tracker dans le sac de sa femme, etc. C'est des nouvelles formes de violence qui ont un part.
Speaker #2
Oui, mais enfin, vous savez, dans un village, je pense par exemple dans un village corse, mais je dis un village corse parce que je vous parlais de la Corse, mais dans un village du Périgord, de la Dordogne ou de la Bretagne, on n'a pas besoin de mettre un traceur. Parce qu'en fait... La sociabilité fait que chacun sait quasiment toujours où sont les autres. Donc il y a un contrôle social permanent qui fait qu'il y a une proximité des uns vis-à-vis des autres. Tout le monde se connaît. qui rend le traceur totalement inutile. Évidemment, les grandes villes dans lesquelles nous vivons, nécessitent évidemment une technologie de surveillance peut-être plus adaptée à cette nouvelle donne. Mais les stratégies de surveillance et de coercition des femmes sont, encore une fois, très anciennes. Elles n'ont pas eu besoin d'être constituées en réseau social tel que nous les définissons aujourd'hui pour être extrêmement efficaces dans le passé. C'est-à-dire que, par exemple, une suspicion d'adultère vous conduit à la mort. Et je dis bien suspicion d'adultère. Et ça, c'est assez général. Et d'ailleurs, dans les cas de féminicide, il y a bien sûr la rupture. La femme veut rompre avec une situation terrible qu'elle vit parfois depuis des dizaines d'années. Et elle rompt. pour éviter d'exercer la contre-violence, c'est-à-dire pour se faire justice elle-même, d'une certaine manière, comme ça a été le cas dans les affaires célèbres, je pense à Jacqueline Sauvage, mais je pense aussi à Alexandra Richard et d'autres. Donc, elle décide de rompre la relation de contrôle coercitif et il faut dire, il faut redire la difficulté de le faire. On ne peut pas imaginer, en fait, la difficulté que consiste. pour une femme qui a vécu un contrôle coercitif. Et plus le contrôle coercitif dure, plus c'est difficile d'en sortir. Ce n'est même pas une question de force, de courage, mais il faut reconnaître vraiment la difficulté de le faire. Et donc, c'est évidemment quand l'homme perd son joujou, parce que c'est bien ça dont il s'agit. Ce n'est pas d'amour, c'est le pouvoir dont on parle. Quand il ne peut plus... exercer son contrôle sur sa femme et éventuellement ses enfants, que souvent le passage à l'acte est réel. Et c'est pour ça aussi que j'attire toujours l'attention sur le fait que, qu'on soit victime de contrôle coercitif soi-même ou qu'on connaisse une personne victime de contrôle coercitif, il faut savoir conseiller correctement et ne pas oublier que la situation de rupture est une situation de danger maximal. Donc, il ne faut jamais dire à une femme victime de contrôle coercitif « pars » , parce que même si elle arrive à partir, elle risque de mourir. Donc, il faut préparer le départ de manière très importante. Et puis surtout, il faut prendre conscience de la difficulté que représente l'acte de partir. Et donc, ne jamais dire à une femme victime de contrôle coercitif « si tu es si malheureuse, pourquoi tu ne pars pas ? » Parce que précisément, le contrôle coercitif, c'est un dispositif qui… empêche, qui rend le départ impossible. Donc, il faut comprendre cela pour comprendre cet extraordinaire acte qui est précisément de sortir du contrôle coercitif.
Speaker #1
Merci beaucoup. Pour finir, ou non, parce que vous me direz sur une note un peu plus positive, vous avez parlé du coup des régimes patriarcaux qui, de tout temps, ont connu des féminicides. Est-ce qu'il y a eu dans l'histoire des régimes matriarcaux où du coup on observait que c'était différent ?
Speaker #2
Alors des régimes matriarcaux, c'est compliqué de le dire si on considère que le régime matriarcal serait l'équivalent du patriarcat. C'est-à-dire un régime où les femmes auraient confisqué l'ensemble du pouvoir et où elles exerceraient ces pouvoirs confisqués avec une violence. une coercition et une domination équivalente à celle des hommes. En l'état, on ne peut pas prouver que des régimes de ce type existent ou ont existé. Par contre, ce qu'on sait, c'est qu'il y a des régimes matrilinéaires ou matrifocaux. Donc, matrilinéaire, c'est bien sûr...
Speaker #0
la filiation se fait par les femmes. Matrifocale, ça veut dire que l'homme va quitter la maison de son père pour aller s'installer dans la maison de sa femme. On a quand même des régimes comme ça. Ils sont peu nombreux, mais ils existent sur l'ensemble de la planète, sur tous les continents.
Speaker #1
Ou juste dans des sociétés plus égalitaires où il y a un genre de stéréotype de genre. Oui,
Speaker #0
alors ces régimes matrilinéaires et matrifocaux, comme je le disais, sont des régimes de plus grande égalité, bien sûr. parce que l'organisation sociétale est différente. Évidemment, quand il y a une plus grande égalité, quelle que soit la nature du dispositif qui a été mis en place, en Asie, en Afrique, en Océanie, ou en Amérique, ce n'est pas forcément les mêmes dispositifs, mais on observe, ça c'est très intéressant, que plus la société est égalitaire, moins il y a de violence. qu'il y a une régression de la violence et aussi des formes d'appréhension de la violence différentes. Par exemple, une justice moins punitive et plus réparatrice. Et je dis ça sans vouloir faire de provocation d'aucune sorte sur la question de punir des violeurs, des incesteurs et des féminicidaires. Parce qu'évidemment, il n'y a pas de question. Mais ce que je veux dire, c'est que... Comme ces types de violences sont moins présents parce que la société est plus égalitaire, et donc cette idée que les hommes auraient un droit inaliénable sur le corps des femmes et des enfants moins présente, il y a moins de violences de ce type. Donc la réaction de la société est nécessairement différente. Le paradoxe, c'est que nous avons pensé nos sociétés comme des sociétés de paragon de droit et d'égalité. Or, nous observons par exemple dans certaines sociétés autochtones, supposément moins développés que les nôtres, ou entre guillemets moins civilisés, des rapports qui sont des rapports plus sains, plus respirables, plus agréables. Et donc, en effet, on observe que quand il y a une dynamique matrilinaire ou matrifocale, donc quand il y a une restriction des possibles masculins, parce que c'est ça aussi, une extension des possibles féminins, et donc un équilibre entre... ces deux éléments de l'équation, on observe une régression. Ce n'est même pas une régression de la violence, parce que c'est les sociétés qui produisent moins de violence. Elles n'ont pas besoin d'intervenir pour les limiter, parce que la manière dont elles sont organisées produit moins de violence. Alors, je crois que nous avons beaucoup à apprendre de ces sociétés, même si, bien sûr, ce sont des groupes plus petit dans des espaces isolés, etc. Donc, ce n'est pas forcément complètement transposable partout et toujours.
Speaker #1
C'est rassurant de se dire que plus d'égalité engendre moins de violence et qu'il n'y a pas de fatalité dans ces...
Speaker #0
Non, la fatalité n'existe pas. Nous avons, il y a fort longtemps, l'humanité, je veux dire, fait un mauvais choix. Mais fort heureusement pour nous, nous avons la possibilité de sortir de l'histoire patriarcale de l'humanité pour entrer véritablement dans l'histoire. Dans une histoire qui permettra en fait que l'ensemble des discriminations et des violences disparaissent et que les êtres humains puissent être véritablement au service de leur humanité commune. Et c'est ça le grand projet humaniste des siècles futurs. C'est que la planète soit respirable pour tout le monde et que notre intelligence humaine soit mise au service non pas de la violence structurelle Merci. mais de la beauté de nos émotions, par exemple, de la beauté du monde, de la beauté de notre rapport au vivant. C'est quand même un projet plus stimulant, plus ambitieux que de savoir quelle est la prochaine guerre nucléaire que nos masculinistes fous vont générer. Et ça, nous pouvons le faire. C'est vraiment une décision que l'humanité doit prendre. Maintenant.
Speaker #1
Je me peux être d'accord avec vous. Merci beaucoup Christelle, c'était vraiment passionnant.
Speaker #0
Merci à notre invité pour son partage et merci à vous pour votre écoute. A bientôt pour le prochain épisode de la playlist merveilleuse.

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Attention : cet épisode traite de sujets difficiles tels que les féminicides. Assurez-vous d'être dans un cadre sécurisant pour l'écouter, et pensez à faire des pauses.

Christelle Taraud est historienne spécialiste des féminicides. Dans cet épisode entretien avec Oriane Eveillard, elle nous parle du lien entre maternité et féminicides.

Merci à nos invitées d'avoir accepté de participer à la playlist des merveilleuses !

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Speaker #0
Dans cet épisode de la playlist, nous recevons Christelle Taro, historienne, spécialiste des féminicides. Cet épisode aborde le sujet des violences faites aux femmes. Il peut être douloureux à écouter. Assurez-vous d'être dans un espace dans lequel vous vous sentez en sécurité. Faites des pauses si besoin, ou passez tout simplement au prochain épisode. Bonne écoute ! Bienvenue dans la playlist 2026 des Merveilleuses, composée d'audios féministes exclusifs, enregistrées à l'occasion de la Fête des Mères par des personnalités engagées aux côtés de la Fondation des Femmes. Au fil des audios, nous tenterons de vous faire découvrir la maternité et la sororité dans toutes leurs richesses et toutes leurs diversités, grâce à des témoignages, des extraits de romans des analyses, des chansons. Merci à toutes celles qui ont participé à cette playlist merveilleuse. Et maintenant, place à l'épisode !
Speaker #1
Alors je suis aujourd'hui avec Christelle Taro, qui a accepté de participer à notre playlist des merveilleuses, pour notre plus grand bonheur. Bienvenue Christelle ! Est-ce que, pour commencer, vous pourriez vous présenter, s'il vous plaît ?
Speaker #2
Alors oui, merci d'abord de l'invitation. Je suis très heureuse de faire partie de cette playlist. Donc, moi, je m'appelle Christelle Taro. Je suis féministe, d'abord, mais je suis aussi historienne. J'ai plusieurs spécialités, disons, mais en gros, je travaille essentiellement sur la question de la sexualité coloniale, mais aussi sur la question des violences faites aux femmes. et en particulier de la violence féminicidaire dans un contexte global. C'est dans ce contexte que j'ai été amenée à diriger un ouvrage qui est maintenant devenu un ouvrage de référence, Féminicide, une histoire mondiale, qui a été publié aux éditions La Découverte en 2022.
Speaker #1
Merci beaucoup d'être avec nous. Comme cette playlist porte en particulier sur la maternité, est-ce que vous pourriez nous parler du lien qui existe entre maternité et féminicide ?
Speaker #2
Oui, je pense que c'est un lien très important qui est souvent mésestimé parce que, évidemment, lorsqu'il y a un féminicide, on s'intéresse évidemment dans un premier temps à la question de l'exécution, à la question de l'enquête, bien sûr, policière. Et puis ensuite, le temps judiciaire qui est centré autour de l'exécution de la femme, qui est en fait en général un assassinat et qui se gère aux assises. mais on oublie en fait que... Dans la très grande majorité des cas de violences sexuelles ou sexistes, plus de 80% des femmes qui sont victimes de VSS en France sont des mères. Et donc on peut imaginer que ces violences, bien sûr, elles les impactent elles en tant que femmes, évidemment, mais elles les impactent aussi en tant que mères, notamment parce que lorsqu'on a une situation, par exemple, de contrôle coercitif, et le contrôle coercitif est extrêmement présent dans ces affaires, Eh bien, on constate que le contrôle coercitif s'exerce non seulement contre la femme, mais aussi, bien sûr, contre les enfants quand il y en a. Ce n'est pas toujours le cas. Tous les couples n'ont pas forcément des enfants ou n'ont pas forcément des enfants immédiatement. Mais lorsqu'il y en a, bien sûr, les enfants sont victimes de violences vicariantes. Et ces violences vicariantes participent au contrôle coercitif de la femme en tant que femme, mais aussi en tant que mère, parce que c'est un moyen de pression extraordinaire.
Speaker #1
Pour nos auditrices et auditeurs qui ne sauraient pas ce qu'est le contrôle coercitif, est-ce que vous pourriez un petit peu expliquer de quoi il s'agit ?
Speaker #2
Oui, alors le contrôle coercitif, c'est un concept qui a été fondé, forgé, par un chercheur qui s'appelle Evan Stark, au départ un chercheur anglophone, qui a mis en avant le fait que de très nombreuses femmes victimes de violences extrêmes dans le cadre... par exemple domestiques ou conjugales, relevés d'un régime de terreur intime qui avait pour objectif de les contrôler, de les surveiller, de les punir. La punition extrême, évidemment, étant la mort, puisque pour moi, un féminicide, bien sûr, c'est une exécution d'une femme, parce qu'elle est une femme, par un homme. Donc ce contrôle coercitif... est en fait un élément très important pour saisir ce qui relève de la brutalisation des relations entre les hommes et les femmes dans le cadre intime et bien sûr de la violence exercée par le partenaire dans ce contexte précis. C'est important de comprendre que le contrôle coercitif, comme je l'ai dit, c'est un régime de terreur, mais c'est aussi une pédagogie de la cruauté. Et cette pédagogie de la cruauté, elle s'exerce continuellement dans tous les domaines de la vie de la femme et des enfants. Bien sûr, la cruauté est un système qui oblige à la soumission et à l'obéissance. Parce que, bien sûr, si on y résiste ou si on s'y oppose, les conséquences sont extrêmement graves, soit pour soi-même, encore une fois, soit pour les enfants qui ne sont pas des victimes collatérales de ce contrôle coercitif, mais des co-victimes à part entière, évidemment. Mais si on reprend la généalogie de cette affaire de maternité et de féminicide, On constate qu'il y a plusieurs moments où le fait d'être mère peut constituer une situation critique pour la femme. Ce qu'on sait peu, parce que ce n'est pas encore très médiatisé, c'est par exemple que le temps de la grossesse est un temps qui, dans le cadre d'une relation de coup qui est extrêmement violente, n'est pas un temps de la joie mais est un temps d'un pouvoir accentué. et de risques majeurs, y compris pour la vie même de la femme et de l'enfant à naître. Donc la grossesse, c'est un moment critique où on voit que soit le contrôle coercitif s'installe, soit il se raffine, il se maximise. Et les témoignages qu'on a de survivantes qui ont été dans cette situation nous expliquent par exemple que le père s'oppose au prénom, remet systématiquement... en cause les décisions éventuelles ou les propositions éventuelles de la femme en termes d'accouchement, en termes de coparentalité, se moquent du corps de la femme, évidemment qui est modifié par une grossesse, chacun le sait, se moquent des envies éventuelles. Et puis, dans les cas les plus extrêmes, parce qu'il faut imaginer que la relation de contrôle coercitif s'articule aussi autour du fait que l'homme veut être au centre du dispositif. et que bien sûr une femme enceinte a tendance à déplacer son attention vers l'enfant à naître, on peut voir s'installer des violences physiques, sexuelles, des pressions exercées sur la femme pour qu'elle avorte, des coups extrêmement violents donnés dans le ventre pour qu'elle fasse une fausse couche, parce que l'enfant est perçu dans ce contexte-là comme concurrentiel à l'homme. Et l'homme ne veut pas de concurrent, il ne veut aucun concurrent, y compris un enfant à naître. Donc on peut voir effectivement des femmes contraintes à l'avortement, on peut voir des femmes qui sont victimes de fausses couches forcées, des femmes qui peuvent évidemment de ce fait-là connaître des dépressions sévères, etc. Donc en fait, ce moment qui est toujours présenté comme un moment joyeux, l'arrivée d'un enfant dans une famille, quand dans la famille un homme a installé un contrôle coercitif, ça peut être déjà l'antichambre de l'enfer. Bien. Une fois que l'enfant est né, s'il arrive à y en avoir plusieurs, il y a un autre processus qui se met en place, c'est que les enfants deviennent les otages du père violent, ce qui contraint la femme à l'obéissance. Parce qu'évidemment, à chaque fois que la femme va se rebeller, le père va menacer les enfants, menacer la relation de la mère avec les enfants, prétendre que... Si la femme n'obéit pas, qu'elle demande le divorce, elle n'aura pas la garde de ses enfants, qu'il s'opposera à ce qu'elle est et qu'il l'obtiendra. Parce que les mères protectrices, nous savons, ne sont pas très protégées, bien que pour beaucoup d'entre elles, elles payent un prix très lourd au fait de dénoncer un père agresseur. Donc là, ça peut conduire aussi à comprendre que dans les pères agresseurs, il y a par exemple des pères incesteurs. parce qu'être une femme victime de violences sexistes et sexuelles, c'est aussi être dans ce contexte des violences intrafamiliales qui peuvent être commises par le père contre les enfants ou par le mari contre l'épouse. Et puis, dans les cas les plus extrêmes et les plus dramatiques, soit la femme est victime de féminicide et les enfants sont tués avec elle, ce qui... n'est absolument pas rare.
Speaker #1
Vous avez une proportion ?
Speaker #2
Non, on n'a pas vraiment de statistiques là-dessus, mais on voit notamment au travers de ce que nous dit la presse et puis aussi les affaires judiciaires, on entend assez régulièrement des récits qui expliquent que le père a tué la mère et les enfants et puis s'est suicidé après. Ce n'est pas rare aussi qu'ils finissent par se suicider. Parfois, ils tuent les enfants parce qu'ils pensent que les enfants vont trop souffrir de la mort de la mère. Donc, on tue les enfants aussi, parfois. Et ça, c'est une chose qu'on sait existante depuis très longtemps, mais qui constitue une sorte d'angle mort de la catégorisation des féminicides, qui ne cesse de se complexifier. Le féminicide direct, le suicide forcé. Et puis maintenant apparaît cette catégorie de... qu'on appelle improprement féminicide par procuration, c'est-à-dire le fait pour le père de tuer, non pas physiquement, parce que quand il a tué physiquement, c'est fini, mais de tuer la femme ad vitam aeternam, si je peux dire, en lui faisant porter la responsabilité de la mort de ses enfants. Alors, le féminicide par procuration ne touche pas nécessairement les enfants. Il touche de manière plus générale les proches, mais dans la société telle qu'elle est, et évidemment dans le rapport très important que les femmes ont aux enfants, réel ou fantasmé d'ailleurs, enfin c'est quand même un point très important, on voit qu'il y a assez souvent, et encore une fois on ne peut pas vraiment donner de statistiques concrètes, même s'il y en a un peu, mais le problème c'est qu'il faudrait que ces affaires soient vraiment tenues. prise en compte de cette manière-là, comptabilisée de cette manière-là. Comme c'est quelque chose qui est en train de se recomposer constamment, les chiffres ne sont pas très relevants pour l'instant. Mais ce qui est relevant, en fait, c'est que ces féminicides par procuration existent et que donc, on voit des pères tuer leurs enfants, prévenir les mères. Je pense à une affaire notamment où le... père vient de tuer ses deux enfants, appelle son ex-femme, lui dit qu'il vient de le faire, qu'il vient commettre, évidemment, cette chose effroyable. La mère hurle et il lui dit, c'est pour ça que j'ai appelé pour t'entendre hurler et j'espère que tu vas hurler toute ta vie parce que tu es responsable de la mort de tes enfants. Voilà, donc je veux dire que évidemment, pour les femmes, parce que la société est construite sur ce rapport, rapport très fort entre les femmes et les enfants, le fait de pouvoir utiliser la mort d'un enfant pour tuer une femme, faire que la femme vive ensuite dans un corps tombeau, est un raffinement de la stratégie qui relève d'une volonté affirmée de blesser, de détruire l'identité d'une personne pour qu'elle ne s'en relève jamais. C'est l'objectif revendiqué. Donc on voit en fait qu'il est bien difficile, lorsqu'on traite de la question des féminicides, de ne pas intégrer la donnée mère.
Speaker #1
Oui.
Speaker #2
Parce que, évidemment, de très nombreuses femmes, bien sûr pas toutes les femmes, mais de très nombreuses femmes seront mères. Donc c'est, pour les hommes violents, un outil, un levier. pour les obliger à obéir, à se soumettre, qui est non seulement très puissant, mais très puissamment utilisé.
Speaker #1
Vous disiez tout à l'heure que 82% des femmes victimes de violences conjugales étaient mères, que parmi elles, il y avait une partie qui commençait à subir des violences au moment de la grossesse, et d'autres... qui subissaient déjà des violences et pour lesquelles ces violences s'intensifiaient avec l'arrivée d'un enfant ou l'attente d'un enfant. Est-ce que vous savez quel est le cas qui prédomine ? Et dans le cas où les violences sont préexistantes, comment ça se fait du coup que les femmes aient des enfants avec ces hommes violents ? En réalité,
Speaker #2
vous savez, le contrôle coercitif s'installe progressivement. Il n'est jamais immédiat. il repose en fait sur un nombre d'étapes très importantes. Parfois, l'homme violent va d'abord se poser en protecteur, en sauveur, d'une femme qui a peut-être déjà une longue biographie de violences, qui peuvent être des violences intrafamiliales, des cas de maltraitance, d'inceste, de violences sexuelles, ou d'autres, avant même de rencontrer l'homme qui va finir. par la féminicidée ou féminicider ses enfants, disons. Et donc, il va se présenter dans ce cadre-là avec son visage le plus avenant. Il va vraiment mettre en place une situation de protection assez chaleureuse, mais qui est déjà inquiétante parce que dans cette première phase, on voit qu'il va convaincre la femme que finalement, le bien-être de cette femme ne peut être associé qu'à sa protection à lui. Ce qui fait que... en créant cet espace supposément sécure, il va aussi isoler la femme de tous qui pouvaient être éventuellement des relais visant à faire comprendre que cette situation n'est pas acceptable, que c'est une situation d'isolement, de contrôle, de coercition et, comme je l'ai dit, de punition. Et puis, cet enfermement, cet isolement devenu enfermement qui va devenir encagement, il se fait par étapes, en fait. Et il Merci. Il alterne des périodes où l'homme redevient charmant à des périodes où l'homme ne l'est plus du tout, voire il devient le contraire de ce qu'il avait présenté comme premier visage. Ce qui est très déstabilisant pour les femmes, sachant que ce processus d'engagement progressif qui s'articule à travers cette pédagogie de la cruauté dont je parlais tout à l'heure, s'articule à un travail de fond visant à s'appuyer sur les choses. l'estime de la femme par étapes. Des humiliations constantes, des inigrements constants. On le voit très bien, opérés. Et puis, des longues phases comme ça de violences quasiment constantes. Et puis, tout d'un coup, le contraire. Et c'est souvent dans ces phases d'embellie, je peux dire que, par exemple, un enfant peut être conçu parce que... Ça n'est pas constamment l'enfer, même si l'enfer revient de manière répétitive et de plus en plus répétitive, si je peux dire.
Speaker #1
Et est-ce que dans vos recherches, vous avez l'impression que les hommes qui se lançaient dans le projet enfant, est-ce que ça fait partie d'une stratégie ? Eux-mêmes ne conscientisent pas forcément que cet enfant va détourner la mère d'eux et du coup générer chez eux un sentiment...
Speaker #2
Bien sûr, il y a plusieurs manières pour les hommes violents d'appréhender l'arrivée d'un enfant. Comme je l'ai dit, et on l'observe notamment dans le temps de la grossesse, l'enfant peut être alors considéré comme concurrentiel. Parce que les hommes qui sont engagés dans ces... Le dispositif de contrôle coercitif considère que tout doit tourner autour d'eux, qu'ils sont le centre du monde. Donc l'attention de la femme ne peut porter que sur eux. C'est pourquoi je dis que l'enfant, et même parfois avant même l'enfant, le fœtus lui-même est concurrentiel de cette position. Et donc ça amène certains hommes à l'éradiquer, purement et simplement. Soit en obligeant la femme à avorter. soit en la frappant très violemment, de telle sorte qu'elle se retrouve à faire une fausse couche. Après, l'enfant peut être perçu, à l'image de la femme, comme une propriété de l'homme. On est dans ces cas-là confrontés à ce que j'appelle la personnalité du tyran domestique, du roitelet conjugal, qui se comporte comme un souverain de droit divin et qui impose son ordre. Parfois, de manière assez obsessionnelle. Donc l'ordre, ça veut dire contrôler l'espace, contrôler les mouvements, contrôler les interactions. Ça veut dire, par exemple, réveiller une femme à 3h du matin parce que le micro-ondes n'est pas propre et qu'il faut qu'elle aille à 3h du matin nettoyer le micro-ondes. Ça veut dire lui interdire, en dehors de la maison, de porter du vernis. à ongles et l'obliger à chaque fois qu'elle sort de la maison de l'enlever et à chaque fois qu'elle rentre à la maison de le remettre. Ça veut dire géolocaliser sa position en voiture avec un traceur. Ça veut dire énormément de choses. Donc il faut saisir que le contrôle coercitif a vraiment vocation à éradiquer ce qui constitue une personnalité humaine et à en faire une sorte de pantin. dont l'objectif est une obéissance totale. Et dans ce contexte-là, les enfants participent de la logique. C'est-à-dire que les enfants, en plus, ils sont plus fragiles, évidemment moins susceptibles, en tout cas dans les premières années, de résister, bien sûr, à la violence du père. En plus, la personne du père est là, évidemment, totalement sacralisée dans ces contextes-là. Les enfants deviennent comme la mère, comme l'épouse, des biens meubles, des propriétés. Et d'ailleurs, on le voit dans les affaires, parce qu'en fait, quand les pères ont féminicidé les mères et qu'ils ne se sont pas suicidés après, souvent, ils parlent de leurs enfants comme s'il s'agissait de propriétés qui leur appartiennent en propre et dont ils veulent absolument récupérer, bien sûr, la garde, parce que récupérer la garde, c'est récupérer le pouvoir. Et puis continuer, en fait, bien sûr, à activer la même logique. Il faut savoir aussi, ce n'est pas systématique, mais ça peut arriver, que dans ces contextes-là, les enfants, et notamment les filles, puissent devenir, notamment quand l'épouse est défaillante, quand l'épouse est morte, pas parce qu'elle est féminicidée, parce que, par exemple, elle est morte d'une maladie ou quoi que ce soit. En tout cas, que la fille puisse prendre la place de la mère. Ce qui peut conduire aussi, bien sûr, à des violences incestueuses qui sont le produit de la configuration conjugale telle que pensée dans ce contexte particulier. Donc on voit qu'il y a beaucoup de manières où la question de la maternité, le fait d'être mère, le fait d'être épouse, peut être associée à la violence féminicidaire.
Speaker #1
Est-ce qu'au cours de vos recherches, vous avez identifié un moment dans l'histoire où la maternité est devenue un accélérateur des violences et les enfants un outil de pression ? Ou est-ce que ça a toujours existé ?
Speaker #2
Malheureusement, je dois dire que dans les régimes patriarcaux, et les régimes patriarcaux sont majoritaires à l'échelle planétaire et depuis fort longtemps, Et on voit bien que dans le régime patriarcal, il y a puissance du père, figure d'autorité sacralisée, etc. On a toujours été confrontés un peu à cette logique, c'est-à-dire que finalement, presque partout, et c'est valable dans le droit comme dans les pratiques et dans les imaginaires, les femmes et les enfants sont considérés comme des... propriétés et comme des extensions du pouvoir premier qui est le pouvoir paternel, le pouvoir patriarcal. Et donc, de ce fait, les mêmes causes produisant les mêmes effets, on s'étonne et les historiens et les historiennes me font souvent... Il y a peu de temps, j'étais en Corse à Ajaccio, très précisément, pour parler dans une émission de la question des féminicides en Corse. La Corse était en émoi parce qu'il venait de sortir un livre d'un historien moderniste qui travaille d'ailleurs non pas sur les archives françaises mais sur les archives génoises, donc avant que la Corse ne soit « française » , quand elle était encore sous l'autorité de Gênes. Et donc il a repris les affaires judiciaires traitées dans les archives génoises et il a découvert des tonnes de féminicides. On est entre la fin du XVIe siècle et le début du XVIIIe siècle, donc essentiellement ce grand XVIIe siècle. Eh bien, tout le monde était étonné. Donc, moi, on me demande si je suis étonnée. Je dis non, je ne suis pas étonnée, parce qu'en réalité, à chaque fois qu'on ouvre un dossier historique quelque part, on se rend compte de la banalité, de la longévité et de la banalité de ce crime de féminicide. Donc, évidemment, tant qu'on... ne placez pas le curseur sur eux, on ne les voyait pas. C'est toujours ça. On dit que ça n'existe pas parce qu'on ne travaille pas le sujet. Mais à partir du moment où on travaille le sujet et qu'on cherche des féminicides, on en trouve partout et à toutes les époques. Et bien sûr, ce lien entre féminicide et maternité, il est aussi d'une certaine manière universel parce que presque partout, les régimes patriarcaux ont produit aussi une relation mère. enfant tout à fait particulière. Donc, évidemment, on va retrouver ça à toutes les époques et sur tous les continents. Donc, il n'y a pas de spécificité contemporaine, malheureusement. Par contre, il y a une visibilisation, une médiatisation contemporaine que probablement, pour les périodes plus anciennes, on n'avait pas. Mais qu'on va finalement acquérir, parce qu'on commence, bien sûr, à regarder l'histoire autrement.
Speaker #1
Puis il y a aussi peut-être des nouveaux outils de coercition, tout ce qui est outils numériques, comme vous disiez tout à l'heure, mettre un tracker dans le sac de sa femme, etc. C'est des nouvelles formes de violence qui ont un part.
Speaker #2
Oui, mais enfin, vous savez, dans un village, je pense par exemple dans un village corse, mais je dis un village corse parce que je vous parlais de la Corse, mais dans un village du Périgord, de la Dordogne ou de la Bretagne, on n'a pas besoin de mettre un traceur. Parce qu'en fait... La sociabilité fait que chacun sait quasiment toujours où sont les autres. Donc il y a un contrôle social permanent qui fait qu'il y a une proximité des uns vis-à-vis des autres. Tout le monde se connaît. qui rend le traceur totalement inutile. Évidemment, les grandes villes dans lesquelles nous vivons, nécessitent évidemment une technologie de surveillance peut-être plus adaptée à cette nouvelle donne. Mais les stratégies de surveillance et de coercition des femmes sont, encore une fois, très anciennes. Elles n'ont pas eu besoin d'être constituées en réseau social tel que nous les définissons aujourd'hui pour être extrêmement efficaces dans le passé. C'est-à-dire que, par exemple, une suspicion d'adultère vous conduit à la mort. Et je dis bien suspicion d'adultère. Et ça, c'est assez général. Et d'ailleurs, dans les cas de féminicide, il y a bien sûr la rupture. La femme veut rompre avec une situation terrible qu'elle vit parfois depuis des dizaines d'années. Et elle rompt. pour éviter d'exercer la contre-violence, c'est-à-dire pour se faire justice elle-même, d'une certaine manière, comme ça a été le cas dans les affaires célèbres, je pense à Jacqueline Sauvage, mais je pense aussi à Alexandra Richard et d'autres. Donc, elle décide de rompre la relation de contrôle coercitif et il faut dire, il faut redire la difficulté de le faire. On ne peut pas imaginer, en fait, la difficulté que consiste. pour une femme qui a vécu un contrôle coercitif. Et plus le contrôle coercitif dure, plus c'est difficile d'en sortir. Ce n'est même pas une question de force, de courage, mais il faut reconnaître vraiment la difficulté de le faire. Et donc, c'est évidemment quand l'homme perd son joujou, parce que c'est bien ça dont il s'agit. Ce n'est pas d'amour, c'est le pouvoir dont on parle. Quand il ne peut plus... exercer son contrôle sur sa femme et éventuellement ses enfants, que souvent le passage à l'acte est réel. Et c'est pour ça aussi que j'attire toujours l'attention sur le fait que, qu'on soit victime de contrôle coercitif soi-même ou qu'on connaisse une personne victime de contrôle coercitif, il faut savoir conseiller correctement et ne pas oublier que la situation de rupture est une situation de danger maximal. Donc, il ne faut jamais dire à une femme victime de contrôle coercitif « pars » , parce que même si elle arrive à partir, elle risque de mourir. Donc, il faut préparer le départ de manière très importante. Et puis surtout, il faut prendre conscience de la difficulté que représente l'acte de partir. Et donc, ne jamais dire à une femme victime de contrôle coercitif « si tu es si malheureuse, pourquoi tu ne pars pas ? » Parce que précisément, le contrôle coercitif, c'est un dispositif qui… empêche, qui rend le départ impossible. Donc, il faut comprendre cela pour comprendre cet extraordinaire acte qui est précisément de sortir du contrôle coercitif.
Speaker #1
Merci beaucoup. Pour finir, ou non, parce que vous me direz sur une note un peu plus positive, vous avez parlé du coup des régimes patriarcaux qui, de tout temps, ont connu des féminicides. Est-ce qu'il y a eu dans l'histoire des régimes matriarcaux où du coup on observait que c'était différent ?
Speaker #2
Alors des régimes matriarcaux, c'est compliqué de le dire si on considère que le régime matriarcal serait l'équivalent du patriarcat. C'est-à-dire un régime où les femmes auraient confisqué l'ensemble du pouvoir et où elles exerceraient ces pouvoirs confisqués avec une violence. une coercition et une domination équivalente à celle des hommes. En l'état, on ne peut pas prouver que des régimes de ce type existent ou ont existé. Par contre, ce qu'on sait, c'est qu'il y a des régimes matrilinéaires ou matrifocaux. Donc, matrilinéaire, c'est bien sûr...
Speaker #0
la filiation se fait par les femmes. Matrifocale, ça veut dire que l'homme va quitter la maison de son père pour aller s'installer dans la maison de sa femme. On a quand même des régimes comme ça. Ils sont peu nombreux, mais ils existent sur l'ensemble de la planète, sur tous les continents.
Speaker #1
Ou juste dans des sociétés plus égalitaires où il y a un genre de stéréotype de genre. Oui,
Speaker #0
alors ces régimes matrilinéaires et matrifocaux, comme je le disais, sont des régimes de plus grande égalité, bien sûr. parce que l'organisation sociétale est différente. Évidemment, quand il y a une plus grande égalité, quelle que soit la nature du dispositif qui a été mis en place, en Asie, en Afrique, en Océanie, ou en Amérique, ce n'est pas forcément les mêmes dispositifs, mais on observe, ça c'est très intéressant, que plus la société est égalitaire, moins il y a de violence. qu'il y a une régression de la violence et aussi des formes d'appréhension de la violence différentes. Par exemple, une justice moins punitive et plus réparatrice. Et je dis ça sans vouloir faire de provocation d'aucune sorte sur la question de punir des violeurs, des incesteurs et des féminicidaires. Parce qu'évidemment, il n'y a pas de question. Mais ce que je veux dire, c'est que... Comme ces types de violences sont moins présents parce que la société est plus égalitaire, et donc cette idée que les hommes auraient un droit inaliénable sur le corps des femmes et des enfants moins présente, il y a moins de violences de ce type. Donc la réaction de la société est nécessairement différente. Le paradoxe, c'est que nous avons pensé nos sociétés comme des sociétés de paragon de droit et d'égalité. Or, nous observons par exemple dans certaines sociétés autochtones, supposément moins développés que les nôtres, ou entre guillemets moins civilisés, des rapports qui sont des rapports plus sains, plus respirables, plus agréables. Et donc, en effet, on observe que quand il y a une dynamique matrilinaire ou matrifocale, donc quand il y a une restriction des possibles masculins, parce que c'est ça aussi, une extension des possibles féminins, et donc un équilibre entre... ces deux éléments de l'équation, on observe une régression. Ce n'est même pas une régression de la violence, parce que c'est les sociétés qui produisent moins de violence. Elles n'ont pas besoin d'intervenir pour les limiter, parce que la manière dont elles sont organisées produit moins de violence. Alors, je crois que nous avons beaucoup à apprendre de ces sociétés, même si, bien sûr, ce sont des groupes plus petit dans des espaces isolés, etc. Donc, ce n'est pas forcément complètement transposable partout et toujours.
Speaker #1
C'est rassurant de se dire que plus d'égalité engendre moins de violence et qu'il n'y a pas de fatalité dans ces...
Speaker #0
Non, la fatalité n'existe pas. Nous avons, il y a fort longtemps, l'humanité, je veux dire, fait un mauvais choix. Mais fort heureusement pour nous, nous avons la possibilité de sortir de l'histoire patriarcale de l'humanité pour entrer véritablement dans l'histoire. Dans une histoire qui permettra en fait que l'ensemble des discriminations et des violences disparaissent et que les êtres humains puissent être véritablement au service de leur humanité commune. Et c'est ça le grand projet humaniste des siècles futurs. C'est que la planète soit respirable pour tout le monde et que notre intelligence humaine soit mise au service non pas de la violence structurelle Merci. mais de la beauté de nos émotions, par exemple, de la beauté du monde, de la beauté de notre rapport au vivant. C'est quand même un projet plus stimulant, plus ambitieux que de savoir quelle est la prochaine guerre nucléaire que nos masculinistes fous vont générer. Et ça, nous pouvons le faire. C'est vraiment une décision que l'humanité doit prendre. Maintenant.
Speaker #1
Je me peux être d'accord avec vous. Merci beaucoup Christelle, c'était vraiment passionnant.
Speaker #0
Merci à notre invité pour son partage et merci à vous pour votre écoute. A bientôt pour le prochain épisode de la playlist merveilleuse.

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