Transcription

• Speaker #0

  Flamme des années 80.

• Speaker #1

  Le podcast qui allume la femme.

• Speaker #0

  Bonjour, je suis très heureuse de vous retrouver aujourd'hui en ce 8 mars pour la journée internationale des droits des femmes. Et du coup, on a fait avec Flamme des années 80, on a une petite idée. Et donc, j'ai invité Christelle Petit-Colin aujourd'hui, on a la chance de la voir avec nous. Et on va parler de son livre Agression sexuelle, trousse, premier secours, qui est quand même, je pense, assez important en cette journée des droits des femmes. Donc bonjour Christelle.

• Speaker #1

  Bonjour Sarah, bonjour à tous.

• Speaker #0

  En tout cas, je suis très heureuse de te retrouver parce qu'on a fait une émission il n'y a pas si longtemps d'ailleurs sur l'emprise, avec justement la pièce de Frédéric qui s'appelle « Nos histoires » . On va retrouver Frédéric, mais ça on ne va pas trop spoiler. Et en tout cas, ça c'est le dernier bouquin que tu as écrit justement ?

• Speaker #1

  Voilà, c'est mon tout dernier pour le moment.

• Speaker #0

  Est-ce que tu peux te représenter brièvement pour nos auditeurs ou auditrices qui ne te connaissent pas encore et qui n'ont pas encore eu la chance de mettre leur nez dans tes bouquins ?

• Speaker #1

  Oui, alors je m'appelle Christelle Petit-Colin, je suis conseillère et formatrice en communication et développement personnel, conférencière et écrivain, je suis l'auteur de 20 livres de développement personnel, dont celui-ci, mon petit dernier. Je suis aux côtés des gens en coaching depuis plus de 30 ans maintenant. Et j'ai abordé avec eux beaucoup de problématiques qui sont devenues au fil du temps mes spécialités. Effectivement, tout ce qui est manipulation mentale est en prise, tout ce qui est hypersensibilité et pensée complexe arborescente, sur-efficience mentale, etc. Et également, au fil de ces 30 ans, j'ai eu énormément de témoignages d'agressions sexuelles, souvent dans l'enfance, mais pas que. Et avec les outils de la PNL à laquelle je suis formée, la PNL, l'analyse transactionnelle, l'hypnose, on a de quoi soulager la souffrance des gens qui ont vécu ces agressions.

• Speaker #0

  En tout cas, je trouve ça génial d'avoir écrit ce livre parce que c'est vrai que quand on se rend compte qu'on a eu des agressions sexuelles ou qu'on n'ose pas trop en parler, je pense que la lecture, c'est déjà un premier pas pour aller se rendre compte un peu de ce qui se passe. Et ce livre, il est hyper bien fait. Parce que je trouve que ton chapitrage, ta progression est vraiment chouette. Donc je pense qu'on va partir de là pour cette interview. Et tu commences le livre en parlant du silence. Chose assez brisée, le silence, en fait. Comprendre le mécanisme, parce que souvent, même des fois pour celles qui écoutent ou ceux, parce que ça n'arrive pas qu'aux femmes. C'est quelque chose qui nous a bassourdis. Donc, on est plongé dans un silence déjà par rapport à nous-mêmes et par rapport aux autres que tu expliques très bien. Donc, comment on fait pour sortir de ce silence qui est comme une chape en béton armé, entre guillemets ?

• Speaker #1

  Oui, et c'est une chape sociétale. Ce n'est pas que la victime qui n'arrive pas à parler, c'est que personne ne veut entendre. Alors, c'est effectivement pour ça que j'ai écrit ce livre. C'est pour tous ceux qui se retrouvent isolés dans leur silence. en ne trouvant pas comment à qui parler de ce qui leur est arrivé, mais même quelquefois comment et quels mots mettre sur ce qui est arrivé. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui ont subi quelque chose qui est qualifié de viol par la justice et qu'eux-mêmes ne se sont pas réattribués comme étant réellement un viol. Parce que pas de violence apparente, parce que... Un mode, par exemple, par la sidération, par le mode surprise, par le mode culpabilisation, inversion, c'est toi qui l'as demandé, etc. Même juste mettre les mots pour soi-même, ce n'est déjà pas simple. Alors, si moi, je ne sais même pas que j'ai vécu un viol, comment je peux en parler aux autres ? C'est le premier point. Donc, vraiment de bien nommer ce qui est arrivé, de prendre suffisamment de recul pour comprendre par quelle mécanique on est arrivé à ce résultat-là. Et puis, quand je me suis mise à écrire, je me suis effectivement rendue compte. compte que ce n'est pas que les victimes ne parlent pas, c'est que personne n'a envie d'entendre. Et qu'il y a des mécanismes de silenciation qui sont très très puissants et très insidieux, c'est-à-dire qu'effectivement, les agresseurs menacent. Si tu parles, je tue ta mère, ou si tu parles, ton père va aller en prison et on n'aura plus rien à manger. Il y a tout un climat. Si tu parles, je dépose plainte pour...

• Speaker #0

  Et des fois aussi, si tu parles, je me tue. Le chantage au suicide, il est hyper important aussi.

• Speaker #1

  Absolument, absolument. Il y a énormément de violence autour du dévoilement et on le voit là actuellement dans l'actualité. Si tu parles, je porte plainte pour diffamation. Donc tout ça, ce sont des mécanismes de silenciation que je considère comme assez apparents. Mais il y a aussi les mécanismes de silenciation qui sont beaucoup plus insidieux et que je décris dans mon livre comme les bandes d'arrêt d'urgence, les bandes de freinage d'urgence dans les descentes sur les autoroutes. C'est-à-dire que sur les autoroutes, il est prévu, si jamais les freins des camions lâchent, qu'ils puissent à un moment donné s'engager sur une voie sans issue. qui est faite de gravier et de sable, dans lequel le camion va pouvoir s'enliser en douceur et donc ne pas dévaler la pente comme un camion faux. Et c'est exactement ce qui arrive aux gens qui parlent, c'est-à-dire qu'ils prennent leur courage de main, ils essayent de dire « tu sais, il m'est arrivé ça, il m'a fait ça, etc. » et la parole se dilue dans une espèce d'inertie qui fait qu'il a parlé et qu'on n'en a rien fait, exactement comme si cette parole… aller s'enliser dans un bac à sable. Et souvent, je le vois dans ma clientèle, les gens disent « Ah, mais j'ai une tante, je crois qu'elle a été abusée par mon grand-père, je crois. » Bon, et donc ça se sait. On ne peut pas dire que le silence n'y est pas, ça se sait. Et donc le grand-père a été poursuivi, la tante, elle a été prise en charge. « Ah, je ne sais pas, je ne sais pas, je crois qu'elle a fait de l'hôpital psychiatrique. » Voilà, c'est on sait sans savoir, on en parle sans en parler, comme si la parole était stérilisée en fait. Donc ce sont des mécanismes de silenciation beaucoup plus insidieux que la simple menace directe et les pressions directes qu'on peut mettre à quelqu'un qui essaye de parler.

• Speaker #0

  Et comment tu définirais ça ? Parce que ça évolue au cours du temps un petit peu, pas forcément le silence, mais quand même on en parle, on fait des émissions. Il y a des moyens, entre guillemets, de pouvoir accéder à de l'information. Mais cette chose qui revient souvent, c'est tout le monde savait, en fait, mais personne ne parlait. Et ce truc de tout le monde savait, je pense que pour la victime aussi, il y a quelque chose qui peut être assez... On peut peut-être mettre même du trauma sur du trauma, de se dire que tout le monde savait, mais plus personne ne fait rien, comme si ce château de cartes qui est un peu bancal s'effondre. C'est encore pire que si on gardait la chose bien faite qui fait du mal, en fait. Tu vois ce que je veux dire ?

• Speaker #1

  Absolument. C'est-à-dire que tant que la victime croit que c'est son silence qui fait qu'il n'y a pas eu d'action, elle peut se sentir responsable du fait que ça n'ait pas été dénoncé. Mais quand, effectivement, elle découvre que tout le monde savait et que, finalement, tout le monde est complice, il faut utiliser les... Moi, maintenant, j'utilise les vrais mots sur les vraies choses. Quand je sais que je ne dis rien, je suis complice. D'ailleurs, normalement, dans la loi française, toute personne qui a suspicion de maltraitance, même pas preuve, c'est suspicion de maltraitance, est tenue de le dénoncer. Je rappelle la loi, trois ans de prison, 45 000 euros d'amende si on ne le fait pas. Or, tout le monde s'adapte, personne n'a rien dit. Effectivement, c'est une trahison générale de la victime. D'autant plus que souvent, en plus, les petites victimes parlent pour essayer de protéger les frères et sœurs plus jeunes. C'est souvent une petite victime subie en silence et avec beaucoup de stoïcisme jusqu'au moment où elle réalise qu'il y a d'autres victimes potentielles et que ses frères et soeurs vont y passer aussi. Et donc, quand les adultes mettent en route les mécanismes de protection, c'est effectivement une trahison générale. Mais il y a autre chose aussi, c'est que, comme je disais, les gens parlent. Alors, on les entend, mais on ne les écoute pas. Mais pire, on ne prend aucune mesure. Si on voit ce qui s'est passé dans l'Église catholique, effectivement, ils ont fait soi-disant l'effort de recenser toutes les agressions sexuelles. Et ça a été atterrant, les chiffres qui sont sortis de ces dernières années, du nombre d'enfants agressés par l'Église catholique. Donc, la parole a été libérée, les enfants ont pu témoigner, on a même recensé, comptabilisé les victimes. À ma connaissance, l'Église catholique n'a pris aucune mesure de prévention depuis. Et c'est souvent ça aussi, il n'y a aucune mesure qui est prise pour que ça ne recommence pas. Ça fait partie de cet espèce d'enlisement du problème dans le sable. C'est que oui, oui, tu as parlé, oui, oui, on a dénombré. Tu imagines pour les victimes des prêtres catholiques ? Ça a été recensé, elles ont parlé, elles ont témoigné. Et puis quoi ? Quoi d'autre ? Rien. Rien. L'Église catholique n'a mis en place aucune mesure. Je crois par contre dans le cinéma, il y a eu des mesures qui ont été prises pour accompagner les acteurs mineurs, pour justement éviter que ça se reproduise.

• Speaker #0

  Oui, en plus, moi, je suis bien placée pour le savoir, parce que moi, je fais du casting enfant. Oui. Donc, il y a des mesures qui sont prises, il y a des choses qui sont mises en place. C'est beaucoup plus contrôlé que ce que ça a pu l'être.

• Speaker #1

  Voilà. Et on voit, par exemple, dans le péri-scolaire, il y avait encore un défaut de vérification des casiers judiciaires, etc. Donc, la parole, la prise de parole et la pseudo-écoute, écoute, n'ait pas suivi des faits suffisamment pour le moment.

• Speaker #0

  Ça, je suis complètement d'accord avec toi. C'est bien de le dire et de le redire, parce que peut-être que ça peut bouger des petites lignes quelque part. En tout cas, c'est un peu l'idée de cette émission. Et j'avais encore une dernière question sur le silence, avant de parler de la parole, justement. Est-ce que ce silence, parce que des fois, il peut être aussi un peu culpabilisant, c'est parfois aussi une stratégie de survie pour les femmes ou les hommes qui sont dans ce silence, parce qu'ils pensent, comme on disait tout à l'heure, que s'ils parlent, Il va se passer quelque chose, donc c'est aussi une façon pour eux de survivre, ça fait partie quand même d'un processus ?

• Speaker #1

  Oui, absolument. Comme tu le disais tout à l'heure, il y a effectivement au moment du dévoilement, il peut y avoir le suicide de l'agresseur. C'est quand même quelque chose, alors ce n'est pas du 100%, mais ça arrive. Donc il peut y avoir l'explosion de la famille, on l'a vu dans certains cas médiatisés, où les membres d'une même famille ne se parlent plus ou se disputent entre eux parce que... Il y a le camp de l'agresseur et il y a souvent beaucoup plus restreint le camp de la victime. Donc on sait qu'en fait le silence de la victime est un espèce de ciment qui garde tous les éléments agglomérés et que dès qu'elle parle, tout va voler en éclats, avec beaucoup de violence en plus. Donc ce qui est terrible, c'est que du coup ça donne une responsabilité à la victime Merci. de libérer la parole avec les conséquences qui sont pas mesurables au moment où on parle.

• Speaker #0

  Ce que tu dis très justement dans ton livre, en fait, c'est que le trauma de l'acte, de l'agression sexuelle telle qu'elle est, tu le nommes très bien, tu donnes beaucoup de définitions, parce que c'est important de remettre des mots sur des mots pour avoir des bonnes définitions de qu'est-ce qu'un viol, qu'est-ce qu'une agression sexuelle. Tu utilises bien des termes, tu nous fais un petit lexique au début pour qu'on parle le même langage. Et justement, une fois que... Et souvent, quand on a vécu ça, après on met du trauma sur le trauma par rapport à la parole. Parce qu'accueillir la parole d'une victime, c'est quelque chose qui n'est pas rien. Parce que si la personne dit en fait c'est faux, ça veut dire que c'est remettre encore une couche de trauma sur du trauma. Parce que tu expliques très bien dans le livre, ça peut être aussi traumatique que l'acte en lui-même. Puisque ça se passe à plusieurs niveaux. Est-ce que justement tu pourrais nous expliquer un peu comment est-ce qu'on pourrait... Parce que toi tu es bien formée justement à recueillir la parole. Qu'est-ce qu'on pourrait faire en partant d'une situation lambda et après on ira dans…

• Speaker #1

  Alors déjà, ce qu'on pourrait faire, c'est ce que fait la Belgique, c'est d'inclure la rétractation de la victime dans le processus de dévoilement. C'est-à-dire que dans le recueil de la parole de l'enfant abusé en Belgique, on sait qu'à un moment donné, les pressions seront tellement fortes sur l'enfant. qu'il va se rétracter et dire non, non, j'ai tout inventé, tellement la pression est insoutenable. Et pour les enquêteurs belges, la rétractation fait partie du processus de dévoilement et l'enfant ne peut pas ne pas se rétracter et quand il se rétracte, c'est considéré comme faisant partie du processus et non pas la preuve que tous les enfants sont des menteurs et que le pauvre homme a été accusé pour rien. Alors, si on pouvait déjà faire ça dans notre... dans le processus de dévoilement, de savoir que les victimes vont subir une telle pression qu'elles ne pourront pas à un moment donné flancher et se rétracter, on avancerait déjà dans les procédures juridiques.

• Speaker #0

  Et en Belgique, ils font ça juste pour les enfants ou c'est aussi pour les adultes, la rétractation ?

• Speaker #1

  Alors, je ne sais pas parce que moi, j'avais été formée au recueil de la parole de l'enfant en Belgique. Et donc, c'est une association belge qui m'a formée. Et je sais que dans... C'était pour les enfants. Je ne sais pas s'ils ont le même processus pour les adultes. Je pense que les adultes doivent certainement quand même moins se rétracter que les enfants.

• Speaker #0

  En tout cas, je trouve ça hyper intéressant et c'est quelque chose que je ne savais pas. Parce que j'imagine que même quand on est adulte, de parler, c'est très compliqué. Mais quand on est enfant, on a l'impression d'avoir fait une bêtise. On se dit, mon Dieu, on se rend bien compte en fait que toute cette chape de plomb est en train de s'effondrer et qu'on est en train de briser une famille. qu'on est en train de... Et donc, c'est... hyper compliquées, j'imagine. Parce qu'on ne parle pas beaucoup d'inceste et dans le livre, on en parle énormément parce que les chiffres sont quand même... Est-ce que tu peux nous rappeler les chiffres de l'inceste qui sont quand même assez...

• Speaker #1

  Une famille sur dix. Une famille sur dix, ça veut dire que dans une classe, il y a trois enfants par classe qui vivent l'inceste. Donc c'est énorme ces chiffres. Une famille sur dix, un enfant sur trois, dans une classe de 30 élèves, il y a trois enfants qui sont sexuellement agressés dans leur famille. Et tu vois, quand on parlait de silence, de bac à sable et tout, et d'inertie, cette espèce d'inertie, voilà, on en tient très peu compte. Je sais qu'il y a des programmes dans les écoles maternelles, donc grande section maternelle, parce que les agressions sexuelles sur enfants, la majorité commence entre 3 et 5 ans. Bizarrement, au moment du soi-disant complexe de deep de Freud, n'est-ce pas ?

• Speaker #0

  Là, tu en parles très justement dans le livre, je trouve ça assez extraordinaire.

• Speaker #1

  Voilà, le complexe de deep pour Freud, c'est entre 3 et 5 ans, et bizarrement, ça couvre bien le début des agressions sexuelles dans les familles. Quand ils font de la prévention dans les écoles en grande section de maternelle, ils en détectent effectivement trois par classe.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on peut faire une petite parenthèse justement sur ce complexe de DIP pour non-RA ? Parce que je trouvais que ça coulait de source en fait, quand je l'ai lu alors que je ne m'étais jamais vraiment posé la question. Est-ce que tu peux nous le raconter ou est-ce qu'on laisse les auditeurs acheter le livre ?

• Speaker #1

  Alors, moi je recommande même aux auditeurs d'acheter le livre de Bruno Clavier qui s'intitule « Ils ne savaient pas » . Pourquoi les psys sont passés à côté des agressions sexuelles ? Et ils sont passés à côté des agressions sexuelles parce que Freud, donc on va les laisser aller découvrir tout seul ce que Bruno Clavier en dit, si justement dans son livre, il ne savait pas, et dont je me suis inspirée dans mon propre livre pour expliquer tout ça. Mais Bruno Clavier l'explique tellement, tellement mieux que moi, et d'une manière tellement plus détaillée, que pour cette toute petite partie de comprendre pourquoi les psys... sans à ce point passer à côté des agressions sexuelles, je renvoie à s'en vivre.

• Speaker #0

  Oui, de toute façon, on a une petite idée maintenant, mais c'est tellement intéressant, je trouve ça. Moi, je vais aller lire parce que je ne l'ai pas lu encore. J'aimerais vraiment creuser ce sujet parce que de toute façon, l'inceste, on en parle très peu. Moi, j'avais fait juste une émission sur ce sujet. C'est un sujet qui fait froid dans le dos, qui fait peur aussi. Et même comme je travaille aussi un petit peu en transgénérationnel, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que je pense qu'on descend tous de familles incestueuses Merci. quand on ne parle pas de première, deuxième, troisième génération, mais à l'époque, c'est des choses qui étaient beaucoup plus... Et donc, pour se « nettoyer » de tout ça, ça prend quand même beaucoup de temps. Je ne sais pas ce que tu penses de cette façon de voir les choses.

• Speaker #1

  Oui, en transgénérationnel, c'est vrai qu'on retrouve souvent dans les deux lignées des générations d'abus. Mais après, est-ce que c'est une histoire de transgénérationnel ou est-ce que c'est une histoire sociétale ? Parce qu'il y a une autre auteure que j'ai lue avant d'écrire mon livre qui s'appelle Dorothée Ducy qui écrit « Le berceau des dominations, comment l'inceste structure la société » et comment finalement l'agression sexuelle t'apprend la loi du plus fort, t'apprend à la fermer, t'apprend à ne pas te prendre pour quelqu'un d'important. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de réellement structurant dans la société ? avec l'agression sexuelle. Donc, c'est trop puissant pour qu'on puisse s'y attaquer de cette façon-là. C'est expliqué très bien aussi quelqu'un qui témoignait dans le cinéma. On dit que le cinéma est une grande famille, donc une grande famille incestueuse, donc une grande famille qui ne peut pas se réformer elle-même puisqu'un système ne peut pas être sans auto-changeur. On ne change un système que de l'extérieur. Donc, si c'est... toute la société qui est structurée par l'inceste, on ne peut pas prendre le problème dans ce sens-là, on ne pourra pas le réformer de cette façon-là. On ne peut réformer, à mon avis, et c'est pour ça que j'écris ce livre, qu'en réparant une par une les victimes, pour qu'elles puissent relever la tête et ne plus fonctionner dans ce système-là, en tant qu'agresseur elle-même, en tant qu'un nouveau agressé. En tant que parent qui n'est plus capable d'être protecteur, en tant que, comme on disait, spectateur silencieux, j'ose espérer que les victimes qui seront réparées, justement, ne cautionneront plus tout ce système. Consciemment ou inconsciemment, les pauvres, on est d'accord.

• Speaker #0

  Oui, parce que tu le dis très justement, tout le monde a sa place dans ce système et c'est vrai que changer les choses, en tout cas, nous, on essaye à notre niveau de bouger des petites lignes. Donc là, par rapport à justement si on revient à la personne. Quand une personne, par exemple, a confié son agression sexuelle, c'est quoi la chose à vraiment ne pas faire ?

• Speaker #1

  Alors, il ne faut surtout pas ne pas la croire. Le plus violent, c'est quand on essaye de se confier, de tomber sur quelqu'un qui se montre sceptique et dit « mais tu es sûr ? » parce que moi je le connais bien, c'est quelqu'un d'ignorable, remettre en cause la parole qui se confie. Donc le message qu'on doit faire passer à quelqu'un qui se confie, c'est « je te crois et je te comprends » . Et c'est rare que les victimes aient cette réponse-là, y compris de leurs proches les plus aimés.

• Speaker #0

  C'est souvent ça, puisque comme tu le dis très bien dans le livre, les agressions sexuelles, souvent, comme tu le disais très justement, c'est presque risible, on a plus de chances de se faire violer dans notre famille que dans un parking à 4h du matin, statistiquement.

• Speaker #1

  Est-ce que je peux me permettre d'en profiter pour rebondir et te reprendre ? On ne se fait pas violer. C'est une formulation partitive qui donne l'impression que c'est la victime qui l'a demandé. couper les cheveux, c'est moi qui l'ai demandé. Je me fais violer, c'est moi qui l'ai demandé. Et c'est toute une rééducation parce que je me fais encore avoir aussi quand une personne a été violée et non pas quand elle s'est fait violée.

• Speaker #0

  Merci pour cette... parce que c'est vrai que tu l'expliques très bien dans le livre mais qu'on a du mal à changer entre guillemets nos réflexes de façon de parler.

• Speaker #1

  Absolument et je me prends encore la main dans le sac à utiliser cette formulation que j'entends et que je dénonce dès que je l'entends. Je me fais encore avoir. Il y a autre chose sur laquelle je voudrais revenir, c'est le terme « abuser » . Je ne l'utilise absolument pas dans le livre. Il n'y a pas d'abuseur d'enfant, il n'y a pas d'abus sexuel parce que le terme « abus » vient du fait de trop user. Ça voudrait dire qu'on peut user, mais il ne faut pas abuser. Et donc, l'abus sexuel a une connotation qui dit « bon, j'en ai un petit peu usé, alors ça va » . Là, j'ai abusé, on le dit par exemple, j'ai abusé de l'alcool ou j'ai abusé du chocolat. Ça veut dire que je peux manger du chocolat, mais il ne faut pas que j'en abuse, d'accord ? Et donc, dans l'abus sexuel, je trouve qu'il y a une connotation qui dit on peut en user quand même. Mais pas trop. Voilà, pas trop, c'est ça. Donc, je me suis vraiment insurgée dans le livre contre cette appellation abus sexuel. C'est pareil, pédophile, pédocriminel, je préfère le terme. pédocriminel que le pédophile, puisque le terme pédophile est impropre. La personne qui agresse les enfants n'aime pas les enfants. Et avoir du désir sexuel pour un enfant, ça n'est pas l'aimer. Je suis très pointue sur le vocabulaire parce que tout ce vocabulaire, ce qui est mal nommé est mal pensé. C'est vrai pour tout. Le drame passionnel, non, c'est un féminicide. Le conflit parental, en général, non, ce n'est pas un conflit parental qui donne une impression d'équité. C'est un des deux qui pourrit la vie de l'autre. Donc, tout ce qui est mal nommé est mal pensé. Donc, les termes d'abus, effectivement, la formulation s'est faite. S'est faite violée, non plus. C'est ce que j'ai beaucoup... aimé dans la programmation de linguistique c'est la puissance de la linguistique justement et d'utiliser les bons mots pour les bons phénomènes et ça fait exactement partie de ce qu'on dit tout à l'heure de cette société qui fait partie de ça et donc du coup le

• Speaker #0

  vocabulaire qu'on utilise et parce qu'on nous l'a dit depuis qu'on est né là dedans donc c'est une espèce de langage en fait c'est comme si on devrait apprendre une nouvelle langue et se former entre guillemets à...

• Speaker #1

  Oui, je pense qu'il faudrait vraiment changer tout un lexique, et surtout le lexique des médias. Une autre chose qui me choque, ça je ne l'ai pas mis dans le livre, alors pour nos éditeurs c'est un petit scoop, je suis aussi extrêmement choquée quand on dit la jeune fille de 7 ans. Au lieu de dire l'enfant, les médias auraient tendance à dire la jeune fille. Non, à 7 ans, on n'est pas une jeune fille. Il y a comme ça une mauvaise façon de nommer les choses. Un enfant n'est pas une jeune fille.

• Speaker #0

  C'est hyper choquant quand tu le dis. Et quand tu l'as dit au début, je ne l'ai même pas relevé. C'est ça qui est encore pire.

• Speaker #1

  Mais de toute façon, les adultes ont un problème. Et les médias aussi. Quand deux enfants se seraient échappés de la crèche, les deux petits fugueurs. Pour moi, il n'y a pas de problème. pas d'enfants de crèche qui soient fugueurs, il y a juste des adultes qui ont mal surveillé, point. On est d'accord quand on le dit comme ça. Et oser dire les petits fugueurs, les petits voyous, les deux petits fugueurs de la crèche, non, c'est deux enfants et ils ne se sont pas échappés de la crèche. Ils n'ont pas échappé à la surveillance des adultes. C'est les adultes qui n'ont pas fait leur boulot, point. Et à chaque fois, il y a cette inversion qu'on retrouve, mais dans plein d'autres contextes aussi, on sort un peu du sujet. Oui,

• Speaker #0

  mais ce n'est pas grave parce que ça me donne vachement envie en ce moment. Je suis vachement là-dedans sur la responsabilité et se responsabiliser. Et je trouve que dans notre société, on fait en sorte qu'on ne prend pas ces responsabilités. par rapport à plein de sujets, c'est exactement ce que tu disais sur la fugue, c'est de la faute des enfants. Et c'est très dur pour des gens, par exemple, qui doivent s'occuper des enfants, de dire « en fait, c'est mon erreur, je l'ai mal surveillée » . Prendre sa responsabilité, ça ne va jamais être vraiment de notre faute, ça va toujours être de la faute du plus faible, parce que comme ça, au moins, on ne pourra pas lui dire grand-chose. Tu vois ce que je veux dire ?

• Speaker #1

  Alors, est-ce qu'on peut de ce fait enchaîner sur le délicat statut de victime ? où on est dans une société qui n'aime pas les victimes. Parce que reconnaître le statut de victime de quelqu'un, c'est reconnaître sa propre vulnérabilité. Donc dès que quelqu'un me dit qu'il est victime, je vais moi dans mon petit cerveau effrayé par l'incertitude, chercher en quoi la victime est coupable d'être victime, pour me rassurer sur le fait que ça ne peut pas m'arriver. Et c'est vrai pour tout. pour tous les statuts de victime. Il y a eu un incendie chez moi, les autres vont chercher en quoi j'ai mal branché tel truc sur mauvaise prise ou autre. J'ai eu un accident de voiture, à quelle vitesse tu roulais ? Est-ce que tu regardais ton portable ? On ne va pas admettre qu'il y a des aléas dans la vie qui font que ça peut arriver à n'importe qui. Donc, une femme qui a subi un viol, elle est forcément... coupable de son propre viol. En plus, dans l'asexualité des femmes, puisqu'elles sont des tentations ambulantes, puisqu'il faut qu'elles cachent leurs cheveux, leurs chevilles. Autrefois, une femme ne pouvait même pas montrer ses chevilles quand elle portait des robes à crinoline. Une femme est une tentation ambulante si elle est déjà présupposée être aguicheuse et provocatrice de désirs. Sauf que le problème, c'est que les agressions sexuelles commençant dans l'enfance, je ne vois pas en quoi un bébé ou un enfant de 3 ans est aguicheur et provocateur. Là aussi, il y a une espèce de cliché qui fait qu'on considère que c'est la victime qui est responsable de son malheur. Je ne vois pas en quoi un enfant pourrait aguicher un pédocriminel. il y a une terrible inversion comme toujours. Et donc, on a, en tant que société, à s'interroger sur notre façon d'envisager le statut de victime, avec plus de compassion.

• Speaker #0

  Complètement, et justement, de prendre la responsabilité de l'agresseur et pas de remettre la responsabilité toujours sur les victimes, parce que c'est ce qui se passe, en fait. Et du coup, cette notion, justement... De consentement, pourquoi elle est si mal comprise encore ? Parce que je pense qu'il y a des fois où ça peut avoir des débats. Ce truc de consentement, à un moment donné, on en parle beaucoup, mais c'est toujours assez... Assez vaste, j'ai envie de dire.

• Speaker #1

  Alors oui, justement, comme c'est vaste, c'est difficile d'y répondre de façon précise. Le consentement est une notion tellement nouvelle, tellement nouvelle. La culture du viol, on la connaît depuis des centaines d'années. Le droit de cuissage, de pouvoir violer à volonté ses propres servantes, etc. Le devoir conjugal. Donc... Et toute cette culture du viol qui fait croire qu'une femme qui dit non le dit pour préserver sa réputation et ne pas passer pour une chaudasse, mais que derrière ce non, si on insiste un peu, il y a un oui qui sommeille. Je crois qu'aujourd'hui, si on interviewe les hommes, ils sont encore persuadés qu'une femme qui dit non a très envie de dire oui, mais ne dit pas oui tout de suite pour ne pas passer pour une salope, en gros. Donc les hommes sont encore persuadés de ça, mais c'est effectivement ce qu'on nous a inculqué. Et imaginez le désarroi des hommes aujourd'hui si les femmes se montraient brûlantes de désir en disant « mais moi je veux, mais moi j'ai envie de toi » . Ils auraient peur de ne pas fournir, de ne pas assumer, d'être devant une dévoreuse qui va les épuiser sexuellement. Donc il y a encore une espèce d'hypocrisie que les hommes ne sont pas capables. de faire face au désir d'une femme brûlante de leur sauter dessus. Donc les femmes sont encore obligées d'être extrêmement pudiques. Donc le consentement, déjà qui demande la permission, c'est une chose, mais les codes qui font qu'il ne faut pas qu'une femme se montre brûlante de désir sont encore très en vigueur.

• Speaker #0

  Exactement. donc du coup c'est complètement vrai et je pense que c'est pour ça aussi qu'il y a certains hommes qui ne trouvent plus leur masculinité aujourd'hui et c'est hyper intéressant parce que du coup ce sujet là fait en sorte qu'après quand une femme justement est victime d'agressions sexuelles il y a toujours une honte qui s'installe, une culpabilité parce que forcément ça va être de sa faute alors peut-être qu'elle a été trop, pas assez, qu'elle voulait, enfin parce qu'il y a toujours ce truc aussi en tant que femme Si on est joli ou même si on s'apprête, c'est pas une question de beauté et qu'on se met en valeur et qu'on est à guicheuse, entre guillemets, selon la vue de la société, on doit aller au bout de tout, en fait. C'est-à-dire qu'on ne peut plus jamais dire non et on est entraîné comme ça dans quelque chose où... Et donc, du coup, notre culpabilité va revenir sur nous parce que c'est de notre faute, comme on dit tout à l'heure. On n'est pas victime parce que c'est de notre faute. On culpabilise et donc, du coup, pourquoi il y a autant de... honte après une agression ? À la fois parce qu'on se remet en question, pourquoi on a autant honte ?

• Speaker #1

  Oui, alors moi je fais une distinction entre la culpabilité et la honte. La culpabilité, c'est le fait de porter la responsabilité. Et là, c'est ce qu'on venait de dire. Comme je n'admets pas qu'on puisse être victime de manière aléatoire, si tu es victime, c'est que tu as forcément fait quelque chose qui t'a attiré ça. Donc ça, c'est la culpabilité. infligé par la société, et puis il y a la culpabilité de l'agresseur, qui effectivement essaye de nous faire croire qu'on l'a chauffé, qu'on l'a bien cherché, et nous faire croire que tout est de notre faute, que lui, il est pur et innocent. L'inversion accusatoire, c'est typique des manipulateurs, et les agresseurs sexuels, c'est les pires manipulateurs. Et pour la honte, moi je l'explique de la façon suivante, parce que je trouve que c'est vraiment ce qui est le plus douloureux dans l'agression sexuelle, c'est la honte. Je me représente la honte comme les correcteurs de trajectoire de nos voitures. C'est-à-dire que la voiture a un correcteur de trajectoire qui nous prévient quand on va sortir de la route, et qui nous ramène dans le droit chemin. Et la honte, normalement, ça sert à ça. La honte, ça sert à nous maintenir sur le chemin de l'humanité. Et quand je sors du chemin de l'humanité, j'ai honte, et la honte est censée me ramener sur mon chemin d'humanité. Le problème, c'est que... quand j'ai subi des agressions, j'ai été déshumanisée par quelqu'un d'autre. C'est lui qui m'a fait sortir de l'humanité. J'ai été traitée comme un objet quand je suis agressée sexuellement, quand je suis battue, quand je suis harcelée, traitée de plein de choses. C'est l'agresseur qui me fait sortir de mon chemin d'humanité et c'est moi qui ressens la honte d'être hors du champ de l'humanité, alors que l'agresseur étant de toute façon lui complètement inhumain, ne la ressentira pas. Et donc, je propose dans mon livre tout un chemin pour se réapproprier son humanité et sortir de la honte. Et donc, ce qui réhumaniserait le mieux les victimes, c'est la chaleur humaine. C'est que dans leur malheur, elles soient accueillies avec chaleur, bienveillance, compassion. Et je pense que c'est ça qui aggrave le stress post-traumatique, c'est que la plupart des victimes n'ont pas eu ça. n'ont pas eu des bras humains et chaleureux pour leur dire, mon pauvre, ma pauvre, qu'est-ce qui t'est arrivé ? Viens là, je te fais un gros câlin, ce n'est pas de ta faute. Justement, l'inhumanité, elle n'est pas à toi. Et donc, si j'ai un message à faire passer à tous, face aux victimes, réhumanisez-vous pour la réhumaniser, elle. Bon.

• Speaker #0

  Oui, mais carrément, parce qu'en fait, ça arrive, et moi, j'ai des témoignages même autour de moi de... Même d'adolescentes, en fait, qui ont parlé et qui se sont retrouvées chez des thérapeutes, psychologues, formés, psychiatres, qui ont dit « je ne vous crois pas » . Et en fait, je trouve ça aberrant parce que d'une violence inouïe,

• Speaker #1

  surtout quand c'est un professionnel. J'ai eu le cas d'une jeune fille qui avait subi un viol collectif. Probablement, à l'époque, on n'en parlait pas encore, mais sous sédation. Et elle en avait parlé au psychiatre qui lui avait dit « c'est des bouffées délirantes » . Et elle pleurait dans mon bureau en me disant « je te jure Christelle, c'est pas des bouffées délirantes, je l'ai vraiment vécu mais je ne me souviens pas de tout » .

• Speaker #0

  Oui parce que c'est atroce. Mais tu en parles dans le livre aussi justement de l'amnésie post-traumatique. Il y a beaucoup de… justement quand on est enfant, on ne peut pas forcément se rappeler de tout. Ou même quand notre cerveau est extrêmement bien fait, coupe des informations qui reviennent souvent des fois à la quarantaine, ce que tu disais dans le livre.

• Speaker #1

  justement, bizarrement, après la période de prescription. Heureusement qu'on a changé la loi, parce qu'à une époque, les pauvres victimes avaient la mémoire traumatique qui revenait juste au moment où elles ne pouvaient plus porter plainte. Comme si ça avait l'air d'être super bien fait, le système. Et puis, il y a autre chose aussi, c'est Peter Levin qui en parle, il semblerait que 40% des victimes soient en amnésie traumatique, c'est-à-dire que le nombre de gens qui sont répertoriés ou capable de dire qu'ils ont vécu une agression sexuelle, on pourrait le doubler si 40% des gens sont en amnésie traumatique. Et maintenant, comme ces imbéciles d'agresseurs se filment, on peut avoir la preuve qu'il y a des enfants qui ne se rappellent pas du tout, alors que sur le film, on voit bien qu'ils ont été agressés. Donc ça, parce qu'il y avait eu, tu sais, toute une période, la mode des faux souvenirs, soi-disant. On pouvait greffer des faux souvenirs à nos clients en étant lourdement insistants sur le fait que sûrement ils avaient été violés. Dans l'idée de Knock qui avait réussi à convaincre une fermière qu'elle était tombée d'une échelle, on pouvait fabriquer des faux souvenirs. Donc maintenant, avec le fait qu'ils filment leurs exactions et qu'on peut tomber sur des victimes qui n'en ont aucun souvenir alors qu'il y a l'épreuve, On commence à réhabiliter l'amnésie traumatique. Donc, il y a quand même des choses qui bougent dans le bon sens, mais c'est lent. Donc, c'est très frustrant que ce soit si lent.

• Speaker #0

  Et surtout, on va faire une petite parenthèse sur les chiffres de la justice. On n'en a pas encore parlé, mais c'est quand même assez intéressant. Justement, le chiffre, je l'ai en tête, mais je n'ose pas le dire, parce qu'il me semble tellement énorme. Est-ce que tu peux le donner, toi, par rapport aux incestes, le chiffre, justement, une fois qu'on a porté plainte, il y a combien de pourcentages de gens qui vont aller en prison ? C'est très, très peu.

• Speaker #1

  Alors, j'ai plus les chiffres en tête.

• Speaker #0

  Il me semblait que c'était 98% de ce que j'ai lu, mais ça me faisait très peur.

• Speaker #1

  Alors, le chiffre exact, effectivement, c'est 99% des agresseurs ont de grandes chances de ne pas être attrapés. Mais dans les familles, il y a des chiffres aussi où je crois que seulement 6% des enfants qui ont parlé sont protégés. C'est un autre chiffre. C'est-à-dire que le pauvre enfant a fait l'effort, lui... a pris son courage à deux mains à parler, et parce que les enfants sont des menteurs, parce qu'il faut, alors ça c'est aussi une grande tarte à la crème, il faut maintenir coûte que coûte le lien parental entre l'enfant et son parent. On en voit des petites filles qui ont été violées par leur père, le visiter en prison, se refaire violer en prison. C'est arrivé. Donc cette espèce de mythe qu'il faut coûte que coûte restaurer et maintenir le lien parental, est assez suspect aussi. Quand un agresseur est un agresseur, il n'a plus rien d'un parent. Moi, je suis pour les préconisations de la CILIS de retirer l'autorité parentale aux parents agresseurs.

• Speaker #0

  Oui, ça fait froid dans le dos. C'est dur d'en gêner là.

• Speaker #1

  Oui, ce sont des sujets extrêmement lourds. Et c'est peut-être aussi pour ça que peu de gens ont le courage d'y faire face. Parce que c'est tellement lourd, c'est tellement dégoûtant, c'est tellement révoltant que notre pauvre cerveau, justement, ça le sort de son champ d'humanité. Il n'a pas envie d'aller sur des chemins aussi d'arc. C'est horrible de... d'envisager que ça puisse exister. Donc, je pense que ça explique aussi l'inertie des populations. Ça sort du champ de ce qu'on peut entendre. Mais si on veut sauver nos enfants, si on veut protéger nos enfants, on est obligé d'aller regarder.

• Speaker #0

  Oui, et puis ça fait froid dans le dos pour de vrai. Moi, physiquement, je sens qu'il se passe quelque chose dans mon corps. J'ai des frissons. Je vois toute une espèce de froid qui arrive. C'est pour ça que je parle du corps, parce que justement, le corps... Dans le livre aussi, tu parles de corps comme clé de réparation. Et ça, pour moi, c'est un sujet hyper important. Et je trouve qu'on n'en parle pas assez. Que ces victimes vont pouvoir se réparer par rapport au corps. Tu donnes des choses très faciles. Parce que souvent, on n'a pas forcément ni les moyens, quand on est agressé, d'aller voir un thérapeute, de travailler sur le corps. Tout ça, ça coûte extrêmement cher de se reconstruire. C'est un coût, en fait. Ce n'est pas juste... Mais là, ce n'est pas juste... Comment dire ? Ça me touche parce que comme je suis passée par là, je sais que ça en coupe. Est-ce qu'il va vraiment falloir ? Des fois, je me dis que ça coûte de l'argent. Et tant qu'on n'a pas réparation, c'est la victime qui doit payer pour se réparer.

• Speaker #1

  Voilà. Et comme en plus, d'après Bruno Clavier, les psys ne savaient pas, ils sont passés à côté des agressions sexuelles, on paye des gens qui ne sont pas en capacité de nous aider. C'est ça qui est aussi effrayant. Donc, c'est vraiment dans cette optique-là que j'ai écrit le livre. Le livre ne coûte pas cher. et quand on n'a pas trouvé le bon thérapeute pour nous accompagner, quand on n'a pas les moyens d'aller voir un thérapeute, quand c'est tellement tabou dans ma famille ou dans ma communauté que je ne pourrais même pas en parler, le livre permet de faire une bonne partie du chemin tout seul. Et donc, effectivement, tout est rapport au corps. Je l'explique dans mon livre. Quand il y a le feu chez moi, je sors en courant de ma maison. On est d'accord. Quand il y a le feu à mon corps, mon esprit sort en courant de mon corps de la même façon. C'est ça les phénomènes de dissociation corporelle. La personne, elle n'est plus dans son corps, elle est réfugiée dans sa tête, elle ne sent plus rien de ce qui se passe dans son corps et ça fait partie des symptômes de stress post-traumatique de ne plus habiter son corps et d'être restée dans cet état d'alerte, d'il y a du danger, je ne sais pas où aller quelque part. Donc, Dans mon livre, effectivement, je donne des tas de conseils pour comment retourner dans son corps, parce que le corps, c'est la maison de mon esprit. Moi, je dis même, le corps, c'est la chapelle de l'âme. Après, on se le transpose comme on veut en fonction de sa spiritualité, mais pour moi, c'est vraiment ça, le corps est la chapelle de l'âme. Si l'âme n'est plus dans le corps, ça devient une âme errante. Et le corps devient une chapelle abandonnée qui, et c'est dramatique, va à nouveau attirer les prédateurs. Parce que c'est comme s'ils avaient un instinct très sûr pour voir les chapelles qui ne sont pas protégées par la présence de l'âme. Et que du coup, il y a un moment donné, on va dire à la personne, mais ce n'est pas possible, tu les collectionnes, mais ce n'est pas possible, tu le cherches, etc. Et en fait, une victime va subir de nouvelles agressions à cause de ces phénomènes de dissociation qui fait qu'elle ne s'habite plus.

• Speaker #0

  plu. J'adore, je pourrais en parler pendant des heures. Et je vais juste dire, le petit exercice que tu fais faire, c'est aussi du shaking. Moi, je le fais faire aussi pas mal à mes coachés et je trouve ça génial. Donc si des fois, bon après, ça marche pas forcément que pour les agressions sexuelles, ça peut marcher pour beaucoup de choses, mais de pouvoir justement bouger son corps, se réapproprier en mettant une musique le matin et bouger en fait. Le corps sait aussi, comme les animaux. Bon, alors moi, je pourrais faire une émission de 3 heures sur ce sujet qui me passionne. Mais tu vois, ce truc de checking, je pense que c'est quand même un petit tip.

• Speaker #1

  De body checking. Le terme exact, c'est body checking. C'est effectivement secouer son corps, trembler, vibrer, etc. Ça nettoie les scories de stress du corps quand on s'ébroue comme un petit chien qui retient les gouttelettes.

• Speaker #0

  Les animaux le font tout le temps, en fait.

• Speaker #1

  Très naturellement, très naturellement.

• Speaker #0

  Christelle, on arrive déjà à la fin de l'émission.

• Speaker #1

  Je suis vraiment très heureuse. Je te remercie de m'avoir donné cet espace de parole. Parce que comme tu as pu le voir dans le livre, c'est un sujet qui est très important pour moi. Réparer les victimes d'agressions sexuelles, c'est réparer l'humanité. Et donc, merci pour cet espace de parole. Et j'espère que ce qu'on se sera dit aujourd'hui pourra aider un maximum de victimes. Je voudrais aussi dire que ces victimes, je les prends dans mes bras et je les serre très fort. J'ai énormément de compassion et d'admiration pour elles.

• Speaker #0

  Ça me touche, merci. Moi aussi, on se fait un gros câlin collectif et je pense qu'on est sur le chemin de la réparation. Même si ça prend un peu de temps, c'est possible. Voilà. Je te remercie beaucoup. Moi, je vous dis à la semaine prochaine. Et puis, Christelle, j'espère au prochain livre. Tu viens quand tu veux. En tout cas, la porte est ouverte.

• Speaker #1

  Certes. Avec plaisir. Merci beaucoup, Sarah.

• Speaker #0

  Flamme des années 80.

• Speaker #1

  Le podcast qui allume la femme.