L'âme des Flammes : Relation toxique ou personne toxique ? Comprendre ce qui se joue vraiment. | Flammes des années 80. Le podcast qui allume la femme.

Description

Certaines relations nous épuisent, nous font douter de nous-mêmes ou donnent l'impression de revivre toujours les mêmes histoires. Mais est-ce vraiment la personne qui est toxique… ou est-ce la relation qui le devient ?

Dans cet épisode de Flammes des Années 80, Sara reçoit Emma Nicolas pour déconstruire une idée très répandue : celle des « personnes toxiques ». Ensemble, elles interrogent un mot devenu omniprésent et proposent un regard plus nuancé sur nos relations amoureuses, amicales et professionnelles.

Pourquoi avons-nous parfois tendance à qualifier si facilement un ex, un parent, un collègue ou un patron de « toxique » ? Et si, dans la majorité des situations, le véritable enjeu se trouvait dans la dynamique relationnelle plutôt que dans la personnalité de l'autre ?

Au fil de cette conversation, vous découvrirez comment nos blessures affectives, nos figures d'attachement, nos croyances et nos schémas inconscients peuvent influencer nos choix et créer des relations qui deviennent douloureuses. Emma Nicolas explique également la différence entre une véritable personnalité manipulatrice et une relation dysfonctionnelle, afin d'éviter les raccourcis qui empêchent parfois de comprendre ce qui se joue réellement.

Cet épisode aborde aussi des thèmes essentiels comme la confiance en soi, les limites personnelles, la responsabilité émotionnelle, les projections, le love bombing, les profils anxieux et évitants, ainsi que les signes qui permettent d'identifier une relation qui ne nous nourrit plus.

Vous découvrirez notamment :

• Pourquoi une relation peut devenir toxique sans que l'autre soit une mauvaise personne.
• Comment reconnaître les mécanismes de manipulation intentionnelle.
• Pourquoi nous reproduisons parfois les mêmes histoires.
• Les différences entre intensité émotionnelle et véritable sécurité affective.
• Comment savoir si une relation nous apaise ou nous épuise.
• Pourquoi apprendre à poser des limites change profondément nos relations.
• Comment transformer une relation ou choisir de s'en éloigner avec plus de conscience.

Cet échange invite à porter un regard plus juste sur nos expériences relationnelles. Il ne s'agit pas de désigner un coupable, mais de mieux comprendre ce qui se joue entre deux personnes afin de retrouver davantage de liberté, d'apaisement et de confiance en soi.

🎧 Flammes des Années 80, c’est le podcast qui accompagne les femmes dans leur développement personnel, leur bien-être et leur liberté d’être.

🎙️ Sara Ginac est coach certifiée RNCP.
Elle accompagne les femmes — entrepreneuses et actrices — en coaching individuel ou en groupe, pour révéler leur flamme intérieure, renforcer leur confiance en soi et prendre leur place.

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Transcription

Speaker #0
Free audio post-production, by Alphonic.com
Speaker #1
Bonjour, bienvenue dans l'âme des flammes. Donc on a Emma Nicolas, comme d'habitude, qui est avec nous. Comment vas-tu Emma ?
Speaker #2
Merci Sarah, bah écoute, oui je vais bien. Contente, heureuse de vous retrouver pour cette nouvelle chronique.
Speaker #1
Comme c'est l'été, normalement on a peut-être un peu plus de temps, on s'est dit qu'on allait parler d'un sujet assez sympa, la toxicité. comme ça au moins cet été vous allez pouvoir lâcher tout ça ou prendre le temps parce que c'est pas forcément évident de se poser quand on est dans notre rythme et freiner pour pouvoir justement voir est-ce que c'est bon pour nous, est-ce que c'est pas bon pour nous des fois on est un peu en mode on y va donc on avait des grandes questions parce que souvent on entend parler de, en disant mon ex est toxique ma mère est toxique, mon patron est toxique enfin tout le monde est toxique et justement on aimerait bien un petit peu aller creuser avec Emma tout ça moi j'ai une petite question est-ce qu'une personne peut être réellement toxiques ou est-ce que c'est la relation qui peut le devenir ?
Speaker #2
En fait, c'est vraiment ça cette question et la plupart du temps, c'est la relation qui est toxique et pas forcément la personne qui est en face de nous qui est toxique.
Speaker #1
Attends, je fais tout de suite une parenthèse parce qu'évidemment, il y a des gens qui sont toxiques, il y a des pervers narcissiques, il y a des gens qui sont pathologiquement atteints, 4% de la population. Donc dans cette émission, c'est 4% de la population, on en parle assez régulièrement. Ça ne compte pas ces 4% de la population, c'est important de mettre le cadre. Parce qu'il y a quand même 4%, oui, des gens très toxiques dont on ne peut pas faire grand-chose. Mais là, on va parler des autres pourcents, des 96 autres pourcents des gens de la plaine.
Speaker #2
Voilà. Et donc, de ce fait, ces 96% de la population, on va plus souvent parler de relations toxiques et non de personnalités toxiques. La différence, et c'est important de le poser dès le départ, c'est l'intention. Une personne est toxique quand elle a l'intention de nous faire... du mal, du mal dans le sens profiter de nous, nous rendre tristes, nous rendre malheureux, être vraiment méchant, nous manipuler. Là, on est vraiment dans une personnalité toxique. Mais la plupart du temps, ce sont nos relations qui sont toxiques, parce que la plupart du temps, c'est inconscient. Et c'est en lien avec nos schémas, nos parts d'ombre qu'on n'a pas identifiées, et souvent nos blessures. Nos blessures affectives, enfin les blessures affectives en tout cas, nos figures d'attachement insécures qu'on n'a pas assez travaillées non plus.
Speaker #1
Et du coup, pour finir de poser le cadre, et après on va rentrer dans le détail, on va plonger dans tout ce que tu viens de dire qui est passionnant. Est-ce qu'en ce moment, c'est vrai que c'est un peu à toutes les sauces, c'est-à-dire que c'est un peu à la mode, on parle beaucoup de cette toxicité. Est-ce que tu crois que ça nous aide à... À comprendre ou à comprendre des situations, à simplifier. Est-ce que ce n'est pas un petit peu simplifier de dire, lui, il est toxique, il est toxique ? C'est un peu à toutes les sauces.
Speaker #2
Oui, c'est pour ça, justement, qu'on fait ce podcast aujourd'hui. C'est bien, justement, pour arrêter d'entendre de façon trop générique le mot « cette personne est toxique » . Puisqu'on vient de définir qu'une personne toxique, c'est une personne manipulante, avec une intention de nuire à l'autre. Et aussi, moi, ce que je vois quand j'entends des gens dire très facilement « oui, cette personne ou mon ex est toxique, mon patron est toxique » , c'est une position face à la vie. C'est souvent aussi se poser comme victime de l'autre et c'est à cause de l'autre que je me sens mal. Et là, toute l'idée de la discussion qu'on va avoir aujourd'hui aussi, c'est un peu de repositionner les choses en se disant « ok, ce n'est pas l'autre qui est toxique, c'est la relation qu'on a avec l'autre qui est toxique. Et donc, qu'est-ce qu'on peut venir mettre au travail depuis nous-mêmes ? » et non toujours voir comme l'autre étant ce qui nous fait mal ou ce qui nous rend la vie difficile.
Speaker #1
Ce que tu dis, c'est intéressant parce que c'est aussi prendre sa responsabilité face à quelque chose.
Speaker #2
C'est tout à fait ça. Justement, on arrive à vraiment poser que c'est la relation qui est toxique parce qu'on sait que dans une relation, il y a deux personnes et qu'on est responsable, même si on est responsable qu'à 5% d'une situation, il y a une part de nous. 5%, c'est déjà... quelque chose à prendre et à garder, même si 95% appartient à l'autre.
Speaker #1
Et comment tu dirais, parce que si par exemple deux personnes plus ou moins équilibrées, donc qui ne font pas partie de ces 4%, peuvent souffrir d'une relation qui peut devenir toxique. Comment c'est possible que deux personnes puissent à un moment donné, alors qu'elles sont « normales » , équilibrées, je trouve que c'est le bon terme, comment est-ce que c'est possible que... En plus, c'est selon une personne, parce que peut-être que la relation des deux personnes va être toxique, mais les deux avec d'autres personnes, ça ne le sera peut-être pas.
Speaker #2
Tout à fait, c'est exactement ça. Ce qui se passe, c'est en lien avec nos figures d'attachement qui ne sont pas assez travaillées, ou alors des façons de faire, des croyances qu'on n'a pas travaillées, qu'on n'a pas identifiées, qui font qu'on se retrouve dans une situation. Et on va très souvent, c'est ce qu'on dit, attirer soit notre complémentaire, Soit notre miroir. C'est-à-dire, si on prend l'exemple des relations amoureuses avec des profils évitants ou anxieux. Très souvent, il y a de la toxicité quand on est dans une danse, comme on avait pu en parler lors du précédent épisode, une danse entre un évitant et un anxieux. Eh bien, si les deux personnes restent dans leur blessure, la relation devient toxique, puisqu'elles sont en train de rejouer ce qu'elles ont vécu enfant. et qu'elles essaient de réparer à travers cette relation ce qu'elles n'ont pas obtenu de leurs parents. Et elles ne voient pas qu'elles sont en train d'attendre de leurs partenaires ce que leurs parents ne leur ont pas donné. Et c'est là que ça devient toxique, puisqu'on se retrouve malgré nous à nous voir avoir exactement les mêmes comportements, les mêmes attentes, les mêmes projections, les mêmes retraits, les mêmes angoisses. Et donc on a le sentiment que c'est à cause de l'autre qu'on n'est pas bien, ce qui est vrai et faux en même temps. c'est aussi nous qui nous Ne voyons pas que l'on est en train de se remettre dans une situation identique de celle peut-être la précédente ou autre, et qu'on n'a pas compris qu'il y a une part de nous qui contribue en fait à la situation. C'est pour ça qu'on parle de relations toxiques et non pas forcément de personnes toxiques. C'est quand nous on contribue à la situation, on contribue à la toxicité de la relation.
Speaker #1
Et comment on peut savoir en fait ça ? Comment on peut savoir que c'est la relation, pas la personne ? Est-ce qu'on a des tips pour savoir ? qu'on est... Je pense que ça part de nous, j'imagine.
Speaker #2
Déjà, bien voir, bien identifier qui on a en face de nous. Est-ce que quelqu'un le fait intentionnellement ou pas ? Est-ce que quelqu'un sait déjà ? Donc ça déjà, ça c'est le premier truc pour pouvoir identifier les fameux 4% de la population dont tu parlais tout à l'heure. Les pervers narcissiques, les manipulateurs, des choses comme ça. Ça c'est la première chose.
Speaker #1
Et ça c'est assez facile à faire parce que quand même, on va quand même... Enfin, je ne suis pas sûre que ce soit si facile que ça, mais il faut quand même se dire est-ce qu'elle le fait intention... intention...
Speaker #2
intentionnelle.
Speaker #1
Exactement. Est-ce qu'elle le fait ? Est-ce qu'elle le fait intentionnellement ?
Speaker #2
Après,
Speaker #1
ce n'est pas forcément évident aussi de savoir. Ce n'est pas forcément évident de le savoir, ça.
Speaker #2
Particulièrement pour les personnes qui n'ont pas encore vu, compris, analysé qu'elles allaient plus facilement vers des profils, en effet, manipulants. Et ça, c'est en travaillant sur soi, en identifiant sa figure d'attachement, par exemple, en identifiant aussi les mécanismes qui étaient en place lors de notre enfance. Très souvent, quand on a eu un parent manipulant, on va se retrouver dans nos premières relations amoureuses, ou même pas forcément que amoureuses, mais avec nos patrons aussi par exemple, ou même nos amis, avec des profils qui vont délibérément attendre beaucoup de nous, faire des petits chantages, du chantage affectif par exemple, des choses comme ça. Il y a des gens qui savent très bien, ils se rendent très bien compte, ils savent comment ils peuvent obtenir de nous quelque chose. Là, on est vraiment dans l'intention. Mais la plupart du temps, les gens ne se rendent pas compte de leur schéma. Et donc, c'est en ça que là, on ne peut pas dire que la personne est toxique. Maintenant, il y a un troisième cas, qui sont les personnes qui connaissent, qui commencent à travailler sur elles, qui commencent à connaître leur schéma. Et donc, par exemple, elles savent qu'elles ont tendance à être jalouses ou elles savent qu'elles ont tendance à se retirer de la relation. Et là, ce n'est pas vraiment intentionnel, évidemment, mais on commence à le savoir. Donc, il faut faire attention parce qu'à ce moment-là, en effet, si on sait qu'on a tendance à le faire et qu'on continue à le faire, on n'est pas des grands manipulateurs, mais on commence à manipuler un petit peu les gens. Parce qu'on sait qu'en faisant du chantage affectif, on va obtenir ceci, qu'en rendant l'autre jaloux, on va le maintenir proche de soi. En se retirant de la relation, l'autre va rester. Ou en étant toujours malade, pas bien, l'autre va rester. Là, on ne devient pas des grands manipulateurs, mais on devient des petits manipulateurs. Donc voilà, c'est vraiment l'intention. Autre caractéristique aussi pour identifier une relation toxique, c'est les gens qui vont faire ce qu'on appelle le love bombing. Donc c'est des gens qui vont tout de suite nous donner beaucoup lors de la relation amoureuse ou des choses comme ça. Et donc, on va s'y attacher très vite. Ça, c'est une forme aussi de manipulation, mais tout le monde ne le sait pas forcément. Les manipulateurs savent, mais ceux qui sont encore dans leur figure d'attachement non travaillée, en tout cas suffisamment, ne se rendent pas forcément compte que c'est ce qu'ils font.
Speaker #1
Mais du coup, c'est parce qu'il y a deux cas. Il y a le love-bombing de quelqu'un qui fait intentionnellement, je n'arrive jamais à le dire,
Speaker #2
intentionnellement,
Speaker #1
ce qu'ils font intentionnellement. Parce que du coup, ils se disent, c'est comme ça que je vais l'avoir. Et après, clairement, ils savent qu'ils vont quitter. Donc ça, c'est vraiment 4% de la population. Mais sinon, des fois, ils y vont à fond, mais en fait, ils ne savent pas qu'ils vont forcément quitter. Donc, ce n'est pas eux qui sont toxiques, c'est juste que c'est leur façon de faire.
Speaker #2
En fait, si vous voulez, on n'est pas toxique en soi quand ce n'est pas intentionnel. C'est la relation. C'est-à-dire que, par exemple, si quelqu'un veut manipuler quelqu'un d'autre, ou en tout cas, on va enlever le mot manipuler, si quelqu'un veut obtenir que l'autre reste avec lui, par exemple un soir, c'est parce que l'autre accepte de rester que ça se met en place. Donc la toxicité, elle est bien présente parce qu'il y a deux personnes. Il y a une personne qui demande et l'autre qui accepte. C'est en ça qu'on a notre responsabilité aussi.
Speaker #1
Et c'est un peu comme un lien, c'est aussi ce truc de mettre des limites, j'ai l'impression à un moment donné, que c'est comme des enfants. On va essayer jusqu'à ce qu'on nous dise non. Et si la personne à côté, elle dit non, et si elle ne dit pas non, ça peut aller très très loin en fait.
Speaker #2
C'est exactement ça. Donc certaines personnes vont dire oui, mais il est toxique ou il me manipule. En fait, on ne peut pas être manipulé si on ne veut pas être manipulé. En effet, c'est là qu'on arrive sur le non. Et je sais que ce que je suis en train de dire, certaines personnes ne vont pas l'entendre, vont avoir du mal, vont mal l'interpréter, mais en fait, dans la réalité, c'est ça. Vous avez quelqu'un qui veut absolument que vous sortiez avec lui et si vous ne dites rien, c'est parce que vous n'avez rien dit que ça se met en place. En effet, si vous dites non, des fois, il faut dire plusieurs fois non, et là, ça ne se passe pas. Donc c'est en ça qu'on a une responsabilité en effet dans la toxicité de... la relation. Et après, des gens vont dire « Oui, mais moi j'ai peur. » D'accord, vous avez peur, en effet. Mais justement, c'est là aussi votre pouvoir, c'est là aussi votre responsabilité de travailler sur votre peur, pour pouvoir apprendre à dire non.
Speaker #1
Des fois, on travaille sur tout ça, et puis des fois, c'est quand même compliqué aussi. Ah oui,
Speaker #2
je ne suis pas en train de dire que c'est facile. Comme tout chemin, ça prend du temps. Ce qu'il faut voir, c'est les étapes par lesquelles on passe, les petites victoires, c'est hyper important. Vraiment de regarder, cette fois-ci j'ai réussi à dire non, cette fois-ci j'ai repéré le profil parce que ça me rappelait telle ou telle histoire, ou telle et telle amitié, ou tel ou tel pattern, des choses comme ça. Donc c'est comme ça qu'on avance. On ne va pas avancer en une fois.
Speaker #1
Mais est-ce que le risque aussi, là c'est vraiment une question un peu avocat du diable j'ai envie de dire, est-ce que le risque au bout d'un moment ce n'est pas de ne plus vouloir essayer tellement qu'en fait si c'est tout le temps souffrant, est-ce qu'à un moment donné les gens ne vont pas forcément... couper ou se retirer tout de suite en disant ça je connais, ça j'ai déjà vu, ça je vois comment il est. Et du coup de ne plus donner aussi une chance dans un certain sens. Tu vois ce que je veux dire ?
Speaker #2
Complètement. Et là on est sur un début de changement mais ce n'est pas la fin en soi. Là en effet on est passé d'un pôle à un autre. Soit on y allait trop dans la relation et ensuite on passe à l'autre extrême de l'axe qui est j'y vais plus du tout. Mais ça veut dire qu'on est resté sur le même référentiel. C'est qu'on est passé dans « je me lance à fond dedans » à « je rejette » . Donc, ce n'est pas bon non plus. Parce que là, on est toujours dans la position de victime. C'est l'autre qui ne me veut pas quand on va trop. Ou quand on rejette, c'est « moi, je mets de la distance parce que personne n'est bien » . Non, c'est justement trouver cet entre-deux-là. C'est se dire aussi « mais ça vient de moi » . Parce qu'autrement, on se positionne toujours dans « c'est l'extérieur qui est un problème, moi, je ne suis pas un problème » . Il ne faut pas oublier que... quand on se retrouve dans toute situation, quelle qu'elle soit, avec un amoureux, des amis ou dans le travail, on co-crée en fait la situation. Donc si on n'a pas suffisamment travaillé quelque chose, eh bien on va être attiré et la vie est là pour nous remettre au travail. Et c'est pour ça justement, alors oui, certaines personnes n'aiment pas entendre ça, mais c'est la réalité. C'est que tant qu'on se retrouve à côtoyer les mêmes personnes, ça veut dire qu'il y a une partie du travail qu'on n'a pas finalisé. Et ce n'est pas grave en soi. Ce qui est le plus embêtant, moi je dirais, ou le plus grave, c'est de le savoir et de ne pas le mettre au travail. Donc ne pas réussir n'est pas un problème. C'est de savoir ou d'identifier qu'on n'a pas réussi et de juste rechener en disant non mais là ça ne va pas. Non, c'est justement de ne pas mettre au travail le fait qu'on remarque et qu'on se retrouve systématiquement dans les mêmes relations.
Speaker #1
J'avais une thérapeute il y a longtemps qui m'avait dit que les sites de rencontres, par exemple, pour ça c'était assez intéressant avec beaucoup de recul. Je ne vous dis pas d'aller sur les sites de rencontres et de vous dire... Mais c'est assez marrant parce qu'on peut voir aussi quel profil on attire. Se dire, ok, là, par exemple, imaginons qu'on a fait tout un travail et qu'on est un peu en recul. Ça peut être intéressant aussi de voir, ok, alors je vais voir, mais qu'est-ce qui va être attiré ? Qu'est-ce qui va faire en sorte ? Vers quoi je vais tendre ? Après, vous n'êtes pas obligés de faire les rendez-vous ni quoi que ce soit. Mais c'est, ah ok, donc j'en suis à ce profil-là. Comment est-ce qu'il me fait sentir ? Est-ce que j'ai envie de m'engouffrer dans ma faille que je connais ? C'est-à-dire peut-être d'y aller à fond. Ou alors finalement, ah, finalement, je vais le rejeter. Enfin, où j'en suis, ça peut être aussi un bon baromètre, parce que des fois, c'est pas facile de savoir où on en est quand on est aussi entre les deux ou quand on sait qu'il y a un problème et comment est-ce qu'on fait pour le résoudre, parce que seul, c'est qu'en miroir qu'on arrive à changer les choses.
Speaker #2
Complètement. En fait, il y a plusieurs étapes dans le changement ou dans le travail sur soi. C'est connaître la théorie, c'est ce qu'on va faire avec notre thérapeute. Et ensuite, ce qui est hyper important, c'est de mettre en place sur le terrain, on va dire, dans la pratique. Donc, c'est en côtoyant les autres. Donc, c'est à la fois en côtoyant les autres que vous savez comment vous avez avancé et en côtoyant les autres que vous savez ce qui vous reste encore à travailler. C'est ça aussi qui est joli et beau dans une relation, c'est qu'elle vous permet de savoir où vous en êtes, mais aussi... elle vous permet de voir encore les parts de vous à travailler. Et il y a une autre chose que j'aimerais rajouter par rapport à cela, c'est aussi, il faut savoir que quand on n'a pas suffisamment travaillé nos figures d'attachement, notre normalité, c'est le chaos. Donc, le chaos veut dire des montagnes russes émotionnelles. Donc, évidemment, si on pense que la normalité, c'est que ça soit très très très fort au départ, que ça soit amoureux, amitié et après en relation professionnelle ça peut être ça aussi mais si on reste en amour et amitié si on pense que la normalité c'est être dans cette force cette intensité au départ on confond intensité et complicité et donc si en effet on n'a pas suffisamment retravaillé notre référentiel de départ on va aller chercher cette intensité qui en fait du chaos parce que une intensité reste jamais sur un haut plateau en fait elle descend Et donc, c'est nous qui contribuons, d'une certaine manière, à ce que cette future relation amoureuse ou amicale soit à nouveau du même type que celle qu'on a pu vivre. Parce qu'on n'a pas réalisé que notre référentiel, c'est le chaos. Une relation qui est beaucoup plus saine, elle est beaucoup plus calme. Et donc, quand notre réalité était du chaos, on va chercher un peu comme une dose d'adrénaline, on va chercher de la dopamine. Et c'est ces rushs de dopamine qui nous font aller vers de l'intensité qui est toxique. Et ça, c'est les deux, ce n'est pas que un.
Speaker #1
Et si je précise juste par rapport à une relation qui est du chaos, on peut peut-être même le sentir au début quand on parle de ces papillons dans le ventre, ça veut dire qu'il y a quelque chose qui se passe. Mais des fois, je me dis, quand tu as les papillons dans le ventre, on dit que c'est ça l'amour et tout. Est-ce que ce n'est pas un truc qui se réveille aussi d'anxiété et d'angoisse ? C'est que du coup, ça a super, c'est du chaos, ça va être génial. Je vis un truc super fort. Donc du coup en fait Ça nous rappelle quand on était un peu adolescent. Donc du coup, c'est hyper bon pour moi. Sauf qu'en fait, nous, normalement, quand on est bien avec quelqu'un, c'est quelqu'un qui va nous aider, nous apaiser notre système nerveux. On va apaiser tout seul notre système nerveux, la personne aussi, et on va sentir un calme, en fait.
Speaker #2
Oui, et là, on vient vraiment sur les neurosciences. C'est vraiment des pics de dopamine. Et ça nous ramène à notre enfance, où quand on allait chercher, on espérait avoir un peu d'amour de nos parents. En fait, il y avait un pic de dopamine. Et puis, comme tout pique, ça redescend. Et donc, ce qu'on a appris, notre cerveau, il a appris, notre corps, ce qu'il a appris, c'est que comment on nous montre l'amour ou comment on vit l'amour, c'est par des piques. C'est pour ça que je parlais de montagne russe. Donc, pour le coup, si on ne l'a pas mis au travail, et bien dans nos relations, que ce soit amoureux, amicales et aussi au travail, et bien notre normalité, c'est de chercher des piques. Et c'est pour ça qu'on se dit, quand c'est très fort au départ, c'est bon. Ça nous renvoie à notre référentiel parental qu'on croit être normal et qui est en fait dysfonctionnel. En effet, et puis il y a aussi à rajouter si on est dans l'amoureux, que ne pas aussi confondre attraction physique qui est purement de la chimie et attraction amoureuse. Ce n'est pas du tout pareil. Et puis dans la toxicité, on va dire, d'une relation aussi, c'est attention dans aussi bien l'amoureux que... l'amical et que le professionnel, à chaque fois je fais bien le distinguo, nos projections. Si on tombe amoureux des projections, on ne tombe pas amoureux de la personne. Les projections, c'est quoi ? C'est projeter sur l'autre, c'est-à-dire projeter nos attentes sur l'autre qu'il vienne remplir ce que l'on espère. Et donc très souvent, on va aussi être dans une relation toxique parce qu'on reste pour ce que l'autre pourrait devenir, donc son potentiel, et non ce qu'il est en réalité. Et là, on est dans la toxicité, puisqu'on attend que l'autre change. On ne l'accepte pas dans ce qu'il est dans le présent. J'ai l'habitude de dire, quand je travaille avec des couples, que ce qui est presque le plus important, c'est d'aimer les parties du caractère difficile de la personne qu'on vient de rencontrer. Parce que si, dès le départ, on identifie des choses qui ne nous vont pas, Il est évident que plus la relation va s'installer, plus ces traits de caractère vont nous être difficiles. Et ça aussi, c'est quelque part contribuer à la toxicité du couple, parce qu'on va continuer à dire à l'autre que ça, ça, ça, ça ne va pas. Mais si dès le départ, on l'avait identifié. Et c'est pareil pour de l'amicale et c'est pareil pour aussi du professionnel.
Speaker #1
Oui, c'est-à-dire que quand on... parce que personne ne peut être complètement parfait, on est d'accord dans les relations amoureuses, amicales, travail, enfin on a chacun de nos référentiels, nos croyances et du coup c'est le vivre ensemble qui n'est pas forcément simple. Mais c'est pas parce qu'une personne... moi j'ai une question, c'est est-ce qu'à un moment donné on peut rendre ce type de relation, parce que quand ça fait un petit moment ou quand on s'installe ou quand la personne vraiment nous plaît, que même ses défauts, on se dit ah, on va peut-être pouvoir pas forcément les changer mais vivre avec, c'est un peu la différence. Est-ce qu'on peut rendre ces relations toxiques, à un moment donné, plus saines ? Est-ce que ça peut évoluer ?
Speaker #2
Oui, oui, oui. Alors, deux choses. Donc, soit la personne qui se rend compte travaille dessus et donc arrive en effet à arrêter ses projections, arrêter ses attentes, et elle arrive à voir la personne telle qu'elle est et à être plus apaisée. Donc ça, c'est une possibilité. Mais quand la relation est basée sur vraiment du dysfonctionnement dû à des figures d'attachement qui n'ont pas été du tout travaillées, là, c'est beaucoup plus difficile. Il y a un certain nombre de couples, il faut que les deux se mettent au travail.
Speaker #1
Oui, parce que s'il y en a une des deux, ça va bouger, mais peut-être que ça ne bougera pas suffisamment.
Speaker #2
Exactement. Il y a d'autres cas de figure aussi, peu importe la relation, c'est quand vous, j'entends souvent ça, si moi je travaille, alors ça va faire bouger l'autre. On travaille pour soi d'abord. On travaille vraiment pour soi et c'est la cerise sur le gâteau si en effet l'autre bouge. Alors oui, c'est vrai qu'en général quand on bouge, c'est un peu comme sur un échiquier, vous bougez une pièce, le reste bouge. Mais il y a des gens qui vont en effet vous accompagner dans ce changement en disant, ah chouette, ils vont s'en rendre compte, pas s'en rendre compte. Il y en a d'autres qui vont hyper à résister, et vraiment, et en fait, ils vont vraiment même rester encore plus forts dans leur façon de faire. Et puis certains, vous allez juste vous éloigner. Donc la relation ne sera plus exactement pareille. Vous allez rester en contact, mais pas vraiment. En fait, il y a tous les cas de figure.
Speaker #1
Oui, il y a plein de cas de figure. Mais par contre, si on pouvait résumer, comment se sent-il ? Dans une relation, c'est quoi peut-être les signes qui font en sorte que... Cette relation, surtout, nous fait perdre de l'énergie, parce que c'est surtout là, en fait, qu'on va se rendre compte que le lien, il est peut-être toxique. C'est quand on va à chaque fois se sentir peut-être vidé ou happé, où il y a un truc où on va commencer à avoir des boucles, être en...
Speaker #2
On est en stress. Quand on est en stress, une relation, quelle qu'elle soit, elle doit nous apaiser. C'est une première chose. On doit se sentir bien, apaisé. On doit se sentir... En fait, ce n'est pas qu'on doit. C'est on se sent accepté pour qui l'on est. Donc ça ne veut pas dire que l'autre doit se taire. Ce n'est pas du tout ça. C'est qu'accepter qui l'on est, l'autre peut très bien nous dire « Oui, mais là, ça ne me va pas. » Et donc vous discutez. Parce qu'il y a plein de gens qui pensent qu'accepter ce que l'on est, c'est que l'autre doit se taire. Absolument pas. Là, on demande à l'autre de faire ce que nous-mêmes on a fait, c'est-à-dire ne pas mettre nos limites. Donc ce n'est absolument pas ça. C'est avoir une conversation sur les points d'achèvement et pouvoir sortir par le haut. Donc je redis apaisement. nécessaire. Sentir qu'on est accepté même avec nos défauts, ça c'est une première chose. Et puis, se parler avec bienveillance. Quand il y a justement des points d'achaufement, on ne se balance pas toutes nos vérités à la tête. C'est qu'il y a vraiment un désir de pouvoir en discuter et de trouver une solution une fois de sortie. Quand quelqu'un minimise ce que vous dites, là, ce n'est pas OK. Quand quelqu'un met de la distance, c'est-à-dire se tait ou part, ce n'est pas OK. Quand quelqu'un vous pousse trop dans vos retranchements, ce n'est pas OK. Quand quelqu'un est très possessif, ce n'est pas OK. Qu'est-ce que je pourrais vous dire d'autre encore ?
Speaker #3
C'est déjà pas mal.
Speaker #4
Oui, en effet, c'est déjà un bon début.
Speaker #1
Tout par rapport, en étant encore un peu plus, si on regarde un peu de plus loin, en prenant du recul, au final, une relation amoureuse, on a aussi ce truc de, surtout nos générations, donc entre 35 et 50 ans, 60 ans, on est dans ce truc d'une relation, une relation d'amour, c'est tu te rends compte, tu fais des enfants, un schéma assez classique, j'ai envie de dire, et c'est une personne est là pour nous accompagner toute notre vie. Et j'ai besoin de faire une petite parenthèse par rapport à l'amour, c'est-à-dire que oui, on peut être toute sa vie amoureux, mais c'est-à-dire qu'à un moment donné, on va retomber amoureux des nouvelles versions de nous-mêmes au fur et à mesure et on va grandir ensemble. Ça, c'est dans l'idéal. entre guillemets, la société nous dit que c'est ça qu'il faudrait faire dans l'idéal. Mais après, quand on est célibataire, quand on vit des relations, quand on travaille sur nous et quand on veut chercher la vérité, on peut avoir changé de partenaire ou avoir des relations pendant 6 mois, 1 an, 2 ans. Et en fait, ces relations-là sont aussi là pour nous faire grandir et nous apporter des choses. Ça, c'est important de le souligner aujourd'hui puisque c'est à valoriser aussi parce que cette personne-là va nous faire comprendre en fait que... Si on est au travail, que ça c'était à mettre au travail, que celle-là c'est autre chose et à chaque fois on évolue. Et ce n'est pas le graal d'être avec une personne toute notre vie, même si on pense ça, mais quand on est en couple, on doit aussi faire le travail au fur et à mesure et grandir à deux pour faire évoluer et retomber amoureux des nouvelles versions de nous-mêmes. La personne à 20 ans n'est pas la même personne qu'à 40 et si les gens sont encore ensemble, ils sont retombés amoureux d'une version à 40. S'ils sont connectés, ils sont une relation qui n'est pas toxique. Voilà, qu'est-ce que tu en penses ?
Speaker #2
Merci d'amener cela, parce qu'en effet, ce que je dirais, c'est sortons de la culpabilité d'avoir divorcé, de s'être séparé. En effet, le modèle parental d'où on vient depuis très longtemps, c'est on reste avec la même personne toute sa vie, mais tout le monde sait qu'il y a plein de couples qui restent ensemble toute leur vie et ça ne fonctionne pas. Donc oui, sortons de cette culpabilité d'avoir eu plusieurs relations, parce que comme tu le disais, on peut avoir vécu de très belles relations, plusieurs. Et chaque relation, on a compris en fait ce qu'elle nous a permis de... Enfin, comment elles ont permis de nous faire grandir. Et c'est ça en fait qui est le plus beau. Et en effet, être dans cette croyance qu'on doit rester avec la même personne toute notre vie, il faut faire attention parce que c'est un peu comme un conte de fées. C'est le prince charmant et la princesse. Les couples qui fonctionnent bien toute une vie, c'est parce qu'en effet, ils travaillent ensemble, ils évoluent ensemble. Et c'est comme ça qu'on peut rester avec toute une personne toute une vie, en étant bien dans un couple. Et si ça ne marche pas, c'est comme ça. Ce n'est pas de notre faute ou de la faute de l'autre, c'est juste qu'en effet, nous évoluons différemment. C'est pour ça que je propose de sortir de la culpabilité. On évolue différemment et si on n'évolue pas exactement pareil, c'est normal que la relation, elle change un petit peu. Et ça, c'est vrai pour l'amoureux comme pour l'amical et aussi pour le job. Ça explique aussi pourquoi, des fois, on a besoin de partir et de changer de boîte. Et il n'y a pas qu'une seule personne qu'on peut aimer. Comme tu disais, comme nous évoluons, nous aimons aussi de mieux en mieux nos différentes versions, eh bien, on va rencontrer aussi des personnes qui correspondent à ces versions-là. Donc, de fait, en effet, dans une vie, on peut avoir de belles relations amoureuses ou amicales successives. et ça fait pas de nous quelqu'un d'instable. C'est juste que maintenant, on est plus au fait de tout ça.
Speaker #1
Et surtout, on peut aussi garder des relations, même, enfin, on n'est pas obligé de couper à chaque fois qu'on se dit, ça y est, maintenant, j'ai compris, donc quand je passe à autre chose, je coupe. On peut très bien avoir vécu une relation amoureuse, très sympathique et puis rester en lien d'une autre façon, ou pareil avec les amis, avoir des trucs intenses et puis des fois que ça soit un petit peu moins parce qu'on évolue, mais garder toujours le lien et être dans quelque chose qui grandit et qui nous font revoir aussi toutes les versions de nous-mêmes euh Avec la vieillette qui s'installe.
Speaker #2
Tout à fait. Oui, tout à fait. Alors évidemment, quand il y a plus ou moins eu une personnalité toxique, ce n'est pas une bonne chose de rester en lien. Mais comme on disait, dans 96% des cas, c'est la relation que vous aviez qui était toxique. Donc, si elle change, vous pouvez en effet découvrir une amitié entre deux personnes alors que vous aviez commencé selon un format amoureux. que... En fait, la relation est beaucoup plus saine quand vous êtes dans une amitié. Ça peut être en effet un exemple.
Speaker #1
Bon, c'était cool. Je pense qu'on a dit beaucoup de choses. On pourrait parler encore pendant des heures sur ce sujet, mais je pense qu'on va vous laisser retourner à votre été, la plage, la piscine. Et nous aussi, d'ailleurs. Bon, à bientôt. Moi, je vous dis à la semaine prochaine. Et puis, Emma, à très vite. À bientôt,
Speaker #4
Sarah. par Alphonic.com

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Ici, on parle d'amour, de confiance en soi, de sexualité, de bien-être, de santé mentale, de maternité, de carrière, de spiritualité, et surtout… de ce chemin unique vers soi.

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Un espace de réflexion bienveillante pour comprendre nos forces et nos vulnérabilités
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Transcription

Speaker #0
Free audio post-production, by Alphonic.com
Speaker #1
Bonjour, bienvenue dans l'âme des flammes. Donc on a Emma Nicolas, comme d'habitude, qui est avec nous. Comment vas-tu Emma ?
Speaker #2
Merci Sarah, bah écoute, oui je vais bien. Contente, heureuse de vous retrouver pour cette nouvelle chronique.
Speaker #1
Comme c'est l'été, normalement on a peut-être un peu plus de temps, on s'est dit qu'on allait parler d'un sujet assez sympa, la toxicité. comme ça au moins cet été vous allez pouvoir lâcher tout ça ou prendre le temps parce que c'est pas forcément évident de se poser quand on est dans notre rythme et freiner pour pouvoir justement voir est-ce que c'est bon pour nous, est-ce que c'est pas bon pour nous des fois on est un peu en mode on y va donc on avait des grandes questions parce que souvent on entend parler de, en disant mon ex est toxique ma mère est toxique, mon patron est toxique enfin tout le monde est toxique et justement on aimerait bien un petit peu aller creuser avec Emma tout ça moi j'ai une petite question est-ce qu'une personne peut être réellement toxiques ou est-ce que c'est la relation qui peut le devenir ?
Speaker #2
En fait, c'est vraiment ça cette question et la plupart du temps, c'est la relation qui est toxique et pas forcément la personne qui est en face de nous qui est toxique.
Speaker #1
Attends, je fais tout de suite une parenthèse parce qu'évidemment, il y a des gens qui sont toxiques, il y a des pervers narcissiques, il y a des gens qui sont pathologiquement atteints, 4% de la population. Donc dans cette émission, c'est 4% de la population, on en parle assez régulièrement. Ça ne compte pas ces 4% de la population, c'est important de mettre le cadre. Parce qu'il y a quand même 4%, oui, des gens très toxiques dont on ne peut pas faire grand-chose. Mais là, on va parler des autres pourcents, des 96 autres pourcents des gens de la plaine.
Speaker #2
Voilà. Et donc, de ce fait, ces 96% de la population, on va plus souvent parler de relations toxiques et non de personnalités toxiques. La différence, et c'est important de le poser dès le départ, c'est l'intention. Une personne est toxique quand elle a l'intention de nous faire... du mal, du mal dans le sens profiter de nous, nous rendre tristes, nous rendre malheureux, être vraiment méchant, nous manipuler. Là, on est vraiment dans une personnalité toxique. Mais la plupart du temps, ce sont nos relations qui sont toxiques, parce que la plupart du temps, c'est inconscient. Et c'est en lien avec nos schémas, nos parts d'ombre qu'on n'a pas identifiées, et souvent nos blessures. Nos blessures affectives, enfin les blessures affectives en tout cas, nos figures d'attachement insécures qu'on n'a pas assez travaillées non plus.
Speaker #1
Et du coup, pour finir de poser le cadre, et après on va rentrer dans le détail, on va plonger dans tout ce que tu viens de dire qui est passionnant. Est-ce qu'en ce moment, c'est vrai que c'est un peu à toutes les sauces, c'est-à-dire que c'est un peu à la mode, on parle beaucoup de cette toxicité. Est-ce que tu crois que ça nous aide à... À comprendre ou à comprendre des situations, à simplifier. Est-ce que ce n'est pas un petit peu simplifier de dire, lui, il est toxique, il est toxique ? C'est un peu à toutes les sauces.
Speaker #2
Oui, c'est pour ça, justement, qu'on fait ce podcast aujourd'hui. C'est bien, justement, pour arrêter d'entendre de façon trop générique le mot « cette personne est toxique » . Puisqu'on vient de définir qu'une personne toxique, c'est une personne manipulante, avec une intention de nuire à l'autre. Et aussi, moi, ce que je vois quand j'entends des gens dire très facilement « oui, cette personne ou mon ex est toxique, mon patron est toxique » , c'est une position face à la vie. C'est souvent aussi se poser comme victime de l'autre et c'est à cause de l'autre que je me sens mal. Et là, toute l'idée de la discussion qu'on va avoir aujourd'hui aussi, c'est un peu de repositionner les choses en se disant « ok, ce n'est pas l'autre qui est toxique, c'est la relation qu'on a avec l'autre qui est toxique. Et donc, qu'est-ce qu'on peut venir mettre au travail depuis nous-mêmes ? » et non toujours voir comme l'autre étant ce qui nous fait mal ou ce qui nous rend la vie difficile.
Speaker #1
Ce que tu dis, c'est intéressant parce que c'est aussi prendre sa responsabilité face à quelque chose.
Speaker #2
C'est tout à fait ça. Justement, on arrive à vraiment poser que c'est la relation qui est toxique parce qu'on sait que dans une relation, il y a deux personnes et qu'on est responsable, même si on est responsable qu'à 5% d'une situation, il y a une part de nous. 5%, c'est déjà... quelque chose à prendre et à garder, même si 95% appartient à l'autre.
Speaker #1
Et comment tu dirais, parce que si par exemple deux personnes plus ou moins équilibrées, donc qui ne font pas partie de ces 4%, peuvent souffrir d'une relation qui peut devenir toxique. Comment c'est possible que deux personnes puissent à un moment donné, alors qu'elles sont « normales » , équilibrées, je trouve que c'est le bon terme, comment est-ce que c'est possible que... En plus, c'est selon une personne, parce que peut-être que la relation des deux personnes va être toxique, mais les deux avec d'autres personnes, ça ne le sera peut-être pas.
Speaker #2
Tout à fait, c'est exactement ça. Ce qui se passe, c'est en lien avec nos figures d'attachement qui ne sont pas assez travaillées, ou alors des façons de faire, des croyances qu'on n'a pas travaillées, qu'on n'a pas identifiées, qui font qu'on se retrouve dans une situation. Et on va très souvent, c'est ce qu'on dit, attirer soit notre complémentaire, Soit notre miroir. C'est-à-dire, si on prend l'exemple des relations amoureuses avec des profils évitants ou anxieux. Très souvent, il y a de la toxicité quand on est dans une danse, comme on avait pu en parler lors du précédent épisode, une danse entre un évitant et un anxieux. Eh bien, si les deux personnes restent dans leur blessure, la relation devient toxique, puisqu'elles sont en train de rejouer ce qu'elles ont vécu enfant. et qu'elles essaient de réparer à travers cette relation ce qu'elles n'ont pas obtenu de leurs parents. Et elles ne voient pas qu'elles sont en train d'attendre de leurs partenaires ce que leurs parents ne leur ont pas donné. Et c'est là que ça devient toxique, puisqu'on se retrouve malgré nous à nous voir avoir exactement les mêmes comportements, les mêmes attentes, les mêmes projections, les mêmes retraits, les mêmes angoisses. Et donc on a le sentiment que c'est à cause de l'autre qu'on n'est pas bien, ce qui est vrai et faux en même temps. c'est aussi nous qui nous Ne voyons pas que l'on est en train de se remettre dans une situation identique de celle peut-être la précédente ou autre, et qu'on n'a pas compris qu'il y a une part de nous qui contribue en fait à la situation. C'est pour ça qu'on parle de relations toxiques et non pas forcément de personnes toxiques. C'est quand nous on contribue à la situation, on contribue à la toxicité de la relation.
Speaker #1
Et comment on peut savoir en fait ça ? Comment on peut savoir que c'est la relation, pas la personne ? Est-ce qu'on a des tips pour savoir ? qu'on est... Je pense que ça part de nous, j'imagine.
Speaker #2
Déjà, bien voir, bien identifier qui on a en face de nous. Est-ce que quelqu'un le fait intentionnellement ou pas ? Est-ce que quelqu'un sait déjà ? Donc ça déjà, ça c'est le premier truc pour pouvoir identifier les fameux 4% de la population dont tu parlais tout à l'heure. Les pervers narcissiques, les manipulateurs, des choses comme ça. Ça c'est la première chose.
Speaker #1
Et ça c'est assez facile à faire parce que quand même, on va quand même... Enfin, je ne suis pas sûre que ce soit si facile que ça, mais il faut quand même se dire est-ce qu'elle le fait intention... intention...
Speaker #2
intentionnelle.
Speaker #1
Exactement. Est-ce qu'elle le fait ? Est-ce qu'elle le fait intentionnellement ?
Speaker #2
Après,
Speaker #1
ce n'est pas forcément évident aussi de savoir. Ce n'est pas forcément évident de le savoir, ça.
Speaker #2
Particulièrement pour les personnes qui n'ont pas encore vu, compris, analysé qu'elles allaient plus facilement vers des profils, en effet, manipulants. Et ça, c'est en travaillant sur soi, en identifiant sa figure d'attachement, par exemple, en identifiant aussi les mécanismes qui étaient en place lors de notre enfance. Très souvent, quand on a eu un parent manipulant, on va se retrouver dans nos premières relations amoureuses, ou même pas forcément que amoureuses, mais avec nos patrons aussi par exemple, ou même nos amis, avec des profils qui vont délibérément attendre beaucoup de nous, faire des petits chantages, du chantage affectif par exemple, des choses comme ça. Il y a des gens qui savent très bien, ils se rendent très bien compte, ils savent comment ils peuvent obtenir de nous quelque chose. Là, on est vraiment dans l'intention. Mais la plupart du temps, les gens ne se rendent pas compte de leur schéma. Et donc, c'est en ça que là, on ne peut pas dire que la personne est toxique. Maintenant, il y a un troisième cas, qui sont les personnes qui connaissent, qui commencent à travailler sur elles, qui commencent à connaître leur schéma. Et donc, par exemple, elles savent qu'elles ont tendance à être jalouses ou elles savent qu'elles ont tendance à se retirer de la relation. Et là, ce n'est pas vraiment intentionnel, évidemment, mais on commence à le savoir. Donc, il faut faire attention parce qu'à ce moment-là, en effet, si on sait qu'on a tendance à le faire et qu'on continue à le faire, on n'est pas des grands manipulateurs, mais on commence à manipuler un petit peu les gens. Parce qu'on sait qu'en faisant du chantage affectif, on va obtenir ceci, qu'en rendant l'autre jaloux, on va le maintenir proche de soi. En se retirant de la relation, l'autre va rester. Ou en étant toujours malade, pas bien, l'autre va rester. Là, on ne devient pas des grands manipulateurs, mais on devient des petits manipulateurs. Donc voilà, c'est vraiment l'intention. Autre caractéristique aussi pour identifier une relation toxique, c'est les gens qui vont faire ce qu'on appelle le love bombing. Donc c'est des gens qui vont tout de suite nous donner beaucoup lors de la relation amoureuse ou des choses comme ça. Et donc, on va s'y attacher très vite. Ça, c'est une forme aussi de manipulation, mais tout le monde ne le sait pas forcément. Les manipulateurs savent, mais ceux qui sont encore dans leur figure d'attachement non travaillée, en tout cas suffisamment, ne se rendent pas forcément compte que c'est ce qu'ils font.
Speaker #1
Mais du coup, c'est parce qu'il y a deux cas. Il y a le love-bombing de quelqu'un qui fait intentionnellement, je n'arrive jamais à le dire,
Speaker #2
intentionnellement,
Speaker #1
ce qu'ils font intentionnellement. Parce que du coup, ils se disent, c'est comme ça que je vais l'avoir. Et après, clairement, ils savent qu'ils vont quitter. Donc ça, c'est vraiment 4% de la population. Mais sinon, des fois, ils y vont à fond, mais en fait, ils ne savent pas qu'ils vont forcément quitter. Donc, ce n'est pas eux qui sont toxiques, c'est juste que c'est leur façon de faire.
Speaker #2
En fait, si vous voulez, on n'est pas toxique en soi quand ce n'est pas intentionnel. C'est la relation. C'est-à-dire que, par exemple, si quelqu'un veut manipuler quelqu'un d'autre, ou en tout cas, on va enlever le mot manipuler, si quelqu'un veut obtenir que l'autre reste avec lui, par exemple un soir, c'est parce que l'autre accepte de rester que ça se met en place. Donc la toxicité, elle est bien présente parce qu'il y a deux personnes. Il y a une personne qui demande et l'autre qui accepte. C'est en ça qu'on a notre responsabilité aussi.
Speaker #1
Et c'est un peu comme un lien, c'est aussi ce truc de mettre des limites, j'ai l'impression à un moment donné, que c'est comme des enfants. On va essayer jusqu'à ce qu'on nous dise non. Et si la personne à côté, elle dit non, et si elle ne dit pas non, ça peut aller très très loin en fait.
Speaker #2
C'est exactement ça. Donc certaines personnes vont dire oui, mais il est toxique ou il me manipule. En fait, on ne peut pas être manipulé si on ne veut pas être manipulé. En effet, c'est là qu'on arrive sur le non. Et je sais que ce que je suis en train de dire, certaines personnes ne vont pas l'entendre, vont avoir du mal, vont mal l'interpréter, mais en fait, dans la réalité, c'est ça. Vous avez quelqu'un qui veut absolument que vous sortiez avec lui et si vous ne dites rien, c'est parce que vous n'avez rien dit que ça se met en place. En effet, si vous dites non, des fois, il faut dire plusieurs fois non, et là, ça ne se passe pas. Donc c'est en ça qu'on a une responsabilité en effet dans la toxicité de... la relation. Et après, des gens vont dire « Oui, mais moi j'ai peur. » D'accord, vous avez peur, en effet. Mais justement, c'est là aussi votre pouvoir, c'est là aussi votre responsabilité de travailler sur votre peur, pour pouvoir apprendre à dire non.
Speaker #1
Des fois, on travaille sur tout ça, et puis des fois, c'est quand même compliqué aussi. Ah oui,
Speaker #2
je ne suis pas en train de dire que c'est facile. Comme tout chemin, ça prend du temps. Ce qu'il faut voir, c'est les étapes par lesquelles on passe, les petites victoires, c'est hyper important. Vraiment de regarder, cette fois-ci j'ai réussi à dire non, cette fois-ci j'ai repéré le profil parce que ça me rappelait telle ou telle histoire, ou telle et telle amitié, ou tel ou tel pattern, des choses comme ça. Donc c'est comme ça qu'on avance. On ne va pas avancer en une fois.
Speaker #1
Mais est-ce que le risque aussi, là c'est vraiment une question un peu avocat du diable j'ai envie de dire, est-ce que le risque au bout d'un moment ce n'est pas de ne plus vouloir essayer tellement qu'en fait si c'est tout le temps souffrant, est-ce qu'à un moment donné les gens ne vont pas forcément... couper ou se retirer tout de suite en disant ça je connais, ça j'ai déjà vu, ça je vois comment il est. Et du coup de ne plus donner aussi une chance dans un certain sens. Tu vois ce que je veux dire ?
Speaker #2
Complètement. Et là on est sur un début de changement mais ce n'est pas la fin en soi. Là en effet on est passé d'un pôle à un autre. Soit on y allait trop dans la relation et ensuite on passe à l'autre extrême de l'axe qui est j'y vais plus du tout. Mais ça veut dire qu'on est resté sur le même référentiel. C'est qu'on est passé dans « je me lance à fond dedans » à « je rejette » . Donc, ce n'est pas bon non plus. Parce que là, on est toujours dans la position de victime. C'est l'autre qui ne me veut pas quand on va trop. Ou quand on rejette, c'est « moi, je mets de la distance parce que personne n'est bien » . Non, c'est justement trouver cet entre-deux-là. C'est se dire aussi « mais ça vient de moi » . Parce qu'autrement, on se positionne toujours dans « c'est l'extérieur qui est un problème, moi, je ne suis pas un problème » . Il ne faut pas oublier que... quand on se retrouve dans toute situation, quelle qu'elle soit, avec un amoureux, des amis ou dans le travail, on co-crée en fait la situation. Donc si on n'a pas suffisamment travaillé quelque chose, eh bien on va être attiré et la vie est là pour nous remettre au travail. Et c'est pour ça justement, alors oui, certaines personnes n'aiment pas entendre ça, mais c'est la réalité. C'est que tant qu'on se retrouve à côtoyer les mêmes personnes, ça veut dire qu'il y a une partie du travail qu'on n'a pas finalisé. Et ce n'est pas grave en soi. Ce qui est le plus embêtant, moi je dirais, ou le plus grave, c'est de le savoir et de ne pas le mettre au travail. Donc ne pas réussir n'est pas un problème. C'est de savoir ou d'identifier qu'on n'a pas réussi et de juste rechener en disant non mais là ça ne va pas. Non, c'est justement de ne pas mettre au travail le fait qu'on remarque et qu'on se retrouve systématiquement dans les mêmes relations.
Speaker #1
J'avais une thérapeute il y a longtemps qui m'avait dit que les sites de rencontres, par exemple, pour ça c'était assez intéressant avec beaucoup de recul. Je ne vous dis pas d'aller sur les sites de rencontres et de vous dire... Mais c'est assez marrant parce qu'on peut voir aussi quel profil on attire. Se dire, ok, là, par exemple, imaginons qu'on a fait tout un travail et qu'on est un peu en recul. Ça peut être intéressant aussi de voir, ok, alors je vais voir, mais qu'est-ce qui va être attiré ? Qu'est-ce qui va faire en sorte ? Vers quoi je vais tendre ? Après, vous n'êtes pas obligés de faire les rendez-vous ni quoi que ce soit. Mais c'est, ah ok, donc j'en suis à ce profil-là. Comment est-ce qu'il me fait sentir ? Est-ce que j'ai envie de m'engouffrer dans ma faille que je connais ? C'est-à-dire peut-être d'y aller à fond. Ou alors finalement, ah, finalement, je vais le rejeter. Enfin, où j'en suis, ça peut être aussi un bon baromètre, parce que des fois, c'est pas facile de savoir où on en est quand on est aussi entre les deux ou quand on sait qu'il y a un problème et comment est-ce qu'on fait pour le résoudre, parce que seul, c'est qu'en miroir qu'on arrive à changer les choses.
Speaker #2
Complètement. En fait, il y a plusieurs étapes dans le changement ou dans le travail sur soi. C'est connaître la théorie, c'est ce qu'on va faire avec notre thérapeute. Et ensuite, ce qui est hyper important, c'est de mettre en place sur le terrain, on va dire, dans la pratique. Donc, c'est en côtoyant les autres. Donc, c'est à la fois en côtoyant les autres que vous savez comment vous avez avancé et en côtoyant les autres que vous savez ce qui vous reste encore à travailler. C'est ça aussi qui est joli et beau dans une relation, c'est qu'elle vous permet de savoir où vous en êtes, mais aussi... elle vous permet de voir encore les parts de vous à travailler. Et il y a une autre chose que j'aimerais rajouter par rapport à cela, c'est aussi, il faut savoir que quand on n'a pas suffisamment travaillé nos figures d'attachement, notre normalité, c'est le chaos. Donc, le chaos veut dire des montagnes russes émotionnelles. Donc, évidemment, si on pense que la normalité, c'est que ça soit très très très fort au départ, que ça soit amoureux, amitié et après en relation professionnelle ça peut être ça aussi mais si on reste en amour et amitié si on pense que la normalité c'est être dans cette force cette intensité au départ on confond intensité et complicité et donc si en effet on n'a pas suffisamment retravaillé notre référentiel de départ on va aller chercher cette intensité qui en fait du chaos parce que une intensité reste jamais sur un haut plateau en fait elle descend Et donc, c'est nous qui contribuons, d'une certaine manière, à ce que cette future relation amoureuse ou amicale soit à nouveau du même type que celle qu'on a pu vivre. Parce qu'on n'a pas réalisé que notre référentiel, c'est le chaos. Une relation qui est beaucoup plus saine, elle est beaucoup plus calme. Et donc, quand notre réalité était du chaos, on va chercher un peu comme une dose d'adrénaline, on va chercher de la dopamine. Et c'est ces rushs de dopamine qui nous font aller vers de l'intensité qui est toxique. Et ça, c'est les deux, ce n'est pas que un.
Speaker #1
Et si je précise juste par rapport à une relation qui est du chaos, on peut peut-être même le sentir au début quand on parle de ces papillons dans le ventre, ça veut dire qu'il y a quelque chose qui se passe. Mais des fois, je me dis, quand tu as les papillons dans le ventre, on dit que c'est ça l'amour et tout. Est-ce que ce n'est pas un truc qui se réveille aussi d'anxiété et d'angoisse ? C'est que du coup, ça a super, c'est du chaos, ça va être génial. Je vis un truc super fort. Donc du coup en fait Ça nous rappelle quand on était un peu adolescent. Donc du coup, c'est hyper bon pour moi. Sauf qu'en fait, nous, normalement, quand on est bien avec quelqu'un, c'est quelqu'un qui va nous aider, nous apaiser notre système nerveux. On va apaiser tout seul notre système nerveux, la personne aussi, et on va sentir un calme, en fait.
Speaker #2
Oui, et là, on vient vraiment sur les neurosciences. C'est vraiment des pics de dopamine. Et ça nous ramène à notre enfance, où quand on allait chercher, on espérait avoir un peu d'amour de nos parents. En fait, il y avait un pic de dopamine. Et puis, comme tout pique, ça redescend. Et donc, ce qu'on a appris, notre cerveau, il a appris, notre corps, ce qu'il a appris, c'est que comment on nous montre l'amour ou comment on vit l'amour, c'est par des piques. C'est pour ça que je parlais de montagne russe. Donc, pour le coup, si on ne l'a pas mis au travail, et bien dans nos relations, que ce soit amoureux, amicales et aussi au travail, et bien notre normalité, c'est de chercher des piques. Et c'est pour ça qu'on se dit, quand c'est très fort au départ, c'est bon. Ça nous renvoie à notre référentiel parental qu'on croit être normal et qui est en fait dysfonctionnel. En effet, et puis il y a aussi à rajouter si on est dans l'amoureux, que ne pas aussi confondre attraction physique qui est purement de la chimie et attraction amoureuse. Ce n'est pas du tout pareil. Et puis dans la toxicité, on va dire, d'une relation aussi, c'est attention dans aussi bien l'amoureux que... l'amical et que le professionnel, à chaque fois je fais bien le distinguo, nos projections. Si on tombe amoureux des projections, on ne tombe pas amoureux de la personne. Les projections, c'est quoi ? C'est projeter sur l'autre, c'est-à-dire projeter nos attentes sur l'autre qu'il vienne remplir ce que l'on espère. Et donc très souvent, on va aussi être dans une relation toxique parce qu'on reste pour ce que l'autre pourrait devenir, donc son potentiel, et non ce qu'il est en réalité. Et là, on est dans la toxicité, puisqu'on attend que l'autre change. On ne l'accepte pas dans ce qu'il est dans le présent. J'ai l'habitude de dire, quand je travaille avec des couples, que ce qui est presque le plus important, c'est d'aimer les parties du caractère difficile de la personne qu'on vient de rencontrer. Parce que si, dès le départ, on identifie des choses qui ne nous vont pas, Il est évident que plus la relation va s'installer, plus ces traits de caractère vont nous être difficiles. Et ça aussi, c'est quelque part contribuer à la toxicité du couple, parce qu'on va continuer à dire à l'autre que ça, ça, ça, ça ne va pas. Mais si dès le départ, on l'avait identifié. Et c'est pareil pour de l'amicale et c'est pareil pour aussi du professionnel.
Speaker #1
Oui, c'est-à-dire que quand on... parce que personne ne peut être complètement parfait, on est d'accord dans les relations amoureuses, amicales, travail, enfin on a chacun de nos référentiels, nos croyances et du coup c'est le vivre ensemble qui n'est pas forcément simple. Mais c'est pas parce qu'une personne... moi j'ai une question, c'est est-ce qu'à un moment donné on peut rendre ce type de relation, parce que quand ça fait un petit moment ou quand on s'installe ou quand la personne vraiment nous plaît, que même ses défauts, on se dit ah, on va peut-être pouvoir pas forcément les changer mais vivre avec, c'est un peu la différence. Est-ce qu'on peut rendre ces relations toxiques, à un moment donné, plus saines ? Est-ce que ça peut évoluer ?
Speaker #2
Oui, oui, oui. Alors, deux choses. Donc, soit la personne qui se rend compte travaille dessus et donc arrive en effet à arrêter ses projections, arrêter ses attentes, et elle arrive à voir la personne telle qu'elle est et à être plus apaisée. Donc ça, c'est une possibilité. Mais quand la relation est basée sur vraiment du dysfonctionnement dû à des figures d'attachement qui n'ont pas été du tout travaillées, là, c'est beaucoup plus difficile. Il y a un certain nombre de couples, il faut que les deux se mettent au travail.
Speaker #1
Oui, parce que s'il y en a une des deux, ça va bouger, mais peut-être que ça ne bougera pas suffisamment.
Speaker #2
Exactement. Il y a d'autres cas de figure aussi, peu importe la relation, c'est quand vous, j'entends souvent ça, si moi je travaille, alors ça va faire bouger l'autre. On travaille pour soi d'abord. On travaille vraiment pour soi et c'est la cerise sur le gâteau si en effet l'autre bouge. Alors oui, c'est vrai qu'en général quand on bouge, c'est un peu comme sur un échiquier, vous bougez une pièce, le reste bouge. Mais il y a des gens qui vont en effet vous accompagner dans ce changement en disant, ah chouette, ils vont s'en rendre compte, pas s'en rendre compte. Il y en a d'autres qui vont hyper à résister, et vraiment, et en fait, ils vont vraiment même rester encore plus forts dans leur façon de faire. Et puis certains, vous allez juste vous éloigner. Donc la relation ne sera plus exactement pareille. Vous allez rester en contact, mais pas vraiment. En fait, il y a tous les cas de figure.
Speaker #1
Oui, il y a plein de cas de figure. Mais par contre, si on pouvait résumer, comment se sent-il ? Dans une relation, c'est quoi peut-être les signes qui font en sorte que... Cette relation, surtout, nous fait perdre de l'énergie, parce que c'est surtout là, en fait, qu'on va se rendre compte que le lien, il est peut-être toxique. C'est quand on va à chaque fois se sentir peut-être vidé ou happé, où il y a un truc où on va commencer à avoir des boucles, être en...
Speaker #2
On est en stress. Quand on est en stress, une relation, quelle qu'elle soit, elle doit nous apaiser. C'est une première chose. On doit se sentir bien, apaisé. On doit se sentir... En fait, ce n'est pas qu'on doit. C'est on se sent accepté pour qui l'on est. Donc ça ne veut pas dire que l'autre doit se taire. Ce n'est pas du tout ça. C'est qu'accepter qui l'on est, l'autre peut très bien nous dire « Oui, mais là, ça ne me va pas. » Et donc vous discutez. Parce qu'il y a plein de gens qui pensent qu'accepter ce que l'on est, c'est que l'autre doit se taire. Absolument pas. Là, on demande à l'autre de faire ce que nous-mêmes on a fait, c'est-à-dire ne pas mettre nos limites. Donc ce n'est absolument pas ça. C'est avoir une conversation sur les points d'achèvement et pouvoir sortir par le haut. Donc je redis apaisement. nécessaire. Sentir qu'on est accepté même avec nos défauts, ça c'est une première chose. Et puis, se parler avec bienveillance. Quand il y a justement des points d'achaufement, on ne se balance pas toutes nos vérités à la tête. C'est qu'il y a vraiment un désir de pouvoir en discuter et de trouver une solution une fois de sortie. Quand quelqu'un minimise ce que vous dites, là, ce n'est pas OK. Quand quelqu'un met de la distance, c'est-à-dire se tait ou part, ce n'est pas OK. Quand quelqu'un vous pousse trop dans vos retranchements, ce n'est pas OK. Quand quelqu'un est très possessif, ce n'est pas OK. Qu'est-ce que je pourrais vous dire d'autre encore ?
Speaker #3
C'est déjà pas mal.
Speaker #4
Oui, en effet, c'est déjà un bon début.
Speaker #1
Tout par rapport, en étant encore un peu plus, si on regarde un peu de plus loin, en prenant du recul, au final, une relation amoureuse, on a aussi ce truc de, surtout nos générations, donc entre 35 et 50 ans, 60 ans, on est dans ce truc d'une relation, une relation d'amour, c'est tu te rends compte, tu fais des enfants, un schéma assez classique, j'ai envie de dire, et c'est une personne est là pour nous accompagner toute notre vie. Et j'ai besoin de faire une petite parenthèse par rapport à l'amour, c'est-à-dire que oui, on peut être toute sa vie amoureux, mais c'est-à-dire qu'à un moment donné, on va retomber amoureux des nouvelles versions de nous-mêmes au fur et à mesure et on va grandir ensemble. Ça, c'est dans l'idéal. entre guillemets, la société nous dit que c'est ça qu'il faudrait faire dans l'idéal. Mais après, quand on est célibataire, quand on vit des relations, quand on travaille sur nous et quand on veut chercher la vérité, on peut avoir changé de partenaire ou avoir des relations pendant 6 mois, 1 an, 2 ans. Et en fait, ces relations-là sont aussi là pour nous faire grandir et nous apporter des choses. Ça, c'est important de le souligner aujourd'hui puisque c'est à valoriser aussi parce que cette personne-là va nous faire comprendre en fait que... Si on est au travail, que ça c'était à mettre au travail, que celle-là c'est autre chose et à chaque fois on évolue. Et ce n'est pas le graal d'être avec une personne toute notre vie, même si on pense ça, mais quand on est en couple, on doit aussi faire le travail au fur et à mesure et grandir à deux pour faire évoluer et retomber amoureux des nouvelles versions de nous-mêmes. La personne à 20 ans n'est pas la même personne qu'à 40 et si les gens sont encore ensemble, ils sont retombés amoureux d'une version à 40. S'ils sont connectés, ils sont une relation qui n'est pas toxique. Voilà, qu'est-ce que tu en penses ?
Speaker #2
Merci d'amener cela, parce qu'en effet, ce que je dirais, c'est sortons de la culpabilité d'avoir divorcé, de s'être séparé. En effet, le modèle parental d'où on vient depuis très longtemps, c'est on reste avec la même personne toute sa vie, mais tout le monde sait qu'il y a plein de couples qui restent ensemble toute leur vie et ça ne fonctionne pas. Donc oui, sortons de cette culpabilité d'avoir eu plusieurs relations, parce que comme tu le disais, on peut avoir vécu de très belles relations, plusieurs. Et chaque relation, on a compris en fait ce qu'elle nous a permis de... Enfin, comment elles ont permis de nous faire grandir. Et c'est ça en fait qui est le plus beau. Et en effet, être dans cette croyance qu'on doit rester avec la même personne toute notre vie, il faut faire attention parce que c'est un peu comme un conte de fées. C'est le prince charmant et la princesse. Les couples qui fonctionnent bien toute une vie, c'est parce qu'en effet, ils travaillent ensemble, ils évoluent ensemble. Et c'est comme ça qu'on peut rester avec toute une personne toute une vie, en étant bien dans un couple. Et si ça ne marche pas, c'est comme ça. Ce n'est pas de notre faute ou de la faute de l'autre, c'est juste qu'en effet, nous évoluons différemment. C'est pour ça que je propose de sortir de la culpabilité. On évolue différemment et si on n'évolue pas exactement pareil, c'est normal que la relation, elle change un petit peu. Et ça, c'est vrai pour l'amoureux comme pour l'amical et aussi pour le job. Ça explique aussi pourquoi, des fois, on a besoin de partir et de changer de boîte. Et il n'y a pas qu'une seule personne qu'on peut aimer. Comme tu disais, comme nous évoluons, nous aimons aussi de mieux en mieux nos différentes versions, eh bien, on va rencontrer aussi des personnes qui correspondent à ces versions-là. Donc, de fait, en effet, dans une vie, on peut avoir de belles relations amoureuses ou amicales successives. et ça fait pas de nous quelqu'un d'instable. C'est juste que maintenant, on est plus au fait de tout ça.
Speaker #1
Et surtout, on peut aussi garder des relations, même, enfin, on n'est pas obligé de couper à chaque fois qu'on se dit, ça y est, maintenant, j'ai compris, donc quand je passe à autre chose, je coupe. On peut très bien avoir vécu une relation amoureuse, très sympathique et puis rester en lien d'une autre façon, ou pareil avec les amis, avoir des trucs intenses et puis des fois que ça soit un petit peu moins parce qu'on évolue, mais garder toujours le lien et être dans quelque chose qui grandit et qui nous font revoir aussi toutes les versions de nous-mêmes euh Avec la vieillette qui s'installe.
Speaker #2
Tout à fait. Oui, tout à fait. Alors évidemment, quand il y a plus ou moins eu une personnalité toxique, ce n'est pas une bonne chose de rester en lien. Mais comme on disait, dans 96% des cas, c'est la relation que vous aviez qui était toxique. Donc, si elle change, vous pouvez en effet découvrir une amitié entre deux personnes alors que vous aviez commencé selon un format amoureux. que... En fait, la relation est beaucoup plus saine quand vous êtes dans une amitié. Ça peut être en effet un exemple.
Speaker #1
Bon, c'était cool. Je pense qu'on a dit beaucoup de choses. On pourrait parler encore pendant des heures sur ce sujet, mais je pense qu'on va vous laisser retourner à votre été, la plage, la piscine. Et nous aussi, d'ailleurs. Bon, à bientôt. Moi, je vous dis à la semaine prochaine. Et puis, Emma, à très vite. À bientôt,
Speaker #4
Sarah. par Alphonic.com

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Transcription

Speaker #0
Free audio post-production, by Alphonic.com
Speaker #1
Bonjour, bienvenue dans l'âme des flammes. Donc on a Emma Nicolas, comme d'habitude, qui est avec nous. Comment vas-tu Emma ?
Speaker #2
Merci Sarah, bah écoute, oui je vais bien. Contente, heureuse de vous retrouver pour cette nouvelle chronique.
Speaker #1
Comme c'est l'été, normalement on a peut-être un peu plus de temps, on s'est dit qu'on allait parler d'un sujet assez sympa, la toxicité. comme ça au moins cet été vous allez pouvoir lâcher tout ça ou prendre le temps parce que c'est pas forcément évident de se poser quand on est dans notre rythme et freiner pour pouvoir justement voir est-ce que c'est bon pour nous, est-ce que c'est pas bon pour nous des fois on est un peu en mode on y va donc on avait des grandes questions parce que souvent on entend parler de, en disant mon ex est toxique ma mère est toxique, mon patron est toxique enfin tout le monde est toxique et justement on aimerait bien un petit peu aller creuser avec Emma tout ça moi j'ai une petite question est-ce qu'une personne peut être réellement toxiques ou est-ce que c'est la relation qui peut le devenir ?
Speaker #2
En fait, c'est vraiment ça cette question et la plupart du temps, c'est la relation qui est toxique et pas forcément la personne qui est en face de nous qui est toxique.
Speaker #1
Attends, je fais tout de suite une parenthèse parce qu'évidemment, il y a des gens qui sont toxiques, il y a des pervers narcissiques, il y a des gens qui sont pathologiquement atteints, 4% de la population. Donc dans cette émission, c'est 4% de la population, on en parle assez régulièrement. Ça ne compte pas ces 4% de la population, c'est important de mettre le cadre. Parce qu'il y a quand même 4%, oui, des gens très toxiques dont on ne peut pas faire grand-chose. Mais là, on va parler des autres pourcents, des 96 autres pourcents des gens de la plaine.
Speaker #2
Voilà. Et donc, de ce fait, ces 96% de la population, on va plus souvent parler de relations toxiques et non de personnalités toxiques. La différence, et c'est important de le poser dès le départ, c'est l'intention. Une personne est toxique quand elle a l'intention de nous faire... du mal, du mal dans le sens profiter de nous, nous rendre tristes, nous rendre malheureux, être vraiment méchant, nous manipuler. Là, on est vraiment dans une personnalité toxique. Mais la plupart du temps, ce sont nos relations qui sont toxiques, parce que la plupart du temps, c'est inconscient. Et c'est en lien avec nos schémas, nos parts d'ombre qu'on n'a pas identifiées, et souvent nos blessures. Nos blessures affectives, enfin les blessures affectives en tout cas, nos figures d'attachement insécures qu'on n'a pas assez travaillées non plus.
Speaker #1
Et du coup, pour finir de poser le cadre, et après on va rentrer dans le détail, on va plonger dans tout ce que tu viens de dire qui est passionnant. Est-ce qu'en ce moment, c'est vrai que c'est un peu à toutes les sauces, c'est-à-dire que c'est un peu à la mode, on parle beaucoup de cette toxicité. Est-ce que tu crois que ça nous aide à... À comprendre ou à comprendre des situations, à simplifier. Est-ce que ce n'est pas un petit peu simplifier de dire, lui, il est toxique, il est toxique ? C'est un peu à toutes les sauces.
Speaker #2
Oui, c'est pour ça, justement, qu'on fait ce podcast aujourd'hui. C'est bien, justement, pour arrêter d'entendre de façon trop générique le mot « cette personne est toxique » . Puisqu'on vient de définir qu'une personne toxique, c'est une personne manipulante, avec une intention de nuire à l'autre. Et aussi, moi, ce que je vois quand j'entends des gens dire très facilement « oui, cette personne ou mon ex est toxique, mon patron est toxique » , c'est une position face à la vie. C'est souvent aussi se poser comme victime de l'autre et c'est à cause de l'autre que je me sens mal. Et là, toute l'idée de la discussion qu'on va avoir aujourd'hui aussi, c'est un peu de repositionner les choses en se disant « ok, ce n'est pas l'autre qui est toxique, c'est la relation qu'on a avec l'autre qui est toxique. Et donc, qu'est-ce qu'on peut venir mettre au travail depuis nous-mêmes ? » et non toujours voir comme l'autre étant ce qui nous fait mal ou ce qui nous rend la vie difficile.
Speaker #1
Ce que tu dis, c'est intéressant parce que c'est aussi prendre sa responsabilité face à quelque chose.
Speaker #2
C'est tout à fait ça. Justement, on arrive à vraiment poser que c'est la relation qui est toxique parce qu'on sait que dans une relation, il y a deux personnes et qu'on est responsable, même si on est responsable qu'à 5% d'une situation, il y a une part de nous. 5%, c'est déjà... quelque chose à prendre et à garder, même si 95% appartient à l'autre.
Speaker #1
Et comment tu dirais, parce que si par exemple deux personnes plus ou moins équilibrées, donc qui ne font pas partie de ces 4%, peuvent souffrir d'une relation qui peut devenir toxique. Comment c'est possible que deux personnes puissent à un moment donné, alors qu'elles sont « normales » , équilibrées, je trouve que c'est le bon terme, comment est-ce que c'est possible que... En plus, c'est selon une personne, parce que peut-être que la relation des deux personnes va être toxique, mais les deux avec d'autres personnes, ça ne le sera peut-être pas.
Speaker #2
Tout à fait, c'est exactement ça. Ce qui se passe, c'est en lien avec nos figures d'attachement qui ne sont pas assez travaillées, ou alors des façons de faire, des croyances qu'on n'a pas travaillées, qu'on n'a pas identifiées, qui font qu'on se retrouve dans une situation. Et on va très souvent, c'est ce qu'on dit, attirer soit notre complémentaire, Soit notre miroir. C'est-à-dire, si on prend l'exemple des relations amoureuses avec des profils évitants ou anxieux. Très souvent, il y a de la toxicité quand on est dans une danse, comme on avait pu en parler lors du précédent épisode, une danse entre un évitant et un anxieux. Eh bien, si les deux personnes restent dans leur blessure, la relation devient toxique, puisqu'elles sont en train de rejouer ce qu'elles ont vécu enfant. et qu'elles essaient de réparer à travers cette relation ce qu'elles n'ont pas obtenu de leurs parents. Et elles ne voient pas qu'elles sont en train d'attendre de leurs partenaires ce que leurs parents ne leur ont pas donné. Et c'est là que ça devient toxique, puisqu'on se retrouve malgré nous à nous voir avoir exactement les mêmes comportements, les mêmes attentes, les mêmes projections, les mêmes retraits, les mêmes angoisses. Et donc on a le sentiment que c'est à cause de l'autre qu'on n'est pas bien, ce qui est vrai et faux en même temps. c'est aussi nous qui nous Ne voyons pas que l'on est en train de se remettre dans une situation identique de celle peut-être la précédente ou autre, et qu'on n'a pas compris qu'il y a une part de nous qui contribue en fait à la situation. C'est pour ça qu'on parle de relations toxiques et non pas forcément de personnes toxiques. C'est quand nous on contribue à la situation, on contribue à la toxicité de la relation.
Speaker #1
Et comment on peut savoir en fait ça ? Comment on peut savoir que c'est la relation, pas la personne ? Est-ce qu'on a des tips pour savoir ? qu'on est... Je pense que ça part de nous, j'imagine.
Speaker #2
Déjà, bien voir, bien identifier qui on a en face de nous. Est-ce que quelqu'un le fait intentionnellement ou pas ? Est-ce que quelqu'un sait déjà ? Donc ça déjà, ça c'est le premier truc pour pouvoir identifier les fameux 4% de la population dont tu parlais tout à l'heure. Les pervers narcissiques, les manipulateurs, des choses comme ça. Ça c'est la première chose.
Speaker #1
Et ça c'est assez facile à faire parce que quand même, on va quand même... Enfin, je ne suis pas sûre que ce soit si facile que ça, mais il faut quand même se dire est-ce qu'elle le fait intention... intention...
Speaker #2
intentionnelle.
Speaker #1
Exactement. Est-ce qu'elle le fait ? Est-ce qu'elle le fait intentionnellement ?
Speaker #2
Après,
Speaker #1
ce n'est pas forcément évident aussi de savoir. Ce n'est pas forcément évident de le savoir, ça.
Speaker #2
Particulièrement pour les personnes qui n'ont pas encore vu, compris, analysé qu'elles allaient plus facilement vers des profils, en effet, manipulants. Et ça, c'est en travaillant sur soi, en identifiant sa figure d'attachement, par exemple, en identifiant aussi les mécanismes qui étaient en place lors de notre enfance. Très souvent, quand on a eu un parent manipulant, on va se retrouver dans nos premières relations amoureuses, ou même pas forcément que amoureuses, mais avec nos patrons aussi par exemple, ou même nos amis, avec des profils qui vont délibérément attendre beaucoup de nous, faire des petits chantages, du chantage affectif par exemple, des choses comme ça. Il y a des gens qui savent très bien, ils se rendent très bien compte, ils savent comment ils peuvent obtenir de nous quelque chose. Là, on est vraiment dans l'intention. Mais la plupart du temps, les gens ne se rendent pas compte de leur schéma. Et donc, c'est en ça que là, on ne peut pas dire que la personne est toxique. Maintenant, il y a un troisième cas, qui sont les personnes qui connaissent, qui commencent à travailler sur elles, qui commencent à connaître leur schéma. Et donc, par exemple, elles savent qu'elles ont tendance à être jalouses ou elles savent qu'elles ont tendance à se retirer de la relation. Et là, ce n'est pas vraiment intentionnel, évidemment, mais on commence à le savoir. Donc, il faut faire attention parce qu'à ce moment-là, en effet, si on sait qu'on a tendance à le faire et qu'on continue à le faire, on n'est pas des grands manipulateurs, mais on commence à manipuler un petit peu les gens. Parce qu'on sait qu'en faisant du chantage affectif, on va obtenir ceci, qu'en rendant l'autre jaloux, on va le maintenir proche de soi. En se retirant de la relation, l'autre va rester. Ou en étant toujours malade, pas bien, l'autre va rester. Là, on ne devient pas des grands manipulateurs, mais on devient des petits manipulateurs. Donc voilà, c'est vraiment l'intention. Autre caractéristique aussi pour identifier une relation toxique, c'est les gens qui vont faire ce qu'on appelle le love bombing. Donc c'est des gens qui vont tout de suite nous donner beaucoup lors de la relation amoureuse ou des choses comme ça. Et donc, on va s'y attacher très vite. Ça, c'est une forme aussi de manipulation, mais tout le monde ne le sait pas forcément. Les manipulateurs savent, mais ceux qui sont encore dans leur figure d'attachement non travaillée, en tout cas suffisamment, ne se rendent pas forcément compte que c'est ce qu'ils font.
Speaker #1
Mais du coup, c'est parce qu'il y a deux cas. Il y a le love-bombing de quelqu'un qui fait intentionnellement, je n'arrive jamais à le dire,
Speaker #2
intentionnellement,
Speaker #1
ce qu'ils font intentionnellement. Parce que du coup, ils se disent, c'est comme ça que je vais l'avoir. Et après, clairement, ils savent qu'ils vont quitter. Donc ça, c'est vraiment 4% de la population. Mais sinon, des fois, ils y vont à fond, mais en fait, ils ne savent pas qu'ils vont forcément quitter. Donc, ce n'est pas eux qui sont toxiques, c'est juste que c'est leur façon de faire.
Speaker #2
En fait, si vous voulez, on n'est pas toxique en soi quand ce n'est pas intentionnel. C'est la relation. C'est-à-dire que, par exemple, si quelqu'un veut manipuler quelqu'un d'autre, ou en tout cas, on va enlever le mot manipuler, si quelqu'un veut obtenir que l'autre reste avec lui, par exemple un soir, c'est parce que l'autre accepte de rester que ça se met en place. Donc la toxicité, elle est bien présente parce qu'il y a deux personnes. Il y a une personne qui demande et l'autre qui accepte. C'est en ça qu'on a notre responsabilité aussi.
Speaker #1
Et c'est un peu comme un lien, c'est aussi ce truc de mettre des limites, j'ai l'impression à un moment donné, que c'est comme des enfants. On va essayer jusqu'à ce qu'on nous dise non. Et si la personne à côté, elle dit non, et si elle ne dit pas non, ça peut aller très très loin en fait.
Speaker #2
C'est exactement ça. Donc certaines personnes vont dire oui, mais il est toxique ou il me manipule. En fait, on ne peut pas être manipulé si on ne veut pas être manipulé. En effet, c'est là qu'on arrive sur le non. Et je sais que ce que je suis en train de dire, certaines personnes ne vont pas l'entendre, vont avoir du mal, vont mal l'interpréter, mais en fait, dans la réalité, c'est ça. Vous avez quelqu'un qui veut absolument que vous sortiez avec lui et si vous ne dites rien, c'est parce que vous n'avez rien dit que ça se met en place. En effet, si vous dites non, des fois, il faut dire plusieurs fois non, et là, ça ne se passe pas. Donc c'est en ça qu'on a une responsabilité en effet dans la toxicité de... la relation. Et après, des gens vont dire « Oui, mais moi j'ai peur. » D'accord, vous avez peur, en effet. Mais justement, c'est là aussi votre pouvoir, c'est là aussi votre responsabilité de travailler sur votre peur, pour pouvoir apprendre à dire non.
Speaker #1
Des fois, on travaille sur tout ça, et puis des fois, c'est quand même compliqué aussi. Ah oui,
Speaker #2
je ne suis pas en train de dire que c'est facile. Comme tout chemin, ça prend du temps. Ce qu'il faut voir, c'est les étapes par lesquelles on passe, les petites victoires, c'est hyper important. Vraiment de regarder, cette fois-ci j'ai réussi à dire non, cette fois-ci j'ai repéré le profil parce que ça me rappelait telle ou telle histoire, ou telle et telle amitié, ou tel ou tel pattern, des choses comme ça. Donc c'est comme ça qu'on avance. On ne va pas avancer en une fois.
Speaker #1
Mais est-ce que le risque aussi, là c'est vraiment une question un peu avocat du diable j'ai envie de dire, est-ce que le risque au bout d'un moment ce n'est pas de ne plus vouloir essayer tellement qu'en fait si c'est tout le temps souffrant, est-ce qu'à un moment donné les gens ne vont pas forcément... couper ou se retirer tout de suite en disant ça je connais, ça j'ai déjà vu, ça je vois comment il est. Et du coup de ne plus donner aussi une chance dans un certain sens. Tu vois ce que je veux dire ?
Speaker #2
Complètement. Et là on est sur un début de changement mais ce n'est pas la fin en soi. Là en effet on est passé d'un pôle à un autre. Soit on y allait trop dans la relation et ensuite on passe à l'autre extrême de l'axe qui est j'y vais plus du tout. Mais ça veut dire qu'on est resté sur le même référentiel. C'est qu'on est passé dans « je me lance à fond dedans » à « je rejette » . Donc, ce n'est pas bon non plus. Parce que là, on est toujours dans la position de victime. C'est l'autre qui ne me veut pas quand on va trop. Ou quand on rejette, c'est « moi, je mets de la distance parce que personne n'est bien » . Non, c'est justement trouver cet entre-deux-là. C'est se dire aussi « mais ça vient de moi » . Parce qu'autrement, on se positionne toujours dans « c'est l'extérieur qui est un problème, moi, je ne suis pas un problème » . Il ne faut pas oublier que... quand on se retrouve dans toute situation, quelle qu'elle soit, avec un amoureux, des amis ou dans le travail, on co-crée en fait la situation. Donc si on n'a pas suffisamment travaillé quelque chose, eh bien on va être attiré et la vie est là pour nous remettre au travail. Et c'est pour ça justement, alors oui, certaines personnes n'aiment pas entendre ça, mais c'est la réalité. C'est que tant qu'on se retrouve à côtoyer les mêmes personnes, ça veut dire qu'il y a une partie du travail qu'on n'a pas finalisé. Et ce n'est pas grave en soi. Ce qui est le plus embêtant, moi je dirais, ou le plus grave, c'est de le savoir et de ne pas le mettre au travail. Donc ne pas réussir n'est pas un problème. C'est de savoir ou d'identifier qu'on n'a pas réussi et de juste rechener en disant non mais là ça ne va pas. Non, c'est justement de ne pas mettre au travail le fait qu'on remarque et qu'on se retrouve systématiquement dans les mêmes relations.
Speaker #1
J'avais une thérapeute il y a longtemps qui m'avait dit que les sites de rencontres, par exemple, pour ça c'était assez intéressant avec beaucoup de recul. Je ne vous dis pas d'aller sur les sites de rencontres et de vous dire... Mais c'est assez marrant parce qu'on peut voir aussi quel profil on attire. Se dire, ok, là, par exemple, imaginons qu'on a fait tout un travail et qu'on est un peu en recul. Ça peut être intéressant aussi de voir, ok, alors je vais voir, mais qu'est-ce qui va être attiré ? Qu'est-ce qui va faire en sorte ? Vers quoi je vais tendre ? Après, vous n'êtes pas obligés de faire les rendez-vous ni quoi que ce soit. Mais c'est, ah ok, donc j'en suis à ce profil-là. Comment est-ce qu'il me fait sentir ? Est-ce que j'ai envie de m'engouffrer dans ma faille que je connais ? C'est-à-dire peut-être d'y aller à fond. Ou alors finalement, ah, finalement, je vais le rejeter. Enfin, où j'en suis, ça peut être aussi un bon baromètre, parce que des fois, c'est pas facile de savoir où on en est quand on est aussi entre les deux ou quand on sait qu'il y a un problème et comment est-ce qu'on fait pour le résoudre, parce que seul, c'est qu'en miroir qu'on arrive à changer les choses.
Speaker #2
Complètement. En fait, il y a plusieurs étapes dans le changement ou dans le travail sur soi. C'est connaître la théorie, c'est ce qu'on va faire avec notre thérapeute. Et ensuite, ce qui est hyper important, c'est de mettre en place sur le terrain, on va dire, dans la pratique. Donc, c'est en côtoyant les autres. Donc, c'est à la fois en côtoyant les autres que vous savez comment vous avez avancé et en côtoyant les autres que vous savez ce qui vous reste encore à travailler. C'est ça aussi qui est joli et beau dans une relation, c'est qu'elle vous permet de savoir où vous en êtes, mais aussi... elle vous permet de voir encore les parts de vous à travailler. Et il y a une autre chose que j'aimerais rajouter par rapport à cela, c'est aussi, il faut savoir que quand on n'a pas suffisamment travaillé nos figures d'attachement, notre normalité, c'est le chaos. Donc, le chaos veut dire des montagnes russes émotionnelles. Donc, évidemment, si on pense que la normalité, c'est que ça soit très très très fort au départ, que ça soit amoureux, amitié et après en relation professionnelle ça peut être ça aussi mais si on reste en amour et amitié si on pense que la normalité c'est être dans cette force cette intensité au départ on confond intensité et complicité et donc si en effet on n'a pas suffisamment retravaillé notre référentiel de départ on va aller chercher cette intensité qui en fait du chaos parce que une intensité reste jamais sur un haut plateau en fait elle descend Et donc, c'est nous qui contribuons, d'une certaine manière, à ce que cette future relation amoureuse ou amicale soit à nouveau du même type que celle qu'on a pu vivre. Parce qu'on n'a pas réalisé que notre référentiel, c'est le chaos. Une relation qui est beaucoup plus saine, elle est beaucoup plus calme. Et donc, quand notre réalité était du chaos, on va chercher un peu comme une dose d'adrénaline, on va chercher de la dopamine. Et c'est ces rushs de dopamine qui nous font aller vers de l'intensité qui est toxique. Et ça, c'est les deux, ce n'est pas que un.
Speaker #1
Et si je précise juste par rapport à une relation qui est du chaos, on peut peut-être même le sentir au début quand on parle de ces papillons dans le ventre, ça veut dire qu'il y a quelque chose qui se passe. Mais des fois, je me dis, quand tu as les papillons dans le ventre, on dit que c'est ça l'amour et tout. Est-ce que ce n'est pas un truc qui se réveille aussi d'anxiété et d'angoisse ? C'est que du coup, ça a super, c'est du chaos, ça va être génial. Je vis un truc super fort. Donc du coup en fait Ça nous rappelle quand on était un peu adolescent. Donc du coup, c'est hyper bon pour moi. Sauf qu'en fait, nous, normalement, quand on est bien avec quelqu'un, c'est quelqu'un qui va nous aider, nous apaiser notre système nerveux. On va apaiser tout seul notre système nerveux, la personne aussi, et on va sentir un calme, en fait.
Speaker #2
Oui, et là, on vient vraiment sur les neurosciences. C'est vraiment des pics de dopamine. Et ça nous ramène à notre enfance, où quand on allait chercher, on espérait avoir un peu d'amour de nos parents. En fait, il y avait un pic de dopamine. Et puis, comme tout pique, ça redescend. Et donc, ce qu'on a appris, notre cerveau, il a appris, notre corps, ce qu'il a appris, c'est que comment on nous montre l'amour ou comment on vit l'amour, c'est par des piques. C'est pour ça que je parlais de montagne russe. Donc, pour le coup, si on ne l'a pas mis au travail, et bien dans nos relations, que ce soit amoureux, amicales et aussi au travail, et bien notre normalité, c'est de chercher des piques. Et c'est pour ça qu'on se dit, quand c'est très fort au départ, c'est bon. Ça nous renvoie à notre référentiel parental qu'on croit être normal et qui est en fait dysfonctionnel. En effet, et puis il y a aussi à rajouter si on est dans l'amoureux, que ne pas aussi confondre attraction physique qui est purement de la chimie et attraction amoureuse. Ce n'est pas du tout pareil. Et puis dans la toxicité, on va dire, d'une relation aussi, c'est attention dans aussi bien l'amoureux que... l'amical et que le professionnel, à chaque fois je fais bien le distinguo, nos projections. Si on tombe amoureux des projections, on ne tombe pas amoureux de la personne. Les projections, c'est quoi ? C'est projeter sur l'autre, c'est-à-dire projeter nos attentes sur l'autre qu'il vienne remplir ce que l'on espère. Et donc très souvent, on va aussi être dans une relation toxique parce qu'on reste pour ce que l'autre pourrait devenir, donc son potentiel, et non ce qu'il est en réalité. Et là, on est dans la toxicité, puisqu'on attend que l'autre change. On ne l'accepte pas dans ce qu'il est dans le présent. J'ai l'habitude de dire, quand je travaille avec des couples, que ce qui est presque le plus important, c'est d'aimer les parties du caractère difficile de la personne qu'on vient de rencontrer. Parce que si, dès le départ, on identifie des choses qui ne nous vont pas, Il est évident que plus la relation va s'installer, plus ces traits de caractère vont nous être difficiles. Et ça aussi, c'est quelque part contribuer à la toxicité du couple, parce qu'on va continuer à dire à l'autre que ça, ça, ça, ça ne va pas. Mais si dès le départ, on l'avait identifié. Et c'est pareil pour de l'amicale et c'est pareil pour aussi du professionnel.
Speaker #1
Oui, c'est-à-dire que quand on... parce que personne ne peut être complètement parfait, on est d'accord dans les relations amoureuses, amicales, travail, enfin on a chacun de nos référentiels, nos croyances et du coup c'est le vivre ensemble qui n'est pas forcément simple. Mais c'est pas parce qu'une personne... moi j'ai une question, c'est est-ce qu'à un moment donné on peut rendre ce type de relation, parce que quand ça fait un petit moment ou quand on s'installe ou quand la personne vraiment nous plaît, que même ses défauts, on se dit ah, on va peut-être pouvoir pas forcément les changer mais vivre avec, c'est un peu la différence. Est-ce qu'on peut rendre ces relations toxiques, à un moment donné, plus saines ? Est-ce que ça peut évoluer ?
Speaker #2
Oui, oui, oui. Alors, deux choses. Donc, soit la personne qui se rend compte travaille dessus et donc arrive en effet à arrêter ses projections, arrêter ses attentes, et elle arrive à voir la personne telle qu'elle est et à être plus apaisée. Donc ça, c'est une possibilité. Mais quand la relation est basée sur vraiment du dysfonctionnement dû à des figures d'attachement qui n'ont pas été du tout travaillées, là, c'est beaucoup plus difficile. Il y a un certain nombre de couples, il faut que les deux se mettent au travail.
Speaker #1
Oui, parce que s'il y en a une des deux, ça va bouger, mais peut-être que ça ne bougera pas suffisamment.
Speaker #2
Exactement. Il y a d'autres cas de figure aussi, peu importe la relation, c'est quand vous, j'entends souvent ça, si moi je travaille, alors ça va faire bouger l'autre. On travaille pour soi d'abord. On travaille vraiment pour soi et c'est la cerise sur le gâteau si en effet l'autre bouge. Alors oui, c'est vrai qu'en général quand on bouge, c'est un peu comme sur un échiquier, vous bougez une pièce, le reste bouge. Mais il y a des gens qui vont en effet vous accompagner dans ce changement en disant, ah chouette, ils vont s'en rendre compte, pas s'en rendre compte. Il y en a d'autres qui vont hyper à résister, et vraiment, et en fait, ils vont vraiment même rester encore plus forts dans leur façon de faire. Et puis certains, vous allez juste vous éloigner. Donc la relation ne sera plus exactement pareille. Vous allez rester en contact, mais pas vraiment. En fait, il y a tous les cas de figure.
Speaker #1
Oui, il y a plein de cas de figure. Mais par contre, si on pouvait résumer, comment se sent-il ? Dans une relation, c'est quoi peut-être les signes qui font en sorte que... Cette relation, surtout, nous fait perdre de l'énergie, parce que c'est surtout là, en fait, qu'on va se rendre compte que le lien, il est peut-être toxique. C'est quand on va à chaque fois se sentir peut-être vidé ou happé, où il y a un truc où on va commencer à avoir des boucles, être en...
Speaker #2
On est en stress. Quand on est en stress, une relation, quelle qu'elle soit, elle doit nous apaiser. C'est une première chose. On doit se sentir bien, apaisé. On doit se sentir... En fait, ce n'est pas qu'on doit. C'est on se sent accepté pour qui l'on est. Donc ça ne veut pas dire que l'autre doit se taire. Ce n'est pas du tout ça. C'est qu'accepter qui l'on est, l'autre peut très bien nous dire « Oui, mais là, ça ne me va pas. » Et donc vous discutez. Parce qu'il y a plein de gens qui pensent qu'accepter ce que l'on est, c'est que l'autre doit se taire. Absolument pas. Là, on demande à l'autre de faire ce que nous-mêmes on a fait, c'est-à-dire ne pas mettre nos limites. Donc ce n'est absolument pas ça. C'est avoir une conversation sur les points d'achèvement et pouvoir sortir par le haut. Donc je redis apaisement. nécessaire. Sentir qu'on est accepté même avec nos défauts, ça c'est une première chose. Et puis, se parler avec bienveillance. Quand il y a justement des points d'achaufement, on ne se balance pas toutes nos vérités à la tête. C'est qu'il y a vraiment un désir de pouvoir en discuter et de trouver une solution une fois de sortie. Quand quelqu'un minimise ce que vous dites, là, ce n'est pas OK. Quand quelqu'un met de la distance, c'est-à-dire se tait ou part, ce n'est pas OK. Quand quelqu'un vous pousse trop dans vos retranchements, ce n'est pas OK. Quand quelqu'un est très possessif, ce n'est pas OK. Qu'est-ce que je pourrais vous dire d'autre encore ?
Speaker #3
C'est déjà pas mal.
Speaker #4
Oui, en effet, c'est déjà un bon début.
Speaker #1
Tout par rapport, en étant encore un peu plus, si on regarde un peu de plus loin, en prenant du recul, au final, une relation amoureuse, on a aussi ce truc de, surtout nos générations, donc entre 35 et 50 ans, 60 ans, on est dans ce truc d'une relation, une relation d'amour, c'est tu te rends compte, tu fais des enfants, un schéma assez classique, j'ai envie de dire, et c'est une personne est là pour nous accompagner toute notre vie. Et j'ai besoin de faire une petite parenthèse par rapport à l'amour, c'est-à-dire que oui, on peut être toute sa vie amoureux, mais c'est-à-dire qu'à un moment donné, on va retomber amoureux des nouvelles versions de nous-mêmes au fur et à mesure et on va grandir ensemble. Ça, c'est dans l'idéal. entre guillemets, la société nous dit que c'est ça qu'il faudrait faire dans l'idéal. Mais après, quand on est célibataire, quand on vit des relations, quand on travaille sur nous et quand on veut chercher la vérité, on peut avoir changé de partenaire ou avoir des relations pendant 6 mois, 1 an, 2 ans. Et en fait, ces relations-là sont aussi là pour nous faire grandir et nous apporter des choses. Ça, c'est important de le souligner aujourd'hui puisque c'est à valoriser aussi parce que cette personne-là va nous faire comprendre en fait que... Si on est au travail, que ça c'était à mettre au travail, que celle-là c'est autre chose et à chaque fois on évolue. Et ce n'est pas le graal d'être avec une personne toute notre vie, même si on pense ça, mais quand on est en couple, on doit aussi faire le travail au fur et à mesure et grandir à deux pour faire évoluer et retomber amoureux des nouvelles versions de nous-mêmes. La personne à 20 ans n'est pas la même personne qu'à 40 et si les gens sont encore ensemble, ils sont retombés amoureux d'une version à 40. S'ils sont connectés, ils sont une relation qui n'est pas toxique. Voilà, qu'est-ce que tu en penses ?
Speaker #2
Merci d'amener cela, parce qu'en effet, ce que je dirais, c'est sortons de la culpabilité d'avoir divorcé, de s'être séparé. En effet, le modèle parental d'où on vient depuis très longtemps, c'est on reste avec la même personne toute sa vie, mais tout le monde sait qu'il y a plein de couples qui restent ensemble toute leur vie et ça ne fonctionne pas. Donc oui, sortons de cette culpabilité d'avoir eu plusieurs relations, parce que comme tu le disais, on peut avoir vécu de très belles relations, plusieurs. Et chaque relation, on a compris en fait ce qu'elle nous a permis de... Enfin, comment elles ont permis de nous faire grandir. Et c'est ça en fait qui est le plus beau. Et en effet, être dans cette croyance qu'on doit rester avec la même personne toute notre vie, il faut faire attention parce que c'est un peu comme un conte de fées. C'est le prince charmant et la princesse. Les couples qui fonctionnent bien toute une vie, c'est parce qu'en effet, ils travaillent ensemble, ils évoluent ensemble. Et c'est comme ça qu'on peut rester avec toute une personne toute une vie, en étant bien dans un couple. Et si ça ne marche pas, c'est comme ça. Ce n'est pas de notre faute ou de la faute de l'autre, c'est juste qu'en effet, nous évoluons différemment. C'est pour ça que je propose de sortir de la culpabilité. On évolue différemment et si on n'évolue pas exactement pareil, c'est normal que la relation, elle change un petit peu. Et ça, c'est vrai pour l'amoureux comme pour l'amical et aussi pour le job. Ça explique aussi pourquoi, des fois, on a besoin de partir et de changer de boîte. Et il n'y a pas qu'une seule personne qu'on peut aimer. Comme tu disais, comme nous évoluons, nous aimons aussi de mieux en mieux nos différentes versions, eh bien, on va rencontrer aussi des personnes qui correspondent à ces versions-là. Donc, de fait, en effet, dans une vie, on peut avoir de belles relations amoureuses ou amicales successives. et ça fait pas de nous quelqu'un d'instable. C'est juste que maintenant, on est plus au fait de tout ça.
Speaker #1
Et surtout, on peut aussi garder des relations, même, enfin, on n'est pas obligé de couper à chaque fois qu'on se dit, ça y est, maintenant, j'ai compris, donc quand je passe à autre chose, je coupe. On peut très bien avoir vécu une relation amoureuse, très sympathique et puis rester en lien d'une autre façon, ou pareil avec les amis, avoir des trucs intenses et puis des fois que ça soit un petit peu moins parce qu'on évolue, mais garder toujours le lien et être dans quelque chose qui grandit et qui nous font revoir aussi toutes les versions de nous-mêmes euh Avec la vieillette qui s'installe.
Speaker #2
Tout à fait. Oui, tout à fait. Alors évidemment, quand il y a plus ou moins eu une personnalité toxique, ce n'est pas une bonne chose de rester en lien. Mais comme on disait, dans 96% des cas, c'est la relation que vous aviez qui était toxique. Donc, si elle change, vous pouvez en effet découvrir une amitié entre deux personnes alors que vous aviez commencé selon un format amoureux. que... En fait, la relation est beaucoup plus saine quand vous êtes dans une amitié. Ça peut être en effet un exemple.
Speaker #1
Bon, c'était cool. Je pense qu'on a dit beaucoup de choses. On pourrait parler encore pendant des heures sur ce sujet, mais je pense qu'on va vous laisser retourner à votre été, la plage, la piscine. Et nous aussi, d'ailleurs. Bon, à bientôt. Moi, je vous dis à la semaine prochaine. Et puis, Emma, à très vite. À bientôt,
Speaker #4
Sarah. par Alphonic.com

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Transcription

Speaker #0
Free audio post-production, by Alphonic.com
Speaker #1
Bonjour, bienvenue dans l'âme des flammes. Donc on a Emma Nicolas, comme d'habitude, qui est avec nous. Comment vas-tu Emma ?
Speaker #2
Merci Sarah, bah écoute, oui je vais bien. Contente, heureuse de vous retrouver pour cette nouvelle chronique.
Speaker #1
Comme c'est l'été, normalement on a peut-être un peu plus de temps, on s'est dit qu'on allait parler d'un sujet assez sympa, la toxicité. comme ça au moins cet été vous allez pouvoir lâcher tout ça ou prendre le temps parce que c'est pas forcément évident de se poser quand on est dans notre rythme et freiner pour pouvoir justement voir est-ce que c'est bon pour nous, est-ce que c'est pas bon pour nous des fois on est un peu en mode on y va donc on avait des grandes questions parce que souvent on entend parler de, en disant mon ex est toxique ma mère est toxique, mon patron est toxique enfin tout le monde est toxique et justement on aimerait bien un petit peu aller creuser avec Emma tout ça moi j'ai une petite question est-ce qu'une personne peut être réellement toxiques ou est-ce que c'est la relation qui peut le devenir ?
Speaker #2
En fait, c'est vraiment ça cette question et la plupart du temps, c'est la relation qui est toxique et pas forcément la personne qui est en face de nous qui est toxique.
Speaker #1
Attends, je fais tout de suite une parenthèse parce qu'évidemment, il y a des gens qui sont toxiques, il y a des pervers narcissiques, il y a des gens qui sont pathologiquement atteints, 4% de la population. Donc dans cette émission, c'est 4% de la population, on en parle assez régulièrement. Ça ne compte pas ces 4% de la population, c'est important de mettre le cadre. Parce qu'il y a quand même 4%, oui, des gens très toxiques dont on ne peut pas faire grand-chose. Mais là, on va parler des autres pourcents, des 96 autres pourcents des gens de la plaine.
Speaker #2
Voilà. Et donc, de ce fait, ces 96% de la population, on va plus souvent parler de relations toxiques et non de personnalités toxiques. La différence, et c'est important de le poser dès le départ, c'est l'intention. Une personne est toxique quand elle a l'intention de nous faire... du mal, du mal dans le sens profiter de nous, nous rendre tristes, nous rendre malheureux, être vraiment méchant, nous manipuler. Là, on est vraiment dans une personnalité toxique. Mais la plupart du temps, ce sont nos relations qui sont toxiques, parce que la plupart du temps, c'est inconscient. Et c'est en lien avec nos schémas, nos parts d'ombre qu'on n'a pas identifiées, et souvent nos blessures. Nos blessures affectives, enfin les blessures affectives en tout cas, nos figures d'attachement insécures qu'on n'a pas assez travaillées non plus.
Speaker #1
Et du coup, pour finir de poser le cadre, et après on va rentrer dans le détail, on va plonger dans tout ce que tu viens de dire qui est passionnant. Est-ce qu'en ce moment, c'est vrai que c'est un peu à toutes les sauces, c'est-à-dire que c'est un peu à la mode, on parle beaucoup de cette toxicité. Est-ce que tu crois que ça nous aide à... À comprendre ou à comprendre des situations, à simplifier. Est-ce que ce n'est pas un petit peu simplifier de dire, lui, il est toxique, il est toxique ? C'est un peu à toutes les sauces.
Speaker #2
Oui, c'est pour ça, justement, qu'on fait ce podcast aujourd'hui. C'est bien, justement, pour arrêter d'entendre de façon trop générique le mot « cette personne est toxique » . Puisqu'on vient de définir qu'une personne toxique, c'est une personne manipulante, avec une intention de nuire à l'autre. Et aussi, moi, ce que je vois quand j'entends des gens dire très facilement « oui, cette personne ou mon ex est toxique, mon patron est toxique » , c'est une position face à la vie. C'est souvent aussi se poser comme victime de l'autre et c'est à cause de l'autre que je me sens mal. Et là, toute l'idée de la discussion qu'on va avoir aujourd'hui aussi, c'est un peu de repositionner les choses en se disant « ok, ce n'est pas l'autre qui est toxique, c'est la relation qu'on a avec l'autre qui est toxique. Et donc, qu'est-ce qu'on peut venir mettre au travail depuis nous-mêmes ? » et non toujours voir comme l'autre étant ce qui nous fait mal ou ce qui nous rend la vie difficile.
Speaker #1
Ce que tu dis, c'est intéressant parce que c'est aussi prendre sa responsabilité face à quelque chose.
Speaker #2
C'est tout à fait ça. Justement, on arrive à vraiment poser que c'est la relation qui est toxique parce qu'on sait que dans une relation, il y a deux personnes et qu'on est responsable, même si on est responsable qu'à 5% d'une situation, il y a une part de nous. 5%, c'est déjà... quelque chose à prendre et à garder, même si 95% appartient à l'autre.
Speaker #1
Et comment tu dirais, parce que si par exemple deux personnes plus ou moins équilibrées, donc qui ne font pas partie de ces 4%, peuvent souffrir d'une relation qui peut devenir toxique. Comment c'est possible que deux personnes puissent à un moment donné, alors qu'elles sont « normales » , équilibrées, je trouve que c'est le bon terme, comment est-ce que c'est possible que... En plus, c'est selon une personne, parce que peut-être que la relation des deux personnes va être toxique, mais les deux avec d'autres personnes, ça ne le sera peut-être pas.
Speaker #2
Tout à fait, c'est exactement ça. Ce qui se passe, c'est en lien avec nos figures d'attachement qui ne sont pas assez travaillées, ou alors des façons de faire, des croyances qu'on n'a pas travaillées, qu'on n'a pas identifiées, qui font qu'on se retrouve dans une situation. Et on va très souvent, c'est ce qu'on dit, attirer soit notre complémentaire, Soit notre miroir. C'est-à-dire, si on prend l'exemple des relations amoureuses avec des profils évitants ou anxieux. Très souvent, il y a de la toxicité quand on est dans une danse, comme on avait pu en parler lors du précédent épisode, une danse entre un évitant et un anxieux. Eh bien, si les deux personnes restent dans leur blessure, la relation devient toxique, puisqu'elles sont en train de rejouer ce qu'elles ont vécu enfant. et qu'elles essaient de réparer à travers cette relation ce qu'elles n'ont pas obtenu de leurs parents. Et elles ne voient pas qu'elles sont en train d'attendre de leurs partenaires ce que leurs parents ne leur ont pas donné. Et c'est là que ça devient toxique, puisqu'on se retrouve malgré nous à nous voir avoir exactement les mêmes comportements, les mêmes attentes, les mêmes projections, les mêmes retraits, les mêmes angoisses. Et donc on a le sentiment que c'est à cause de l'autre qu'on n'est pas bien, ce qui est vrai et faux en même temps. c'est aussi nous qui nous Ne voyons pas que l'on est en train de se remettre dans une situation identique de celle peut-être la précédente ou autre, et qu'on n'a pas compris qu'il y a une part de nous qui contribue en fait à la situation. C'est pour ça qu'on parle de relations toxiques et non pas forcément de personnes toxiques. C'est quand nous on contribue à la situation, on contribue à la toxicité de la relation.
Speaker #1
Et comment on peut savoir en fait ça ? Comment on peut savoir que c'est la relation, pas la personne ? Est-ce qu'on a des tips pour savoir ? qu'on est... Je pense que ça part de nous, j'imagine.
Speaker #2
Déjà, bien voir, bien identifier qui on a en face de nous. Est-ce que quelqu'un le fait intentionnellement ou pas ? Est-ce que quelqu'un sait déjà ? Donc ça déjà, ça c'est le premier truc pour pouvoir identifier les fameux 4% de la population dont tu parlais tout à l'heure. Les pervers narcissiques, les manipulateurs, des choses comme ça. Ça c'est la première chose.
Speaker #1
Et ça c'est assez facile à faire parce que quand même, on va quand même... Enfin, je ne suis pas sûre que ce soit si facile que ça, mais il faut quand même se dire est-ce qu'elle le fait intention... intention...
Speaker #2
intentionnelle.
Speaker #1
Exactement. Est-ce qu'elle le fait ? Est-ce qu'elle le fait intentionnellement ?
Speaker #2
Après,
Speaker #1
ce n'est pas forcément évident aussi de savoir. Ce n'est pas forcément évident de le savoir, ça.
Speaker #2
Particulièrement pour les personnes qui n'ont pas encore vu, compris, analysé qu'elles allaient plus facilement vers des profils, en effet, manipulants. Et ça, c'est en travaillant sur soi, en identifiant sa figure d'attachement, par exemple, en identifiant aussi les mécanismes qui étaient en place lors de notre enfance. Très souvent, quand on a eu un parent manipulant, on va se retrouver dans nos premières relations amoureuses, ou même pas forcément que amoureuses, mais avec nos patrons aussi par exemple, ou même nos amis, avec des profils qui vont délibérément attendre beaucoup de nous, faire des petits chantages, du chantage affectif par exemple, des choses comme ça. Il y a des gens qui savent très bien, ils se rendent très bien compte, ils savent comment ils peuvent obtenir de nous quelque chose. Là, on est vraiment dans l'intention. Mais la plupart du temps, les gens ne se rendent pas compte de leur schéma. Et donc, c'est en ça que là, on ne peut pas dire que la personne est toxique. Maintenant, il y a un troisième cas, qui sont les personnes qui connaissent, qui commencent à travailler sur elles, qui commencent à connaître leur schéma. Et donc, par exemple, elles savent qu'elles ont tendance à être jalouses ou elles savent qu'elles ont tendance à se retirer de la relation. Et là, ce n'est pas vraiment intentionnel, évidemment, mais on commence à le savoir. Donc, il faut faire attention parce qu'à ce moment-là, en effet, si on sait qu'on a tendance à le faire et qu'on continue à le faire, on n'est pas des grands manipulateurs, mais on commence à manipuler un petit peu les gens. Parce qu'on sait qu'en faisant du chantage affectif, on va obtenir ceci, qu'en rendant l'autre jaloux, on va le maintenir proche de soi. En se retirant de la relation, l'autre va rester. Ou en étant toujours malade, pas bien, l'autre va rester. Là, on ne devient pas des grands manipulateurs, mais on devient des petits manipulateurs. Donc voilà, c'est vraiment l'intention. Autre caractéristique aussi pour identifier une relation toxique, c'est les gens qui vont faire ce qu'on appelle le love bombing. Donc c'est des gens qui vont tout de suite nous donner beaucoup lors de la relation amoureuse ou des choses comme ça. Et donc, on va s'y attacher très vite. Ça, c'est une forme aussi de manipulation, mais tout le monde ne le sait pas forcément. Les manipulateurs savent, mais ceux qui sont encore dans leur figure d'attachement non travaillée, en tout cas suffisamment, ne se rendent pas forcément compte que c'est ce qu'ils font.
Speaker #1
Mais du coup, c'est parce qu'il y a deux cas. Il y a le love-bombing de quelqu'un qui fait intentionnellement, je n'arrive jamais à le dire,
Speaker #2
intentionnellement,
Speaker #1
ce qu'ils font intentionnellement. Parce que du coup, ils se disent, c'est comme ça que je vais l'avoir. Et après, clairement, ils savent qu'ils vont quitter. Donc ça, c'est vraiment 4% de la population. Mais sinon, des fois, ils y vont à fond, mais en fait, ils ne savent pas qu'ils vont forcément quitter. Donc, ce n'est pas eux qui sont toxiques, c'est juste que c'est leur façon de faire.
Speaker #2
En fait, si vous voulez, on n'est pas toxique en soi quand ce n'est pas intentionnel. C'est la relation. C'est-à-dire que, par exemple, si quelqu'un veut manipuler quelqu'un d'autre, ou en tout cas, on va enlever le mot manipuler, si quelqu'un veut obtenir que l'autre reste avec lui, par exemple un soir, c'est parce que l'autre accepte de rester que ça se met en place. Donc la toxicité, elle est bien présente parce qu'il y a deux personnes. Il y a une personne qui demande et l'autre qui accepte. C'est en ça qu'on a notre responsabilité aussi.
Speaker #1
Et c'est un peu comme un lien, c'est aussi ce truc de mettre des limites, j'ai l'impression à un moment donné, que c'est comme des enfants. On va essayer jusqu'à ce qu'on nous dise non. Et si la personne à côté, elle dit non, et si elle ne dit pas non, ça peut aller très très loin en fait.
Speaker #2
C'est exactement ça. Donc certaines personnes vont dire oui, mais il est toxique ou il me manipule. En fait, on ne peut pas être manipulé si on ne veut pas être manipulé. En effet, c'est là qu'on arrive sur le non. Et je sais que ce que je suis en train de dire, certaines personnes ne vont pas l'entendre, vont avoir du mal, vont mal l'interpréter, mais en fait, dans la réalité, c'est ça. Vous avez quelqu'un qui veut absolument que vous sortiez avec lui et si vous ne dites rien, c'est parce que vous n'avez rien dit que ça se met en place. En effet, si vous dites non, des fois, il faut dire plusieurs fois non, et là, ça ne se passe pas. Donc c'est en ça qu'on a une responsabilité en effet dans la toxicité de... la relation. Et après, des gens vont dire « Oui, mais moi j'ai peur. » D'accord, vous avez peur, en effet. Mais justement, c'est là aussi votre pouvoir, c'est là aussi votre responsabilité de travailler sur votre peur, pour pouvoir apprendre à dire non.
Speaker #1
Des fois, on travaille sur tout ça, et puis des fois, c'est quand même compliqué aussi. Ah oui,
Speaker #2
je ne suis pas en train de dire que c'est facile. Comme tout chemin, ça prend du temps. Ce qu'il faut voir, c'est les étapes par lesquelles on passe, les petites victoires, c'est hyper important. Vraiment de regarder, cette fois-ci j'ai réussi à dire non, cette fois-ci j'ai repéré le profil parce que ça me rappelait telle ou telle histoire, ou telle et telle amitié, ou tel ou tel pattern, des choses comme ça. Donc c'est comme ça qu'on avance. On ne va pas avancer en une fois.
Speaker #1
Mais est-ce que le risque aussi, là c'est vraiment une question un peu avocat du diable j'ai envie de dire, est-ce que le risque au bout d'un moment ce n'est pas de ne plus vouloir essayer tellement qu'en fait si c'est tout le temps souffrant, est-ce qu'à un moment donné les gens ne vont pas forcément... couper ou se retirer tout de suite en disant ça je connais, ça j'ai déjà vu, ça je vois comment il est. Et du coup de ne plus donner aussi une chance dans un certain sens. Tu vois ce que je veux dire ?
Speaker #2
Complètement. Et là on est sur un début de changement mais ce n'est pas la fin en soi. Là en effet on est passé d'un pôle à un autre. Soit on y allait trop dans la relation et ensuite on passe à l'autre extrême de l'axe qui est j'y vais plus du tout. Mais ça veut dire qu'on est resté sur le même référentiel. C'est qu'on est passé dans « je me lance à fond dedans » à « je rejette » . Donc, ce n'est pas bon non plus. Parce que là, on est toujours dans la position de victime. C'est l'autre qui ne me veut pas quand on va trop. Ou quand on rejette, c'est « moi, je mets de la distance parce que personne n'est bien » . Non, c'est justement trouver cet entre-deux-là. C'est se dire aussi « mais ça vient de moi » . Parce qu'autrement, on se positionne toujours dans « c'est l'extérieur qui est un problème, moi, je ne suis pas un problème » . Il ne faut pas oublier que... quand on se retrouve dans toute situation, quelle qu'elle soit, avec un amoureux, des amis ou dans le travail, on co-crée en fait la situation. Donc si on n'a pas suffisamment travaillé quelque chose, eh bien on va être attiré et la vie est là pour nous remettre au travail. Et c'est pour ça justement, alors oui, certaines personnes n'aiment pas entendre ça, mais c'est la réalité. C'est que tant qu'on se retrouve à côtoyer les mêmes personnes, ça veut dire qu'il y a une partie du travail qu'on n'a pas finalisé. Et ce n'est pas grave en soi. Ce qui est le plus embêtant, moi je dirais, ou le plus grave, c'est de le savoir et de ne pas le mettre au travail. Donc ne pas réussir n'est pas un problème. C'est de savoir ou d'identifier qu'on n'a pas réussi et de juste rechener en disant non mais là ça ne va pas. Non, c'est justement de ne pas mettre au travail le fait qu'on remarque et qu'on se retrouve systématiquement dans les mêmes relations.
Speaker #1
J'avais une thérapeute il y a longtemps qui m'avait dit que les sites de rencontres, par exemple, pour ça c'était assez intéressant avec beaucoup de recul. Je ne vous dis pas d'aller sur les sites de rencontres et de vous dire... Mais c'est assez marrant parce qu'on peut voir aussi quel profil on attire. Se dire, ok, là, par exemple, imaginons qu'on a fait tout un travail et qu'on est un peu en recul. Ça peut être intéressant aussi de voir, ok, alors je vais voir, mais qu'est-ce qui va être attiré ? Qu'est-ce qui va faire en sorte ? Vers quoi je vais tendre ? Après, vous n'êtes pas obligés de faire les rendez-vous ni quoi que ce soit. Mais c'est, ah ok, donc j'en suis à ce profil-là. Comment est-ce qu'il me fait sentir ? Est-ce que j'ai envie de m'engouffrer dans ma faille que je connais ? C'est-à-dire peut-être d'y aller à fond. Ou alors finalement, ah, finalement, je vais le rejeter. Enfin, où j'en suis, ça peut être aussi un bon baromètre, parce que des fois, c'est pas facile de savoir où on en est quand on est aussi entre les deux ou quand on sait qu'il y a un problème et comment est-ce qu'on fait pour le résoudre, parce que seul, c'est qu'en miroir qu'on arrive à changer les choses.
Speaker #2
Complètement. En fait, il y a plusieurs étapes dans le changement ou dans le travail sur soi. C'est connaître la théorie, c'est ce qu'on va faire avec notre thérapeute. Et ensuite, ce qui est hyper important, c'est de mettre en place sur le terrain, on va dire, dans la pratique. Donc, c'est en côtoyant les autres. Donc, c'est à la fois en côtoyant les autres que vous savez comment vous avez avancé et en côtoyant les autres que vous savez ce qui vous reste encore à travailler. C'est ça aussi qui est joli et beau dans une relation, c'est qu'elle vous permet de savoir où vous en êtes, mais aussi... elle vous permet de voir encore les parts de vous à travailler. Et il y a une autre chose que j'aimerais rajouter par rapport à cela, c'est aussi, il faut savoir que quand on n'a pas suffisamment travaillé nos figures d'attachement, notre normalité, c'est le chaos. Donc, le chaos veut dire des montagnes russes émotionnelles. Donc, évidemment, si on pense que la normalité, c'est que ça soit très très très fort au départ, que ça soit amoureux, amitié et après en relation professionnelle ça peut être ça aussi mais si on reste en amour et amitié si on pense que la normalité c'est être dans cette force cette intensité au départ on confond intensité et complicité et donc si en effet on n'a pas suffisamment retravaillé notre référentiel de départ on va aller chercher cette intensité qui en fait du chaos parce que une intensité reste jamais sur un haut plateau en fait elle descend Et donc, c'est nous qui contribuons, d'une certaine manière, à ce que cette future relation amoureuse ou amicale soit à nouveau du même type que celle qu'on a pu vivre. Parce qu'on n'a pas réalisé que notre référentiel, c'est le chaos. Une relation qui est beaucoup plus saine, elle est beaucoup plus calme. Et donc, quand notre réalité était du chaos, on va chercher un peu comme une dose d'adrénaline, on va chercher de la dopamine. Et c'est ces rushs de dopamine qui nous font aller vers de l'intensité qui est toxique. Et ça, c'est les deux, ce n'est pas que un.
Speaker #1
Et si je précise juste par rapport à une relation qui est du chaos, on peut peut-être même le sentir au début quand on parle de ces papillons dans le ventre, ça veut dire qu'il y a quelque chose qui se passe. Mais des fois, je me dis, quand tu as les papillons dans le ventre, on dit que c'est ça l'amour et tout. Est-ce que ce n'est pas un truc qui se réveille aussi d'anxiété et d'angoisse ? C'est que du coup, ça a super, c'est du chaos, ça va être génial. Je vis un truc super fort. Donc du coup en fait Ça nous rappelle quand on était un peu adolescent. Donc du coup, c'est hyper bon pour moi. Sauf qu'en fait, nous, normalement, quand on est bien avec quelqu'un, c'est quelqu'un qui va nous aider, nous apaiser notre système nerveux. On va apaiser tout seul notre système nerveux, la personne aussi, et on va sentir un calme, en fait.
Speaker #2
Oui, et là, on vient vraiment sur les neurosciences. C'est vraiment des pics de dopamine. Et ça nous ramène à notre enfance, où quand on allait chercher, on espérait avoir un peu d'amour de nos parents. En fait, il y avait un pic de dopamine. Et puis, comme tout pique, ça redescend. Et donc, ce qu'on a appris, notre cerveau, il a appris, notre corps, ce qu'il a appris, c'est que comment on nous montre l'amour ou comment on vit l'amour, c'est par des piques. C'est pour ça que je parlais de montagne russe. Donc, pour le coup, si on ne l'a pas mis au travail, et bien dans nos relations, que ce soit amoureux, amicales et aussi au travail, et bien notre normalité, c'est de chercher des piques. Et c'est pour ça qu'on se dit, quand c'est très fort au départ, c'est bon. Ça nous renvoie à notre référentiel parental qu'on croit être normal et qui est en fait dysfonctionnel. En effet, et puis il y a aussi à rajouter si on est dans l'amoureux, que ne pas aussi confondre attraction physique qui est purement de la chimie et attraction amoureuse. Ce n'est pas du tout pareil. Et puis dans la toxicité, on va dire, d'une relation aussi, c'est attention dans aussi bien l'amoureux que... l'amical et que le professionnel, à chaque fois je fais bien le distinguo, nos projections. Si on tombe amoureux des projections, on ne tombe pas amoureux de la personne. Les projections, c'est quoi ? C'est projeter sur l'autre, c'est-à-dire projeter nos attentes sur l'autre qu'il vienne remplir ce que l'on espère. Et donc très souvent, on va aussi être dans une relation toxique parce qu'on reste pour ce que l'autre pourrait devenir, donc son potentiel, et non ce qu'il est en réalité. Et là, on est dans la toxicité, puisqu'on attend que l'autre change. On ne l'accepte pas dans ce qu'il est dans le présent. J'ai l'habitude de dire, quand je travaille avec des couples, que ce qui est presque le plus important, c'est d'aimer les parties du caractère difficile de la personne qu'on vient de rencontrer. Parce que si, dès le départ, on identifie des choses qui ne nous vont pas, Il est évident que plus la relation va s'installer, plus ces traits de caractère vont nous être difficiles. Et ça aussi, c'est quelque part contribuer à la toxicité du couple, parce qu'on va continuer à dire à l'autre que ça, ça, ça, ça ne va pas. Mais si dès le départ, on l'avait identifié. Et c'est pareil pour de l'amicale et c'est pareil pour aussi du professionnel.
Speaker #1
Oui, c'est-à-dire que quand on... parce que personne ne peut être complètement parfait, on est d'accord dans les relations amoureuses, amicales, travail, enfin on a chacun de nos référentiels, nos croyances et du coup c'est le vivre ensemble qui n'est pas forcément simple. Mais c'est pas parce qu'une personne... moi j'ai une question, c'est est-ce qu'à un moment donné on peut rendre ce type de relation, parce que quand ça fait un petit moment ou quand on s'installe ou quand la personne vraiment nous plaît, que même ses défauts, on se dit ah, on va peut-être pouvoir pas forcément les changer mais vivre avec, c'est un peu la différence. Est-ce qu'on peut rendre ces relations toxiques, à un moment donné, plus saines ? Est-ce que ça peut évoluer ?
Speaker #2
Oui, oui, oui. Alors, deux choses. Donc, soit la personne qui se rend compte travaille dessus et donc arrive en effet à arrêter ses projections, arrêter ses attentes, et elle arrive à voir la personne telle qu'elle est et à être plus apaisée. Donc ça, c'est une possibilité. Mais quand la relation est basée sur vraiment du dysfonctionnement dû à des figures d'attachement qui n'ont pas été du tout travaillées, là, c'est beaucoup plus difficile. Il y a un certain nombre de couples, il faut que les deux se mettent au travail.
Speaker #1
Oui, parce que s'il y en a une des deux, ça va bouger, mais peut-être que ça ne bougera pas suffisamment.
Speaker #2
Exactement. Il y a d'autres cas de figure aussi, peu importe la relation, c'est quand vous, j'entends souvent ça, si moi je travaille, alors ça va faire bouger l'autre. On travaille pour soi d'abord. On travaille vraiment pour soi et c'est la cerise sur le gâteau si en effet l'autre bouge. Alors oui, c'est vrai qu'en général quand on bouge, c'est un peu comme sur un échiquier, vous bougez une pièce, le reste bouge. Mais il y a des gens qui vont en effet vous accompagner dans ce changement en disant, ah chouette, ils vont s'en rendre compte, pas s'en rendre compte. Il y en a d'autres qui vont hyper à résister, et vraiment, et en fait, ils vont vraiment même rester encore plus forts dans leur façon de faire. Et puis certains, vous allez juste vous éloigner. Donc la relation ne sera plus exactement pareille. Vous allez rester en contact, mais pas vraiment. En fait, il y a tous les cas de figure.
Speaker #1
Oui, il y a plein de cas de figure. Mais par contre, si on pouvait résumer, comment se sent-il ? Dans une relation, c'est quoi peut-être les signes qui font en sorte que... Cette relation, surtout, nous fait perdre de l'énergie, parce que c'est surtout là, en fait, qu'on va se rendre compte que le lien, il est peut-être toxique. C'est quand on va à chaque fois se sentir peut-être vidé ou happé, où il y a un truc où on va commencer à avoir des boucles, être en...
Speaker #2
On est en stress. Quand on est en stress, une relation, quelle qu'elle soit, elle doit nous apaiser. C'est une première chose. On doit se sentir bien, apaisé. On doit se sentir... En fait, ce n'est pas qu'on doit. C'est on se sent accepté pour qui l'on est. Donc ça ne veut pas dire que l'autre doit se taire. Ce n'est pas du tout ça. C'est qu'accepter qui l'on est, l'autre peut très bien nous dire « Oui, mais là, ça ne me va pas. » Et donc vous discutez. Parce qu'il y a plein de gens qui pensent qu'accepter ce que l'on est, c'est que l'autre doit se taire. Absolument pas. Là, on demande à l'autre de faire ce que nous-mêmes on a fait, c'est-à-dire ne pas mettre nos limites. Donc ce n'est absolument pas ça. C'est avoir une conversation sur les points d'achèvement et pouvoir sortir par le haut. Donc je redis apaisement. nécessaire. Sentir qu'on est accepté même avec nos défauts, ça c'est une première chose. Et puis, se parler avec bienveillance. Quand il y a justement des points d'achaufement, on ne se balance pas toutes nos vérités à la tête. C'est qu'il y a vraiment un désir de pouvoir en discuter et de trouver une solution une fois de sortie. Quand quelqu'un minimise ce que vous dites, là, ce n'est pas OK. Quand quelqu'un met de la distance, c'est-à-dire se tait ou part, ce n'est pas OK. Quand quelqu'un vous pousse trop dans vos retranchements, ce n'est pas OK. Quand quelqu'un est très possessif, ce n'est pas OK. Qu'est-ce que je pourrais vous dire d'autre encore ?
Speaker #3
C'est déjà pas mal.
Speaker #4
Oui, en effet, c'est déjà un bon début.
Speaker #1
Tout par rapport, en étant encore un peu plus, si on regarde un peu de plus loin, en prenant du recul, au final, une relation amoureuse, on a aussi ce truc de, surtout nos générations, donc entre 35 et 50 ans, 60 ans, on est dans ce truc d'une relation, une relation d'amour, c'est tu te rends compte, tu fais des enfants, un schéma assez classique, j'ai envie de dire, et c'est une personne est là pour nous accompagner toute notre vie. Et j'ai besoin de faire une petite parenthèse par rapport à l'amour, c'est-à-dire que oui, on peut être toute sa vie amoureux, mais c'est-à-dire qu'à un moment donné, on va retomber amoureux des nouvelles versions de nous-mêmes au fur et à mesure et on va grandir ensemble. Ça, c'est dans l'idéal. entre guillemets, la société nous dit que c'est ça qu'il faudrait faire dans l'idéal. Mais après, quand on est célibataire, quand on vit des relations, quand on travaille sur nous et quand on veut chercher la vérité, on peut avoir changé de partenaire ou avoir des relations pendant 6 mois, 1 an, 2 ans. Et en fait, ces relations-là sont aussi là pour nous faire grandir et nous apporter des choses. Ça, c'est important de le souligner aujourd'hui puisque c'est à valoriser aussi parce que cette personne-là va nous faire comprendre en fait que... Si on est au travail, que ça c'était à mettre au travail, que celle-là c'est autre chose et à chaque fois on évolue. Et ce n'est pas le graal d'être avec une personne toute notre vie, même si on pense ça, mais quand on est en couple, on doit aussi faire le travail au fur et à mesure et grandir à deux pour faire évoluer et retomber amoureux des nouvelles versions de nous-mêmes. La personne à 20 ans n'est pas la même personne qu'à 40 et si les gens sont encore ensemble, ils sont retombés amoureux d'une version à 40. S'ils sont connectés, ils sont une relation qui n'est pas toxique. Voilà, qu'est-ce que tu en penses ?
Speaker #2
Merci d'amener cela, parce qu'en effet, ce que je dirais, c'est sortons de la culpabilité d'avoir divorcé, de s'être séparé. En effet, le modèle parental d'où on vient depuis très longtemps, c'est on reste avec la même personne toute sa vie, mais tout le monde sait qu'il y a plein de couples qui restent ensemble toute leur vie et ça ne fonctionne pas. Donc oui, sortons de cette culpabilité d'avoir eu plusieurs relations, parce que comme tu le disais, on peut avoir vécu de très belles relations, plusieurs. Et chaque relation, on a compris en fait ce qu'elle nous a permis de... Enfin, comment elles ont permis de nous faire grandir. Et c'est ça en fait qui est le plus beau. Et en effet, être dans cette croyance qu'on doit rester avec la même personne toute notre vie, il faut faire attention parce que c'est un peu comme un conte de fées. C'est le prince charmant et la princesse. Les couples qui fonctionnent bien toute une vie, c'est parce qu'en effet, ils travaillent ensemble, ils évoluent ensemble. Et c'est comme ça qu'on peut rester avec toute une personne toute une vie, en étant bien dans un couple. Et si ça ne marche pas, c'est comme ça. Ce n'est pas de notre faute ou de la faute de l'autre, c'est juste qu'en effet, nous évoluons différemment. C'est pour ça que je propose de sortir de la culpabilité. On évolue différemment et si on n'évolue pas exactement pareil, c'est normal que la relation, elle change un petit peu. Et ça, c'est vrai pour l'amoureux comme pour l'amical et aussi pour le job. Ça explique aussi pourquoi, des fois, on a besoin de partir et de changer de boîte. Et il n'y a pas qu'une seule personne qu'on peut aimer. Comme tu disais, comme nous évoluons, nous aimons aussi de mieux en mieux nos différentes versions, eh bien, on va rencontrer aussi des personnes qui correspondent à ces versions-là. Donc, de fait, en effet, dans une vie, on peut avoir de belles relations amoureuses ou amicales successives. et ça fait pas de nous quelqu'un d'instable. C'est juste que maintenant, on est plus au fait de tout ça.
Speaker #1
Et surtout, on peut aussi garder des relations, même, enfin, on n'est pas obligé de couper à chaque fois qu'on se dit, ça y est, maintenant, j'ai compris, donc quand je passe à autre chose, je coupe. On peut très bien avoir vécu une relation amoureuse, très sympathique et puis rester en lien d'une autre façon, ou pareil avec les amis, avoir des trucs intenses et puis des fois que ça soit un petit peu moins parce qu'on évolue, mais garder toujours le lien et être dans quelque chose qui grandit et qui nous font revoir aussi toutes les versions de nous-mêmes euh Avec la vieillette qui s'installe.
Speaker #2
Tout à fait. Oui, tout à fait. Alors évidemment, quand il y a plus ou moins eu une personnalité toxique, ce n'est pas une bonne chose de rester en lien. Mais comme on disait, dans 96% des cas, c'est la relation que vous aviez qui était toxique. Donc, si elle change, vous pouvez en effet découvrir une amitié entre deux personnes alors que vous aviez commencé selon un format amoureux. que... En fait, la relation est beaucoup plus saine quand vous êtes dans une amitié. Ça peut être en effet un exemple.
Speaker #1
Bon, c'était cool. Je pense qu'on a dit beaucoup de choses. On pourrait parler encore pendant des heures sur ce sujet, mais je pense qu'on va vous laisser retourner à votre été, la plage, la piscine. Et nous aussi, d'ailleurs. Bon, à bientôt. Moi, je vous dis à la semaine prochaine. Et puis, Emma, à très vite. À bientôt,
Speaker #4
Sarah. par Alphonic.com

About Flammes des années 80. Le podcast qui allume la femme.

Bienvenue dans Flammes des Années 80, le podcast dédié aux femmes qui souhaitent se découvrir, s’épanouir et embraser leur lumière intérieure.

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🌿 Ici, nous croyons que :

La vie est faite pour être vécue pleinement
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La sororité est une force puissante
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Equipe: Sara Ginac

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