Transcription

• Speaker #0

  Pour moi, les flops, c'est sinistre. Les godasses, c'est vite.

• Speaker #1

  Au final, c'est vrai que la bourra proche, il est trop bien marégoïne. Il mettait les deux pieds dans la flaque d'eau et ça aspergeait partout. J'adorais. On peut penser à la pluie qui tombe.

• Speaker #2

  Salut, moi c'est Marine. Salut, c'est Luce. Vous écoutez le podcast Flop. Aujourd'hui, nous abordons la série Les temps... de l'amitié.

• Speaker #1

  Épisode 2 L'expérience de la différence

• Speaker #2

  Je pose devant le lycée de mon chasse,

• Speaker #1

  là ? En fait, je ne sais même pas ce qui est légal. Je ne sais pas à quel point on peut... Où est-ce qu'on peut se poser ? Il y a le banc. Ah oui, OK. C'est légal. Une fois de taquette,

• Speaker #2

  c'est un lieu public, le cimetière. OK. Il n'y a pas de... Coucou mon flop ! Coucou mon flop !

• Speaker #1

  Alors est-ce que tu peux nous dire où est-ce qu'on est et pourquoi on se retrouve aujourd'hui ? Alors mon flop, nous sommes actuellement à Bourg-la-Reine, qui est donc un petit patelin dans les Hauts-de-Seine, comme tu dirais, et on se retrouve pour parler de l'altérité en amitié. Donc on avait fait un premier épisode sur le fait qu'en amitié on a plusieurs temporalités et on commence généralement par se reconnaître au point de devenir l'âme sœur de quelqu'un. et qu'on a une deuxième temporalité qui vient après, je trouve, quand on partage vraiment le quotidien avec cette personne,

• Speaker #2

  où il y a l'altérité qui arrive. Oui, c'est vrai que souvent, on a plutôt tendance à connecter à partir de nos points de ressemblance, de convergence, et petit à petit, à mesure que la relation évolue, on se dit, bon, évidemment, il y a tout un tas de variables et d'éléments qui font qu'on est autre et différente. D'ailleurs, c'est vrai qu'en préparant cet épisode, mon flop, je me disais que c'était assez drôle de se dire que c'était beaucoup plus difficile de décrire des amis, mais à partir de la notion d'altérité. Je suis d'accord avec toi, mon flop. J'ai eu le même point, je pense. C'est pas forcément quelque chose de très facile à définir, en vrai. Oui, j'avais l'impression qu'il y avait une sorte de zone de flou et surtout que les mots manquaient. Dans le sens où, autant la semaine dernière, pour notre premier épisode, on était dans la joie et l'allégresse. Il y avait vraiment le bingo de tous les mots pour se dire à quel point on était... Des amis miroirs, âmes sœurs, altérégaux. Bref, il y avait moult qualificatifs. Mais dès qu'on voulait continuer de se qualifier comme étant amis, mais à partir de la notion de la différence et de l'altérité, ce qui était compliqué, c'est qu'il y avait très peu de mots ou d'adjectifs, sauf ceux qui tendaient à nous, comment dire, à faire croire. À nous opposer. Exactement, à être tout de suite dans un registre d'opposition. Ou alors, il y avait juste alter, mais au sens autre. Mais alors, à ce moment-là, il y a quelque chose de très impersonnel. Et il n'y a plus le lien affectif. Donc je me disais, mais attendez, c'est quand même un monde. Donc soit on est des ennemis, des opposants, soit c'est juste un autre. Et il y avait une sorte de zone aveugle du côté du langage, en fait, je me suis dit.

• Speaker #1

  Et tu sais, sur ça, mon flop, je trouve ça assez intéressant, parce que du coup, j'ai fait pareil, moule de recherche un peu pour essayer de définir ce que ça pourrait être. Je suis tombée sur un article sur les différents sentiments qu'on éprouve dans une relation humaine. d'un professeur qui s'appelle Fernando Cuevas, qui est docteur en psychologie à l'Université de Paris-Dauphine. Et lui, il passe de la haine à l'altérité. Ok. Sauf que du coup, ce que j'ai trouvé un peu bizarre, c'est que moi, j'aurais intuitivement associé la haine à l'altérité. C'est relativement négatif, mais lui, il définit ultra positivement l'altérité, puisqu'il part du principe que c'est la reconnaissance de l'autre. Quand t'es en haine, t'es en opposition vis-à-vis de l'autre.

• Speaker #2

  Et quand t'es à l'altérité, en fait, t'es à la reconnaissance de la différence. Ouais, c'est ça. Je me suis dit, finalement, pour identifier quelqu'un, il faut que tu aies des points d'identification, tu les as nécessairement à partir de la différence. C'est ça. Il faut que tu aies des points différents pour dire, ah tiens, donc il y a ci, il y a ça, par rapport à ci, ça, de moi. Et dans l'altérité, il y a aussi la similarité. En fait, il disait que l'altérité, c'est l'autre en général,

• Speaker #1

  mais que l'autre est aussi similaire qu'il est différent. En fait, l'altérité est un endroit où aller dans les relations humaines et même sociales de... Nous sommes globalement tous différents dans le monde, donc il faut que cette altérité... Sois positive, sinon...

• Speaker #2

  Je suis complètement d'accord avec toi, mon flop. Mais tout ça pour dire que c'était assez drôle de se dire comment maintenant on va pouvoir faire comprendre aux autres que nous sommes à la fois autres, mais amis.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #2

  Pour qu'on puisse conclure, ça y est, c'est la séparation et elles sont dans l'affrontement, finalement. Mais alors, mon flop, ce qui est très drôle, c'est qu'au-delà... Enfin, ce qui est très drôle, non, c'est pas très drôle, puisque si vous saviez où est-ce que nous sommes actuellement, on est en train de marcher, de se promener. C'est tout bonnement dans le cimetière de Bourg-la-Reine.

• Speaker #1

  Eh oui !

• Speaker #2

  Alors, pourquoi le cimetière ? On s'est dit qu'un des premiers éléments fondateurs sur lesquels il y a eu la notion de différence assez fortement en jeu pour nous, c'était sur le premier cercle, les racines, à savoir la question de la famille. D'où le cimetière, on y revient. Je viens moi-même de Bourg-la-Reine. Le cimetière, c'était un lieu dans lequel je traînais beaucoup. en primaire avec mes amis aussi étranges, déconcertants, flippants, soit cette anecdote. Il est vrai que nous passions beaucoup de temps dans ce cimetière et je me suis dit mais quoi de mieux que ce vendredi matin nuageux pour aller au cimetière de Bourg-la-Reine.

• Speaker #1

  Sachant que c'est la première fois que j'y vais, que je vais tout court à Bourg-la-Reine et que je vais au cimetière.

• Speaker #2

  Beaucoup d'émotions. Beaucoup. Tu étais toujours la personne émotionnelle pour nous deux sur les éléments. Moi je me dis, le marbre froid que je suis enchaîne et dérouille cette journée.

• Speaker #1

  Bon mon Flop, on s'est posé sur le banc du cimetière, devant toutes ces tombes.

• Speaker #2

  Je sais tellement comment on donne une impression assez tragique finalement. Oui,

• Speaker #1

  on est très drame à couiner.

• Speaker #2

  D'autres choix s'offrent à nous. Personne ne nous a contraints à se retrouver au cimetière un vendredi matin. mais nous y sommes.

• Speaker #1

  Exactement. Un des premiers domaines qui nous a différenciés on va dire qui est le rapport avec la famille et l'idée c'était d'avoir quelque chose qui pouvait symboliser cette notion-là. Est-ce que tu veux commencer mon flop sur ce petit symbole ?

• Speaker #2

  Alors, le symbole de l'altérité pour moi il n'a pas été tellement associé à la famille dans le sens où je me suis bien dit tiens c'est drôle finalement ça se voit que jusqu'au bout j'ai du mal à l'envisager directement et frontalement en trouvant un objet symbole Merci. On va dire qu'il va combiner altérité et famille. Quand je réfléchis, je me disais, OK, la première chose qui me vient en tête quand il faut penser amitié et altérité, c'est en fait un duo d'amis de la littérature que je lisais beaucoup enfant, Les aventures de Sherlock Holmes, avec son ami le docteur Watson. Donc, des ouvrages écrits de la plume de Arthur Conan Doyle. Et j'aimais énormément ça quand j'étais petite. Ne me demandez pas pour moi. Ce qui me faisait beaucoup rire, c'était justement la dynamique entre les deux. Où la moi de 9-10 ans me disait, mais en effet, pourquoi sont-ils amis alors qu'ils sont si différents ? Où je trouvais qu'il y avait quelque chose de très drôle. En tout cas, que je notifiais même petite de me dire, ok, Sherlock Holmes qui incarne une forme d'intelligence très rationnelle, très froide. Là où le docteur Watson a quelque chose de beaucoup plus humain, ordinaire, et qu'il disait que très souvent, quand Sherlock Holmes était en train de résoudre une énigme, une enquête, mais qu'il était très observateur dans l'obsession, le docteur Watson, souvent, allait le rattacher au reste du monde. Et je trouvais très très beau de... Ah ok, mais ce docteur, c'est un peu le pont tendu entre Sherlock Holmes et le monde, quoi. Et quand j'étais petite, je me disais, ah mais c'est ça l'amitié. C'est quand il y a un pont qui permet de faire en sorte que deux identités de rapport au monde permettent de se rejoindre.

• Speaker #1

  Ok, mon peuple.

• Speaker #2

  Voilà. Et en fait, c'est la première chose, j'avoue, intuitivement, à laquelle j'ai pensé. Je me suis dit, allez hop, c'est pesé sans balai. L'altérité et l'amitié, c'est Sherlock Holmes, Dr Watson, qui n'ont rien à voir. Et qui s'aiment pourtant.

• Speaker #1

  Et tu penses que tu te reconnaissais plus en Sherlock Holmes ou en Watson, du coup ?

• Speaker #2

  Je t'avoue que je n'en avais aucune idée, puisque j'étais dans un mouvement d'oscillation perpétuelle. D'ailleurs, ma voix se brise.

• Speaker #1

  Oui, parce que, petit disclaimer, nous sommes tombées malades un peu toutes les deux en même temps vendredi dernier.

• Speaker #2

  Et je pense que ça fait du bien à tout le monde de m'entendre avec une diction, un rythme beaucoup plus calme, beaucoup plus grave. Je vais être la personne un peu trop dynamique et qui m'a parlé trop fort. Je vais reprendre le relais, mon flop, c'est ça. On va continuer sur l'altérité.

• Speaker #1

  Bah écoute, moi, le symbole auquel j'ai pensé sur l'altérité en amitié est beaucoup plus lié, du coup, à la famille, qui était un peu le premier...

• Speaker #2

  Tout le monde sait pas des refus d'obstacles. Jusque là, vous n'êtes pas là pour voir le regard de Luce qui me dit « Mais donc tu ne respectes pas les consignes ? » Je dis. C'est l'idée de me parler d'un roman que t'aimais bien quand t'avais 8 piges, quoi. Non, non, mais je trouve ça mignon, mon flop. Non,

• Speaker #1

  et puis ça dit beaucoup aussi sur la chose,

• Speaker #2

  sur la difficulté à parler de la famille. Oui. Exactement. Non, mais du coup, mon symbole, je le porte toujours avec moi, mon flop, qui est un collier,

• Speaker #1

  qui est une pièce de monnaie en or, qui vient du Pérou. C'était un leg familial. J'ai très, très peu de choses.

• Speaker #2

  Parce que t'as des origines péruviennes.

• Speaker #1

  Exactement. Mais ça, c'est un peu la réflexion que je me suis faite. sur l'idée de famille et de communauté plus en général. J'associe la famille à des personnes très très proches qui sont mes parents et ma grand-mère, mes tantes, deux tantes. Mais on n'a pas vraiment de grande famille comme beaucoup de personnes ont avec des grands cousins. Donc je n'ai jamais connu non plus ce que c'est que l'esprit de communauté. Quand je dis famille, je le rapporte vraiment à cette poignée de gens qui ont été mon socle quand j'étais petite. Et du coup, voilà, c'est une petite pièce de monnaie péruvienne qui avait été reprise par mon père de sa famille au Pérou. qu'il avait gardé un peu sur l'histoire parce que c'était les seules choses qu'il avait de souvenirs vraiment concrets de sa famille. Et il nous en a donné une chacun à ses trois enfants.

• Speaker #2

  Et qu'est-ce qu'il y a d'ailleurs sur cette pièce ?

• Speaker #1

  Puisque je me dis qu'en effet, tu la rebords nuit et jour,

• Speaker #2

  tu l'as toujours sur toi et je crois que je ne l'ai jamais regardée.

• Speaker #1

  Puisque tu le savais ou pas que c'était une...

• Speaker #2

  Non, je ne crois pas. Je crois que tu ne m'as jamais dit que ça venait de ta famille au Pérou. Ouais, non, du coup, il y a le blason en fait. Ok.

• Speaker #1

  Pour venir à cette notion de famille, c'est vrai que j'ai un rapport un peu très émotionnel à elle. Et c'est vraiment un socle.

• Speaker #2

  Pour moi, je l'imagine comme le début de ma vie. Qui ne peut jamais bouger, qui ne peut jamais... C'est vrai que les premières discussions qu'on a eues en tant qu'amis sur la famille nous ont déroutées mutuellement, mais un peu en double niveau. D'une part parce que chacune, on a des familles assez différentes. Dans le sens où, toi déjà, il y a la question de l'immigration, de racines autres. Que moi, je n'ai pas.

• Speaker #1

  Puisque je suis franco-français et je suis naburgé.

• Speaker #3

  Donc, mon monde est minuscule.

• Speaker #1

  En réalité, c'est pour ça le cimetière. C'est qu'après ça, je n'ai rien d'autre. C'est le maximum d'ouverture que je puisse t'offrir. Aussi triste soit-il. Après l'île de France, le rien.

• Speaker #2

  Non, non. Donc, il y a déjà cet enjeu. On vient de familles avec des cultures, des ancrages, des rapports au monde et aux autres assez différents. Et par-dessus ça ? Nos rapports à la famille en général aussi sont assez différents. Dans le sens où c'est vrai que quand on est devenu ami, au fur et à mesure, là où il y a eu une sorte de chassé-croisé et de différence assez marquée, c'était le fait que toi, c'était, comme tu le disais, un socle où c'était toujours un peu ton point nodal. T'allais y revenir. Et surtout quelque chose qui a une place centrale dans ton quotidien aussi.

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai.

• Speaker #2

  C'est surtout ça, je pense. Dans le fond, la plus grosse différence, c'est que toi, t'étais souvent étonnée. de voir la place beaucoup plus distanciée, on va dire, que j'allais accorder à ma famille et de comment j'allais l'inclure ou, à l'inverse, ne pas l'inclure dans mon quotidien. Ou parfois, j'allais faire des choix, comment dire, beaucoup plus, par exemple, en faveur de mes amis. Et puis aussi, je pense plus globalement, on s'était dit quand on avait préparé l'épisode, sur la notion même de communauté. Il se trouve que c'est vrai,

• Speaker #1

  moi, dans ma vie, je suis rattachée à plusieurs communautés. Je suis un peu dans ce qu'on appelle la norme, qui est je suis en couple, j'habite avec mon copain. plutôt dans la communauté hétérosexuelle. Je vais rejoindre souvent la communauté de ma famille. Et ce qui est drôle, c'est que j'ai repensé à ce que tu m'avais dit à l'EP1, donc qu'on vous invite à écouter, où on était à Tolbiac dans la cafétéria, et que tu m'as dit, c'est drôle, je t'ai associée beaucoup à toi qui allais en association.

• Speaker #2

  Tu faisais partie d'une association qui était en association t'aides aux sans-abris, t'étais très proche d'une association qui s'appelle Les Politistes, je pense qu'on peut les nommer, c'était un peu l'association politique de Paris 1.

• Speaker #1

  C'est vrai.

• Speaker #2

  Et donc en fait, je te voyais très souvent à des événements où, en fait, en train de traîner...

• Speaker #1

  C'est vrai que je me suis dit, c'est drôle, parce que j'ai l'impression que c'est quelque chose qui a été relativement récent dans ma construction, parce qu'en fait, étant petite, je n'appartenais à aucune communauté. Mon père était au foyer. on n'était pas du tout dans la norme de l'époque où c'était plutôt la femme qui s'occupait du foyer. Comme tu disais, moi j'avais une grande partie de ma famille qui était espagnole, donc on parlait constamment espagnol. J'allais en cours et je ne me faisais pas comprendre parce que je parlais espagnol. Donc du coup, il y avait tout un truc où je me dis, oula, je suis loin des gens. Et j'étais très, très grande. Très petite, j'ai été très grande, au point où on me confondait avec la maîtresse en CE2. On me disait, ah mais elle a 18 ans votre fille, et j'étais en primaire. Donc il y avait tout un truc où je n'ai jamais appartenu aux communautés. Même la musique que j'écoutais... aucune... Enfin, je n'appartenais pas à la communauté générationnelle de « Ah, j'écoute du Laurie » , tout ça, je n'avais pas trop le droit.

• Speaker #2

  Parce que c'est vrai que t'as eu aussi une éducation, t'étais plutôt en dehors de la culture mainstream.

• Speaker #1

  C'est ça. Il y a eu une sorte de volonté de ma part quand j'ai un peu plus... grandie et que j'ai pu choisir, de me dire il faut absolument à chaque fois que je me rattache aux communautés, c'est le sédiment de la vie.

• Speaker #2

  Je crois qu'aujourd'hui je comprends un peu plus peut-être aussi ta position de il faut pouvoir exister sans sa communauté. Après, alors c'est pas tant une volonté de faire cavalière seule, tu vois. C'est plutôt que j'ai eu l'impression d'aller d'échec en échec quand je me suis raconté un récit avec l'idée de me dire tout d'un coup je vais m'identifier à une communauté ou tout d'un coup je vais faire partie de ce groupe. C'est presque plutôt le chemin inverse de me dire, malgré toutes mes tentatives pour faire partie de groupe et de communauté, j'ai l'impression qu'il y a une part irréductible qui fait que ça ne s'agrège pas jusqu'au bout. Je ne sais pas trop comment l'expliquer de manière très claire, mais contrairement à toi, là où peut-être que tu as eu des banquements et en fait des douleurs, enfin de te dire, mince, en fait c'est compliqué d'être rejeté, de faire le constat de je suis en dehors du groupe, je suis en dehors de la communauté, et ce qui a sans doute participé quand tu es devenu adulte. à une sorte de volonté et en fait même d'urgence. Il y avait un biais émotionnel de il faut absolument que je fasse partie des groupes et que je sois intégrée. Il y a peut-être quelque chose de l'ordre de l'intégration. Moi, c'était plutôt quelque chose d'intérieur. En surface, je fais partie de ces divers groupes. Je peux y naviguer plutôt facilement. Mais à l'intérieur, je ne m'y reconnais jamais jusqu'au bout. Donc c'était plutôt une forme de scission et de solitude intérieure. Tu sais, c'est le fameux un peu seul parmi les autres. J'ai souvent été parmi les autres. Voir même peut-être que de l'extérieur, on a des images où on se dit non, mais Marine, elle est intégrée, elle est plutôt verte. Mais tout en disant que ce soit justement, tu parlais des communautés au sens sur la question sexuelle, sentimentale, hétéro, bisexualité, homosexualité, couple, pas couple. Mais quelles que soient les catégories qu'on peut décliner à l'infini, à chaque fois, je me disais mais en fait, l'idée de communauté. m'effraie un peu et surtout je m'y reconnais assez peu. Donc c'était plutôt dans ce sens-là qui fait que j'ai toujours l'impression de me heurter à une sorte de manque ou de puzzle incomplet quand tout d'un coup je vais voir quelqu'un qui ça y est s'est moulé dans plusieurs cases qui fondent une certaine image de voici...

• Speaker #1

  tel tel tel tel groupe auquel il faudrait appartenir où je vais me dire ouais mais moi ça me parle pas du tout ça me parle pas du tout et j'arrive même pas forcément toujours à l'expliquer à l'instant T mais je me dis bah bon ok non mais je vois ce que tu veux dire mon flop mais du coup oui pour revenir un peu à ce que tu disais sur la famille et pour peut-être un peu conclure cette partie là ce que tu m'as appris sur ça c'est que moi je pense que j'ai quand même besoin et ça me rassure la communauté mais que j'ai pas envie de me définir selon elle et c'est vrai que souvent Quand je me regarde de loin et je me dis « Ah, t'appartiens à cette communauté de femmes en couple avec son copain » , j'ai pas envie que ce soit la seule définition de la chose. Et du coup, c'est vrai que c'est important de toujours s'interroger, de suivre la norme, à quel point je le fais intuitivement parce que c'est rassurant et que tout le monde le fait, et à quel point j'en ai vraiment envie, et à quel point je me retrouve toujours dedans.

• Speaker #2

  Ce que t'as appris dans un sens, forcément je l'ai aussi rejoint de l'autre côté. Puisque comme on s'aime tellement, on continue toujours par se retrouver à mi-chemin. C'est que pour le coup, je trouve que tu m'as aidé à embrasser le fait de se dire oui, mais de temps en temps, mythe de rien, quand bien même il y aura des manquements et que de toute façon, ça ne va pas évidemment être complet dans ce que t'es. C'est aussi beau, doux et surtout, ça apporte beaucoup de choses d'avoir un ancrage et l'enveloppe d'un certain groupe. Et un certain groupe ne veut pas dire... ça y est, t'es prisonnière, c'est la brutalité de toi, qui peut-être est pratiquement ma phobie numéro une, de me dire l'enfermement. Non, mais c'est vrai, il y a quelque chose d'un peu phobique, de me dire de toute façon, moi, je ne ferai pas foyer, je vais continuer d'errer seule. D'où le cimetière, on y revient. Donc c'est ça qui est drôle, c'est que finalement, on se dit, comme souvent, c'est une question d'équilibre. Mon flop,

• Speaker #1

  je te propose qu'on finisse cette petite virée au cimetière.

• Speaker #2

  Virée, c'est le mot.

• Speaker #1

  Que tu finisses de peut-être me montrer un petit peu les coins de ton enfance.

• Speaker #2

  Les madeleines de Proust. Je vais te faire mon top 3 des tombes du cimetière. Les plus joliment décorées, ornées.

• Speaker #1

  Et on se retrouve très vite pour la suite de nos altérités,

• Speaker #2

  mon flop. Ça marche, mon flop. Il n'y a pas jamais eu... Après mon flop, je ne sais pas si tu connais le nom de la France.

• Speaker #1

  Oui, oui.

• Speaker #2

  C'est un peu le... Les bricoles, le champ de patates, le chômage... Un truc vraiment honnête. Oui,

• Speaker #1

  qui n'est pas...

• Speaker #2

  Donc là, mon Flap, je vais t'amener au café à côté du RER de Bourg-la-Reine. Autant dire un lieu phare et iconique de cette ville de 2 km². Ça va être l'occasion. Que chacune puisse mutuellement écouter ce que l'autre a avoué, a confessé dans les toilettes du café d'Alou, dans l'épisode précédent de la semaine dernière. Finalement, le moment du nœud de défusion. C'est ça. Comme sobrement titulé, ça fait tellement... Ici, on est très concept. Il y a des consoles pour chaque événement de vie.

• Speaker #1

  Non, mais c'est vrai que l'altérité, au début, on l'avait vachement... vécue sans vraiment s'en rendre compte et qu'il y a eu un petit moment où en fait elle est plus venue à nous mais de manière plus intime j'aime bien que tu dises voilà on s'en est pas rendu compte et puis tout d'un coup là il y a eu en effet mon brangue sans

• Speaker #2

  crier gare on s'est rendu compte que rien n'allait et là on a commencé à se poser quelques questions

• Speaker #4

  Alors, est-ce que ça fait plaisir ? Oui,

• Speaker #2

  je vais vous commander un americano, s'il vous plaît.

• Speaker #4

  Ouais, le cocktail ?

• Speaker #2

  Ouais, allez.

• Speaker #4

  C'est vrai ?

• Speaker #2

  Non. Mais je joue bien. Ouais, ouais, je joue bien. Ouais,

• Speaker #1

  moi j'y ai cru.

• Speaker #4

  Un déca-americano pour la peine.

• Speaker #1

  Et moi, je vais prendre un blue latte.

• Speaker #4

  Un blue latte. Le green tea, c'est quelque chose ou quoi ?

• Speaker #1

  Euh, non, ça va. Pour l'instant, ça va,

• Speaker #2

  ouais.

• Speaker #4

  Il peut faire des petits houmous, guacamole aussi, à part que j'ai des planches. Ok, on revient vers vous. Il n'y a pas de soucis.

• Speaker #2

  Eh bien écoute mon flop, il est maintenant l'heure d'écouter les séquences que nous avions enregistrées dans les toilettes d'un café à Nation, à savoir le Dalou.

• Speaker #1

  Cette grande institution de notre amitié.

• Speaker #2

  Où l'idée, c'était que chacune puisse, à part sans le jugement de l'autre, révéler le point de départ de la défusion, en fait de la rupture tout bonnement. Non, je plaisante, il faut que j'arrête de faire cette blague parce que je vois que ton cœur saigne à chaque fois. Le moment du nœud. Le moment du nœud, voilà.

• Speaker #1

  Avec la musique derrière, j'adore. Allez, écoutons-le.

• Speaker #2

  Écoutons-le. Oui, c'était juste ici. Je vous permets, si vous pouvez venir, si j'ai un socialiste, une carte d'or, etc. Oui, s'il vous plaît. Pour moi, je pense que c'est génial. Il fallait tout simplement réfléchir à un symbole, une référence qui aurait pu symboliser justement le nœud lié à ce phénomène de fusion à l'époque. C'est une émotion. La colère, de temps en temps, que j'avais vis-à-vis de Luce et plus globalement de la dynamique de la relation. Dans le sens où, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, la phase initiale de notre amitié, c'était beaucoup globalement dans un phénomène de projection très fort. Je pense qu'il y a eu, petit à petit, de mon côté, une forme d'intolérance à tout ce que Luce s'est mise à me renvoyer qui n'était pas identique. Dès qu'en fait, une certaine réaction ou action de Luce n'était pas une confirmation du même, c'est comme si je me perdais ou je me niais moi-même.

• Speaker #1

  À l'époque de notre amitié où on était fusionnels mais qu'on se croyait similaires, on surfait sur la même vague et on ne coulait jamais grâce à ça. J'ai l'impression que mon moment un peu plus bas est arrivé après. Et qu'il est arrivé pile au moment où Marine sortait et voulait prendre le grand air, rire, redevenir très légère. Et c'est vrai que moi, à un moment, j'ai pris une autre vague où il m'est arrivé plein de choses dans la vie qui faisaient que c'était plus triste, j'arrivais moins à être légère, j'arrivais moins à me raconter la vie comme si tout était léger. C'est vrai que c'est particulier qu'à ce moment-là, l'élément qui était symbolique de tout ça, c'était l'eau. En fait, je me souviens, je pleurais, je rêvais de tsunamis, je m'imaginais des vagues. Il y avait un truc très très bizarre sur ce symbole-là de me dire « mince, je n'arrive plus à prendre les mêmes vagues que Marine et ça me frustre » . Et j'ai l'impression de me rendre compte par ça qu'en fait, on n'est plus pareil et qu'on ne va plus dans les mêmes directions. Il y avait moins le temps qu'on avait à l'époque de la fac de juste se poser pendant des heures et des heures. Non seulement on prenait plus les vagues au même moment, mais on n'avait plus le temps de se les raconter. Et je pense qu'à ce moment-là, j'ai rêvé beaucoup de Tsunami. sur mon flop on vient d'écouter du coup mutuellement ces deux petites confessions qu'est-ce que je suis brisée je

• Speaker #2

  suis une femme brisée j'ai trouvé la symbole des vagues extrêmement pertinente mon flop et je le dis pas tant par démagogie que par sincérité non mais dans le sens où c'est vrai c'est complètement vrai à quel point c'est difficile quand on est ami et qu'on a l'impression d'être en chassé-croisé à contre-temps, à contre-courant je vais pas faire tous les synonymes du dictionnaire non plus, en permanence c'est vrai que c'est très bien trouvé puisque je trouve que ça a beaucoup illustré cette période-là et qu'est-ce que t'as pensé moi de ma confession sur l'émotion de la colère ?

• Speaker #1

  Je la trouve très juste mon flop, mais parce que c'est un truc que tu me dis souvent mais ce qu'on ressent c'est souvent le miroir de ce qu'on met aussi Oui. Tu comprends totalement cette phase un peu de colère, de se dire, ah non, j'ai envie en fait qu'on ne soit plus en choix s'écraser. En fait,

• Speaker #2

  c'est surtout que cette colère, elle incarnait plus, comme je le disais, le fait de me dire, en fait, je lui en veux finalement d'être elle. Mais tu vois, dans le sens de, comme je te disais, c'est que je pense que le fait qu'on ait pris une forme de maturité sur ça me fait me dire, mais en fait, tu étais dans une immense projection. Où tu t'attends à ce que lui, ce soit toi. Donc, dès qu'elle fait des choses qui ne sont pas toi, T'as l'impression qu'il y a comme une forme de malhonnêteté, de trahison. Je me disais, mais du coup, c'est horrible. En fait, c'est que justement, t'es en train de refuser l'amitié. C'est que tu t'attends de trouver... Enfin, il y a quelque chose en plus de très auto-centré, quoi. Tu penses que l'autre va être un prolongement de toi-même. Et du coup, tu vas plus à sa rencontre. Et le moment où je me suis dit, mais toute cette colère, où j'ai l'impression de lui en vouloir pour telle, telle, telle chose, quand je me suis dit, mais là, en fait, Marine, c'est plus ton rapport à Luce et un problème en toi de ce que t'arrives plus à démêler de qui suis-je et qui est-elle. Le moment où j'ai levé le voile sur ça, on va dire, ça m'a beaucoup apaisée. Je me suis dit, mais en fait, il n'y a pas de raison de l'en vouloir. Heureusement qu'elle est elle.

• Speaker #1

  Oui, et puis pour reprendre un peu le... La vague.

• Speaker #2

  Oui, quand on était noyés.

• Speaker #1

  Elle nous a apaisées de prendre du recul et juste se dire, ok,

• Speaker #3

  on avait juste besoin de vacances.

• Speaker #2

  Globalement, tout allait bien.

• Speaker #1

  Je vais finir mon blue latte.

• Speaker #2

  Et moi, mon café serré, amer, sans sucre.

• Speaker #1

  Et on se retrouve très vite pour la suite. de l'altérité.

• Speaker #5

  Ça, j'ai vu. Je vais tout prendre.

• Speaker #1

  C'est sûr, on le fait.

• Speaker #5

  Et vous, vous êtes dans quel domaine ? Oui, je loue vos micros.

• Speaker #1

  Nous, on est dans l'univers du podcast et du cinéma.

• Speaker #5

  Ah, génial. Donc, vous pouvez vous écouter ?

• Speaker #1

  Si.

• Speaker #5

  Si ?

• Speaker #1

  Bien sûr. On est... C'est ça, le Flop Podcast.

• Speaker #5

  Flop.

• Speaker #2

  Flop podcast. F-L-O-P. F-L-O-P,

• Speaker #5

  comme un gros flop.

• Speaker #2

  Je ne sais pas si ce ne sera pas le cas. Sur Spotify, vous êtes ? Oui,

• Speaker #5

  partout, sur toutes les plateformes. Si à un moment, on reprend Paris, ça va.

• Speaker #2

  C'était pas nous, c'était pas nous. C'était pas nous. C'était pas nous, d'ailleurs. Non, mais c'était sympa. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Bonne journée. Merci. Merci. Merci.

• Speaker #1

  Bon, mon flop, là, on a atterri dans un petit café à côté de l'endroit où on travaille pour le podcast et on voulait aborder un autre aspect de notre altérité. Je te laisse expliquer ce qu'on fait là.

• Speaker #2

  Alors, sur cette question d'altérité, on s'est rendu compte, comme le néomieux de la figure, qu'un des domaines dans lesquels les différences et parfois les désaccords se sont le plus fortement manifestés, c'était via le travail. C'est ça. dans le sens où on s'est mis à travailler ensemble justement autour de ce podcast et ça a été une sorte de je ne sais même pas comment le dire un catalyseur d'altérité dans le sens où forcément ça amène des comportements des valeurs, des traits de personnalité qui vont être différents Parce qu'il y a eu un peu une sorte de dualité amis versus collègues.

• Speaker #1

  Ce qui est vrai, c'est qu'il y a eu plusieurs choses qui ont impliqué le fait de passer de amis à collègues, qui était déjà la notion de temps. C'est-à-dire qu'on avait un temps qui était moins choisi que d'habitude. On ne se voyait plus exclusivement pour parler de nous, pour parler de notre vie et de notre amitié. On se voyait aussi sur des temps de travail. Et donc du coup, il a fallu un moment trouver l'équilibre entre se retrouver en tant qu'amis et se retrouver en tant que collègue. Et ça déjà, je trouve qu'il y a eu tout un passage. qui n'était pas forcément simple.

• Speaker #2

  Il y a eu toute une zone de flou où la distinction, on va dire, pro versus perso était difficile. Et je trouvais qu'il y avait le même phénomène que tu peux parfois avoir, mine de rien, mais en fait, au sein d'une famille ou d'un couple. Quand on a l'idée de quotidien et surtout, forcément, on avait la nécessité de se voir pour le travail, il faisait que, on va dire que ça a un peu bafoué... Un principe de l'amitié qui est à chaque fois tu te vois quand tu l'as librement choisi. Et là il y avait un truc parfois un peu particulier de se dire mais de toute façon on va se voir.

• Speaker #1

  Et j'ai regardé un peu ce que parait, je me suis un peu perdue sur les citations de l'amitié, les grands principes de l'amitié, etc. Et j'en ai trouvé un qui est plus sur l'amour, mais je trouve qu'il est vrai. Bon ça va faire ultra cucu, mais le fondement de la chose est quand même très intéressant. C'était Saint-Exupéry qui disait l'amour c'est pas se regarder l'un l'autre, c'est regarder dans la même direction.

• Speaker #2

  Oh, c'est beau !

• Speaker #1

  Non, mais c'est vrai. Je me suis fait la réflexion que, typiquement, quand on était dans une phase d'âme sœur, on se regardait nous-mêmes tout le temps. On se commentait nous-mêmes, on était vraiment dans des trucs où on est toujours face à face. Et il y a eu un moment où il fallait qu'on regarde plutôt dans la même direction. C'était ça le plus important. Et ça, je trouve que pour regarder dans la même direction, il faut aussi savoir ce qu'on regarde, comment on le regarde, et comprendre comment l'autre fonctionne. Et sur ça, je trouve que, mon flop, on a eu des petits moments un peu plus de désaccord, mais plutôt dans la manière de fonctionner que sur ce qu'on regardait.

• Speaker #2

  C'est vrai, c'est ça. C'était sur le fonctionnement parce que, tu vois, en réfléchissant, je me suis dit, je pense que ce qui est rentré en ligne de compte, c'est que quand on s'est mis à travailler ensemble, il y avait, je pense, des interférences et parfois une sorte de conflit intérieur sur un certain nombre de normes, de valeurs et d'exigences. Dans le sens, si je le caricature très vite, un ami, on va plutôt attendre de lui l'indulgence, la bienveillance, l'écoute. Dans le travail, il y a plutôt des... par le monde. évidemment tout ce que je dis est sous couvert des new public management et du système capitaliste qui visent la production et la performance, mais mine de rien ça reste assez vrai, c'est-à-dire des logiques d'efficacité, une certaine exigence, être en capacité de prendre des décisions, la rapidité, et en fait je t'avoue que je pense que c'est la première chose qui m'a sauté aux yeux en réflexion, c'est que je me disais mais tout simplement moi je sais que j'avais une vraie difficulté à pouvoir faire le tri entre ce que je voyais parfois comme des injonctions contradictoires. où je me disais, est-ce que je vais plutôt favoriser ma casquette d'ami pour d'abord faire prévaloir l'écoute auprès de Luce, mon ami, ou est-ce que là, j'en sais rien, sur un point de création d'un épisode du podcast, je vais plutôt mettre ma casquette exigeante, ça j'aime pas, il faudrait faire ci, ça, et quelque chose de beaucoup plus décisionnel.

• Speaker #1

  Et ce que je trouve un peu drôle, justement, sur nos processus de création du podcast, parce qu'en fait, ce qui est aussi compliqué, c'est qu'on a plusieurs casquettes sur le podcast. On est créatrice, on est manageuse. Enfin, il y a tout un truc où, pour le coup, il y a quelque part des choses qui sont un peu plus compliquées à gérer.

• Speaker #2

  Un peu plus compliquées, oui, c'est le mot. Non, mais ça va, honnêtement. Non,

• Speaker #1

  mais du coup, je me suis dit que, généralement, c'est tout le temps la même chose, c'est faire évoluer le podcast, aller dans les bonnes directions, s'améliorer. Mais c'est vrai que je me suis fait la réflexion que toi il y a un des gros trucs mais je trouve qu'il y a en plus fondamental dans ta vision du monde, c'est je ne veux pas mentir. Je ne veux pas qu'on me dise c'est tout beau, c'est tout bien, de faire genre aux autres c'est tout beau, c'est tout bien quand ça ne l'est pas. Et qu'il faut savoir regarder en face et se dire là ça ne l'est pas, il faut évoluer pour que ça le soit. Et c'est vrai que tu vois moi à l'inverse, au début ça je le comprenais moins, où je me disais ah mais non moi j'ai besoin de croire beaucoup, donc plutôt d'être dans le truc du rêve que de la réalité. J'ai besoin qu'on soit beaucoup derrière moi et me dire « mais on y croit, on me vend le rêve » . Et qu'en fait, ensuite, après, la réalité vienne à moi et que je puisse l'accepter et bien l'apprendre. Et justement, j'ai des rêves tellement hauts que je sais où je veux viser, je sais ce que je veux atteindre. Et du coup, ça, je pense que c'était un des premiers points sur un peu nos différentes manières d'aborder les choses, où tu pouvais avoir un regard peut-être un peu plus dur. Et moi, je cherchais la douceur, alors que c'était globalement pour la même chose. Mais tu vois, les manières d'atteindre étaient très différentes.

• Speaker #2

  T'auras un exemple concret de ça ?

• Speaker #1

  J'en ai un petit plus précis.

• Speaker #2

  Globalement, tous les matins, quand on se réveille,

• Speaker #3

  et que tu me fais une liste de tous les points qui ne vont pas.

• Speaker #1

  Non, non, mais je me souviens que...

• Speaker #2

  C'est pas tant le pessimisme que l'exigence.

• Speaker #1

  Non mais c'est vrai qu'il y a eu un exemple, je me souviens, que c'était un moment sur les retours son et des podcasts qu'on avait faits, où c'est vrai qu'au tout début, c'était pas la qualité d'aujourd'hui, où souvent on devait changer de format via l'iPhone, via ceci, via cela, qu'on faisait un peu le retour dernière minute. Donc c'est vrai qu'avec le temps de tout le monde, on finissait par avoir un résultat qui n'était pas forcément tout le temps topissime. Mais moi j'aimais plus me le raconter de on monte en grade et en fait c'est déjà incroyable. C'est comme ça que j'avais besoin de me le raconter. Et c'est vrai qu'à un moment, tu m'avais dit, non mais voilà, les épisodes qu'on a sortis, il ne faut pas en être fière. Au début, moi, je l'ai pris du coup méchamment, en mode, comment ça, il ne faut pas être fière de ce qu'on fait, je suis avec toi, on fait un podcast. Et en fait, j'ai compris que ce que tu voulais aussi dire, c'était juste, non, on ne peut pas, toi, ta manière de ne pas être fière, c'est de te pousser à faire mieux. Exactement,

• Speaker #2

  en fait, c'est ce que j'allais dire. Ce qui est intéressant, c'est que quand on a commencé à, on va dire, être aussi collègues, C'est qu'on a touché du doigt une grosse différence dans notre manière d'avancer et de se porter quand là, il y a l'enjeu du travail. Et c'est ça qui était assez drôle, parce que comme tu le disais, l'objectif et les envies, le désir étaient pratiquement toujours le même, même sur les idées qu'on avait, sur les manières de procéder, de produire, etc. En revanche, là où il y avait une distinction fondamentale, c'est que toi, la manière de garder un carburant... c'est plutôt de d'abord essayer de créer une sorte de cercle vertueux sur mieux vaut quand même commencer, mais mal, que de tout de suite liquider tous les points de perfectionnement, ce qui ne va pas. Là où moi je te disais, oui, mais le souci, c'est que moi, ma manière d'avancer, c'est de tout de suite voir après ce qu'il faudra améliorer. Et que toi, par contre, tu te dis, ah là là, mais Marine, en fait, il faut aussi que tu puisses injecter de la fierté là où on en est.

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai.

• Speaker #2

  Ça, ça a été une des grosses distinctions qu'on avait. Parce que je pense que parfois, toi, tu te disais, il y a une forme de dureté, voire de rigidité sur les choses, où tu as du mal à déjà avoir une forme de reconnaissance sur ce qui a été parcouru. Là où moi, j'avais tendance parfois à me dire, bon, pourquoi Luce se satisfait, se raconte quelque chose de merveilleux là où ça ne l'est pas du tout ?

• Speaker #1

  Deux grosses craquettes,

• Speaker #2

  évidemment. C'était quand même plus nuancé que ça. sur comment on envisage le travail et le fait d'avancer dans notre projet commun, moi, je te dirais que ce qui a été le plus gros enjeu, c'était plutôt, c'est ce que je disais il y a quelques instants, le conflit de rôle. Le conflit de rôle qui crée une sorte de conflit intérieur extrêmement fort. C'est le principe, c'est que le travail te vend un mythe d'impartialité dans ton rapport à l'être. Alors, autant te dire que quand tout d'un coup, la personne en face avec laquelle tu es censée être impartiale pour traiter de certains points, c'est ta meilleure pote. je me disais mais là le château de cartes s'effondre et je trouvais ça pour le coup il y a une dynamique un peu schizophrénique tu vas te se dire à qui je parle sachant qu'en plus c'est toujours toi donc il y a un côté parfois tu sais un peu on refabrique par derrière des formes de de scission pour faire la part des choses tout en se disant oui mais bon c'est la même personne en face au bout du compte donc en fait ce que je lui ai insufflé dans le travail la critique évidemment qu'une partie de la luce amie va l'entendre tout de même Merci. Et que ce serait être malhonnête que de se dire que ça n'a pas d'incidence. Et à l'inverse, tu me partagerais quelque chose de très intime. On ne pourrait pas travailler et faire comme si ça n'avait pas existé.

• Speaker #1

  Il y avait ce truc-là du côté que j'avais plutôt vécu en tant que... Je vais dire victime, non, mais plutôt du côté où... Mais par exemple, typiquement, sur ce truc un peu...

• Speaker #2

  Non,

• Speaker #1

  mais d'impartialité qu'on pouvait avoir au travail, moi, typiquement, quelquefois, il faut aussi que j'accepte que... En effet, il n'y a pas de personnes ou d'enjeux à mettre dans notre amitié sur certains points. Tu ne vas pas rejouer ton amitié avec Marine à chaque fois qu'il se passe un truc, ce n'est pas possible.

• Speaker #2

  Oui, parce que moi, je me souviens que j'avais plutôt tendance à me dire, autant en amitié. L'idée, c'est de se dire, on va souvent, la plupart du temps, prôner les valeurs de... C'est aussi, justement, accepter l'autre tel qu'il est, dans ses imperfections, éviter de faire de la peine ou de provoquer le conflit, sauf cas de pure nécessité, alors qu'à l'inverse... Si tout d'un coup on bascule sur la sphère professionnelle, on a plutôt tendance à se dire qu'au travail, le conflit n'est pas anormal. Le problème parfois c'est même l'inverse, c'est le conflit non géré. L'absence de communication, le fait de ne pas se dire des choses sur ce qui ne va pas. Mais on y revient, c'est compliqué de dire les choses qui ne vont pas sans qu'il y ait forcément un vécu aussi un peu émotionnel qui rentre en jeu. En fait je pense que parfois la confusion c'était mince, ça touche les personnes qu'on est aussi.

• Speaker #1

  En fait, je pense que ce qui me fait peur aussi dans la dureté qu'on peut avoir à mon égard, que ce soit dans le travail ou dans la vie, mais là, pour le coup, aussi dans le travail, c'est que j'ai peur que ça ne laisse pas place à l'erreur. Et que j'ai l'impression de beaucoup me définir comme quelqu'un qui fait des erreurs. Tu vois, mais même le titre flop, moi, je l'ai vécu aussi, même avant notre rencontre, mon flop. Flop,

• Speaker #2

  flop, flop, c'est le moment. Non, mais c'est une forme de... Oui !

• Speaker #1

  Non mais c'est vrai, je me suis toujours définie comme quelqu'un de très maladroite, qui fait tomber les choses, qui dit les choses au mauvais moment. Je me considère comme quelqu'un qui fait beaucoup d'erreurs. Et du coup, quelqu'un qui me montre qu'il y a une forme de dureté, j'ai l'impression que je n'ai plus le pouvoir d'exister. Que genre, bah ouais, mais en fait, tu ne te rends pas compte que je suis une personne à erreur. Même avec toute la dureté du monde, je ne pourrais pas oublier ça. Et je pense que ce qui m'a rassurée, c'est qu'au moment où on a fait des erreurs au podcast Plop, ou par exemple, on oubliait Drake un épisode entier, ou plein de trucs, tu n'as pas d'ouverture. C'est pitiable.

• Speaker #2

  en entier. C'est pas un début d'intro qui a été loupé dans l'entier.

• Speaker #1

  L'entier de l'épisode. Consécutivement, quand on faisait plusieurs erreurs, je trouvais qu'à chaque fois on prenait la casquette de la bienveillance. Et ça, moi, ça a toujours été un gros truc traumatique de quand je fais une erreur, je subis les conséquences directes de t'es qu'une merde, casse-toi, ou des trucs comme ça. Et donc ça m'a, pareil, un peu réconfortée dans de me dire la dureté de Marine n'empêche pas que tu puisses faire des erreurs et que ça arrive d'en faire.

• Speaker #2

  C'est vrai que c'était... assez intéressant le fait de se dire, c'est pas parce qu'il y a un conflit sur un point à moment T que non seulement, ça paraît évident, mais que ça remet en question l'amour que j'ai pour toi. Et surtout, cette erreur ne dit rien de plus que cette erreur-là. Tu vois, c'est une forme de dureté mais qui est en même temps très très contenue et qui n'a pas vocation à... comme quelque chose de très sentencieux où tout d'un coup, il y a une sorte de condamnation de ta personne. Mais toi, à l'inverse, je trouve que t'as aussi fait bouger des lignes dans la forme et dans la manière d'amener les choses. Ça, c'est aussi un de mes traits de personnalité. Mais c'est vrai, j'ai quelque chose de très, très spontané. Il fait que là où je pense qu'en fait, finalement, j'ai tendance, quand c'est dans des sphères avec des personnes où il y a une plus grande distance, à beaucoup le compenser. Là, il y avait l'école de « Ah ben non, mais justement, comme c'est mon ami,

• Speaker #1

  du coup,

• Speaker #2

  je ne vais pas le compenser. » J'avais peut-être moins, tu sais, la ligne de conduite de dire « Oui, mais pour autant, il faut faire attention. » Et c'est aussi précisant, parce que c'est quelqu'un que t'aimes, que ce n'est pas censé être une sorte de passe-droit. Et surtout, parfois, tout n'a pas forcément vocation à être dit. « Ah bah oui, lui, c'est mon miroir, c'est mon réceptacle. » Donc chaque point de frustration, t'inquiète qu'elle va être au courant. Et ça, je pense que c'est vrai. Moi, au début, j'étais vraiment... Tu vois, il y avait le côté un peu caricatural, quoi. Très drama queen.

• Speaker #1

  Le truc un peu rétor de notre relation, c'est que moi, dans ces moments-là, où justement, on va être durs et plutôt dans un peu lister beaucoup de choses, moi, j'ai tendance à beaucoup me retirer. Je pense que quelques fois, il peut être agaçant. Du coup,

• Speaker #2

  j'en m'en vais plus. Et du coup, je me retire. Parce que là où il y a une protection, forcément, en face, tu le reçois plus rapidement comme une forme d'indifférence. comme si ce n'était pas grave. Oui, l'autre se rétracte. Oui, exactement. Ce qui est très, très drôle, c'est que je suis tombée sur une enquête sociologique qui s'appelle « Les amitiés au travail » . C'est une enquête qui avait été menée, je crois, conjointement par l'université de Cologne en Allemagne et de Columbia aux Etats-Unis. Je le fais dans les grandes lignes. Ils expliquaient, comme n'importe quelle enquête sociologique, qu'en fait, il y avait des ambivalences et après, les moult échantillonnages qu'ils ont menés. La conclusion c'était oui à la fois c'est une protection le fait d'être amis avec ses collègues parce que ça apporte un ciment social, blablis, blablou, de l'amour, une protection. Et en même temps c'est difficile puisque justement il y a les conflits de rôle et donc il y a de la frustration, de la colère. Donc on remarque qu'en fait il y a beaucoup plus d'impolitesse, d'impulsivité, d'incivilité mais qui souvent pour gérer ces émotions négatives vont être redirigées vers d'autres collègues, pas vers le collègue ami. Et ça m'a fait beaucoup rire parce que je me suis dit alors c'est intéressant. Mais nous, ça ne marche pas. Parce que comme nous sommes en tandem, il n'y a pas d'autre porte de sortie. C'est le principe. Un groupe, plusieurs personnes, fait que ça répartit les charges.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça.

• Speaker #2

  Nous, on est constamment le miroir. Le point de comparaison. On est en fait tous les gros miroirs.

• Speaker #1

  Ce qui était perturbant, c'est d'avoir beaucoup de choses en même temps. De ne plus avoir beaucoup de temps pour vraiment passer ensemble en tant qu'amis et se redécouvrir en tant qu'amis. Avoir énormément de choses à faire pour le podcast, se rendre compte des différentes manières de gérer mutuellement. Mais de rien, je trouve qu'on a quand même... beaucoup évolué aussi sur ce sujet là et ce qui est intéressant c'est qu'on est maintenant des vases je trouve comme on appelle ça des vases communiquants marine va prendre la casquette de plus exigeante moi je vais jouer le rôle beaucoup plus entre guillemets doux essayer de trouver des solutions comment s'améliore etc et inversement quand le non émotionnel plutôt est mien et que je suis dans un moment où justement il y a une forme de dureté ou de nœud émotionnel, tout de suite c'est toi qui prendras la casquette de « je vais trouver des solutions, je vais savoir dialoguer » . On est aussi un peu plus nous-mêmes en sachant vers quoi on va tendre, tout en sachant ce vers quoi l'autre va tendre et l'aider. Et ça franchement je trouve ça agréable d'avoir évolué dans le bon sens, dans l'amitié au travail.

• Speaker #2

  C'est beau mon flop ! Non mais si c'est vrai !

• Speaker #1

  Alors mon flop je ne sais pas pourquoi j'ai bugué sur à chaque fois l'amitié, l'amitié et tout, Mais il y a un truc que j'ai trouvé... Assez mignon, François Mitterrand qui est élu président en 81.

• Speaker #0

  3, 2, 1, François Mitterrand est élu président de la République.

• Speaker #1

  Et qui était de gauche, partitialiste, qui n'était pas en place depuis 20 ans, voilà. Et qui voulait mettre l'amitié un peu plus comme... domaine politique de la communauté.

• Speaker #2

  C'est l'amitié en ce moment ?

• Speaker #1

  Ah ça je sais pas.

• Speaker #2

  Je crois que c'est... Ah ce serait dingue. S'il n'y a pas eu... Alors si ça se trouve je suis en train de propager des fake news. C'est fascinant. Mais il me semble, franchement je serais pas étonnée qu'il y ait eu une sorte de petite expérience le temps de quelques semaines ou mois d'un ministère de l'amitié.

• Speaker #1

  Ministère de l'amitié. Ah je trouvais ça dingue.

• Speaker #2

  Ok alors qu'est-ce que nous a dit ce François Mitterrand ? Alors du coup,

• Speaker #1

  sur le site de l'Elysée on peut trouver une interview qui avait été faite par la revue... autrement, qui était à l'époque réputé pour faire des interviews de personnalité artistique,

• Speaker #2

  politique et de tout genre. Et il a dit une belle chose, je trouvais, qui relate beaucoup avec nous, mon flotte. Il dit « De façon générale,

• Speaker #1

  les amitiés mûrissent lentement au travers du campagnonnage, du temps qu'on passe ensemble, des choses qu'on partage, des impressions qu'on vit en commun. L'amitié, c'est toujours un ménage à trois. C'est les deux amis, plus quelque chose qui se passe, le train qui s'en va, un coucher de soleil. » L'émotion partagée comme un amour.

• Speaker #2

  Je trouve ça très joli. Je trouve que... En fait, j'ai eu du mal. Un moment, j'ai entendu un train qui part. Là, j'étais juste... Et ben voilà,

• Speaker #3

  d'un son tout part. Je l'abandonne.

• Speaker #2

  Non, c'est très très beau.

• Speaker #1

  Je trouve ça très beau et je trouve que ce qu'il y a de vrai dans cette citation, c'est que l'amitié, ce n'est pas tout le temps l'un et l'autre. C'est aussi tout ce qui va se passer autour, ce qu'on construit autour, ce qu'on crée autour et comment on arrive, un peu comme disait Saint-Exupéry, à regarder dans le bon endroit.

• Speaker #2

  Oui, ce que tu fais ensemble. En fait, c'est ça, ce qui est aussi drôle, c'est que je pense que là, on est dans une phase d'amitié qui n'est pas du tout la même qu'au début. On était beaucoup dans le commentaire de nous-mêmes et comme on se disait, c'est un truc très romanesque de « on se raconte » . Parce que là, on ne fait plus du tout, c'est micro, il y a zéro envie.

• Speaker #1

  Là, on a tourné le doigt, c'est passé. Fini,

• Speaker #2

  it's over. Non mais pour autant, en fait, c'est que là, il y a aussi une phase où on fait des choses ensemble. On n'est pas juste ensemble.

• Speaker #1

  Ouais, c'est vrai.

• Speaker #2

  Et bon, ça va presque à rebours des amitiés quand tu deviens adulte, où souvent, comme tes contraintes, tes cercles font que tu as très, très peu de temps, souvent, en fait, tes amis, tu les retrouves. Tu fais des bilans, tu te racontes tes vies ou des bouts de vie, mais c'est moins fréquent, sauf si, on y revient, c'est des amitiés, parce qu'il y a le contexte de vous êtes juste à côté, ou vous travaillez ensemble, ou c'est tes amis qui sont les parents de tes enfants. Mais sinon, il y a quelque chose de...

• Speaker #1

  Ils sont loin.

• Speaker #2

  Et on se retrouve à un repas et on se raconte où est-ce qu'on en est. Et moi, je trouve qu'il y a un truc très, très beau de se dire, mais mon ami n'est pas que le témoin de ma vie. C'est quelqu'un qui est dans les actions et ce qui se passe dans ma vie.

• Speaker #1

  On a choisi beaucoup de cercles, mon chlop, pour ne plus jamais être séparés.

• Speaker #2

  Donc, en fait, on y revient, je me dis, est-ce qu'on a vraiment tant évolué depuis ce qu'on se racontait comme étant l'acteur de la fusion ? Peut-être que, tu sais, elle écoute les uns les autres et on se dit, non mais... Elles ont vraiment une conclusion très optimiste sur cette idée de défusion. Là où nous, on voit un monstre à deux têtes, oui.

• Speaker #1

  C'est possible, c'est sûrement ça.

• Speaker #2

  Je pense qu'il est temps de se dire au revoir. Oui. Après cette merveilleuse journée sur la plaine des cimetières. Il tombe. Exactement. Bon, mon flop. Ciao. Ciao.

• Speaker #3

  Mais bon, je te fais ce petit vocal comme promis pour parler de Luce et de toi et de votre amitié.

• Speaker #6

  Il leur arrive toujours des choses assez incongrues.

• Speaker #3

  Bon, et sinon, comment parler de vous deux sans parler des grands sablés tout moches qu'il n'y avait que vous qui aimiez ? Parce qu'il faut vraiment savoir à quoi ça ressemble, c'est-à-dire que c'est des gâteaux surgelés.

• Speaker #2

  Ce que j'aime bien dans votre amitié, c'est que vous êtes hyper différentes, mais c'est des différences qui matchent bien ensemble.

• Speaker #3

  La première chose qui m'est venue en tête lorsque tu m'as fait cette demande, c'est vos surnoms. Alors, tout le monde sait que c'est Flop, mais il me semble qu'au tout début, il en existait deux. Il y avait Flip. pour l'une d'entre vous et flop pour la seconde. Et au fil du temps, on n'en est resté qu'un. Et carrément, vous aviez fait, ça me revient en en parlant, un atelier cuivrine pour reproduire ces gâteaux qu'on appelait donc Grand Sable et tout moche.

• Speaker #2

  Vous venez d'écouter L'expérience de la différence, un épisode de la série

• Speaker #1

  Les temps de l'amitié du podcast FLOP. et l'USPAS.