Transcription

• Speaker #0

  Pour moi des flops c'est synonyme de tournure, des rigolasses, c'est festif.

• Speaker #1

  Au final c'est vrai que ça vous rapproche et c'est trop bien d'en rigoler. Vous mettez les deux pieds dans la flaque d'eau et ça aspergeait partout. Et j'adorais, ça me fait penser à la pluie qui tourne. Salut, moi c'est Marine. Salut, c'est Luce.

• Speaker #2

  Vous écoutez le podcast FLOP. Aujourd'hui, dans la première partie de cet épisode spécial Halloween, on se demande comment la fiction rend les méchants de plus en plus glamour et désirables, voire aimables.

• Speaker #1

  Épisode spécial Halloween partie 1 Pourquoi aimons-nous autant les nouveaux méchants ?

• Speaker #3

  J'adore Halloween, le seul moment de l'année où tout le monde porte un masque, pas seulement moi. Les gens pensent que c'est amusant de prétendre être un monstre. Moi, je passe ma vie prétendant que je ne l'ai pas.

• Speaker #4

  Tu ne sais pas à qui tu parles, alors laisse-moi t'expliquer. Je ne suis pas en danger, Skyler. C'est moi le danger. Si quelqu'un ouvre sa porte et se fait descendre, tu crois que ce sera moi ? Non. Je suis l'homme qui frappe à la porte.

• Speaker #5

  Ce système qui sait tellement de choses, vous décrétez ce qui est bien ou mal de la même façon que vous décrétez ce qui est comique ou non.

• Speaker #6

  Je crois comprendre que vous... Vous tentez de lancer un mouvement et d'en devenir le symbole.

• Speaker #5

  Honnêtement, le Ray, j'ai une tête de clone capable de lancer un mouvement. J'ai tué ces gars parce qu'ils étaient immondes. Tout le monde est vraiment immonde à l'heure actuelle. Y'a de quoi rendre fou la Terre entière.

• Speaker #6

  D'accord. Alors c'est ça, vous êtes fou. C'est ça votre défense ? Pour le meurtre de ces trois jeunes hommes ?

• Speaker #5

  Non. C'est que même sous la menace d'une arme, il continuait de chanter faux. Si c'était moi qui agonisais sur le trottoir, vous m'auriez simplement marché dessus. Je passe devant vous chaque jour, vous ne me remarquez pas.

• Speaker #2

  J.R. Ewing dans la série Dallas, James Bond, Dexter Morgan ou encore Walter White dans Breaking Bad. Ce sont tous des personnages de fiction dits « méchants » . Pourtant on ne peut pas tous les mettre dans le même panier. Un JR ne nous inspire absolument pas la même chose qu'un Dexter. JR est la méchanceté. De la première à la dernière saison, il ne dérobe jamais à sa fonction. Il incarne le pouvoir, la manipulation et le mal avec brio. Le spectateur ne peut que rejeter, craindre et détester JR. Par comparaison, Dexter semble bien loin de ce JR. Certes, c'est un tueur en série. Mais il est bien plus que ça. Marie-Aimant, bon père de famille, ou encore brillant expert médico-légal pour la police scientifique de Miami, travaillant sans relâche pour punir les méchants. Cette ambivalence semble alors placer le spectateur dans un flou émotionnel.

• Speaker #1

  Et c'est précisément ce bouleversement, de la figure du méchant dans la fiction, qui nous a interrogés. D'après l'expression du sociologue François Just, il semblerait bien que les « nouveaux méchants » n'aient plus grand-chose à voir avec leurs mentors classiques.

• Speaker #7

  Si on commence par les anciens méchants, beaucoup de méchants dans les films classiques sont repérables immédiatement. Parce que dans le western, ils ont une chemise noire, ils ont une barbe noire, ils ont vraiment le costume de méchants. Ce que j'appelle les « nouveaux méchants » , c'est des gens qui deviennent méchants. qu'ils ne sont pas désignés tout de suite comme méchants par les codes, etc. Ils sont souvent, au départ, pleins de bienveillance, gentils, etc. Et ils vont devenir méchants pour une raison ou pour une autre, avec évidemment l'incidence de ce qui est très important, de l'incidence de la vie d'avant et en particulier de l'enfance. Parce que c'est une chose très claire, que les anciens méchants, on ne sait pas pourquoi ils étaient méchants. Ils sont méchants, j'allais dire, de toute éternité. Ils sont méchants parce qu'on a décidé que c'était leur rôle. Les nouveaux méchants, ils n'étaient pas forcément destinés à devenir méchants. Et en général, ils le deviennent en cours de série ou en cours d'un épisode.

• Speaker #1

  Mais alors ? Pourquoi la fiction tend à rendre ses méchants désirables ? Comment nous pousse-t-elle, malgré nous, à les comprendre, voire à les aimer ? Avant de répondre à ces questions, nous voulions commencer par interroger notre propre degré d'empathie vis-à-vis des méchants de fiction. Jusqu'où allons-nous rentrer en empathie avec eux ?

• Speaker #2

  Avant de plonger dans le vif du sujet, on a voulu se livrer à une autocritique ludique sur notre propre regard vis-à-vis des méchants. L'objectif est simple, tester les limites de notre empathie. On vous laisse écouter et découvrir les résultats avec nous.

• Speaker #1

  On va répondre à un petit test qu'on a surnommé le syndrome du petit garçon. On va essayer un peu de... Ici, on répondait directement au test.

• Speaker #2

  On va répondre au test et vous allez voir ce qu'il en ressort.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #2

  On peut juste donner un indice. On va venir quand même tester quelque chose en particulier. L'empathie. Bon, en fait, j'ai tout dit. Ok, c'est parti. Question 1. Vas-y, mon flop, je te laisse lire.

• Speaker #1

  Un petit garçon, maltraité et humilié, devient adulte et dangereux. Vous pensez. A. C'est tragique, mais ce n'est pas une excuse. B. C'est complexe. La souffrance explique sans tout justifier. C. Au fond, c'est la société qui l'a créé.

• Speaker #2

  En toute honnêteté, ce serait mentir que de répondre à autre chose. Moi, franchement, j'aurais mis le B. J'avoue, le C complexe, c'est un peu ma réponse passeport à plein de choses, aussi dangereux soit-il. La souffrance explique sans justifier.

• Speaker #1

  Ouais, écoute, je crois que je pourrais te suivre sur le B, mais le C de au fond, c'est la société qui l'a créé. Quelquefois, j'avoue que je l'ai un peu. De me dire, il faut peut-être plus prendre en charge les gens.

• Speaker #2

  Oui, puisque rappelons-le, t'es quelqu'un qui pense que l'homme est bon,

• Speaker #8

  mais qui est grand plus dans la société.

• Speaker #1

  Donc moi, je mets C, je crois.

• Speaker #2

  Question 2. Un collègue brillant et charmant mène une double vie. Philanthrope le jour, fraudeur la nuit. Vous vous dites A. Hypocrite, point. Mais qui dit ça ? Je crois moi. Ah bon ? Pardon. B. Je comprends, tout le monde porte un masque. C. Honnêtement, c'est plutôt sexy.

• Speaker #1

  Waouh. Bah tu vois, moi je crois que je suis A. J'ai du mal avec les gens qui ont une double vie. Ça me sort par les trous de nez. Non mais c'est comme si la personne elle te dit je t'aime et puis le soir elle te dit je te déteste. Enfin c'est ciao.

• Speaker #2

  Oui mais là c'est pas dans le traitement vis-à-vis de quelqu'un, c'est dans ce qu'il expose de lui.

• Speaker #1

  Oui oui.

• Speaker #2

  Mais je comprends. Ok donc toi c'est A. Toi à ton avis tu penses que j'ai à dire quoi ?

• Speaker #1

  B en vrai.

• Speaker #2

  Bah oui totalement. Je comprends tout le monde porte un masque.

• Speaker #1

  Honnêtement est-ce que tu pourrais un peu relate à honnêtement c'est plutôt sexy ou pas ?

• Speaker #2

  Mais c'est que ça va vraiment... Par exemple, on avait fait un épisode sur les croyances. Pour moi, c'est tout le monde a un sous-sol de cadavre. Tout le monde porte un masque. Je ne suis pas étonnée. De toute façon, c'est la réalité des uns et des autres. Attends, mais je suis tellement empathique, j'ai répondu ta réponse alors que ce n'est pas la mienne.

• Speaker #1

  Ok. Ensuite, question 3. Quelqu'un vous fait du tort. Vous pouvez vous venger sans que personne ne le sache. Réponse A. Je passe à autre chose. B. Je rends l'appareil discrètement. C. Oh oui, et avec style.

• Speaker #2

  Moi, je pense, franchement, c'est pas pour faire grande dame, mais là, A. Je passe à autre chose parce que souvent, je vais commencer par vouloir répondre la B, à savoir je rends l'appareil, mais j'ai souvent tendance à me dire je vais laisser passer la colère et ne rien faire.

• Speaker #1

  Ouais, moi, je crois qu'en plus, généralement, quand je me dis si je rends un peu l'appareil, c'est plus de me dire je vais pas le calculer ou je vais pas la calculer et ça passera et ce sera son...

• Speaker #2

  Le mépris et le silence, en fait. D'accord. Ça va, mon flop, sinon ? Tu te sens comment, là ?

• Speaker #1

  Ok, bon, allez, je dis A.

• Speaker #2

  Allez, on est super indossons, donc forcément...

• Speaker #1

  Franchement...

• Speaker #2

  Ok, question 4. Vous regardez une série où le héros tue, mais seulement des mauvais. Vous ressentez... A. Impossible de l'aimer, il franchit la ligne. B. Je l'aime malgré moi. Il tue, mais pour une raison. C. Non mais le C, il enrouille, il va. Il fait ce que les autres n'osent pas faire.

• Speaker #1

  En vrai, je pense à Impossible de l'aimer, pour moi. Même si... Je sais pas comment dire... Non. En vrai, si tu tues, pour moi, il y a un problème. Non,

• Speaker #2

  mais c'est que la question, pour le coup, est extrême. Moi, j'aurais pu encore être dans la complexité, le brouillard du B, mais je n'aurais jamais été jusqu'à dire je l'aime, malgré moi. À la limite, je me serais dit complexe, une fois encore. Mot-clé, complexe. Donc oui, non, A.

• Speaker #1

  Oui, je pense honnêtement.

• Speaker #2

  Ok. À toi, mon flop.

• Speaker #1

  Question 5. On filme votre vie. Le public... Ça, je sais que c'est ta phobie. Alors moi,

• Speaker #2

  il faut le savoir, c'est ma phobie. C'est pour ça qu'on est filmé là d'ailleurs C'est ma phobie. La vogue dingue. Je déteste cette chimie.

• Speaker #1

  Le public découvre vos blessures, vos peurs, vos failles.

• Speaker #2

  Arrête, j'ai peur.

• Speaker #1

  Vous pensez qu'il vous exclurait pour tout. A. Non, certaines choses restent impardonnables. B. Peut-être, s'ils voyaient ce que j'ai vécu. C. Oui, tout le monde mérite une bande son tragique.

• Speaker #2

  Pour le coup, moi j'aimerais tellement être le C, bande son tragique, c'est mon côté drama. Mais une fois encore, je crois que j'aurais dit B. Peut-être, s'ils voyaient ce que j'ai vécu.

• Speaker #1

  Honnêtement, après ça dépend de quelle blessure et peur et faille on parle. C'est-à-dire, bon si nos failles c'est tuer des gens, je suis pas sûre que c'est pardonnable. En effet, je pense que je partirais quand même sur la B.

• Speaker #2

  Oui, en fait, on va être dans une situation où on va imaginer, projeter qu'en connaissance de cause, les uns et les autres auront quand même une compréhension.

• Speaker #1

  Mais c'est vrai que la C m'attire aussi. Tout le monde mérite une bande-sonne tragique. Tout le monde mérite un moment. Ok,

• Speaker #2

  il est temps de retourner la feuille.

• Speaker #1

  Attends, il faut comptabiliser. Moi, j'ai 3 A. Oula, bon voilà, j'ai plus de A déjà.

• Speaker #2

  Moi, j'ai le plus de B. Oh non, je sens que je vais être un déséquilibré, ça me saoule.

• Speaker #1

  Oh !

• Speaker #2

  Majorité de A, mon flop, je vais lire ce que tu es, à savoir le justicier du bien. Vous êtes du côté de la morale, même dans la tempête. Vous pouvez regarder Breaking Bad sans jamais trahir votre boussole intérieure. Vous seriez plutôt du genre à affronter le chaos comme Batman et à garder vos principes, même dans la nuit. Vous comprenez les souffrances des autres, mais vous n'oubliez jamais votre responsabilité. Vous êtes plutôt, en alter ego, Batman, Clarice Starling... Donc ça, il me semble que c'est Dans le silence des agneaux.

• Speaker #1

  Ah oui, ok, ouais.

• Speaker #2

  C'est ça le joué par Jodie Foster avec Annabelle Lecter, là. Et Elisabeth Bennett, version Dark. Donc ça, c'est quoi ? C'est Orgueil et préjugé, non ?

• Speaker #1

  Je sais plus. Tu sais que j'ai peur que ce soit... Jane Austen, non ? Non, moi, je pense que c'est Pierre des Caribes. C'est pas ça, non ? Bon, on devrait le savoir, mais on le sait pas. Désolée.

• Speaker #2

  Donc, vous êtes le garde-fou du groupe. Et c'est grâce à vous que tout le monde ne part pas complètement en vrille.

• Speaker #1

  Ok. Écoute, ça me va un peu. Ça me va.

• Speaker #2

  Bah bravo mon flop. Ah bah en vrai, vas-y à toi, lis-moi.

• Speaker #1

  Majorité de B, donc le canne marine, tu es l'empathique lucide. Vous aimez comprendre le mal sans l'absoudre. Vous êtes fasciné par les zones grises, les personnages complexes, les monstres qui doutent. Vous êtes du côté des Walter White ou des Dexter Morgan. Ceux qui font le mal pour de bonnes raisons.

• Speaker #2

  Bon bah, après empathie lucide, je trouve que ça me décrit bien.

• Speaker #1

  Oui, vous ressentez, vous analysez, vous excusez parfois. Avant de culpabiliser un peu.

• Speaker #2

  C'est totalement moi.

• Speaker #1

  J'aime bien le « un peu » . Et du coup, vos alter ego seront Dexter Morgan, Walter White, Loki et Vito Corleone. Vous êtes le cœur de notre époque, celle qui ne juge plus, mais qui comprend trop bien. J'aime bien ça, le cœur de notre époque.

• Speaker #2

  Ok. Après, attends, Loki, c'est quand même, si je ne me trompe pas, c'est quand même un dieu de la mythologie scandinave qui sème littéralement le chaos.

• Speaker #1

  Que tu vois dans les Marvel.

• Speaker #2

  Oui, c'est ça. Après, bon, non, mais en fait, il se révolte aussi contre l'ordre établi.

• Speaker #1

  Et contre les souffrances qu'il a subies d'être le second par rapport au sciator.

• Speaker #2

  Non, mais en fait, Loki, il a toutes les raisons d'être un peu en colère.

• Speaker #1

  Non, mais clairement. Mais ça nous va bien, mon flop. Ça nous fait penser à quoi ?

• Speaker #2

  Aux croyances. De toute façon, tout n'est que croyances. Honnêtement, justicière du bien pour toi et empathique lucide pour moi, c'est plutôt raccord. Donc, je crois qu'on peut se féliciter parce qu'on le fait baser. on a répondu avec honnêteté sur ce test, mais vraiment tellement solide, fondé sur uniquement 5 questions. Gage d'un grand professionnalisme.

• Speaker #1

  Sociologie extrême.

• Speaker #2

  On vous laisse avec la suite de l'épisode.

• Speaker #1

  Mais n'oubliez pas, comprenez les méchants.

• Speaker #2

  Finalement, à travers ce test d'empathie, on a voulu montrer qu'il est plus facile d'éprouver de la compassion vis-à-vis des méchants lorsqu'ils nous sont montrés et racontés d'une certaine manière. Autrement dit, l'idée serait que montrer l'enfance d'un monstre, c'est déjà risquer de le plaindre. D'ailleurs, on a souvent attribué cette déclaration à François Truffaut. Bon, ce qui est sûr, c'est que cette intuition morale va être largement réutilisée, par plusieurs critiques de cinéma notamment, pour désigner la tentation en fiction de rendre le méchant attachant. Par exemple, en montrant son enfance ou ses blessures. Aujourd'hui, on appelle ça le syndrome du pauvre petit garçon, en référence à la nouvelle éponyme de l'écrivain Dino Buzzetti. En effet, dans ce livre, il faut attendre la toute dernière phrase pour comprendre que le petit garçon auquel on s'est tant attaché tout au long du récit n'est autre qu'Hitler. Derrière cette chute vertigineuse, une idée simple. Finalement, il n'est pas si difficile d'humaniser le mal.

• Speaker #1

  Une fois ce constat effectué, il est peut-être temps de se demander, à plus grande échelle, comment la fiction actuelle nous pousse à humaniser les méchants. Surtout qu'on est loin d'être les seuls à développer pour eux un certain degré de compréhension et de sympathie. À titre d'exemple, on peut penser à la série d'anthologie Les Monstres, réalisée par Ryan Murphy et Ian Brennan, diffusée sur Netflix depuis 2022. La saison 2 raconte l'histoire de Lyle et Rick Menendez, deux frères ayant tué leurs parents. Elle a été la série la plus vue au cours de la semaine du 16 septembre 2024, avec plus de 12 millions de vues en seulement 4 jours.

• Speaker #2

  Suite à la décision de cette saison, une pétition est lancée en ligne et soutenue par des personnalités extrêmement influentes, dont notamment... Kim Kardashian. Cette pétition réclame alors la libération des deux frères Menendez. Elle récolte plus de 400 000 signatures en quelques jours. Ce que nous enseigne cet exemple, c'est comment une mise en scène particulière, c'est-à-dire sympathisante, d'une histoire réelle, a pu déclencher un mouvement concret de soutien envers des personnes condamnées. Mais alors d'où nous vient cette nouvelle sympathie pour les méchants ? Et justement, comment mettons ? concrètement en scène cette glamourisation du mal ? Finalement, qu'est-ce que ces méchants sexys disent de notre société ?

• Speaker #1

  Pour en savoir plus, nous avons sollicité Julien Pavageau, fondateur du collectif de vidéastes et de la chaîne YouTube Le Ciné-Club de Monsieur Bobine, afin qu'il nous livre justement son analyse du premier épisode de la saison 2 consacré à l'histoire de Lyle et Eric Menendez.

• Speaker #8

  Le but des séries true crime comme celle de Ryan Murphy et Ian Brennan, c'est généralement de démystifier des figures de criminels considérés comme maléfiques, soit en les replaçant dans un contexte social ou familial, en pointant des dysfonctionnements systémiques, ou en questionnant leur culpabilité et leur motivation, comme c'est d'ailleurs le cas dans la saison 2 de Monstres consacrée au frère Menendez. Mais d'un autre côté, Murphy et Brennan réalisent aussi une oeuvre de fiction, et ce faisant, ils sont obligés de prendre des libertés avec des faits, parce que leur but c'est pas tant de livrer une enquête exhaustive, que de réaliser une série dramatique et divertissante. Et ça, ça les place inévitablement face à des questions morales. Et pour moi, la plus importante en fiction, c'est celle du point de vue. Bah oui, on peut raconter deux histoires radicalement différentes selon que l'on choisisse de faire épouser le point de vue d'un tueur ou celui de sa victime. Mais on peut aussi influencer l'opinion publique si on choisit de susciter de l'empathie ou non pour le personnage de criminel. Et d'ailleurs, la saison 2 de la série Monstre a eu un impact concret dans l'actualité puisqu'après sa diffusion, la justice a décidé de réexaminer le cas des frères Menendez. Et c'est justement avec cette notion de point de vue avec laquelle vont jouer Ryan Murphy et Ian Brennan dans la saison 2 de Monstres. Ils nous plongent dans la subjectivité de personnages dont la fiabilité des récits va progressivement être remise en cause, de sorte à forcer les spectateurs à ne pas se fier exclusivement à leur empathie. Ainsi, le premier épisode démarre sur un plan montrant les deux protagonistes dans une grande limousine. Ils sont au centre du cadre, la caméra se tient relativement à distance d'eux, et ils nous apparaissent comme des jeunes hommes d'affaires assez antipathiques qui ne s'intéressent qu'à l'argent. Puis lorsqu'ils sortent de la voiture entourés de journalistes de caméra, les auteurs de la série emploient des ralentis et nous montrent les deux personnages à travers les images captées par les journalistes sur place. Là ce qu'on nous montre, c'est rien de moins que l'image publique des deux frères, deux hommes superficiels qui ont tué leurs parents pour l'argent. Mais à mesure que l'épisode se poursuit, la caméra se rapproche progressivement d'Eric Menendez par des travelling et des gros plans lorsqu'il se confie au docteur sur les abus que lui et son frère ont subi de la part de leur père et sur le moment où ils ont décidé de tuer leurs parents. Bon alors évidemment, le gros plan, c'est l'un des outils de mise en scène le plus simple et le plus efficace pour susciter de l'empathie. Mais ici, il sert aussi à nous plonger dans la subjectivité et dans les souvenirs d'Eric. Des souvenirs dans lesquels on voit les personnages s'engueuler face caméra, comme si les spectateurs étaient acteurs de la scène. Lorsqu'Eric raconte le moment où il a atteint le point de rupture, c'est-à-dire quand il voit les conséquences physiques des abus sur son frère qui a perdu ses cheveux, on a cette fois un lent travelling vers son visage déchiré par les émotions. La mise en scène se fait subitement un peu plus expressionniste, l'angle de vue étant légère contre-plongée. L'image est plus contrastée et laisse une barre d'obscurité sur le visage d'Eric. On a ensuite un gros plan de ses yeux, mais surtout de sa bouche, quand il poursuit son témoignage. Et ces deux plans, il faut les prendre comme une mise en garde pour les spectateurs. C'est un rappel assez explicite que cette histoire, elle nous est exclusivement racontée au travers des yeux et de la bouche d'Eric, et qu'il ne s'agit pas forcément de la vérité. De cette manière, lorsqu'il nous raconte le meurtre, c'est pas seulement un flashback, c'est aussi une fiction, et l'enjeu de la série, ça va être de déterminer la part de réel dans cette fiction.

• Speaker #9

  On a assassiné nos parents ensemble, Eric et moi. Ça nous a pas mal rapprochés, je crois.

• Speaker #10

  La balle est dans notre camp. Et je suis sûr qu'il serait fier de nous. Il serait fier de nous.

• Speaker #8

  Alors, la fascination pour les faits divers les plus sordides a toujours existé, y compris dans la pop culture. C'est d'ailleurs ce que mettait en scène Alan Moore dans sa bande dessinée From Hell, qui retrace l'affaire Jack Léventreur. dans laquelle on voyait tout un commerce émerger autour des meurtres et où on voit d'ailleurs le personnage de l'inspecteur râler en disant, je cite « Dans 100 ans, il y aura encore des connards pour emballer ces meurtres dans un ménimélo surnaturel et gagner leur vie sur des meurtres. » Bon bah ça c'est évidemment un clin d'œil au fait que Alan Moore ne se croit pas meilleur que tous les camelots qui ont exploité ces crimes à l'époque. Mais paradoxalement, j'ai pas l'impression que cette fascination qu'on a tous pour le mal et l'horreur est si malsaine que ça. C'est aussi un moyen pour nous de nous confronter par la fiction à nos actions, mais aussi à notre propre mortalité. Et le cinéma se pose ces questions depuis presque un siècle. Par exemple, la manière de jouer avec l'empathie, voire avec l'identification avec un meurtrier, c'est vraiment pas nouveau. On peut par exemple citer M. Le Maudit de Fritz Lang, ou encore Orange Mécanique du Kubrick, qui pousse très loin cette identification, ou Schizophrénia de Gérard Cargill, etc. Alors, ce qui a peut-être changé, c'est l'appréciation publique de ces figures qui font désormais intégralement partie de la pop culture et qui peuvent être désormais mises en scène de manière cool et iconique, comme le fait Tarantino par exemple. Mais pour moi, c'est pas tant que les spectateurs se sont accoutumés à la violence sur les écrans que le fait qu'ils ont une plus grande conscience de son aspect fictionnel.

• Speaker #1

  On a voulu revenir brièvement sur l'évolution de la fabrication des méchants dans la fiction. Comme nous avons pu le constater, cette mise en scène du mal était différente dans les films et séries plus anciens. La figure du méchant était comme une entité floue, sans contour précis.

• Speaker #8

  Pour moi, le méchant de cinéma par excellence, ça va être Dark Vador. On a l'exemple d'un méchant parfaitement pur dans le premier film, qui évolue subitement en une figure bien plus complexe dans l'Empire Contre-Attaque, notamment avec la célèbre phrase à la fin du film « Je suis ton père » . Bah oui, avec cette réplique, George Lucas fait littéralement voler en éclats tout l'aspect manichéen du personnage. Et d'un coup, on peut se l'imaginer à la fois sur le chemin d'une forme de rédemption, ou alors on peut imaginer qu'il entraîne le jeune héros solaire de Star Wars, c'est-à-dire Luke Skywalker, dans ses propres ténèbres. Et j'ai un autre exemple en tête, mais c'est pas vraiment un méchant stricto sensu. Enfin moi en tout cas, j'aime énormément l'ambiguïté du personnage du T-800 dans Terminator 2. Alors certes, c'est pas le même cyborg que dans le premier film, Mais à la base, ça reste une machine programmée pour tuer sans aucun état d'âme. Et plutôt que d'éluder cette ambiguïté pour faire un gros blockbuster d'action, James Cameron a fait au contraire le choix de la placer au cœur des enjeux du film, notamment le moment où John Connor décide d'interdire à la machine de tuer. Ce faisant, l'assassin cybernétique est placé face à un paradoxe. Il ne doit plus faire ce pour quoi il a été conçu. Et à partir de là, le Terminator n'aura de cesse de s'humaniser jusqu'à comprendre finalement la valeur d'une vie humaine et se sacrifier pour la survie de l'humanité. Et là, je trouve que James Cameron va encore plus loin que George Lucas avec Dark Vador. Et c'est ce que disait d'ailleurs William Wisher, le co-scénariste du film. Il disait en gros que le Terminator était devenu l'un des méchants les plus emblématiques du cinéma et qu'avec Terminator 2, ils allaient justement faire exploser cette figure. Ils allaient la détruire.

• Speaker #2

  L'exemple très récent de la série d'anthologie Monstre semble presque incarner le paroxysme du phénomène puisqu'on vient glamouriser et storifier des faits divers et tueurs en séries réelles. Mais cette nouvelle manière de représenter les méchants semble en réalité déjà à l'œuvre depuis un certain temps, notamment dans la fiction.

• Speaker #1

  Pour en savoir plus sur cette fabrication de l'empathie, nous avons rencontré François Jost, sémiologue et professeur émérite à la Sorbonne Nouvelle, spécialiste de la télévision, des séries et de la réception d'images. Il a travaillé spécifiquement sur la question et a notamment publié en 2015 « Les nouveaux méchants » quand les séries américaines font bouger les lignes du bien et du mal.

• Speaker #7

  Moi je considère, si vous voulez, que les personnages ont trois strates. Une strate de vie privée. Une strate professionnelle, ils sont profs comme Walter White ou policiers comme Dexter ou Chevaquois. Et ensuite, point très important, une idéologie. C'est-à-dire qu'ils défendent des valeurs, ils ne sont pas complètement aveugles dans la méchanceté, ils défendent des valeurs. Par exemple, évidemment, Dexter, c'est le plus évident parce qu'il est vraiment justicier. Il ne tue qu'avec un fameux... code, qu'il autorise à tuer, etc. Il y a ces trois choses. Donc, pour le spectateur, ça joue de façon variée. C'est-à-dire que vous pouvez toujours avoir un copain, par exemple, que vous aimez beaucoup et que ça marche très bien, etc. Mais vous n'avez pas du tout les mêmes idées politiques. Vous allez dire que c'était trop bête d'être comme ça, etc. C'est-à-dire que vous allez peut-être continuer à l'aimer, ce camarade, mais en même temps avoir un recul. sur son idéologie, etc. Donc, ça fait que le spectateur est dans des trucs beaucoup plus complexes. On peut se raccrocher à un personnage pour ce qu'il dit. Vous savez, dans Dexter, le personnage de Dexter dit à propos de la baby-sitter ou le baby-sitter qui vient, qui a une idée de jeu, c'est que on va être dans la tête d'un tueur. Et Dexter dit que c'est une très mauvaise idée parce que personne n'a envie d'être dans la tête d'un tueur. Mais en fait, si. Mais si, on a envie d'être dans la tête d'un tueur. Tout simplement parce qu'il y a des tas de moments où on se dit celui-là, si je pouvais le faire disparaître, je serais très content.

• Speaker #2

  Au-delà de cette nouvelle fabrication de la personnalité des méchants, on a voulu comprendre plus en détail ce qui, dans notre psychologie et notre intériorité, nous permet, en tant que spectateur, d'en avoir une réception émotionnelle positive. Pour répondre à toutes ces questions, nous avons interrogé le psychologue clinicien Jérémy Galen. Il est aussi connu sous le nom de « Va te faire suivre » sur sa chaîne YouTube. On lui a d'abord demandé pourquoi on peut... comprendre ou ressentir de l'empathie face à des personnages moralement répréhensibles ?

• Speaker #11

  Alors ça c'est vraiment une très très bonne question puisque l'empathie que l'on va avoir pour les méchants elle est aujourd'hui liée au fait que le cinéma a évolué et que donc les méchants aujourd'hui ne sont pas juste des personnages bêtes et méchants, ils sont beaucoup plus complexes et donc la plupart du temps on va connaître leur histoire. Tout à l'heure je parlais de Dark Vador, on peut reprendre cet exemple dans l'épisode 4, le tout premier épisode qui est sorti dans les années 70. Et bien en fait, il est méchant point barre. Et c'est petit à petit, au fil des épisodes et surtout avec la prélogie que finalement on commence à comprendre ce qui se passe chez lui, on commence à rentrer en empathie avec sa détresse, avec sa souffrance, avec ses pertes et c'est là que ça devient vraiment important pour nous. L'autre chose qui est vraiment passionnante pour tout un chacun, c'est de pouvoir voir la liberté extraordinaire qu'ont les méchants, justement. Parce que quand on est un bon névrosé, comme monsieur et madame tout le monde, on va dire, eh bien, en fait, on a des barrages mentaux qui sont liés à notre éducation, qui sont liés à notre développement psychologique et qui font que, en fait, on rentre dans l'altruisme, dans l'empathie, dans le respect d'autrui, etc. Des stades qu'on dépasse entre 4 et 8 ans. Et une fois qu'on a dépassé ça, nous avons toujours ce conflit interne entre ce que l'on aimerait faire et ce qu'on peut faire véritablement. Les méchants du cinéma, ou les bons méchants en tout cas, que ce soit au cinéma, ou dans les séries, ou dans les films, ils vont avoir cette complexité et cette liberté. Cette liberté de pouvoir agir comme bon leur semble, là où nous, Nous nous mettons des limites personnelles, des limites internes. Eux, ces limites-là, c'est comme s'ils ne les avaient jamais intériorisées. Ils savent qu'elles existent, mais ils ne les intègrent pas pour autant. Ils peuvent faire absolument ce qu'ils veulent, aussi bien aux autres qu'à une société, que vraiment tout est fait pour eux. Tout ce qu'ils opèrent, c'est pour aller dans le sens de leur propre désir et rien que leur désir. Ils vont faire attention à ce que... Si des personnes vont dans le sens de leur plan, ces personnes-là vont les maintenir en vie, ils ne vont pas s'en prendre à eux, mais que jusqu'au point où, véritablement, ils ne viennent pas en travers de leurs propres objectifs.

• Speaker #2

  Finalement, toute une partie des travaux de Jérémie Galen consiste à mettre les méchants sur le divan. Ils ratissent leur psyché au peigne fin pour comprendre ce qui les pousse à agir. Nous lui avons alors demandé s'il y avait un méchant en place. particulier qu'il aurait aimé recevoir sur son divan. Et comme si ce n'était pas suffisant, on lui a aussi demandé qui était, selon lui, le patient méchant infernal par excellence.

• Speaker #0

  Alors oui, il y a un méchant vraiment en particulier que j'aurais aimé avoir sur mon divan, et bien c'est tout simplement Dark Vador. J'aurais aimé l'avoir sur mon divan au moment où il était jeune, au moment où il n'avait pas encore basculé, parce que j'aurais vraiment aimé pouvoir travailler son trouble borderline, qui l'a précipité par l'Empereur à... Passer du côté obscur, donc travailler les questions du clivage du moi, travailler les questions de l'idéal, travailler les questions de la séparation et de la perte d'objet. Donc lui, c'est vraiment les pertes d'objet, notamment sa mère, l'idéal paternel, et puis sa compagne, et donc ses futurs enfants. Toutes ces pertes viennent lui poser un vrai problème. et viennent exacerber son trouble borderline avec toute l'impulsivité que ça a grevé, mais du coup je pense qu'il y aurait eu un bon travail à faire avec ce patient-là ça aurait été passionnant et du coup peut-être qu'on aurait évité une guerre intergalactique et des millions de morts, on va dire ça comme ça à l'inverse, le méchant que je n'aurais pas voulu recevoir sur mon divan ce serait Hannibal Lecter parce que je pense que Hannibal Lecter est absolument redoutable, qu'il a une très grande intelligence et que du coup je ne sais pas si j'aurais fait le poids. Ça c'est la première chose et la deuxième c'est que si on ne fait pas trop le poids avec Hannibal Lecter, on va rapidement finir avec des fèves et un bon Chianti. Vu que je tiens à mon intégrité personnelle, je... On préférerait éviter de travailler avec Hannibal Lecter si possible.

• Speaker #1

  Vous venez

• Speaker #2

  d'écouter Pourquoi aimons-nous autant les nouveaux méchants ? La première partie de l'épisode spécial Halloween du podcast FLOP. Dans la seconde partie, nous nous interrogerons sur les conséquences culturelles, mais aussi politiques et morales de ce phénomène. Avec une question en filigrane, faut-il craindre notre amour pour les méchants ?

• Speaker #3

  Nous remercions chaleureusement François Jost, Julien Pavageau et l'équipe de Monsieur Bobine, et enfin Jérémy Galen pour leur participation à l'épisode du podcast. N'hésitez pas à aller suivre leurs travaux respectifs.