Transcription

• Speaker #0

  Pour moi des flops c'est cynique de tournée, des rigolasses, c'est festif.

• Speaker #1

  Et au final c'est vrai que ça vous rapproche et c'est trop bien d'en rigoler. Vous mettez les deux pieds dans la flaque d'eau et ça aspergeait partout. Et j'adorais, ça me fait penser à la pluie qui tombe.

• Speaker #2

  Salut, moi c'est Marine. Salut, c'est Luce.

• Speaker #3

  Vous écoutez le podcast FLOP. Aujourd'hui, dans la deuxième partie de cet épisode spécial Halloween, on se demande si la glamourisation du mal est à craindre et quelles en seraient les conséquences culturelles et morales.

• Speaker #2

  Épisode spécial Halloween partie 2 Faut-il craindre notre amour pour les méchants ?

• Speaker #4

  J'aime Halloween, le seul moment de l'année où tout le monde porte un masque, pas seulement moi. Les gens pensent que c'est amusant de prétendre être un monstre. Moi, je passe ma vie prétendant que je ne suis pas.

• Speaker #5

  Tu ne sais pas à qui tu parles, alors laisse-moi t'expliquer. Je ne suis pas en danger, Skyler. C'est moi le danger. Si quelqu'un ouvre sa porte et se fait descendre, tu crois que ce sera moi ? Non. Je suis l'homme qui frappe à la porte.

• Speaker #6

  Ce système qui sait tellement de choses, vous décrétez ce qui est bien ou mal de la même façon que vous décrétez ce qui est comique ou non.

• Speaker #7

  Je crois comprendre que vous... Vous tentez de lancer un mouvement et d'en devenir le symbole.

• Speaker #6

  Honnêtement, Murray, j'ai une tête de clown capable de lancer un mouvement. J'ai tué ces gars parce qu'ils étaient immondes. Tout le monde est vraiment immonde à l'heure actuelle. Y'a de quoi rendre fou la Terre entière.

• Speaker #8

  D'accord. Alors c'est ça, vous êtes fou. C'est ça votre défense ? Pour le meurtre de ces trois jeunes hommes ?

• Speaker #6

  Non. C'est que même sous la menace d'une arme, il continuait de chanter faux. Si c'était moi qui agonisais sur le trottoir, vous m'auriez simplement marché dessus. Je passe devant vous chaque jour, vous ne me remarquez pas.

• Speaker #3

  À la suite de notre premier épisode consacré à la glamourisation du mal dans les œuvres de fiction, nous avons constaté qu'il s'agit d'un phénomène en pleine expansion et qui touche un nombre croissant de productions Notamment les plateformes de grande diffusion comme Netflix. Selon une étude menée par Digital E, la catégorie True Crime ne cesse de gagner en visibilité. En 2020, seuls 6 des 20 documentaires les plus vus sur Netflix étaient des docus True Crime. Tandis qu'en 2024, cela concerne désormais 15 des 20 documentaires. L'enjeu de la glamourisation du mal devient alors un vrai phénomène de société. L'industrie du crime, du glauque... est devenue une véritable machine à fascination. On recycle les faits divers, on les dramatise, on les stylise. Résultat, le merde devient une esthétique et le mal, un divertissement. Nous avons donc voulu comprendre ce que cela révèle de notre société actuelle. Pourquoi la fiction s'empare-t-elle de plus en plus de cette catégorie true crime ? Sommes-nous de plus en plus poussés à aimer les méchants ? Peut-être tout simplement parce que cela marche mieux. C'est en tout cas ce que confessait déjà un certain Hitchcock auprès de François Truffaut. Plus le méchant est méchant, meilleur est le film.

• Speaker #2

  Un autre élément de réponse résiderait dans un besoin de la société elle-même, dans la mesure où les méchants incarnent les failles et les défaillances du système et de ses structures. En effet, cette société malade ne parvient plus à comprendre les individus jugés. anormaux et par l'isolement qu'elle leur impose, contribuent à les pousser vers la violence ou le crime. Nous écoutons Jérémy Galen et François Jost à ce sujet.

• Speaker #9

  Effectivement, c'est tout ce qu'on peut entendre dans le populisme d'aujourd'hui. C'est de dire, la police, de toute façon, elle ne fait jamais rien, etc. Donc, je vais tuer les gens moi-même quand c'est des gens qui tuent les innocents. L'hôpital, il me fait des milliers de dollars. Donc, pour payer, il faut bien que je trouve une activité lucrative. Ça, c'est Walter White. Si on regarde, toutes les grandes institutions sont en fait contrées par les méchants et ça les justifie leurs actions, d'une certaine façon. D'extérieur, il y a des tas de raisons pour lesquelles il devient méchant, etc. Mais il y en a une qui est importante, c'est qu'il voit à un moment son père qui était policier, qui avait arrêté quelqu'un et pour une faute de frappe ou quelque chose comme ça, la procédure n'étant pas... Bien réglé, il est relâché. Et donc, si vous voulez, on a des tas de discours populistes qui vont dans ce sens-là. Je citais dans mon livre le cas du bijoutier, je crois, qui se fait attaquer et qui tire dans le dos du voleur. Plein de gens se sont réunis deux jours après à Nice, sur la place Caribaldi, et ont donné raison à ce bijoutier. Donc, c'est vrai que c'est une critique de la société aussi.

• Speaker #10

  Là je prendrais l'exemple du Joker de Todd Phillips, qui a été incarné par Joachim Phoenix au cinéma, où là en fait on se rend compte que la société est malade, la société a un gros problème, et c'est un petit peu comme un syndrome de Stockholm. Le syndrome de Stockholm tire son nom d'une prise d'otage qui s'est passée à Stockholm dans une banque, et au final les personnes finissaient par comprendre que les raisons pour lesquelles il y a eu cette prise d'otage Il y avait aussi des bonnes raisons, entre guillemets, entre gros guillemets. Mais dans le syndrome de Stockholm, il y a aussi cette chose-là, le fait de finir par comprendre. Et donc, le joker de Todd Phillips, dans cette société complètement malade et absolument inégale, eh bien, il vient faire quelque chose d'une réparation. Alors, ce n'est pas une réparation telle que nous, on l'aurait fait, mais il y a quelque chose de vraiment positif pour nous. de voir qu'il arrive à contrebalancer le pouvoir, l'anonymat, le fait d'être complètement absent et invisible aux yeux de la société. Notre société, elle a des difficultés, mais je pars du principe que les méchants du cinéma, on les regarde bien assis confortablement dans notre fauteuil, et on a quand même cette distance. Je pense qu'aujourd'hui, le plus grand problème, c'est pas les méchants de fiction, ça va être La méchanceté quotidienne qui vient de nos politiques, qui est complètement assumée par certains politiques, qui rejette l'autre, qui stigmatise l'autre, qui vont toujours le pointer du doigt comme étant la cause de nos problèmes. Et je pense que ça c'est beaucoup plus violent, puisque ça fait partie de notre réalité, ça fait partie de notre société, et que leur discours... qui se permet de plus en plus d'être agressif et violent ouvre ce qu'on appelle une fenêtre d'overtone c'est à dire une façon de parler et de voir les choses qui devient de plus en plus entendable de plus en plus acceptable par la société et je pense que du coup les méchants de fiction nous renvoie quelque chose de nos propres peur de notre propre agressivité de notre propre colère de nos propres pulsions mais la larre a toujours réussi à nous faire vivre des émotions dans un cadre normalement sécure pour que justement on puisse les analyser, les interpréter et en tirer un bénéfice d'expérience sur la vie. Quand on a affaire à des choses d'une méchanceté réelle, comment est-ce que les entreprises aujourd'hui maltraitent leurs salariés, maltraitent parfois à leurs clients. La méchanceté, elle est véritablement là. Le véritable problème, pour moi, ne se trouve pas dans la fiction, mais dans l'acceptation progressive de cette agressivité, de cette méchanceté qui déborde de nos sociétés.

• Speaker #3

  Bien que les nouveaux méchants nous indiquent aussi un dérèglement sociétal, dont le Joker en est devenu la figure emblématique, Cette normalisation du mal n'impliquerait-elle pas une forme de déresponsabilisation des criminels ? Et quelle est la frontière entre empathie et acceptation de cette méchanceté ?

• Speaker #9

  C'est vrai que si on parle de l'empathie au sens psychologique vraiment, c'est-à-dire se mettre à la place de quelqu'un d'autre, c'est ça l'empathie. Alors que la sympathie c'est éprouver le même sentiment tout d'un coup, un raptus, vous voyez pleurer, vous pleurez, etc. Mais si on pense à ça, effectivement, c'est difficile d'imaginer un film sans empathie. Et l'empathie est forcément limitée par des sentiments qu'on a de ce qui est représentable et de ce qui ne l'est pas. Je ne sais pas si le spectateur, de toute façon, est tout à fait sain non plus. C'est la question que je me pose. Parce que c'est vrai que, par exemple, dans Monster, dans la deuxième... saison, j'ai vu que beaucoup de gens écrivaient aux deux frères qui avaient tué leur père pour dire qu'ils étaient d'accord, les conforter, etc. Alors, pourquoi ils le font ? Est-ce que parce que le père représente l'autorité ? Mais c'est quand même un peu bizarre parce que c'est dur à admettre quand même pour nous, gens à peu près normaux, apparemment.

• Speaker #10

  Je pense pas qu'on puisse finir par aimer ce qu'on comprend, parce qu'il y a ces blocages dont je parlais, ces blocages psychologiques et émotionnels qui font qu'on ne peut pas valider des comportements qui portent préjudice à d'autres personnes. Notre empathie va toujours voir ça aussi, ce que l'autre fait de mal à d'autres personnes ne pourra pas être justifié justement par notre empathie pour les victimes, pour les personnes qui souffrent ou qui meurent de... ces méchancetés. Après je pense que s'il y a une différence fondamentale entre l'empathie de comprendre une certaine méchanceté, mais on peut être en empathie et comprendre quelque chose, et là je sors du cadre cinématographique, pour les personnes dont on comprend qu'elles ont été méchantes ou qu'elles ont fait souffrir, mais non pas par volonté, mais par dommage collatéral. C'est aussi la différence entre la méchanceté et la bêtise, j'ai envie de dire. Parce que la méchanceté, il y a quelque chose de volontaire. Il y a quelque chose où vraiment on veut utiliser l'autre comme simplement un objet qui nous permet d'atteindre un objectif ou d'atteindre le fruit de notre désir. Alors que la bêtise peut parfois faire méchanceté, mais elle ne va pas avoir la même chose parce qu'elle n'est pas volontaire. Je pense que ça aussi, ça joue une frontière entre ce envers quoi on peut être en patte ou ce envers quoi on le veut. sera jamais au final. Il y a un autre personnage dont on peut parler, c'est Negan dans The Walking Dead. On voit bien que ce qu'il essaye de faire, c'est de maintenir un équilibre, de maintenir une proto-société. Mais on ne peut pas rentrer en empathie malgré tout avec lui, parce que la violence et l'asservissement des personnes autour de lui fait que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Et en fait, notre empathie, va toujours prendre en considération si le jeu en vaut la chandelle, si effectivement une mauvaise action peut avoir un bénéfice plus grand. Si on reprend ce personnage de Negan, on ne peut pas rentrer en empathie avec lui parce que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Il prend tout aux autres, il victimise les autres, il est tout puissant, il obtient tout ce qu'il veut, c'est un petit peu le père de la horde, c'est-à-dire qu'il a le droit à toutes les femmes, il a le droit à tout, sans aucune limite, alors que Il donne une limite intenable pour toutes les autres personnes, qu'il fasse partie de sa communauté à lui ou d'une autre communauté. Tout ça, ce sont des petits éléments qui vont nous amener à ne pas passer du côté de l'adoration, de l'idolâtrie. Après, il existe quand même des personnes qui sont atteintes de ce qu'on appelle l'hybristophilie, c'est-à-dire qui vont justement... aimer les tueurs en série, dans la vraie vie, qui vont leur envoyer des lettres, qui vont même vouloir se marier avec eux, etc. Mais là, on est du côté d'une pathologie, il y a des structures de personnalité de ces personnes qui sont très particulières. On ne peut pas tous rentrer là-dedans, il faut vraiment un terreau très particulier dans la personnalité pour qu'il puisse y avoir un véritable amour, ou une empathie, ou de la reconnaissance envers quelqu'un qui commet des choses atroces.

• Speaker #2

  En effet, il semblerait qu'il n'y ait pas une ligne si directe que ça entre empathie et acceptation de la méchanceté. En revanche, une réelle question éthique réside dans l'utilisation commerciale que l'industrie du divertissement et plus globalement notre économie fait de ses souffrances, notamment dans l'univers du true crime, à des fins purement divertissantes. On reconstruit en permanence du sensationnel au-delà de ce qui appartient au tueur. Notre empathie est utilisée, recyclée Merci. exploité à grande échelle. En fait, le mal est devenu un produit culturel. On le consomme, on le binge-watch, on le classe sur des tendances Netflix. On regarde des tueurs en série comme on ferait ses courses. On choisit selon le packaging, le casting, la promesse d'un bon frisson moral. Le problème, c'est qu'en transformant les violences en contenu, on vide peu à peu le mal de sa gravité.

• Speaker #3

  D'autant plus... que cette réutilisation commerciale du mal reproduit encore et toujours les mêmes schémas de domination culturelle. L'empathie suscitée auprès des spectateurs reste une empathie sélective. Ce qu'on ressent pour les nouveaux méchants ne s'applique qu'à un profil bien précis, celui de l'homme, blanc, hétérosexuel et occidental. Autrement dit, même dans la subversion apparente, le système reste normé. Les méchants qu'on rend désirables le sont parce qu'ils restent... socialement acceptable. Par exemple, Dexter Morgan coche bien toutes les cases.

• Speaker #2

  Enfin, n'oublions pas que cette nouvelle mise en scène des méchants évince un autre point de vue essentiel, celui des victimes. On entend toujours parler de criminologie, très rarement de victimologie. Comme si, face à la fascination que suscitent les tueurs, on oubliait presque celles et ceux qui en ont subi leur acte. Or, c'est précisément le champ de la victimologie. Sa discipline est encore récente, puisqu'elle est née après la Seconde Guerre mondiale, sous l'impulsion de Benjamin Mendelssohn et Hans von Henting. Et elle vise justement à comprendre la victime dans toute sa complexité, sa relation avec l'agresseur, la manière dont la société le reconnaît ou l'ignore, et les conséquences psychiques, sociales et morales de son traumatisme.

• Speaker #3

  Cette question de la visibilisation des victimes a notamment fait débat lors de l'exposition immersive Serial Killer, consacrée aux plus grands tueurs en série, en février 2025, à Paris. Dans cette exposition, sont mis à l'honneur les tueurs en série, la reconstitution des scènes de crime ou encore l'exposition des objets leur ayant appartenu. On peut même apercevoir un mannequin éventré avec une musique effrayante. Les victimes sont certes évoquées, mais dans la dernière salle et à travers quelques photos. Leur souffrance reste largement instrumentalisée à des fins théâtrales.

• Speaker #11

  Dans cette expo, j'ai pu voir des objets appartenant à Ted Bundy, comme son kit d'agression, un crayon à... appartenant à Ted Bundy, ainsi que son livre préféré. Le petit crâne qui sert de cendrier, la petite boîte avec plein d'ossements humains. Ce masque à gaz n'est pas effrayant. En tout cas, ça me mettait bien mal à l'aise.

• Speaker #3

  On se retrouve donc mon flop pour un petit quiz qui vise à mesurer... la popularité des tueurs versus celle des victimes.

• Speaker #2

  Exactement. Et j'ai une première question pour toi, mon flop. Les lunettes attribuées à Jeffrey Dahmer sont proposées à la vente pour environ 15 000 dollars, 150 000 dollars ou 1 million de dollars.

• Speaker #3

  J'aurais dit 150 000, 1 million, ça me paraît vraiment énorme.

• Speaker #2

  Oui, j'ai abusé, c'est 150 000, mais c'est déjà en vrai énorme. Et du coup, je suis allée voir, il y a un site qui s'appelle Kul Collective. qui est créé depuis 2018 et qui est spécialisé dans la vente d'objets authentiques qui sont liés aux affaires criminelles.

• Speaker #3

  Et bien c'est super 150 000 pour des lunettes de tueurs !

• Speaker #2

  Écoute, ouais.

• Speaker #3

  Ok, à moi. J'avais été chercher une étude qui visait à checker la popularité des pages Wikipédia. Question. Quelle proportion des tueurs en série célèbres ont une page Wikipédia contre leurs victimes ? Est-ce que c'est A, 90% des tueurs versus 10% des victimes ? B, 60% versus 30%, c'est 40% versus 40%.

• Speaker #2

  Honnêtement, je suis tentée par le 90%, mais je sens que c'est plus 60%.

• Speaker #3

  Non, tu avais bien raison, c'est aussi grave que ce que tu crois. En tout cas, aussi marquer la distinction, puisque globalement, l'intérêt à la mémoire collective est orienté vers les figures du mal.

• Speaker #2

  Ok, écoute, pour savoir. Ok, question 2 pour moi. Les tueurs en série ? tuent principalement des femmes. Celles-ci représentent environ 50% des victimes. Réponse B, environ 60 à 70% des victimes. Réponse C, environ 70 à 80% des victimes.

• Speaker #3

  Réponse C.

• Speaker #2

  Oui.

• Speaker #3

  Évidemment, c'est une majorité écrasante.

• Speaker #2

  Sans grande surprise, 70 à 80% des victimes sont des femmes.

• Speaker #3

  Selon le réseau social TikTok, combien de vues sont respectivement générées pour des contenus portant sur Jeffrey Dahmer versus Gabi Petito ? Je vais d'ailleurs reprécer qui c'est, puisque justement, à mon avis, tout le monde l'ignore. C'est une jeune influenceuse américaine qui a été assassinée en 2021. A, 5 milliards versus 4 milliards de vues. B, 5 milliards versus 2 milliards de vues. Ou C, 5 milliards versus 900 millions de vues.

• Speaker #2

  La C ?

• Speaker #3

  Ouais. Ouais, c'est un rapport x5 entre un Jeffrey Dahmer versus une influenceuse assassinée.

• Speaker #2

  Ok, bon. Question 3. De quelle série as-tu le plus entendu parler ? Première série, You, qui raconte l'histoire de Joe Goldberg, libraire à New York, qui devient un amant toxique et meurtrier. La série Swarm, qui raconte l'histoire de Dreux, une femme obsédée par une superstar de la pop nommée Nija, qui sombre dans une spirale violente et perturbée, mêlant culte de l'idole et extrême dévotion.

• Speaker #3

  Wow, ça donne envie !

• Speaker #2

  Et c'est Dexter, qui est tiré de la série, où on met en scène Dexter Morgan, expert en analyse de sang pour la police de Miami, qui mène une double vie où il tue des tueurs en série.

• Speaker #3

  Évidemment, la C, Dexter, non ? C'est toute mon enfance en plus donc je ne suis que superbement au courant

• Speaker #2

  Et ça c'est un vrai truc que je me suis dit parce que c'est vrai que dans des figures de jeunes femmes noires qui sont tueurs en série, ça n'existe que très peu et c'est pas connu Après ça n'existe pas dans la réalité des femmes tueuses ça existe beaucoup moins je veux dire Mais en tout cas des figures de mâles pardonnables on n'en trouve pas tant que ça et ça a été réalisé par Donald Glover qui est autrement dit Sheldish Gambino Donc c'est une belle série à aller voir Bon à savoir

• Speaker #3

  Et oui, puisque c'est aussi un quiz recommandatif.

• Speaker #2

  Exactement.

• Speaker #3

  Ok, alors ma dernière question pour toi. Quelle série a réuni le plus grand nombre de vues sur Netflix à sa sortie ? Est-ce que c'est A, la saison autour de Dahmer de la série d'anthologie Monster ? Est-ce que c'est B, When They See Us, centré sur cinq adolescents injustement accusés de viol à New York ?

• Speaker #2

  En fait, c'est pardon,

• Speaker #3

  mais en relisant en condensé ce synopsis, c'est difficile d'aller bien. où c'est The Keepers de 2017, documentaire sur le meurtre d'une religieuse et la parole des victimes d'abus sexuels. J'ai fait un temps en joue alors que ça ne l'était pas du tout.

• Speaker #2

  Je ne dirais évidemment pas le C, je pense plutôt le A.

• Speaker #3

  Ouais, bah ouais. Ça a été dans le top 10 Netflix en 2022. Voilà, les récits des meurtriers sont majoritairement visionnés et ceux des victimes, même s'ils obtiennent des prix et qu'ils sont promus par la critique, intéressent moins quoi.

• Speaker #2

  Bah oui. Évidemment. Merci pour ce super quiz. Ce quiz était aussi et surtout un prétexte à révéler les chiffres qui indiquent le décalage de visibilité et de popularité entre la partie bourreau vs victime. Néanmoins, d'autres documentaires mettent cette parole de victime à l'honneur. On peut par exemple penser à la fin du silence Justice pour Maria Soledad, un documentaire qui relate le meurtre d'une lycéenne dans l'Argentine des années 1990, qui déclenche une vague de protestations. Narré par ses proches, ce documentaire raconte leur combat pour la justice. Plus récemment, la mini-série documentaire de rockstar à tueurs, Le Cacanta, co-réalisée notamment par Anne-Sophie Jeanne, interroge la manière dont la société et les médias ont longtemps nourri une forme de sympathie pour le chanteur, éclipsant les victimes, dont Marie Trintignant. Ce film déconstruit le récit public qui a humanisé le meurtrier, tout en marginalisant la parole des victimes et mettant en lumière la complaisance médiatique envers certaines figures masculines violentes et le silence persistant autour des femmes qu'elles ont détruites.

• Speaker #3

  Vous venez d'écouter « Faut-il craindre notre amour pour les méchants ? » la deuxième partie de l'épisode spécial Halloween du podcast FLOP.

• Speaker #2

  Nous remercions chaleureusement François Jost, Julien Pavageau et l'équipe de Monsieur Bobine, et enfin Jérémy Gallen pour leur participation à l'épisode du podcast. N'hésitez pas à aller suivre leurs travaux respectifs. Les liens sont en description.

• Speaker #3

  Écriture, montage et réalisation, Luce Paz, Marine Boudalier et Manon Jutel. Prise de son, Nathan Luyer à la cabine rouge. Musique originale, Georges Paz et Thomas Paz. Identité visuelle, Paul Ardon-Hérignac et Luce Paz.