Transcription

• Speaker #0

  Nous avons chacun notre propre perception de la réalité. Il suffit parfois de faire un pas de côté pour faire évoluer le regard que nous portons sur nous-mêmes, sur les autres et sur le monde. C'est ce qui m'a conduit à créer le podcast Il y avait une flanc. Je suis Sophie et je partage avec vous mes découvertes et mes rencontres pour mieux vous connaître, mieux vous comprendre et questionner votre plan de vie. Si ces thématiques vous intéressent, je vous invite à vous abonner sur votre plateforme préférée. Comment avoir des relations enfin apaisées avec les autres ? Pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir Aruna Lipschitz, femme de lettres, écrivaine, philosophe, enseignante spirituelle et réalisatrice. Dans son ouvrage Aimer, ça s'apprend paru chez HarperCollins, elle nous transmet le fruit d'une longue expérience et nous livre le cœur de sa pensée. Entre nos blessures d'enfance, nos peurs et nos souffrances latentes qui influencent nos relations, Quelle route emprunter pour éviter les écueils du développement personnel centré sur le moi, moi, moi et du développement spirituel qui peut parfois négliger l'autre au profit de sa quête de transcendance et son désir de fusion ? La clé de relations épanouies réside pour Aruna dans le développement relationnel, un concept qu'elle élabore depuis plus de 30 ans. A travers sa méthode révolutionnaire et très accessible, vous allez découvrir les 7 chemins à emprunter pour parvenir à s'aimer soi-même, afin de mieux aimer l'autre et d'être mieux aimé. Cela demande de sortir du rapport de force qui empoisonne toutes nos relations, d'en finir avec la guerre avec soi-même pour plus de paix dans le monde. Bonjour Arona et merci d'avoir accepté mon invitation. C'est vraiment un plaisir de vous retrouver dans le podcast Il y avait une fois.

• Speaker #1

  Bonjour Sophie, ça me fait plaisir parce que comme ça il y a du plaisir partagé, c'est très agréable.

• Speaker #0

  Alors vous dites dans votre ouvrage que l'on est avec l'amour de soi, mais on ne n'est pas amoureux, on le devient. Qu'entendez-vous par là ?

• Speaker #1

  Déjà je vais devoir faire un tout petit ajustement. J'ai déjà eu une de mes auditrices qui a dit que tout le monde ne naît pas avec l'amour. C'est vrai que si on parle de l'amour humain, Dieu sait que tout le monde ne naît pas avec l'amour. Il y a tous ceux qui naissent avec du non-désir de l'un ou de l'autre, une conception pas forcément joyeuse, une grossesse avec plein de peurs, un accouchement avec un mauvais accueil, et puis un allaitement plus ou moins bien sevré ou plus ou moins bien réussi. Donc c'est sûr qu'il ne faut pas confondre. naître de l'amour humain avec ce que j'essaye de dire moi c'est qu'on sait tous on vient tous d'une substance universelle qui est l'amour je dis souvent au commencement était l'amour et donc quand je dis ça je veux dire qu'on a tous dans nos poches quelque chose de cette substance la preuve, parce qu'il faut quand même avoir des preuves c'est que tout le monde sait vaguement de quoi on parle quand on parle d'amour elle court la maladie d'amour et c'est vrai que Tout le monde est un peu malade de cet amour-là, parce que tout le monde sait de quoi il s'agit. Tout le monde est un peu en langue de cet amour-là, mais je n'ai jamais vu quelqu'un qui dit qu'on parle d'amour et qui dit je ne sais même pas de quoi on parle C'est vrai. Alors, qu'on ne puisse pas mettre des mots, qu'on ne puisse pas le dire clairement, ça c'est une chose. D'où le paradoxe que je dis que dans mon livre, je ne parle pas d'amour. Je parle de conjuguer le verbe aimer. C'est ça que je veux dire. Et c'est pour ça que je dis que l'amour, on a tous ça en nous. on sait tous plus ou moins consciemment ce que c'est, on l'a dans nos poches, on est même fait de cette substance, mais pour devenir un amoureux, c'est-à-dire pour apprendre à aimer au quotidien, dans un relationnel, là, il y a du travail.

• Speaker #0

  Effectivement.

• Speaker #1

  Et c'est pour ça que je dis, on est en réalité de l'amour, pas de l'amour humain, encore une fois, de l'amour cosmique, de l'amour stellaire, mais on ne l'est pas amoureux, ça, ça s'apprend, on le devient. Voilà, donc je pense que c'est bien, merci de me donner l'occasion de bien clarifier ce bout-là, parce que quelquefois j'ai des retours en me disant, ah mais moi je ne suis pas née de l'amour, mes parents ne me voulaient pas. Mais oui, d'accord. mais ça n'empêche que la personne sait de quoi on parle quand on parle d'amour, parce que ça, sa substance organique, cellulaire, a baigné dedans, forcément. Si on a un petit peu d'ouverture spirituelle, on sait de quoi je parle. Parfait.

• Speaker #0

  Et justement, en quoi le développement relationnel représente finalement le pont qui relie le développement personnel et le développement spirituel ?

• Speaker #1

  Eh bien justement, il y a beaucoup... Alors je vais commencer par le spirituel, parce que j'ai parlé de l'amour avec trois grands A. Et je dis, les gens qui ont un peu de dimension spirituelle savent de quoi je parle, mais souvent les gens qui s'engagent dans le développement spirituel... pour vivre l'amour, ils ardent souvent la partie du travail sur la blessure du moi, la partie humaine. Et l'autre, dans tout ça, ils savent très bien parler de Dieu, ils savent avoir de l'éprouvement de l'amour divin, mais ça ne veut pas dire forcément qu'ils ont de la compétence relationnelle. Ça ne veut pas dire, par exemple, qu'ils n'ont pas un ego démesuré. Ça ne veut pas dire qu'ils ne restent pas en position haute. ça ne veut pas dire plein de choses en relation et c'est pour ça que je dis que c'est important que le développement spirituel trouve une passerelle vers le développement personnel parce que sinon c'est Dieu mais je ne travaille pas sur moi j'appelle ça des voies spirituelles de sublimation mais pas incarnées dans la réalité humaine déjà par rapport à soi par rapport à son moi existentiel, le travail n'a pas toujours été fait Et du coup, le développement personnel, il zappait. D'un autre côté, enfin de l'autre côté, dans le développement personnel, alors là, on s'occupe absolument du moi blessé, et on s'occupe pour ne pas dire presque que de ça. Et c'est très important, encore une fois, mes trois premiers chemins dans mon livre disent bien qu'il faut s'appuyer là-dessus. Sauf que le danger, c'est qu'à force de travailler sur moi, moi, moi, moi, moi, moi, moi blessé, et à force de guérir et l'autre dans tout ça et j'ai beaucoup remarqué que les gens en développement personnel l'autre dans tout ça c'est un autre par rapport à moi qu'est-ce que ça me fait quand il dit ça, qu'est-ce que ça me fait quand il est comme ci et donc l'autre existe aussi que par rapport à moi souvent qu'on ne vienne pas me hurler dessus j'aurais pas peur de généralité mais souvent dans le développement personnel même l'autre est ramené à moi et en particulier à mon moi blessé. Et donc, ça ne peut pas permettre d'épanouir des relations. où l'autre est vraiment un autre. Et c'est pour ça que je dis qu'au milieu, c'est là que j'ai inventé mon développement relationnel. Et je dis que ça fait la passée entre le développement personnel et le développement spirituel, parce qu'il faut quand même comprendre que tout le travail de guérison doit s'ouvrir à de la libération profonde, donc à une dimension plus spirituelle, parce que quand on parle de se libérer du connu, on est dans le champ spirituel. Donc on ne peut pas seulement se guérir, il faut aussi se libérer du connu. pour ne pas répéter avec l'autre du même, d'avant, du passé. Bon, là, je ne vais pas vous parler de karma, mais enfin, bref, on pourrait.

• Speaker #0

  On pourrait,

• Speaker #1

  oui. Donc, je dis que là, c'est là que le développement relationnel devient la mesure, le test de réalité, la passerelle entre un développement personnel qui va s'ouvrir et un à une dimension spirituelle et une dimension spirituelle qui ne va pas zapper la dimension incarnée existentielle.

• Speaker #0

  Et je rebondirais sur un point, finalement, c'est une invitation, finalement, à être en lien avec l'autre et justement à développer cette notion d'altérité, finalement.

• Speaker #1

  C'est ça, voilà. Vous voyez, les spiritualistes, ils développent une supraconscience, les autres, ils développent une formidable conscience de moi. Mais la conscience d'altérité, c'est l'objet, c'est le sujet de mon développement relationnel. Et d'ailleurs, si vous regardez le mot altérité, vous verrez que c'est les mêmes lettres que réalité.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai.

• Speaker #1

  Et bien voilà, ça inscrit la spiritualité dans le réel, le mystère du réel dans la réalité, et de l'autre côté ça inscrit le moi dans la réalité de l'autre, relationnelle. Parce que ce n'est pas parce qu'on a guéri complètement son petit moi blessé qu'on a une compétence relationnelle, parce qu'il n'y a pas d'autre. Bien sûr. Et que la conscience d'altérité reste endormie. Donc les spiritualistes parlent beaucoup d'éveil spirituel. Moi, je parle aussi d'éveil de la conscience d'altérité. Et je demande toujours à des spiritualistes, votre conscience spirituelle est formidable, votre conscience du soi est formidable, où en est la conscience d'altérité ? Et pareil pour les développements personnels. Vous allez mieux ? où en est votre conscience d'altérité ? Est-ce que vous supportez que l'autre soit de l'autre pour l'éternité étrangère ?

• Speaker #0

  Et ça,

• Speaker #1

  c'est exactement ça. Est-ce que je peux regarder l'autre comme autre et pas comme autre par rapport à moi ? Ou comme autre en comparaison avec Dieu ? Alors là, c'est une caca, parce que là, il ne viendra jamais la route, le pauvre autre.

• Speaker #0

  Très très juste et justement dans votre ouvrage vous abordez sept chemins et justement parmi eux il y a vous parlez de la naissance c'est le premier c'est le premier chemin et justement notre naissance peut-elle influencer nos relations avec les autres vous savez si j'ai mis ça comme premier chemin je dis que c'est la base de tout et que tant que c'est parfait le

• Speaker #1

  développement relationnel il n'a même pas commencé guérir de sa naissance c'est vraiment le premier premier pas Pourquoi ? Parce que c'est le moment qui a le plus impacté notre mémoire cellulaire. La conception nous impacte sur le plan de notre rapport à la relation sexuelle, parce que qu'on le veuille ou non, c'est quand même la première relation sexuelle à laquelle on participe. Donc notre première conscience sexuelle, on l'a au moment de la conception. Après, il y a toute la grossesse, donc combien j'ai été portée, soutenue, donc toute la partie psychologique de combien je me sens soutenue, portée, c'est là qu'elle s'engramme dans nos cellules. Et puis ensuite il y a l'accouchement, comment j'ai été accueillie, c'est le premier contact. Donc tout mon rapport au contact. se joue cellulairement, 100 grammes cellulairement à ce moment-là. Et puis ensuite, il y a l'allaitement. Et ça, j'en parle beaucoup dans le livre parce que peu de gens savent que l'allaitement, c'est ce qui engramme en nous cellulairement la confiance et la foi même. Parce qu'en fait, quand un bébé tète, il donne l'information. de ce dont il a besoin et il retrouve ce dont il a besoin dans la tétée suivante. C'est organique. Dans mon livre, il y a toutes les références. On peut aller chercher toutes les références bibliographiques et de culture, mais c'est une vérité qui aujourd'hui ne se discute plus. Et donc vous voyez que même l'allaitement va décider de combien je dois avoir confiance dans ce que je reçois de l'autre. Donc tant qu'on n'a pas traversé, tant qu'on n'a pas fait ce chemin, tant qu'on n'a pas cheminé pour retraverser ce qui reste dans nos mémoires cellulaires de traumatiser par la séparation, par la conception, etc. Vous avez vu que je raconte, je témoigne dans le livre, je rajoute des témoignages. Et là, j'ai vraiment raconté combien à chaque étape, j'ai dû faire un gros travail pour me libérer de ce qui me restait de la... de la naissance. Donc oui, bien sûr que ça impacte complètement notre relation aux autres. Mais à notre insu, c'est cellulaire, c'est organique. Et c'est pour ça qu'il faut que dans le développement personnel, on aille jusqu'à la partie énergétique organique. Ça ne suffit pas d'en rester au psychologique. C'est dans nos cellules. Alors pour moi, je dis très souvent ça, d'ailleurs je l'écris dans le livre, quand j'ai des couples qui ont des problèmes, je leur dis souvent d'aller faire un petit retour dans leur prénatal natal et leur naissance. et on y trouve toujours des petits démons cachés ah oui et je vais vous dire moi aujourd'hui à chaque étape on retrouve des choses qui résonnent encore avec la grossesse de notre mère ou etc par exemple aujourd'hui la peur la peur viscérale de la violence ou la peur viscérale qu'on pourrait avoir à juste titre quand on regarde le monde comme il est Cette peur quasiment organique, vous savez qui nous réveille le matin avec la trouille au ventre, le cœur serré, et bien moi en tous les cas j'ai constaté que ça renvoie au tout début de la grossesse de ma mère. Donc j'ai eu du boulot, hein. Donc voilà, il y a toujours des petits restes cachés. Donc, il ne faut pas sous-estimer l'importance du travail sur sa naissance. C'est le premier chemin.

• Speaker #0

  Et vous abordez aussi dans votre ouvrage la nostalgie de l'ailleurs. De quoi s'agit-il concrètement ?

• Speaker #1

  Alors là, on est au deuxième chemin. Quand on a guéri de sa naissance, on se demande est-ce que je suis content d'être sur Terre ? Et là, on a des surprises. C'est que d'accord, je suis née, je me suis réconciliée avec ma naissance, mais finalement, je ne suis pas content d'être sur Terre. Donc comment voulez-vous que pas content d'être sur Terre, on ait de la joie de vivre ? Déjà on est d'accord, on est né, bon d'accord, mais après il faut de la joie de vivre. Comment avoir de la joie de vivre si on n'est pas content sur Terre ? Et à quoi on le sait ? Alors c'est là que j'ai inventé ce concept de Nostalgie d'ailleurs. le symptôme de ce non-contentement d'être sur Terre, j'étais mieux ailleurs. Donc cette notion d'ailleurs, cette espèce de nostalgie lancinante que beaucoup de gens peuvent avoir à leur insu, à leur insulte, beaucoup, c'est pour moi la deuxième étape. c'est se réconcilier avec l'incarnation, avec le corps, avec le fait que je vais vivre sur Terre, une Terre où rien n'est parfait, on est bien d'accord. Et donc ailleurs, il y a peut-être un endroit où c'est parfait. Ailleurs. Donc là, on a tous un ailleurs comme ça, différent, mais ça reste le... le symptôme d'un endroit de perfection, de relation fusionnelle parfaite. Pour certains, c'est le ventre de leur mère, et pour d'autres, c'est le ventre cosmique. Ailleurs, quand j'étais dans le corps de Dieu, et puis il m'a foutu dehors, il n'est pas gentil. Donc le rejet, tout ça, la nostalgie d'ailleurs c'est un gros gros... Alors j'en ai même fait un film, vous pouvez aller regarder la nostalgie d'ailleurs, le film. J'en ai même fait un film parce que je pense profondément que c'est la racine de tous nos mots, M-A-U-X. Donc déjà, bon d'accord, il faut déjà la naissance. Mais à partir de là, si on n'a pas dit oui à l'incarnation, on va attendre que quelqu'un nous donne envie de vivre sur Terre, dans les relations. On va attendre que quelqu'un nous donne une bonne raison de vivre. Alors voilà le deuxième chemin. C'est vrai que le deuxième chemin, je pense que c'est de guérir de la nostalgie de l'ailleurs. de dire oui à l'imperfection d'ici-bas.

• Speaker #0

  Et justement, dans son développement relationnel, est-il nécessaire d'user de l'infidélité à l'égard de son clan familial ?

• Speaker #1

  Vos questions, elles ont bien suivi mes chemins, parce que là, on est dans le troisième chemin, guérir la famille. Alors, vous me demandez s'il faut en user de l'infidélité. Je vais vous dire qu'il faut en user et en abuser. Vous savez, c'est le fameux quitte ton père et ta mère de mon ami d'il y a 2000 ans. quitte ton père et ta mère. Et on sait très bien que dans les thérapies, on passe un temps fou en famille. Et je dis souvent que malheureusement, dans nos relations, notre lit conjugal est malheureusement aussi très plein de beaucoup de gens de la famille. Et donc oui, c'est le troisième chemin. Si on veut vraiment avoir des relations où on ne fait pas des projections parentales sur l'autre, il faut avoir guéri de sa propre famille. Il faut être arrivé à un endroit de paix, de paix familiale. Et ça c'est très important. Alors je vous dis, si on peut en user, il faut absolument devenir infidèle à son clan familial. Infidèle ne veut pas dire ne pas reconnaître ses racines. Infidèle c'est juste ne pas se laisser emprisonner par le schéma familial, par le clan familial. Donc voilà, c'est le troisième chemin du livre. Oui, c'est encore un gros gros gros boulot, c'est quitte ton père et ta mère.

• Speaker #0

  C'est ça,

• Speaker #1

  ouais. Et pour cela, il faut apprendre à les honorer. C'est pas aussi... Voilà. En tous les cas, en développement relationnel, peut-être que moi je le présente, ça demande un travail qui est de les honorer et de faire la paix. Parce que malgré tout, si on ne reconnaît pas notre dette de vie à notre famille, si on ne reconnaît pas notre dette d'apprentissage, on sera toujours en dette. Et donc on va régler les comptes, c'est le cas de le dire, de nos dettes, avec tous les gens dans nos relations. Donne-moi ce que ma mère ne m'a pas donné, donne-moi ce que mon père ne m'a pas donné, enfin bon bref. On règle ses comptes. Il faut avoir dit merci à ses parents un jour. Vous savez dans les entreprises, quand on remercie quelqu'un, ça veut dire qu'on le convainc.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai.

• Speaker #1

  Vous êtes remerciés. Vous êtes remerciés, ça veut dire que vous êtes congéliés. Donc moi, je dis qu'en rigolant un petit peu, avec un peu d'humour, il faut remercier ses parents. Alors on les congélie vraiment si le merci est sincère. Parce qu'ils nous ont donné la vie, en dépit de toutes leurs limitations, en dépit de tout ce qu'ils n'ont pas donné. On est sur terre grâce à eux. Alors bien sûr, si on n'est toujours pas content, si on n'a pas fait le chemin précédent et qu'on n'est pas content d'être sur terre, on ne va pas leur dire merci. Bien sûr. Mais si on suit bien les chemins dans leur progression, une fois qu'on est content d'être sur terre, il nous reste la dette de reconnaissance à nos parents et à nos enseignants. Enfin, quand je dis au centre et large du terme, ceux qui nous ont fait grandir, ceux qui nous ont élevés, instruits. et donc oui il faut être infidèle mais pour être infidèle il faut commencer par honorer et dire merci arriver à ça c'est être infidèle c'est ce qui permet d'être infidèle c'est le paradoxe c'est le paradoxe c'est exactement ça

• Speaker #0

  et c'est pas si simple parce que parfois on peut se dire être infidèle c'est finalement couper en fait parce que finalement telle ou telle chose nous a pas plu ou ça n'a pas enfin voilà donc du coup ça demande enfin comme vous dites d'apporter cette paix en fait mais ça demande aussi c'est tout un travail en fait oui ça sert à rien de prendre son baluchon et de partir à l'autre bout du monde bien sûr parce qu'on les emmène avec nous exactement on

• Speaker #1

  les emmène dans notre corps émotionnel on les emmène dans notre corps psychique et Oui, oui. C'est mis sur sa compte. C'est ça.

• Speaker #0

  Et justement, après la guérison des traumas les plus profonds, vous abordez le chemin 4 qui nous apprend à penser nos blessures narcissiques d'enfance et d'adolescence. Pouvez-vous nous en dire un petit peu plus ?

• Speaker #1

  Oh là là, mais là on pourrait passer toute l'heure ma chère Sophie, parce que le 4 c'est là que commence vraiment la bascule de la guérison du moi, où vraiment les thérapies et tout le travail thérapeutique et de développement personnel est incontournable et fait son boulot. Même si moi j'y rajoute la partie de regarder ce que ça a comme effet en relation, d'accord, mais n'empêche que les... J'allais presque dire que les trois premiers chemins peuvent se faire presque sans moi. Pas tout à fait, parce que vous voyez qu'il y a des nuances sur comment ça va changer les choses pendant que ma conscience d'altérité va s'éveiller et s'élargir. Mais le 4, comme il y a sept chemins, c'est trois et trois, et le 4 est au milieu. Et toujours mon cher ami d'il y a 2000 ans, il a dit Ne vous arrêtez pas à mi-chemin Et donc c'est le 4 qui est finalement super important comme chemin, parce que c'est celui où on peut s'arrêter très très très très très très très très longtemps. Pourquoi ? Parce qu'une fois qu'on a guéri son moi blessé, qu'on a fait tout le travail thérapeutique, on se retrouve adulte. Adulte. avec ce qu'on appelle en psychanalyse les blessures narcissiques. C'est-à-dire comment en tant qu'adulte, mon narcissisme a été affecté par toutes ces blessures, tout ce travail, etc. Et là, la thérapie, il faut qu'elle aille un petit peu plus loin si on veut travailler sur la blessure narcissique. Et moi, je dis qu'on n'en guérira jamais vraiment. Les blessures narcissiques, elles sont tout le temps là, parce qu'on a un égo quand même, et on l'aura jusqu'à la fin de notre vie. Donc, il faut faire avec. Et il faudra faire avec cet ego qui s'est ramassé toutes les blessures de l'enfance. Mais là, avec l'ego, on arrive même aux blessures de l'adolescence. On s'approche de l'adulte. Et la blessure de l'adolescence, c'est l'humiliation. C'est vraiment prouvé. C'est l'adolescent, il faut qu'il prouve qu'il a de la valeur. donc c'est là que commence à se bâtir notre ego qui n'est pas le moi l'ego n'est pas le moi l'ego c'est la partie moi je moi je vous voyez ce que je veux dire la différence entre moi et moi je ce je là qui a envie de prendre de la place c'est lui qui fait que le moi c'est plus le moi blessé c'est l'ego et l'ego lui il a des blessures narcissiques on l'a pas reconnu on l'a jamais assez reconnu notre ego c'est ça l'ego j'ai jamais la reconnaissance que je mérite en gros et donc là je dis que ça il n'y a pas de vraiment guérison, il faut mettre un pansement pour apprendre à vivre avec ça et apprendre à vivre avec ça après moi j'ai mes trucs à moi dans le développement relationnel, je dis qu'il faut passer d'un ego lunaire, d'un ego trop émotionnel à un ego solaire ça veut dire apprendre à être fière de moi moi je suis fière de moi ça c'est la vraie guérison égotique et alors donc je pense qu'il y a des thérapies égotiques qui ne sont pas couvertes par le développement personnel et c'est pour ça que j'ai presque envie d'écrire un bout là-dessus sur les thérapies purement égotiques parce que les fois qu'on a passé toutes les thérapies classiques de développement et tout le développement personnel il reste, qu'est-ce que je fais pour penser, P-A-N-S-E-R et pour penser, éveiller ma conscience et la conscience d'altérité en même temps par rapport à mon ego Et là, ce ne sont pas les mêmes thérapies. Alors moi, j'en propose deux ou trois, en particulier la thérapie bimétique. De qui je souffre ? Donc ça, ça vient d'un monsieur qui s'appelle Ougourlian, qui a fait un très beau travail là-dessus. Comment ma conscience d'altérité est bloquée par de qui je souffre ? Pas ce qui m'a fait souffrir moi, mais de qui je souffre, et de qui j'attendrai éternellement la reconnaissance. Et donc là, j'explique ce que c'est que la thérapie mimétique dans mon livre et comment il faut changer de modèle mimétique. Et puis après, l'autre thérapie très bonne pour la thérapie égotique, encore pour moi, c'est ce que j'ai élaboré comme valeur thérapie. Pour moi, l'éthique, quelles sont mes valeurs ? Est-ce qu'elles sont solaires ? Est-ce que je peux être fière de mes valeurs ? Est-ce que je peux être fière de mon éthique ? Et ça pour moi, c'est le plus beau pansement de notre égo. parce que l'ego on l'aura toujours donc autant qu'on soit beau,

• Speaker #0

  magnifique et qu'on en soit fier complètement et dans votre ouvrage vous parlez de la nécessité de nous libérer de ce qui nous entrave et notamment de la peur de l'autre comment peut-on appréhender cette peur dont nous sommes pas toujours conscients en fait d'avoir peur et notamment peur de l'autre vous voyez,

• Speaker #1

  vous suivez très bien mon bouquin parce que là on passe dans le chemin 5 et là on est bon Comment je pourrais dire ? Je pourrais vous dire que mon approche est une approche psycho-initiatique et spirituelle. Donc dans les trois premiers chemins, on en a parlé avec la naissance, la famille et la nostalgie d'ailleurs, on est plus dans la partie psychologique. Dans le 4, on est vraiment sur l'initiative. Comment je vais créer des nouveaux commencements avec la réalité de mes pensements, avec la réalité de mon ego ? Et avec le... Voilà. Comment je vais... Oui, c'est ça. Comment je vais créer des nouveaux commencements avec ma capacité, avec ma compétence d'être... vexé ou humilié facilement, qu'est-ce que je fais de mon besoin de reconnaissance ? Donc ça, c'est plus initiatique, c'est plus une quête initiatique avec des épreuves initiatiques. L'autre devient une épreuve initiatique. Oui ? Alors que dans le premier, l'autre devient un miroir.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  Oui. Et puis après, reste le spirituel. Et là, quand vous me posez la question sur la peur, on ouvre la partie spirituelle. Parce que c'est se libérer de la peur, ça c'est un gros, c'est le cinquième chemin. Vous comprenez bien si j'ai peur, derrière la peur il y aura la peur de l'autre. Vous comprenez bien que si j'ai peur je me défends, si je me défends j'attaque. Et donc vous me demandez comment, même si on n'est pas conscient, comment savoir ? Dans le rapport de force. Dans les rapports de force que nous avons avec les gens les plus proches. Je ne parle pas de nos ennemis, parce que c'est facile d'avoir des rapports de force avec nos ennemis. Je parle avec des gens qu'on aime. Et ces rapports de force plus ou moins subtils, ça, ça nous montre qu'il y a de la peur. Je ne peux pas être en confiance, je ne peux pas donc me confier à l'autre. La peur, je ne vais pas me confier à quelqu'un dont j'ai peur. Et là on entre dans des choses beaucoup plus subtiles et on entre vraiment dans une partie où ça demande d'élargir sa conscience, cette fois-ci on est pas toujours conscient. C'est-à-dire que là il faut élargir sa conscience, alors là d'une manière plus spirituelle, à qui je suis vraiment ? Qui je suis vraiment ? Et puis là tout le monde rencontrera la peur. Je suis le système de défense qu'a engendré mes peurs, y compris mes peurs transgénérationnelles, etc.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'il y a ça aussi.

• Speaker #1

  Tiens, on a des peurs qui ont été transférées de génération en génération. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe dans le monde. C'est les résultats d'une peur qui ne vient pas d'aujourd'hui. Quand on se bat avec la mémoire de la Shoah d'un côté, avec la mémoire aussi de l'humiliation de l'autre, qu'est-ce que vous voulez ? Qu'on fasse la paix ? C'est facile à dire qu'on commence donc à la maison. Avec tous les gens avec qui on est encore avec des rapports de force alors qu'on les aime. Voilà, donc c'est comme ça qu'on peut savoir qu'on a encore peur. C'est que ce n'est pas fluide dans nos relations. Il y a du rapport de force, il y a de la défense. De quoi je me défends ? J'appelle ça le syndrome de la défense anticipée. C'est à ça qu'on voit. Et puis avec la situation d'aujourd'hui, Dieu sait qu'on ne peut pas faire l'économie de regarder la peur. De toute façon, il vient nous chercher.

• Speaker #0

  Ça c'est sûr. c'est tout, elle vient nous chercher donc si on n'en est pas conscient on va le devenir de plus en plus et c'est vrai que je rebondis pour terminer en suivant les deux derniers chemins finalement quand vous dites que la peur vient nous chercher, c'est pareil pour la souffrance ou la guerre qui sont les deux derniers chemins justement que vous abordez dans votre ouvrage ça aussi en fait ça vient nous chercher par l'actualité,

• Speaker #1

  tout ce qui se passe la peur vient nous chercher la peur est à l'origine de toutes nos émotions négatives c'est ça Ça, c'est ma conviction la plus profonde. On peut parler de la peur comme émotion, mais la peur n'est pas une émotion comme les autres. Elle est la racine de toutes nos émotions. Ça, c'est un truc à ma conviction.

• Speaker #0

  Je vous rejoins. En tout cas, j'ai beaucoup aimé votre approche de ce côté-là.

• Speaker #1

  Après, cette peur va faire de la défense, etc. Ça va engendrer de la souffrance. Mais la souffrance n'est même pas besoin de nos peurs. La vie est là aussi pour la souffrance. On va perdre des gens qu'on aime. Et c'est là que je dis que c'est un travail plus spirituel. Se libérer de la souffrance et de comprendre qu'il faut faire la différence entre la souffrance et la douleur. On ne peut pas vivre sans douleur une incarnation terrestre. Il y en aura forcément. Mais est-ce qu'on doit la transformer en souffrance ? Ça, c'est la grande question. Et là, on rentre un peu plus dans la dimension spirituelle. Vous voyez, psychologie, chemin 4, initiatique. Et d'ailleurs on passe des relations de guérison en initiatique, on passe aux relations conscientes, on travaille sur soi avec l'autre dans les relations. Et dans le troisième, on essaie de se libérer pour qu'il y ait de l'amour libre. Comment est-ce qu'on peut avoir de la liberté en amour si on est dans nos peurs et nos souffrances ? Et donc le dernier chemin n'est qu'une conséquence. La guerre n'est qu'une conséquence de toute cette humiliation de naissance. et transgénérationnelle, de toute cette souffrance de naissance et transgénérationnelle.

• Speaker #0

  et arriver à la libération, c'est comme ça qu'on aura un jour des relations d'amour libre, où il y a de la vraie liberté entre deux personnes guéries, bien pensées, fières d'elles-mêmes, et puis libérées de la peur et de la souffrance. C'est un gros chemin, il ne faut pas se raconter d'histoire. C'est un chemin, c'est un livre à vivre. Mais la souffrance, c'est quand même une clé énorme et j'ai vu des gens transformer leur vie en comprenant qu'au lieu de souffrir, il vaut mieux accueillir qu'on a de la peine. Quand il y a quelque chose qui nous fait du mal. J'ai de la peine, mais j'ai de la peine, c'est un avoir. Ça va passer, c'est un avoir. Je souffre, c'est moi, je suis complètement identifiée à la souffrance. Et donc, pouvoir venir et exprimer qu'on a de la peine est un grand cadeau, un grand antidote à la souffrance. En tous les cas, c'est ce que j'essaie d'expliquer, que c'est comme ça, en développement relationnel, qu'il faut travailler. Et ça, ça va aider à se libérer un peu de la guerre, des rapports de force, de la peur. de nos systèmes de défense. On va finir doucement d'aller lâcher, mais bon.

• Speaker #1

  Et d'où l'importance aussi des mots qu'on utilise. Alors, je sais que vous êtes une femme de mots, mais c'est ça, d'être aussi attentif aux mots qu'on utilise, effectivement, et à ne pas s'identifier, finalement, à ce qui nous traverse.

• Speaker #0

  Et bien, ça, c'est ce que je vais expliquer dans le chemin 7. Pour se libérer de la guerre, il faut commencer à arrêter d'avoir un vocabulaire guerrier. Même en développement personnel, je râle chaque fois, je dis arrêtez de parler que vous vous battez contre vous, que vous vous battez sur vos problèmes. Si on se bat, on est déjà dans tout le système. Donc changer, le grand psychanalyste Jacques Lacan disait que l'inconscient est structuré comme un langage, moi je dis changez votre langage, changez votre inconscient. Donc déjà de changer de langage, moi je l'ai vérifié par moi-même parce que tout ce que je raconte là c'est vécu. Je n'ai pas inventé une théorie comme ça dans mon bureau. Donc, je l'ai vérifiée. D'arrêter de dire je me bats ça change déjà beaucoup de choses. Déjà contre soi-même, où on dit de quelqu'un, pour le féliciter, on dit c'est vraiment un vrai battant lui, quelle battante On pourrait peut-être trouver d'autres mots. Quelle courageuse Quelle battante Et c'est quoi la prochaine guerre ? Et oui.

• Speaker #1

  C'est exactement ça. Et quel serait votre mot de la fin pour clôturer notre échange ?

• Speaker #0

  Sophie, je crois que vous avez compris que je parle plus de paix que d'amour. Vous savez, moi je viens d'une génération qui a connu Peace and Love. Donc, moi je parle d'abord de paix. Vous avez le sous-titre de mon livre, c'est pour une relation à l'autre enfin apaisée. Je commence à parler de paix, je pense que tant qu'on n'a pas fait un chemin de paix intérieur, c'est pas la peine de parler d'amour. Mais pour que l'amour est le dernier mot, vous me demandez quel est le mot de la fin. Pour que l'amour soit le mot de la fin, c'est très très important de comprendre qu'il faut d'abord faire la paix avec sa naissance, la paix avec la terre, la paix avec sa famille, la paix avec son... avec l'autre, comment je dirais, la paix avec le rival, la paix avec le rival. Et puis ensuite, la paix intérieure, notre peur et nos souffrances. Et qu'alors, l'amour sera le mot de la fin. Et je pourrais vous dire que bien que mon livre ne soit pas sur l'amour, ce serait une manière de lui donner le mot de la fin. Voilà, ce serait la manière de donner le mot de la fin à l'amour. Et pour cela, il faut continuer à apprendre à aimer. Aimer, ça s'apprend.

• Speaker #1

  C'est exactement ça. Et c'est vrai que j'encourage en tout cas les auditeurs à découvrir votre ouvrage Aimer, ça s'apprend paru chez HarperCollins, qui est vraiment passionnant. Et j'insiste vraiment là-dessus. Bon, vous l'avez aussi dit, mais c'est vraiment un chemin, en fait. Donc, je pense que c'est aussi un engagement envers soi-même. Moi, je l'ai vraiment réceptionné comme ça. Je me suis dit, finalement, c'est un engagement. On le fait pour soi, mais on le fait pour l'autre. Enfin, il y a vraiment cette notion d'engagement, en fait, que j'ai ressenti. Après, c'était ma propre résonance.

• Speaker #2

  Non,

• Speaker #0

  c'est s'engager, c'est renoncer. Donc, d'un point de vue spirituel, on est obligé de relancer à beaucoup d'illusions. La souffrance comme illusion, c'est difficile à encaisser. La peur comme illusion, c'est difficile à encaisser. Mais il faut se libérer de beaucoup d'illusions et il faut vraiment... Pour s'engager, il faut renoncer à la fidélité.

• Speaker #2

  Oui.

• Speaker #0

  À la fidélité. Je vais avoir plein de gens qui me disent mais comment il ne faut pas être fidèle ? Ben non. J'ai fait sur Internet, on doit encore le trouver, à une époque, il y a longtemps, un interview qui s'appelait Du bon usage de l'infidélité donc oui il faut devenir infidèle mais finalement pour être plus en lien avec l'autre d'abord déjà pour être plus en cohérence déjà avec nos valeurs personnelles encore une fois l'éthique comme pouvoir personnel ça c'est mon truc et ensuite en tenant compte de l'autre comme autre éternellement étranger apprendre la langue étrangère de l'autre et ça aussi c'est

• Speaker #1

  Tout un chemin.

• Speaker #0

  C'est le développement relationnel.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  C'est là qu'on revient à votre première question. L'important, c'est d'avoir une passerelle entre le développement personnel et le développement spirituel. C'est pas l'un contre l'autre, c'est l'un avec les deux autres, mais il faut qu'il y ait une passerelle. Il ne faut pas attraper l'autre en personnel ou en spirituel.

• Speaker #1

  En tout cas, un très très grand merci Aruna, c'était vraiment un plaisir d'échanger avec vous et en plus, votre ouvrage est vraiment passionnant, donc vraiment j'invite les auditeurs qui veulent le découvrir à le lire. Il y aura le lien sous ce podcast, mais vraiment un très très grand merci.

• Speaker #0

  Merci Sophie, c'était un plaisir.

• Speaker #3

  Si vous avez aimé cet épisode, n'hésitez pas à lui laisser 5 étoiles sur Apple Podcasts ou un pouce sur YouTube. et surtout abonnez-vous sur votre plateforme d'écoute préférée pour ne manquer aucun épisode je vous souhaite une très belle journée ou une très belle soirée et vous donne rendez-vous dans deux semaines à bientôt