Transcription

• Speaker #0

  Futur en U, un podcast RH et engagé qui nous aide à repenser nos modes de fonctionnement pour une entreprise plus durable et prouve que l'on peut faire cohabiter business avec engagement social et environnemental. Eh bien bonjour à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de Futur en vue. Aujourd'hui je suis très content, j'ai le privilège de recevoir Alexandre Jolie au micro, qui est un spécialiste et surtout passionné je crois d'énergie, qui va se présenter un petit peu après. Aujourd'hui on va parler beaucoup d'énergie, l'énergie est cachée un peu partout dans notre quotidien. Surtout les énergies fossiles représentent 80% des énergies globales. C'est un sujet hyper important parce que ça a des conséquences fortes sur le réchauffement climatique bien évidemment. La biodiversité, l'occupation des sols, la dépendance énergétique et les défis climatiques, on le verra, se situent à la fois en amont sur la production et en aval sur la consommation. Et on va surtout voir via Alexandre et via Carbon4, l'entreprise pour laquelle tu travailles, le rôle aussi que peut avoir l'entreprise. dans cette transformation énergétique. Bonjour Alexandre.

• Speaker #1

  Bonjour Alexandre, ça marche bien.

• Speaker #0

  Ça marche super bien. Est-ce que je vais te laisser te présenter, pour ceux qui ne te connaissent pas et qui ne connaissent peut-être pas, Carbon 4.

• Speaker #1

  Ça marche. En effet, comme tu l'as dit, je travaille pour Carbon 4. Mon rôle officiel, c'est d'être en charge de l'équipe, de l'énergie on va dire. L'énergie c'est beaucoup les productions d'énergie qu'on a en tête, les énergies nucléaires, etc. Mais il y a aussi le transport, la distribution. C'est ça. Puis en fait, l'énergie, tu l'as dit, est partout. Là, on a une table. Une table, il y a fait de l'énergie pour la fabriquer. Donc en fait, il faut aussi parler au retail, par exemple. Mon autre passion, c'est aussi de parler consommation d'énergie à l'aval. Et c'est un autre secteur, du coup, que je touche dans mon activité au quotidien.

• Speaker #0

  Plutôt spécialisé dans le retail, grande distribution, du coup ?

• Speaker #1

  Ouais, retail, grande distribution, ouais.

• Speaker #0

  Trop bien. Sujet qui m'intéresse énormément. Pour avoir travaillé il y a une bonne quinzaine d'années dans le retail, ça m'intéresse énormément et je connais un petit peu le sujet. Enfin, un tout petit peu. Ouais. En deux mots, chez Carbon4, quel est un petit peu le rôle ? C'est une société de conseil, vous accompagnez les entreprises dans la transition et le calcul de leur bilan carbone, grosso modo ?

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. C'est le cœur historique de Carbon4. Il y a 10-15 ans, on parlait tout à l'heure de l'accord de Paris. C'était un peu innovant de mesurer son empreinte carbone à l'époque. Maintenant, c'est un peu plus mainstream. Heureusement, ça a un peu avancé sur ce sujet-là. Mais du coup, c'est vrai que moi, je dis souvent que chez Carbon4, on fait trois choses. La première, c'est cette mesure-là, compter. Mais compter pour agir, il faut se mettre un objectif, il faut essayer de réduire, il faut penser même à la contribution à la neutralité, ou pas compenser, contribuer à la neutralité. C'est une antiquité importante. Là tu peux prendre l'exemple des panneaux solaires, par exemple, le panneau solaire c'est une solution pour le climat, mais tu as l'enjeu de biodiversité, d'occupation des sols, les panneaux si ils sont faits en Chine ou en France, ce n'est pas le même impact carbone. Enfin voilà, la question de la mesure un peu et de l'impact, ça c'est le premier truc qu'on fait historique. On fait un deuxième truc qui est la stratégie. Alors stratégie d'entreprise ça... C'est juste reposer la question du sens, la résilience du business model dans un monde bas carbone. On voit très bien qu'il y a des défis, des signaux faibles, crise Covid, crise énergétique avec la guerre en Ukraine. Il y a des signaux faibles qui font nous dire qu'il faut penser un peu plus long terme. Et donc là, on peut penser au retail, par exemple, d'arrêter de vendre des produits neufs, made in China, qui n'ont parfois pas d'utilité. Il faut se reposer la question de l'utilité, du sens de l'objet qu'on vend, ou déjà peut-être réduire un peu ce qu'on vend, et puis surtout après le vendre de la meilleure des manières. Il y a tout ce qui est économie de la fonctionnalité, mais plutôt que de vendre neuf, réparer, louer, ce genre de choses, c'est a priori l'avenir quand même. Donc ça, c'est la stratégie, donc sur l'exemple sur le retail. Et puis le dernier truc qu'on fait, c'est l'adaptation au risque physique. Ça se réchauffe. Il y a des ruptures sur les chaînes un peu partout. Il faut anticiper ça. Donc tu peux penser aux centrales nucléaires. Il y a une question de lien à l'eau, par exemple. S'il y a moins d'eau, les centrales nucléaires peuvent fonctionner de façon un peu plus détériorée. Comment on anticipe ça ?

• Speaker #0

  Ok, hyper intéressant. Sur quoi est-ce qu'on peut embrayer ? Un petit peu sur le retail, d'entrée de jeu, ça m'intéresse. On a vu que tu parlais un peu de... D'économies renouvelables, j'ai eu dans ce podcast notamment Claire Breton qui bosse chez Underdog sur la réparation et la seconde main de l'électroménager. On a eu Vestiaire Collective aussi sur les vêtements. Quels sont un petit peu les enjeux du coup aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Le premier enjeu, de toute façon c'est un peu le mot sobriété qu'on réutilisera probablement tout au long de la discussion, mais c'est réinterroger nos consommations matérielles, énergétiques, donc ça veut dire les objets du quotidien. Donc est-ce qu'on a besoin d'un téléphone chaque année ? Peut-être pas. Est-ce qu'on a besoin d'avoir des vêtements qu'on ne porte pas ? En fait, en grande majorité, deux tiers des vêtements dans le monde qui sont produits ne sont pas portés depuis un an. Donc, il y a cette question-là, avant, dans le retail, c'est de se poser la question de à quoi sert ce que je vends ? Déjà, première question, phare. Et après, se dire comment je les vends. Donc, c'est un peu le moins au début, mais mieux. Et donc, si on prend un décathlon, par exemple, est-ce que ça vaut le coup de vendre, je ne sais pas, une raquette de tennis pour un enfant qui va faire du tennis un an, et puis cette raquette va finir après dans une cave, je ne sais où. Peut-être qu'on peut lui proposer un service de location, tester un an, après si ça devient champion de tennis peut-être qu'il peut la posséder sa raquette. Mais en tout cas au début il peut commencer déjà comme ça. Puis l'avantage de le louer c'est qu'après Descartes par exemple pourrait avoir un parc, finalement il va maîtriser le stock de raquettes qu'il met en circulation. C'est là que je peux le rendre, du coup je réfléchis pour le rendre réparable parce que vu que je les possède maintenant, dès qu'à le temps que je les possède je dois me poser la question de les rendre réparables parce que derrière ça allonge la durée de vie pour moi. Donc en fait ça met du sens vu que je les possède désormais d'allonger la durée de vie. Il y a la question après de la fin de vie et comment après on reconditionne ces objets-là. Mais voilà, c'est la fameuse économie circulaire. Mais en tout cas, il y a quand même un enjeu cœur dans le mieux du retail.

• Speaker #0

  Moi qui me suis mis au padel récemment et qui étais à m'acheter une arriquette, je vais peut-être rester en location au cas par cas. Je ne peux pas encore assez.

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai que ça joue. Et c'est vrai que je me fais un aparté parce que du coup, je vois ton sourire. Et c'est vrai que dans le fond, on sait qu'il faut faire de la location. Mais en fait, d'un point de vue économique, ça coûte parfois plus cher ou autant. Par exemple, des quatre, ils ne trouvent pas encore le business model qui va bien. Par exemple, je regarde des draisiennes pour mon fils. Bon, il va l'utiliser deux ans. La draisienne neuve, elle coûte à peu près 100 euros. La location, ça va être autour, il faudra la garder, mais c'est peut-être 10 euros par mois. Donc en fait, en un an, j'ai rentabilisé le prix du neuf. Et j'ai un deuxième enfant là. Donc en fait, la location aujourd'hui, financièrement, ce n'est pas si accessible.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est rentable aussi pour les entreprises ? Est-ce que c'est un business plus rentable ?

• Speaker #1

  C'est compliqué aussi parce que derrière eux, il faut payer des salaires. C'est souvent ça qui coûte cher. L'énergie, ça ne coûte pas cher dans le système économique, mais les salaires, oui. Donc, location veut dire des gens qui vous conseillent en magasin, qui vont s'occuper du stock quand il revient, devoir le réparer un petit peu. Tout ça, du coup, finalement, ça fait qu'aujourd'hui, et puis il y a l'élection de taille aussi, taille critique. S'il y avait énormément de location, on réduirait les coûts, mais là, aujourd'hui, on n'y est pas. Donc, le début sur l'économie circulaire, il est compliqué. Et probablement qu'il faut un peu sacrifier un peu de marge.

• Speaker #0

  Oui, je suis entièrement d'accord. Et tu l'as dit un peu au début, tu parlais de la table, mais on... Tu as abordé les téléphones, je pense que le téléphone c'est un des objets les plus consommateurs aussi. L'énergie, parce qu'on pense énergie, on pense tout de suite émanation, voiture, consommation. Mais dans chaque objet, il y a des métaux rares, il y a une industrie qui est derrière. Et je pense que le téléphone fait partie des pires. Ce qui me fait rebondir sur ce que tu disais, sur la partie un peu modèle économique. Aujourd'hui, je me dis, moi ma réflexion systématique c'est entre... faire de la sobriété et derrière un peu la pression de l'entreprise de faire de la profitabilité, de la croissance, etc. Comment est-ce qu'une entreprise arrive à jongler avec ça et comment vous, vous arrivez à débarquer dans une entreprise et leur donner envie de les engager un petit peu sur ces enjeux sans non plus gratter sur la marge et sur la croissance,

• Speaker #1

  grosso modo ? C'est une très longue question, mais c'est la question qui est de cœur et c'est la question qui m'empêche pas de dormir. En tout cas, c'est la question.

• Speaker #0

  Moi, elle m'empêche de dormir un peu.

• Speaker #1

  Oui, tu as raison. En tout cas, c'est celle qui me questionne le plus régulièrement, parce qu'en fait, personne n'a la réponse. Ça, j'en suis assez convaincu, parce qu'on n'a pas réussi à trouver la clé. Parce qu'on a un système, tu l'as dit, je veux dire, prends les dirigeants. Les dirigeants, ils ont été en école, je ne sais pas quoi, commerce, si tu veux. Ils ont été biberonnés à croissance, croissance, profitabilité, profitabilité. Ils ont fait ça pendant 30, 40 ans. Tu arrives, tu leur dis, il y a un problème, il faut que tu changes tout. Bon, ça ne marche pas, parce qu'on est des êtres de croyance, de culture. Donc déjà, c'est assez compliqué de se remettre en question. Après, tu as aussi une question de moyens et de sincérité. Ça veut dire qu'on a fait pendant 40 ans un peu la même chose. Globalement, on est un peu sa gamme, on va aller ouvrir un nouveau business dans un autre pays. Mais c'est un peu toujours la même chose, en fait. C'est juste qu'on est un... Là, l'idée, c'est de faire différent. Et donc, du coup, on n'a pas la recette. Et donc, c'est là qu'il faut se former. Il faut réussir à comprendre. Il faut aussi, à mon avis, remettre une forme de courage ou de sincérité dans l'engagement métier. Ça veut dire qu'une entreprise, ce n'est pas là pour faire du profit. C'est là pour servir la société. l'économie, c'est un objet social dans le côté légal de l'entreprise. Ça, on a oublié. Donc ça, il y a quand même un enjeu à remettre ça au cœur. Mais après, c'est des enjeux de personnes. Donc une fois qu'on est convaincu, ça demande déjà du courage de dire être convaincu. Bon, si on est convaincu, il faut se mettre les moyens. Donc les moyens sont plutôt limités en fonction de l'entreprise que tu as. Donc je vais te dire, il faut mettre de l'argent. Ouais, mais est ce que j'ai beaucoup d'argent ou pas ? Ça dépend de ton contexte économique. Il me faut des ressources ou des compétences. Toi, tu es dans le recrutement, probablement que tu as des enjeux parfois que tu n'arrives pas à trouver. Donc les compétences dans le secteur de la transition énergétique, ce n'est pas encore monnaie courante malheureusement partout. Donc tu as ces questions aussi de moyens. Est-ce que tu es prêt à les mettre ? Est-ce qu'ils sont disponibles ? Et puis après, c'est ça la question clé. C'est ce que tu as dit, c'est comment on arrive à s'insérer de façon pragmatique. C'est-à-dire qu'on n'est pas là pour passer d'un grand groupe international qui fait du business ou du profit à une asso militante locale. C'est pas ça le sujet. Le sujet, c'est comment on arrive à servir le besoin physique intrinsèque de l'entreprise, mais d'arriver en faisant moins mais mieux, c'est un peu toujours ça la doctrine. Mais il faut y aller de façon pragmatique. Alors pragmatique, je peux donner un exemple. C'est pragmatique, mais avec le cap clair. Il y a l'exemple d'Expanscience, qui est une boîte qui fait de la cosmétique. Donc ils sont hyper forts sur plein de trucs, mais il y a un truc qui m'avait... Bien touché, c'était, on veut faire du vrac sur la Cosmeto, donc ils vont voir des pharmaciens, c'est un de leurs canals de vente, et ils disent, bon ok, nous on va faire un rayon, on met que des trucs en vrac. Les pharmaciens sont plus ou moins réceptifs, mais au bout d'un moment ils tentent, certains, sauf que c'est du coup un petit stand sur le côté, que personne ne voit, donc ça ne marche pas. Et du coup ils se disent, en fait il faut qu'il y ait une taille critique, il faut que le pharmacien se dise, ok ça ça fait mon business aussi. Et donc du coup ils sont allés voir tous leurs concurrents, partenaires, la sémantique aussi est importante. tous les concurrents slash partenaires n'ont pas répondu favorablement, mais ils ont réussi à en agréger 4-5. Du coup, ils se sont dit, ok, 4-5, nous on a 7 intérêts, ce cap est partagé, donc on va proposer chacun sa gamme en vrac, mais du coup sur un rayonnage qui est plus grand. Et donc du coup, là, ils ont atteint l'état critique. Donc les pharmaciens ont vu leur intérêt en mode, ok, ce n'est pas un petit truc à côté, c'est finalement mes fournisseurs en masse qui viennent me voir pour ça, et du coup je peux le valoriser, et puis je suis incentivé financièrement. Et ça marche. Donc c'est intéressant parce que ça monte bien au début, j'ai un petit cap solo, j'essaye. j'y arrive pas, mais le cap il est clair. Donc comment je trouve le chemin ? Donc la recette n'était pas connue, mais ils ont trouvé finalement la recette.

• Speaker #0

  Intéressant. Il y a quand même des codes qui sont difficiles à aller un petit peu casser. Je prends un exemple, j'ai une amie par exemple qui travaille, qui a créé une marque de vêtements indépendantes et tout, très cool, qui va chercher son textile au Portugal, en proximité d'ailleurs, pour info, qui a tenté des choses, mais dans le domaine de la mode par exemple, si tu sors pas... des nouvelles collections quatre fois par an, si tu n'as pas des mannequins géniaux, etc. En fait, elle a testé des choses, mais directement, le chiffre d'affaires a baissé, etc. Donc, on repart. En fait, on est pris dans un engrenage de codes de consommation qui fait qu'il faut sortir des collections régulièrement. Et du coup, c'est re de la production, du machin, et beaucoup de gaspillage aussi derrière. Donc, il y a une petite réticence quand même de la société de consommation, un petit peu.

• Speaker #1

  Ça, c'est très clair. Je parlais du dirigeant qui biberonnait depuis 40 ans à faire la même chose. La société de consommation, nous-mêmes, enfin, je... Je peux aussi parler de mon cas, il y a 10 ans. Alors 10 ans, est-ce que j'ai quel âge ? Ouais, allez, c'est même un peu plus maintenant.

• Speaker #0

  Je porte une chemise qui est 20 ans.

• Speaker #1

  Voilà, vous êtes 15 ans, tu vois. Enfin voilà, à 18 ans, mon rêve, c'était d'avoir ma voiture pour aller voir ma copine. Ma copine habitait à 5-10 kilomètres. Aujourd'hui, bien évidemment, ça ne me passerait pas par l'esprit, mais à l'époque, c'était juste mon point de départ.

• Speaker #0

  Qui est grandi en Bretagne, si tu n'as pas de voiture, tu n'as pas de vie sociale.

• Speaker #1

  Ouais, c'est un peu pareil ce que j'avais, tu vois. Mais tu vois, le vélo, alors bien évidemment, il n'y a pas de piste cyclable, mais en fait, avec un vélo, je pouvais quand même faire des trucs. J'aurais pu faire des trucs quand même. Mais c'est sûr que oui, à un moment, tu as raison, en Bretagne, mais je pense en Pompadour, tu as l'impression, tu es obligé d'avoir une voiture. Donc ça, ça pose le point de départ. Mais tu connais peut-être l'entreprise Loom ? Oui. C'est hyper intéressant. Tu vois, ça, c'est une entreprise du textile aussi. Ils ont... Alors, c'est l'avantage des petites entreprises ou des nouvelles entreprises, c'est qu'ils peuvent directement se positionner sur le bon secteur. Ce n'est pas la chose que la transformation d'une grosse boîte existante. Loom, ils sont partis en mode, OK, la fast fashion, c'est le problème. Nous, on ne va pas faire de pub. On ne va pas mettre des prix à 0,99 à la fin, ils sont tous arrondis à 10, 20, 30 euros. Sur le site internet, vous êtes 37 à regarder les trois articles qui restent pour vous inciter à acheter tout de suite. Donc voilà, ils réinventent le code sur la communication et le marketing, en se positionnant comme ça. Et puis après, ils trouvent un optimum économique et environnemental, à savoir, ils se mettent au Portugal, tu l'as évoqué, c'est là où il y a encore des filières de production. Donc économiquement, ça permet d'avoir quand même des choses accessibles en termes de produits. Et puis environnementalement, c'est pas mal parce que le mix électrique du Portugal est plus bas carbone que celui de Chine. Donc forcément, ça réduit l'empreinte. Puis c'est un peu plus proche, donc point de transport. Donc finalement, c'est pas du local local, mais qui coûterait trop cher. Mais ils ont trouvé finalement une forme d'optimum économique, environnemental. Et puis, ils interrogent très fortement et ils essayent de faire changer les codes sur la question de la fast fashion. Ce qui est quand même l'objet cœur. La sobriété, elle est là. C'est le moins, il doit être attaqué sur le textile.

• Speaker #0

  Trop bien. Une petite question, tu l'as évoquée un petit peu. On sent, donc on parlait un peu, évidemment, pression des objectifs, les actionnaires, la profitabilité, etc. Tu as évoqué la partie un peu recrutement RH. J'ai fait quelques petits events, conférences, notamment chez AXA Climate, où ils ont un sujet Green RH, qu'ils évoquent beaucoup. Est-ce qu'il ne peut pas y avoir une pression positive ? Je ne me rends pas compte globalement, mais peut-être que tu adresses ce sujet au niveau des entreprises. La fonction RH et le fait d'avoir peut-être des jeunes générations qui sont un peu plus impliquées dans ces sujets. de sobriété, de transition énergétique. Est-ce que le fait pour l'entreprise de se dire, à un moment, si on veut être un peu attractif et avoir de la main-d'œuvre qualifiée et compétente sur nos sujets, on est aussi un peu obligé de s'adapter à ça ? Est-ce que c'est une pression positive, du coup ?

• Speaker #1

  Oui, carrément. Alors, tu as la pression qui est négative, qui est en entrée. Si les jeunes sont tellement rebutés par la boîte, qu'ils n'y vont plus. Donc là, tu as vraiment déjà des blocages. Dans l'industrie, en France, tu as vraiment des entreprises avec lesquelles ils vont travailler. On n'arrive pas à recruter en fait. Il y a aussi...

• Speaker #0

  On a une image tellement...

• Speaker #1

  Ouais, de merde, mais c'est ça qui est paradoxal parce qu'en fait, l'industrie en France, c'est un gros mot. Ça veut dire qu'on dit ça pollue. Alors qu'en réalité, tous les produits qui sont autour de nous, c'est l'industrie qui les fournit.

• Speaker #0

  Qui sont nécessaires, ouais. Bah ouais. C'est bien beau de dire ça pollue, ça pollue, mais il faut quand même rester honnête avec soi.

• Speaker #1

  Bah ouais.

• Speaker #0

  Et de se dire, on en a besoin. Si demain, on les supprime, il n'y a plus grand-chose.

• Speaker #1

  Bah ouais. Donc voilà, des industries, on en aura besoin demain, quoi. Donc là c'était juste pour partager ça parce que c'est vraiment sur l'élection de l'industrie c'est un vrai sujet quoi. Après voilà dans les mondes qui attirent encore et quand même pas mal sur la consommation en fait plutôt, on peut prendre la grande consommation qui attire encore parce qu'on se dit qu'il y a une vraie transformation possible, on peut penser sur les mobilités aussi. Là c'est ce que tu as dit, ça veut dire qu'aujourd'hui il y a des départs. qui sont notifiés auprès du service RH en disant Attendez, là, ce n'est pas sincère, on ne va pas assez vite, moi, je me casse et je vais trouver du sens ailleurs. Donc là, il y a un vrai défi pour les RH de réussir à agréger ce sens, en sachant que ce sens est porté par l'ensemble des collaborateurs, c'est l'ensemble de la stratégie qui fait la sincérité. La RH n'est qu'un véhicule pour, après, auprès de certains talents, certaines populations, venir un peu canaliser, on va dire, cet alignement. Je pense que les RH ont un enjeu encore plus fort, qui est sur la transformation culturelle de l'entreprise. On parle beaucoup de change. conduit du changement, etc. Les RH restent encore, malheureusement, un peu dans... J'ai quelques populations, généralement, il y a des programmes sur les talents, il y a quelques programmes de formation, et ça s'arrête là. C'est un peu sec. Et donc, du coup, vu qu'il y a une transformation culturelle, la fonction RH est évidemment au cœur de tout ça, et aujourd'hui, elle n'a pas réinventé encore trop son métier. Moi, j'ai pas trop vu ça encore dans les grandes entreprises.

• Speaker #0

  Pareil non plus, mais c'est des petits prémices. Je suis content de voir que ça prenne un petit peu de sens. Et franchement, ces personnes-là passent... de temps en temps pour des extraterrestres dans l'entreprise, de parler de c'est quoi le rapport entre la transition écologique et l'ERH, et c'est encore un peu du langage un peu non maîtrisé. Et intéressant, on parle de jeunes diplômés, moi si je reprends mon exemple, moi je suis sorti d'école, j'ai bossé pour un grand industriel multimilliardaire de la grande distribution, sans les nommer, et à l'époque je me suis dit, c'est trop bien, parce que c'est la vie de tous les jours, j'ai trop envie de bosser pour une boîte comme ça. où tu te dis tous les matins, où tu fais tes courses, tu retrouves les produits, etc. Je trouvais ça trop cool. Et en fait, aujourd'hui, je ne regrette pas parce que c'était une bonne expérience. Mais quand je vois tout ce qu'ils font un peu négativement sur la grande distribution, la destruction un petit peu des océans, etc. Ça me fait un petit peu revenir en arrière. Mais je pense qu'aujourd'hui, j'espère en tout cas qu'ils font les choses un peu différemment et qu'il y a des prises de conscience dans ce secteur-là.

• Speaker #1

  C'est sûr que les jeunes sont plus en attente. En tout cas, même nous, on est les jeunes dans notre tête. On a fait le chemin. Les jeunes d'aujourd'hui, en gros, sont à peu près à notre chemin. Nous, aujourd'hui, dans ces questions-là. Donc, si potentiellement, on avait à recommencer notre premier job, on le ferait différemment avec nos valeurs d'aujourd'hui.

• Speaker #0

  Maintenant que j'ai passé ma crise de la quarantaine, je dirais au moi d'il y a 15 ans, fais pas ça, va ailleurs. OK, trop cool. Je reviens de manière un petit peu plus globale parce que l'entreprise, tu l'as dit, c'est une société et ça représente aussi, c'est le même fonctionnement plus ou moins que la société dans son emploi, que la gestion d'un pays, etc. On parlait un petit peu tout à l'heure des accords de Paris qui d'ailleurs, quand même déjà de 2015, ça va bientôt fêter les 10 ans. Et ça m'intéressait d'avoir un peu l'état des lieux avec toi sur un peu où est-ce qu'on en est, sur les alternatives aux énergies fossiles, entre le... Énergie fossile, je pense pétrole, charbon, gaz. russes notamment, le nucléaire, la sobriété. Où est-ce qu'on est un petit peu aujourd'hui, dix ans après ? Est-ce qu'on est bien, pas bien ? Quel est un peu le bilan ?

• Speaker #1

  Je pourrais te demander ta perception déjà.

• Speaker #0

  Ma perception, moi, c'est que beaucoup de paroles, beaucoup de peu d'actes, c'est ce que je ressens un petit peu. Tout le monde se regarde un peu dans le blanc des yeux, et c'est un sujet pour moi qui est assez systémique, et que si c'est pris de manière isolée, c'est mort. j'ai pas envie de faire des efforts moi, qu'on soit plutôt, et c'est entreprise, état et particulier, et tout le monde doit bouvéger un petit peu dans le sens. J'ai répondu à la question.

• Speaker #1

  Ouais, c'est super, je vais bâtir là-dessus. Non, c'est déjà une très bonne perception. La question du silo, on peut l'illustrer un coup, parce que le parallèle que tu fais, il est intéressant entre les entreprises et l'État. Dans les entreprises, il y a un département ESG, RSE. Dans l'État, on a un ministère de l'environnement, l'énergie, parfois ils regroupent, ils dégroupent, on sait jamais trop ce qu'ils veulent vraiment faire de ça. Mais du coup, c'est toujours des objets silotés. Et à côté, c'était le ministre de l'Agriculture, M. Travers, qui était pro-pesticides et autres choses. Mais donc du coup, on a un silo qui pense un peu peut-être sur les sujets comme nous. Et puis d'un autre côté, on a tout le reste du gouvernement ou de l'entreprise qui pense business ou les valeurs ou ce qu'ils veulent. Donc du coup, ça, ça ne marche pas. C'est pour ça qu'on a des enjeux de remettre le sujet au cœur de la réflexion. On peut, bon voilà, Macron, son bilan, on pourrait l'évaluer. Mais en tout cas, une des bonnes idées. Une des bonnes idées qu'il a mis en place, c'est le fameux secrétariat général de la planification écologique. Donc de mettre une instance sur ce sujet-là, en mode planification, auprès du Premier ministre, pour se dire que c'est central et que ça doit venir innerver une forme de cohérence sur l'ensemble des ministères. Bon voilà, vous connaissez le contexte politique actuel, donc pour l'instant, voilà. Ta question, tu voulais aussi ouvrir sur les énergies, j'ai l'impression. Oui, c'est ça.

• Speaker #0

  Et petite parenthèse, oui, je suis assez d'accord sur le ministère de l'écologie. Moi, en tant que citoyen... Je suis attentif à un programme politique si le projet écologique est au centre, enfin pas au centre du projet, mais en tout cas qu'il soit compris comme étant Ok, la sobriété, il faut faire attention, c'est un peu négatif, mais il faut le voir aussi de manière positive, que ça va amener à une transition aussi économique positive. Il ne faut pas l'isoler. Je repense à un petit petit mauvais exemple, le Qatar pendant la Coupe du Monde. Vous savez ? un ministre de l'écologie, je pense que ce monsieur ou cette dame, je ne sais plus, devait bien s'ennuyer, les journées devaient être un petit peu longues pendant cette période-là.

• Speaker #1

  Ouais,

• Speaker #0

  carrément. Le côté tout le monde connecte est hyper important, je pense. Ouais,

• Speaker #1

  carrément. Mais c'est vrai, je vais du coup rebondir une dernière fois avant de passer sur la partie secteur énergétique, mais ce qui est sûr, c'est que c'est le cœur, mais si on dit que c'est le cœur, c'est pas un cœur bisounours. Alors, il y a la question, bien évidemment, d'avoir des conditions d'habitabilité pour demain, parce que bon, voilà, il y a les défis environnementaux. Voilà, si demain il y a une forme d'effondrement, ou en tout cas on n'a plus les conditions désirables qu'on a aujourd'hui pour vivre, la planète survivra, c'est une forme qui est pour nous, de penser à nous, parce que nos générations vont les vivre, mais nos enfants également. Après, ce n'est pas qu'un enjeu environnemental, en fait, de militants écologistes, on peut citer au moins trois co-bénéfices très forts, pour en faire à mon avis un programme politique. Le premier c'est la souveraineté, la souveraineté énergétique, on a parlé de la crise en Ukraine, je veux dire, en France il n'y a pas d'énergie fossile, on ne casse pas. Donc du coup, on est... hyper dépendant. 70% des énergies qu'on consomme, c'est fossiles en France. Donc, on a une dépendance folle. Là, on passe du gaz russe au gaz américain. Je veux dire, avec Trump qui est au pouvoir, je veux dire, c'est pas la folie. Donc, il y a un vrai sujet de dépendance. Donc là, la souveraineté, je pense, c'est un sujet qui n'est pas que l'énergie, mais globalement, on peut quand même se dire qu'il y aurait un intérêt à être un peu plus souverain et indépendant. Il y a la question de la santé. On l'oublie un petit peu, mais les particules fines des pots d'échappement, ça tue des dizaines de mille personnes. On oublie aussi que la sédentarité, la voiture en fait, c'est un mode qui est sédentaire. Et bien ça tue encore plus. Il y a aussi les nuisances sonores, on oublie en fait les voitures, les motos. En fait ça génère du stress dans les... c'est plutôt les milieux urbains, mais en tout cas tout ça c'est quantifié et donc il y a des dommages en milliards d'euros qui se comptent et pourtant bon bah on a tous envie de vivre plus longtemps déjà, au delà même de l'aspect économique. Et après il y a un troisième sujet qui est... alors là on est... Alors celui-là je l'ai perdu d'un coup... Ouais voilà, pouvoir d'achat. Évidemment, il me revient. Pouvoir d'achat.

• Speaker #0

  C'est très central pour le...

• Speaker #1

  Bah ouais, mais tu vois, c'est ça qui fait... Moi, c'est comme ça que j'en parle, en fait, parce que le sujet... Voilà, le panda, parce que c'est souvent comme ça que j'en parle avec mes grands-parents. En attendant, mes grands-parents me citent le panda ou leurs déchets qu'ils y étrivent. En fait, je leur dis, attends, attends, juste notre société, comment être plus souveraine, on peut mieux vivre. Et puis, bah, pouvoir d'achat. Pouvoir d'achat, on a parlé des vêtements tout à l'heure. Quand tu achètes des vêtements en mode fast fashion, oui, tu subis un système de pub et ce que tu veux, à la fin, c'est ton porte-monnaie qui paye. En réalité, si tu étais incentivé ou qu'on avait un cadre différent, on gagnerait du pouvoir d'achat. C'est pareil, le vélo par rapport à la voiture, on peut pas le faire partout, mais ceux qui sont en ville et qui peuvent, pareil, il y a le pouvoir d'achat. Donc il y a quand même pas mal d'endroits où c'est aussi une question économique. Je voulais juste remettre ça en un truc parce qu'en fait, ça peut être un cœur d'un programme politique, parce qu'évidemment, vu que le système a changé, il y a des coûts de bénéfice au-delà du panda à sauver.

• Speaker #0

  Après... Quand tu me posais un petit peu la question à moi, quel est un peu mon bilan, dix ans, ça paraît long, mais ce n'est pas si long que ça aussi. Moi, à travers les différents interviews, les gens que j'ai pu échanger, je n'ai pas fait une écho anxiété à un moment, mais presque. Et à un moment, je me suis dit, OK, calme-toi et reprends un peu la big picture. Et en vrai, il faut être aussi patient et il faut aussi se satisfaire des petites victoires de temps en temps et que ça prend du temps. Et encore une fois, les accords de Paris, c'est aussi jusqu'à horizon 2030, 2050. Donc on n'est pas... Je relativise en me disant, ça prend du temps et il ne faut pas être trop exigeant avec soi-même aussi. Et c'est les mentalités à faire changer. Tu parles du vélo. Évidemment que ça paraît logique en ville de prendre le vélo pour faire un kilomètre, d'aller acheter une baguette ou son café. Mais les gens ont encore l'habitude de prendre la voiture pour faire 500 mètres et c'est des choses à changer aussi.

• Speaker #1

  Ah, carrément. Et je réagis juste une dernière fois pour... Enfin, là-dessus, finalement, je bâtis forcément sur ta discussion. C'est essentiel ce que tu viens de dire. Ça veut dire que le côté où on va tous crever ou éco-oxydité maximale, en fait, ça, ça ne fera jamais rien bouger. Ce qui est sûr, c'est que oui, le dérèglement climatique, on va le prendre en pleine tronche, que l'accord de Paris qui était fameux, maintenir sous les deux degrés le réchauffement climatique d'ici la fin du siècle, ça va être à peu près mort, moi, si je te donne mon avis. Donc, on va aller sur des aléas climatiques, des aléas environnementaux, tout ce que tu veux. Mais en fait, pour bouger la société, comme tu l'as dit, ça prend du temps. De toute façon, c'est sûr. Puis en fait, il faut vivre avec l'action, le mouvement, d'être heureux en fait. C'est ça qui donne envie et qui convainc de bouger un peu tout doucement pour être le mieux préparé quand ce sera plus dur et que collectivement on fasse un peu corps ensemble.

• Speaker #0

  Côté économique, il y a le côté... Je fais une petite parenthèse, une petite question aussi sur la partie des règlements climatiques. Une évidence pour beaucoup, mais j'ai encore dans mon entourage... pas proches proches, mais un peu moins proches, se reconnaîtront, des gens qui sont encore un peu, un peu climato-sceptiques, si ce terme existe encore un petit peu, mais qui, et je peux comprendre, qui se disent, oui, il y a des changements, etc., mais est-ce que les causes sont vraiment prouvées 100% tropiques ? Parce que, exemple, 1910, Grand Cru à Paris, il y a eu les Bézéverses, etc., et qui se disent, bon, en fait, c'est peut-être pas nous, c'est peut-être juste... des éruptions solaires, la planète, etc. Comment est-ce qu'on veut... Moi, j'ai besoin d'arguments pour contrer ces problèmes. Ça peut être moi, un petit peu, à expliquer le contexte.

• Speaker #1

  Ouais. Là-dessus, je ne vais pas aller dans trop de détails, mais ce qui est sûr, c'est que je peux citer Bonpote, qui est une bonne source. C'est un média sur lequel ils reprennent pas mal d'idées reçues, notamment pour déconstruire tout ce qui est climato-scepticisme. Parce qu'en fait, là, tu as eu l'argument des éruptions solaires, on peut avoir l'argument des martiens, on peut avoir l'argument de milliers de trucs, en fait. Donc pour chaque argument, je ne vais pas les déconstruire ici, mais en tout cas c'est une bonne source sur laquelle vous retrouvez vraiment les arguments classiques, et ça permet d'y aller une fois, et voilà, on peut réutiliser les trucs. Voilà, il y a un groupe au CIGIEC que je peux citer, qui est un consensus scientifique, il y a 97-99% de consensus scientifique sur le sujet, il y a des capteurs de température, ça fait 100 ans, je veux dire, les grandes tendances de fond, on les voit, on sait où on va, il n'y a pas vraiment... Est-ce que ça, ça convaincra ton grand-père ou la personne très loin qui ne veut vraiment pas y croire ? Je pense qu'il faut prendre son argument, peut-être le déconstruire et peut-être qu'il faut même lui dire si tu veux, mais en fait je vais te parler quand même de souveraineté, de santé et de pouvoir d'achat indépendamment de l'environnement. Parce que finalement, on ne peut pas convaincre tout le monde avec les mêmes arguments. Et après, c'est vrai qu'il y a une vague un peu de remontée de ce sujet-là. Ce n'est pas forcément du climato-scepticisme, mais c'est plutôt possible de le formuler comme un climato-dénialiste. Mais c'est de se dire ok, a priori c'est comme nous, mais en tout cas il y a un truc qui se passe, mais on ne va pas trop subir. Ouais, on peut pas faire grand chose ou de toute façon on va trouver des solutions, ça va pas faire mal quoi. Et ça c'est aussi dangereux, c'est une autre manière en fait. Mais après il y a des nuances et ce qui est sûr c'est que peut-être positivement, toujours mon côté très positif, mais forcément on va pas avoir 100% d'adhésion d'un coup, tout le monde va être à fond. Donc en fait il y a des nuances et c'est une bonne nouvelle qu'il y ait des gens qui sont un peu en réfraction parce que justement ça crate, mais ça veut dire qu'en fait il y en a aussi qui sont devant quoi, en train de bouger. Donc en fait tout le monde est en train de bouger et après c'est juste une question de peloton. on est à la fin ou devant quoi, mais de force ou de gré on va y aller.

• Speaker #0

  Oui, les retardataires du peloton rejoindront le groupe, un de ces quatre. Ok. Et du coup, aujourd'hui, un instant T. Moi, je vois un petit peu les choses comme dans Transitions, il y a toujours une partie un petit peu, un petit peu douloureuse et... Et pour rester positif, parce que je suis quelqu'un de très positif également, quand est-ce qu'on va repartir un petit peu à ce que je vois aujourd'hui ? Tu parles de pouvoir d'achat, etc. C'est difficile, on est encore hyper dépendant des énergies fossiles, le prix de l'essence explose, le gaz ça va être pareil, galère. À quel moment... et je pense que les gens sont assez preneurs du doute électrique, etc. Mais ça met du temps à se prendre en place, à partir de quand ou qu'est-ce qu'il faut encore faire pour inverser un petit peu la courbe et se dire, ah bah ça y est, on est reparti sur une transition positive, l'électrique est accessible à tous, l'essence, on s'en fiche un petit peu plus. Qu'est-ce qui manque aujourd'hui ? Où est-ce qu'on en est ? Et quelles sont un peu les trajectoires ?

• Speaker #1

  Ce qui est sûr, c'est que si on reste un peu dans le schéma actuel politique français, parce qu'à un moment, l'État doit agir. De toute façon, c'est sûr que c'est lui qui pose les règles du jeu. Donc, on peut demander à une entreprise de faire des choses, mais au bout d'un moment, elle est limitée. Donc, si l'État ne prend pas sa part et ne change pas le logiciel, il y a un moment où on va subir de toute façon. Parce que si tu peux penser aux épisodes à Valence, il y a eu des énormes inondations. On avait un parti politique d'extrême droite qui est arrivé au pouvoir, qui avait supprimé déjà des dispositifs de... d'aide en urgence, gestion de crise, déjà parce que coup budgétaire, etc. Mais ça veut dire qu'il n'y a pas une compréhension de ce qui est en train d'arriver. Et puis en plus, il y a eu toute la question de l'information en live. Ils ont beaucoup raconté fake news avant que les gens... Et l'information, en fait, c'était trop tard et donc du coup, ils ont subi beaucoup plus fortement. Donc ça, c'est l'aléa climatique, mais tu peux aussi avoir les aléas économiques sur la question de la dépense énergétique. Je reprends la guerre en Ukraine avec le gaz russe qui explose. Bon, ça, potentiellement, si on sort... pas de cette dépendance là et aujourd'hui le rythme n'y est pas c'est à dire que si on reste là dedans même dans dix ans on va être encore très dépendant des énergies fossiles on va être très dépendant de mauvaise gestion de crise etc et donc derrière on va prendre des grosses baffes en fait donc ça pour l'instant c'est quand même le chemin malheureusement donc après ça veut pas dire qu'il faut pas agir chacun dans sa sphère d'influence et positivement essayer de bouger mais aujourd'hui c'est quand même plutôt là où on va pour être au moins lucide maintenant c'est ça qu'on veut inverser c'est ça ta question et donc du coup Bien évidemment, toutes les énergies que tu as citées, elles sont à l'échelle individuelle, chacun bouge, ça influence la partie aussi entreprise. Et après, c'est l'État. Donc là, la question, qu'est-ce que l'État pourrait faire ? C'est un peu ce qu'on a évoqué tout à l'heure, c'est d'avoir une forme de planification vis-à-vis de qu'est-ce qui est important ou pas, en termes, comme une entreprise, qu'est-ce qui est utile. Donc, est-ce que les importations de textile made in China, en fait, il faut juste peut-être les taxer, parce que ça ne sert à rien. Les... Les emplois en France, on pourrait se dire plutôt de taxer les salaires, taxons l'énergie, mais que les salaires français soient peut-être moins taxés relativement, pour que justement on redonne de la compétitivité. L'objectif c'est de bien le réindustrialiser un petit peu, mais aussi surtout d'arrêter le chômage, d'avoir un emploi, d'avoir du sens, et avoir un effort collectif quasiment de guerre par rapport à ça.

• Speaker #0

  Et oui, on a donc pas mal parlé de sobriété jusqu'à présent, pas trop encore sur la partie production. Du coup, quels sont un petit peu les défis et les enjeux du moment ?

• Speaker #1

  Bon, alors, ils sont différents, ils sont des pays, parce que forcément, en France, vous avez en tête le nucléaire, qui pose une dimension très forte sur notre culture. Petit fait quand même en amont, c'est qu'aujourd'hui, il y a quand même un élément positif, enthousiaste. Il y a... Il y a deux fois plus d'investissement dans les technologies bas carbone dans le monde que dans les énergies fossiles aujourd'hui. En 2018, c'était équivalent l'un et l'autre. Donc on est quand même sur un moment de bascule financier sur la production d'énergie. Vous avez les éoliens, les solaires en tête, il y a quoi ? Tu as aussi les véhicules électriques, tu en as parlé tout à l'heure, tu as les batteries. Il y a quand même financièrement en tout cas un point de bascule qui est atteint maintenant. Donc ça c'est intéressant. Après, pour la France, ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que 70% de la consommation de notre énergie est fossile. Donc, on a parfois un prisme très électrique, nucléaire, ENR, mais en fait, ça, c'est que 20-25% de consommation d'énergie. Donc, il y a quand même un vrai défi qui est de passer cette part d'électricité à peut-être 50% en horizon 2050, ce qui est déjà énorme. Donc, après, derrière, c'est nucléaire versus ENR, le fameux débat, pour la rentrée de temps situé. Mais en tout cas, ça, c'est des technos qui sont bas carbone, il n'y a pas de débat. Et après, ils ont des inconvénients avantages chacun. Donc, la question, c'est de trouver le bon mix, peut-être, qu'il faut faire un peu de tout. Ce serait peut-être ça, ma conclusion, pour essayer de réduire... pas avoir tous les œufs dans le même panier. Et après, il y a le reste au fil, en fait, et on en parle très peu. On parle peu du bois, mais en fait, le bois, c'est la première énergie renouvelable en France. Donc après, la question, c'est que nos forêts vont mal. Donc il y a des enjeux de... d'être raisonnable, de changer les modes de production et surtout d'utiliser cette ressource-là de façon parcimonieuse et dans les bons usages. Il y a l'élection des gaz renouvelables, on en parle moins, mais c'est tout ce qui est notamment à la ferme. En fait, on va récupérer quelques cultures, des déchets, les effluents des vaches, des différents animaux, et ça, on en fait du gaz.... Plutôt que le méthane se dégage dans l'atmosphère, on l'accupère. Il y a un petit potentiel intéressant.

• Speaker #0

  On avait évoqué avec un ami toute la partie éthanol, qui est intéressante pour les voitures, mais qui finalement, si on remonte un peu à la source, il y a aussi des inconvénients, parce que c'est beaucoup de production sur la betterave, il y a aussi des inconvénients écologiques derrière, sur la production, sur les champs, sur la biodiversité, etc.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Et donc, c'est vrai que celui-ci, je ne l'avais même pas cité, tu vois, pour te dire que pour moi, ce n'est pas forcément une filière d'avenir. Parce qu'en effet, ça, c'est comme tu l'as dit, c'est de la betterave, ça peut être du colza. On récupère en fait en partie des ressources alimentaires pour faire de l'énergie. Déjà, il y a la question de la concurrence avec l'alimentation, parce que si demain, ça va moins bien, il y aura moins de rendement. Donc, on préférera peut-être manger que mettre ça dans nos voitures. Et puis après, c'est vrai que l'impact, il est fort parce que c'est des agricultures industrielles derrière. Alors que pour la méthanisation, qui est vraiment le truc à la ferme, alors il y a l'élection de taille. Mais il faut se dire qu'on prend peut-être quelques fermes, qu'on pourrait réduire leur taille d'ailleurs et récupérer les effluents, on récupère un peu de culture, de déchets, d'une industrie agroalimentaire à côté, et ça, ça nous fait un méthaniseur qui fonctionne et qui fait du gaz. Donc c'est un peu plus vertueux. On sent quand même que ce n'est pas la même chose qu'un gros champ, je prends des betteraves et je fais du carburant. Et puis il y a un autre truc qu'on oublie quand même assez peu, enfin, dont on parle peu, c'est la chaleur renouvelable. On parle beaucoup d'électricité renouvelable avec le PV, le photovoltaïque et l'éolien. Mais en fait, il y a la... La chaleur, c'est 45% de nos consommations d'énergie. On consomme notre énergie essentiellement sous forme de chaleur. Et il y a des filières locales existantes. On peut penser à la géothermie, on peut penser au solaire thermique. Le solaire thermique, c'est les mêmes panneaux, c'est juste qu'on ne met pas du silicium, mais on met juste un peu de plastique et de l'eau qui circulent là-dedans, noire. Vous avez peut-être vu passer ça dans le sud de la France. On récupère directement la chaleur des rayons du soleil. C'est deux fois plus efficace qu'un panneau photovoltaïque. La chaleur, le problème, c'est que c'est local. Donc nous, on aime bien les trucs... très centralisé à la manière française on se connecte à un grand réseau national et ça fonctionne pareil partout alors que ben là il faut réfléchir sur les collectivités quelles sont les ressources comment connaître quels sont les besoins mais d'un point de vue filière c'est une filière qui ont peu d'impact et on a des emplois en fait donc

• Speaker #0

  tout à gagner à subventionner tout ça mais donc ça évolue quand même dans le bon sens j'ai un peu réétudié un petit peu quelques graphiques etc et encore quelques temps je voyais beaucoup des graphiques on voit l'évolution des énergies fossiles, pétrole, gaz, charbon, qui continuent la croissance depuis les années 50, ou l'industrialisation jusqu'à aujourd'hui, et les ENR, éolien, photo, hydrogène, venaient un peu s'additionner par-dessus. Mais j'ai quand même un peu l'impression, dis-moi si je me trompe, que la part commence un petit peu à empiéter sur les fossiles, vrai ou pas vrai ?

• Speaker #1

  Alors, tu as raison de dire que jusqu'à aujourd'hui, au moins jusqu'à l'année dernière où on a les chiffres de l'année en cours, on n'a jamais consommé autant de... Charbon, pétrole et gaz naturel, même de charbon tout simplement. Donc on est plutôt dans une vision qui s'additionne, mais ce qui est sûr c'est que dans l'addition, il y a une partie qui est remplacée par ces énergies bas carbone. Et aujourd'hui on est en train de se rapprocher du point où on vient réduire l'accroissement de ces énergies fossiles. Donc ce que c'est, peut-être aux alentours de 2030, je ne vais pas me mouiller plus que ça, mais on voit passer ce point de bascule sur la part de ces énergies bas carbone qui vient enfin arrêter la croissance. des énergies fossiles. Mais aujourd'hui, tant qu'il n'y a pas de sobriété, tant qu'on a de l'énergie, on trouve une utilité. J'ai encore vu passer des distributeurs de croquettes pour Ausha à reconnaissance faciale. Bon, il y a des moments où il va falloir peut-être donner un cadre à l'utile.

• Speaker #0

  On parlait de sobriété pharaonique. Il y a quand même des petites actions qui ne sont pas si pharaoniques que ça en termes de sobriété. Trop bien. Et pour aller gentiment un peu vers la conclusion un petit peu. peu de cet épisode avait publié un graphique que j'avais trouvé assez assez parlant qui montrait le pourcentage d'indépendance versus la rapidité d'exécution je trouve hyper parlant et aujourd'hui tu disais il ya un petit cocktail de choses à faire à droite à gauche et évidemment il ya des trucs qu'on peut appliquer tout de suite et d'autres qui vont mettre un peu de temps évidemment quand tu fais l'action aujourd'hui tout de suite sur par exemple l'utilisation du charbon bas ça va peut-être mettre cinq à dix ans à se mettre en place aujourd'hui sur ce fameux graphique-là, quels sont un petit peu le cocktail d'action entre, on parle de baisser le chauffage de 1 ou 2 degrés à 19 degrés, diminuer la voiture, et quels sont un petit peu les différents prismes indépendance et rapidité d'exécution ?

• Speaker #1

  Merci de reprendre ce sujet parce qu'il met cœur et c'est vrai que l'acquisition de la temporalité, elle est essentielle. Ça veut dire que quand on veut investir dans, on en a parlé, l'énergie, donc des nouvelles centrales nucléaires, c'est en 2035 ou 2040. Les champs solaires et éoliens, ça prend du temps, il y a des oppositions locales. Donc ça, c'est des investissements qui sont sur les décennies à venir. Ça c'est de la techno, c'est des projets industriels, ça prend le temps. Mais il faut le cap, il faut investir maintenant, donc c'est quand même compliqué. C'est important, mais c'est compliqué par rapport aux résultats qu'on peut atteindre. À l'opposé, la sobriété, c'est ça qui a de beau. Alors, en théorie, en tout cas, elle peut être applicable aujourd'hui. Donc, typiquement, décider d'arrêter d'acheter des t-shirts made in China et d'en acheter d'ailleurs moins et d'en acheter peut-être un de temps en temps, mais made in France. ou made in Portugal, j'en sais rien, on a parlé de l'une tout à l'heure. Si on prend son vélo un peu de temps en temps, et alors en ville évidemment, mais même à la campagne, de temps en temps en périurbain, pour aller chercher sa baguette, potentiellement aller à quelques kilomètres, on prend le vélo, eh bien ça, ça peut se faire tout de suite.

• Speaker #0

  Tu n'as pas parlé aussi, mais la consommation alimentaire ?

• Speaker #1

  Ouais, carrément. Là, la viande, typiquement, il y a un vrai sujet environnemental au sens large, plus que climat. Là, on peut décider aujourd'hui de réduire, ce n'est pas de faire. Zéro. Moi je déteste les extrêmes. C'est comme la voiture en fait. La voiture, même pour un citadin urbain, s'il a envie pendant les vacances d'aller en pleine campagne parce qu'il a des amis qui habitent là-bas, il aura peut-être besoin d'une voiture à moins. Et donc du coup la question c'est de faire moins mais mieux. Et donc pour la viande, clairement c'est faire moins. De toute façon il y a beaucoup de viande industrielle qui n'ont pas de saveur, qui détruit l'environnement, qui ne nourrissent même pas les agriculteurs en fait, parce qu'ils ont des salaires de misère. Bon bah du coup comment on met quelque chose de qualité là dedans ? Et donc c'est vrai que t'as raison, la sobriété ça peut se faire rapidement, mais il y a quand même une question culturelle. C'est-à-dire que là aujourd'hui, si je te dis, bon toi t'es convaincu, donc potentiellement t'es déjà sur le chemin, mais tu parles à tes grands-parents et je leur dis, il faut manger moins de viande, il faut arrêter la voiture, ou faire un peu de vélo, ils vont me dire, oui je suis trop fatigué, etc. Mais on va dire qu'ils sont en début de retraite peut-être, je sais rien. Ils vont quand même t'opposer beaucoup de choses. Donc c'est-à-dire culturellement le changement il n'arrive pas maintenant, et il faut l'organiser. C'est-à-dire que si on avait des politiques hyper volontaristes, probablement que ça pourrait aller très vite. Mais tant que tu ne les as pas, ça ne peut pas se débloquer, sauf crise, comme la guerre en Ukraine m'avait justement fait penser à ça. Ça veut dire que vu que là, c'était complètement le bazar, ça semblait entendable de dire qu'il faut faire des économies. Donc, on réduit un peu les températures, on prend son vélo, mais c'est subi un peu.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait d'accord. Moi qui suis plutôt quelqu'un d'un peu extrême à l'opposé, j'ai plutôt tendance à tester les choses à fond. D'accord. Et je t'avoue, comme je te disais, de tout faire d'un coup, franchement, c'est pas bon pour la santé mentale. et pour son lien social aussi si on devient du jour au lendemain plus de voitures plus d'avions plus de plus de viande etc effectivement le repas de noël chez les grands parents on est un peu vu comme un extraterrestre une fois de plus donc et franchement c'est pas bon pour le moral il faut une fois de plus s'accoutumer s'approprier des petites victoires à se dire il ya des choses qui prennent qui prennent quelques années l'important c'est le mouvement mouvement positif mais voilà toujours être là dedans quand je suis devenu plus modéré depuis cette période Je m'autorise des choses. Trop bien. Et du coup, en conclusion, un petit peu, quel sera un petit peu le mot de la fin ? Moi, je sens quand même beaucoup de positivité dans ton discours, et ça, j'adore, tout en gardant le côté, en résumé, sobriété. des efforts très importants à faire sur pas mal de choses, des innovations aussi un peu technologiques pour faire avancer sur les ENR, sans pour autant casser trop vite nos habitudes sociales. J'ai très mal résumé.

• Speaker #1

  C'est super.

• Speaker #0

  Reprends mes mots.

• Speaker #1

  Reprends mes mots, mais en tout cas, je suis très aligné. Le cœur, c'est la sobriété. C'est vraiment re-questionner ce qui est utile, réduire la démesure. et le superficiel. J'ai parlé du distributeur de croquettes pour Ausha à reconnaissance sociale. Enfin, je veux dire, il faut arrêter, quoi. On n'a plus le luxe de gaspiller nos ressources.

• Speaker #0

  Je vais devoir annuler ma commande.

• Speaker #1

  Je savais que ça allait te parler. Mais du coup, ça, c'est le cœur, parce qu'en fait, une fois qu'on a... Tu l'as dit, ça peut être rapide. On a des co-bénéfices sur la santé, sur la souveraineté, sur l'indépendance énergétique, sur le pouvoir d'achat. Donc, c'est pour ça que la sobriété, pour moi, c'est vraiment le cœur et ce par quoi on doit commencer. Et c'est aussi parce que c'est plus dur. Et j'aime bien commencer par aussi un peu plus dur, parce que on va faire le plus facile de toute façon. Donc autant commencer à réfléchir au plus dur pour comme ça, se retrouver devant la frontière ou le mur tout de suite. Après, ce qui est sûr, c'est que, bah ouais, une fois qu'on a bien réduit nos besoins, il faut le faire mieux. Et donc, sur l'énergie, donc tu as des technos qu'on a évoquées plutôt bas carbone, on n'a pas fait le grand débat, mais on a évoqué un certain nombre. Je pense qu'il y a une chose qu'on peut remettre dans cette techno, c'est bien évidemment, il faut que ça se développe et c'est en train de le faire, mais gare au high tech, essayer de mettre de la simplicité, c'est intéressant. Les panneaux solaires, aujourd'hui, on va toujours sur un meilleur rendement et du coup, on bourre ça de métaux et on commence à mettre des tas rares. En fait, ça devient impossible à recycler. Dès qu'il y a un pépin, on ne sait plus quoi faire. Et donc, du coup, il y a un petit enjeu sur la simplicité aussi dans le développement techno qui sera intéressant.

• Speaker #0

  Moi qui suis très technophile quand même, je suis quand même un peu vigilant sur la technologie va nous sauver. Exemple très simple, je pourrais prendre l'exemple de la 5G, mais je peux prendre aussi l'exemple tout simple des voitures. On se dit, aujourd'hui, nos voitures consomment deux fois moins. Donc effectivement, sur remis à l'unité, ça semble plutôt un progrès. Sauf que le parc de voitures mondial, il a été multiplié par 10 ou par 50, je ne sais pas, en 50 ans. Donc en volume total, on n'a pas du tout avancé, on a presque reculé. Je suis un peu vigilant sur ça avance, technologie, on consomme moins, etc.

• Speaker #1

  Tu as entièrement raison. Et c'est le fameux effet rebond. C'est le terme un peu technique, mais pour dire... On fait des gains unitaires, on améliore, on a une techno qui est superbe, mais en fait, il y a plein d'inconvénients. Déjà, on a un effet rebond sur le volume, comme tu as évoqué. Et puis après, on complexifie souvent dans cet effort-là.

• Speaker #0

  Trop bien. En tout cas, merci beaucoup. Et en résumé, on a un peu parlé de beaucoup de choses, pelle-mêle. On a abordé le sujet de l'entreprise aussi pas mal. Et juste pour rappeler qu'une fois de plus, tout est un peu systémique. Il y a des enjeux à tout niveau. sobriété, production, consommation. Donc on sent bien que tout est imbriqué là-dedans. Et encore une fois, bravo pour le travail qui a été effectué via Carbon4 sur les entreprises et à continuer à faire évoluer ces choses-là. Et moi, je continuerai ma sobriété et ma transition personnelle de consommation. Et pas de croquettes.

• Speaker #1

  Oui, salut la semaine.

• Speaker #0

  J'ai oublié. T'en gardes. Commande immédiatement.

• Speaker #1

  Parfait.

• Speaker #0

  Merci à toi Alexandre pour ce bon moment et cette explication sur les énergies. Et puis je te dis à très bientôt.

• Speaker #1

  Merci Alexandre.

• Speaker #0

  Merci, ciao.