- Speaker #0
Över det där havet av glödande gaser kom myriader klara pärlor framsvepat. De lyste med ett pärlmorskimrande sken som steg och föll med en periodicitet på bara några sekunder. Och allesammans ran de fram i samma riktning, som laxar på väg upp för en flod. Idag ska vi prata om liv i rymden, vilket ju är speciellt lämpligt, eftersom det just i detta nu befinner sig svenskt liv därute, i form av Marcus Vant.
- Speaker #1
Ja, och så snabbt det gått! Inte bara det att Marcus är den snabbast utbildade astronauten att åka till rymden någonsin, nej, utan också det här att när vi släppte vårt förra avsnitt så var ju Marcus just på väg upp i rymden. Och nu när vi släpper detta så är han snart på väg ner igen. Två veckor går så otroligt snabbt.
- Speaker #0
Verkligen. Men han har hunnit med mycket där uppe. Och vi kommer såklart att prata mer med honom när han är tillbaka på backen igen. Under tiden kan ni lyssna på våra tidigare avsnitt med Marcus om ni har missat dem.
- Speaker #1
Och ett som är alldeles extra lämpligt att lyssna på är avsnittet vi släppte för två veckor sedan som handlar om experimentet Surface Avatar och robotar. Varför får ni veta nu.
- Speaker #0
Jag heter Susanna Levenhaupt.
- Speaker #1
Jag heter Marcus Pettersson.
- Speaker #0
Och du lyssnar på... Har vi åkt till Mars? Ja, vi har ju lovat att återkomma om robotar i fler avsnitt. Och även om vi idag inte är inriktade på robotar per se... så kommer vi att lägga upp lite inför kommande robotepisoder.
- Speaker #1
För när vi pratar liv i rymden så verkar ju mycket vara möjligt. Kanske inte troligt eller rimligt, säger ni. Men är det möjligt så är det i alla fall inte omöjligt.
- Speaker #0
Exakt. Jessica Abbott är lektor i biologi på Lunds universitet, där hon jobbar med evolutionsbiologi med ett specialintresse inom astrobiologi. Och med henne har vi alltså pratat... olika sorters liv i rymden. Och för att göra det behöver vi ju en definition på ordet liv. Så vi börjar där. Jessica, vad är liv?
- Speaker #2
Det är svårare att definiera liv än vad man kanske kan tro. Om man läser i en lärobok så brukar det finnas en lista med olika kriterier att liv ska. kunna känna av och reagera mot sin omgivning. Den ska kunna ha homeostasis, det vill säga ha en konstant intern miljö. Den ska ha metabolism, alltså förbruka energi. Den måste kunna växa, den måste kunna reproducera sig, föröka sig. Men problemet är ju att det finns en del saker som har egenskaper som vi förknippar med liv som vi kanske inte vill kalla för liv, som virusar. De kan utvecklas, de kan föröka sig. Fast de kan inte göra det självständigt. Och de utgör ett fall där även när det gäller liv på jorden att vi kan tycka att det är lite svårt att hitta en konsensus kring om de borde betraktas som levande eller inte.
- Speaker #0
Men virus är alltså i sig inte livsformer?
- Speaker #2
Ja, det beror på vem man frågar. Det är det som är grejen. Inom medicinen så brukar man inte betrakta dem som levande, men som evolutionsbiolog. Så är mina kollegor och jag själv mycket mer mottaglig för idén att de skulle kunna betraktas som levande. Eftersom de kan anpassa sig, de kan utvecklas. Och det är ju en av de kriterierna som man brukar tycka är viktigast egentligen när det gäller liv. Sådana här anpassningsförmågan. De är en viktig del av många ekosystem också. Så jag gjorde en informell enkät med mina kollegor någon gång för några år sedan. Det var ungefär 50-50 så ville betrakta dem som levande eller inte. Och det finns ju andra discipliner där det inte är lika självklart. Så det... Det är fortfarande någonting som man håller på att diskutera och där man inte riktigt har landat alla gånger.
- Speaker #0
Nu pratar vi ju om hur liv ser ut här på jorden. Men om vi ställer frågan så här, hur uppstod liv här? När började det och hur?
- Speaker #2
Ja, det kan vi inte veta säkert. Det finns mycket försök att komma fram till någon slags väg som känns rimligt. Men vi kommer nog aldrig kunna resa tillbaka i tiden och observera och veta 100%. Men det verkar som livet uppstod ganska snabbt på jorden. Och då utgår man ifrån hur man tror att atmosfären och haven var på den tidiga jorden. Och så tittar man lite på vad det kan ha funnits för olika molekyler som skulle kunna förenas för att bilda mer komplexa molekyler. Och att man tänker att den vägen så har man system som byggts upp som blir till sist självupprätthållande. Och det är ju det som börjar banan mot någonting levande. Vi kan ju säga att all liv som finns på jorden idag, i alla fall som vi känner till, har ett gemensamt ursprung. Det tyder på att livet har uppstått en gång. Men egentligen finns det ingenting som säger att livet inte kan ha uppstått flera gånger på jorden. Antingen vid olika tidpunkter så har det dött ut igen eller att det har uppstått mer eller mindre samtidigt. Men av olika anledningar så har bara det ena släktet levt kvar. Så det är ju inte alls omöjligt att man har haft olika ursprung. sprung av liv. Och sen antingen på grund av slumpen eller konkurrens att nu är det bara en typ av liv som finns kvar.
- Speaker #1
Okej, och om vi säger intelligent liv då?
- Speaker #2
Alltså om man tittar på livets utveckling på jorden så har vi typ två miljarder år med bara bakterier. Och sen har allting hänt ganska snabbt när det gäller utveckling av djur och intelligens. Så jag vet inte om det är så lätt för intelligens att det finns egentligen.
- Speaker #0
Men måste liv ha något medvetande överhuvudtaget?
- Speaker #2
Nej, uppenbarligen inte eftersom det finns massor med djur som vi tror inte har något medvetande som bananflugor och mikroorganismer som bakterier och växter har väl inget medvetande eftersom de saknar en hjärna. Så det är ju definitivt inget krav.
- Speaker #0
Och när vi pratar om liv så utgår ju vi alltid från hur det ser ut här hos oss på jorden. Men måste man vara bunden vid det? Eller kan man tänka sig utanför den ramen?
- Speaker #2
Ja, absolut. Och det är ett av problemen med just det här med att definiera liv om man tänker i sammanhanget astrobiologi. För vi vet hur jordens liv ser ut, hur det fungerar. Men vi kan ju inte utesluta att det finns andra livsformer ute i universum som är helt annorlunda än livet som finns på jorden. Så vi måste ju ha någonting som inte är för bundet till jordelivet för att det är mer liv. Alltså vi måste ju kunna känna igen andra livsformer när vi ser dem. Och det är ju väldigt svårt när vi inte vet vad det kan bli för någonting.
- Speaker #0
Men om man spekulerar lite då, hur skulle det kunna se ut? Ja,
- Speaker #2
alltså jag tänker ju i alla fall att det kanske inte är så svårt för enkla mikroorganismer att uppstå, men att de kanske har en helt annan biokemi, att de har inte DNA som arvsmassa. Att de bryter ner andra molekyler för att få sin energi eller att de kanske lever helt och hållet av strålning. Ja, det kan ju vara lite vad som helst.
- Speaker #0
Måste det vara kolbaserat?
- Speaker #2
Nej, alltså det är lite oklart. Åsikterna går lite isär där. Det är ju teoretiskt möjligt att det skulle kunna finnas livsformer som inte har kolatomer som bas. Problemet är att andra element, de har ju inte någon förmåga till att bilda. långa, komplicerade molekyler på samma sätt. Alltså kol kan binda på väldigt flexibla sätt till massa olika andra element. Och det är ju en av fördelarna med kolatomer. Om man tittar på andra atomer som har liknande egenskaper som finns i samma grupp så att säga i den periodiska tabellen så har vi kisen som det har spekulerats en del kring. Men som sagt, åsikterna går lite isär. Alltså kisel på jorden och Det finns stenar, det är inte speciellt reaktivt. Och vi behöver ha väldigt höga temperaturer för att kisel skulle ju kunna vara reaktiv och ingå i någon slags dynamiskt system och inte bara vara död materia. Så det finns vissa som tror ändå att det kanske är möjligt, men andra som tycker att nej, det känns ju inte så grymt. Men det är svårt att avgöra.
- Speaker #0
Men om man då tänker att kisel kräver höga temperaturer för att det ska kunna... Bilda de här kedjorna. Det finns väl höga temperaturer på platser? utanför jorden?
- Speaker #2
Ja, absolut. Så det är väl kanske inte bara att det är höga temperaturer men att det ska vara lagom reaktionshastighet och så för att just högre temperaturer desto snabbare saker går. Så det blir ju kanske att man hamnar i ett läge där vissa reaktioner kräver så pass höga temperaturer att andra reaktioner går så snabbt så att de inte kan vara med i de här dynamiska systemen. Men som sagt det är väldigt svårt.
- Speaker #0
Kommer det fortfarande då att vara vatten som det här bindningsmedlet?
- Speaker #2
Nej, eftersom vi pratar om temperaturer där stenar skulle vara flytande. Då är vatten hit till slut. Och det är ju också ett av problemen. Vad skulle det vara för lösningsmedel då? Det är ju lite oklart. Och vatten har ju egenskaper som man tror är det fördelaktiga för liv. Att det är en polärmolekyl. Alltså att den har en... lite olika laddning på de olika sidorna så att den kan lösa upp många andra föreningar. Återigen, eftersom vi inte kan veta 100% så är det svårt att säga någonting väldigt konkret. Men det finns ju skäl att tro att vatten har egenskaper som är svårersättliga. Och därför kan vattenbaserat liv kanske vara det som är mest vanligt eller mest troligt. Och på något sätt så kan jag ändå tycka att det är pragmat. och utgå ifrån att man ska söka efter liv som liknar liv på jorden. För det är det vi har förmodligen förmågan att känna igen. Så även om det inte nödvändigtvis är det enda som finns där ute så är det ju ändå det som vi har bäst chans att hitta och kunna känna igen som levande tycker jag.
- Speaker #1
Precis, och vi pratade ju innan om det här om vad liv är. Alltså så som vi känner det här på jorden. Hur definierar man liv när man letar efter det på andra platser i universum?
- Speaker #2
Ja, så NASA har ju satt upp en egen så kallad arbetsdefinition av liv som är a self-sustaining chemical system capable of Darwinian evolution. Alltså ett självupprätthållande system som genomgår evolution. Och de vill ju fånga upp det här med evolution, att det är många som tycker att det är väldigt viktigt. Och de utgår från att det måste vara ett kemiskt system. Inte enskilda molekyler utan ett system som är... lagom stabilt eller instabilt om man vill så. De kallar det förresten för en arbetsdefinition eftersom de vet att det är fortfarande lite oklart vad som är den bästa definitionen av liv om vi ska försöka leta efter andra livsformer så att de är öppna för att den här definitionen kan revideras med tiden allt efter så.
- Speaker #1
Okej, då har vi ju liksom en definition som är det vi utgår ifrån. Men om vi släpper det en stund för... Allt måste ju nödvändigtvis inte vara så här som det är här. Vilka andra sorters liv kan vi tänka oss skulle kunna finnas där ute?
- Speaker #2
Ja, alltså folk har spekulerat lite kring mekaniska eller elektriska livsformer av något slag. Alltså datorer som har blivit medvetna och som sedan har bildat en egen civilisation. Det är ju absolut möjligt att det skulle kunna finnas. Det är svårt att säga hur. elektriska eller mekaniska livsformer skulle kunna utvecklas. Det är därför Nasas arbetsdefinition utgår från ett kemiskt system. Så då tänker man oftast att det har funnits någon slags organiskt liv som har byggt de här teknologiska varelser som sen på något sätt har tagit över eller brytt sig loss eller gått sin egen väg också.
- Speaker #0
Det låter så otroligt sci-fi. Ja,
- Speaker #2
det är ett sci-fi-film. Ja, men alltså det är ju det. Sci-fi bygger på spekulationer. Så många av de här sci-fi-grejerna som kan verka lite löjliga bygger ändå på någon slags idé om att det här skulle ju kunna vara möjligt. Alltså till exempel vissa forskare har skrivit om von Neumann-maskiner som är maskiner som man skulle kunna skapa för att kolonisera olika planeter. Och att de skulle vara lite självupprätthållande och kunna föröka sig själva. I mina ögon så låter det ganska mycket som bakterier i och för sig. Men det finns ju de här tankarna inom den seriösa vetenskapliga litteraturen också. Att det skulle ju kunna vara ett sätt att sprida information eller sprida kolonier. Genom att istället för att använda organiska livsformer eftersom de dör att man använder sig av maskiner.
- Speaker #1
Skulle man kunna tänka sig ett elektroniskt liv som inte är byggt? Alltså typ elektriska impulser eller... eller vad det nu kan vara?
- Speaker #2
Ja, alltså jag är ju inte den som gärna vill säga att någonting är omöjligt. Jag vet inte om det är speciellt sannolikt. Jag har svårt att se hur det skulle ju kunna uppstå. Man måste ju ha någon slags fysisk miljö som tillåter att man har elektriska impulser som kan struktureras och bilda system. Och det har jag svårt att se hur det skulle kunna komma sig. Men det behöver inte betyda att det är helt omöjligt. Det finns ju diskussioner när man pratar om det här med liv och vad som är liv. Alltså tänk om man simulerar liv. Det finns ju en ekologisk simulering som heter Tiara tror jag. Där man har simulerade rovdjur och växtäter och sånt där. Och det finns ju ingen anledning att tro att de har ett medvetande. Vilket är någonting som vi brukar tycka är ganska viktigt om vi vill betrakta det som. Inte den vi vill som levande men som någonting som har en särställning i alla fall. Men om vi tänker oss om det hade varit möjligt att ladda upp ens eget medvetande till en datorsimulering. Räknas det som liv? Allting som man upplever i simuleringen är ju precis som verkligheten. Då kanske det borde betraktas som någon typ av liv i alla fall.
- Speaker #0
Återigen, var går gränsen?
- Speaker #2
Precis. Man kommer ju in i de här väldigt svåra filosofiska frågorna väldigt snabbt när man pratar om det här med liv i rymden.
- Speaker #0
Ja, precis. Men var i rymden... Kan man tänka sig att det skulle kunna finnas liv?
- Speaker #2
Jag tänker ju, om vi tittar på livets uppkomst på jorden, som som sagt verkar ha gått ganska snabbt efter jorden ens blev bebolig, alltså med fasta ytor och vatten som hade kondenserat och så. Så tänker jag att det kanske inte är så svårt för enkla livsformer att utvecklas. Och i så fall så kan de kanske finnas lite varstans där det finns vatten och energi. Så till och med... På djupetens månader, det finns ju någon sån som är på väg dit nu för att försöka undersöka det. Så det hade varit spännande om det finns liv så pass nära in på. Men det är alltså definitivt andra jordliknande planeter som man har hittat i andra solsystem, exoplaneter. Varför inte?
- Speaker #0
Finns det någon gräns för var det absolut inte kan uppstå liv om det nu kan se helt annorlunda ut?
- Speaker #2
Ja, alltså man får om man... acceptera den här idén att det måste vara någon slags kemiskt system som är grunden för all liv. Ställen där det inte är riktigt möjligt för kemiska system att uppstå då är det kanske omöjligt för liv att finnas överhuvudtaget. På solens yta där det inte går att bygga några komplicerade molekyler för att allting bryts sönder så snabbt. Eller ute i de här interstellära månen mellan stjärnorna, stoff ute i rymden. En kollega till mig fick en fråga om det här någon gång när han höll föredrag. Kan det finnas liv ute bland stjärnorna, mitt ute i rymden? Han är kemist så jag tror på hans svar. Han trodde inte att det var vidrasannolikt eftersom det är så kallt så det finns väldigt lite energi. Och det är så glest med de här stortkornen så att de träffar varandra väldigt sällan. Så att allting händer så sakta och det är så långt emellan. Så att det är svårt att se hur det skulle kunna leda till någon slags självupprätthållande system.
- Speaker #0
Och också utifrån vad vi vet om de fysiska lagar som gäller för allt som vi vet.
- Speaker #2
Ja, precis. Och det är ju möjligt att det finns. fysiska lagar i universum som vi inte har stött på eller inte känner till. Men om vi utgår ifrån det vi kan nu så finns det ju i alla fall vissa områden där det känns väldigt otroligt att det skulle kunna finnas liv.
- Speaker #0
När vi har diskuterat det här med möjliga typer av livsformer då har vi alltid, det är så lätt att man ändå försöker visualisera någonting. Hur skulle det se ut? Om man då går på den här kisel... som ju ändå är en teori som existerar. Hur skulle ett sånt se ut? Jag menar, skulle det vara kroppar? Eller skulle det vara en gas? Eller skulle det vara någon slags vätska som flyter omkring och har sin egen...
- Speaker #2
Så jag tror att vi vet för lite om hur en sådan biokemin skulle funka för att kunna säga någonting vidare konkret. Däremot så kan vi ju säga... att organismer anpassar sig till sin miljö. Så beroende på hur miljön ser ut så kommer organismerna anpassa sig på olika sätt. Så lever man i en flytande miljö så är det bra att vara strömlinjeformad till exempel. På grund av fysikens lagar, det är ju inget konstigt med det. Alltså det finns ju vissa forskare som har spekulerat att ja okej, om vi letar efter liv i grymden så kan vi inte förvänta Ausha de kommer se ut som människor. Det blir inte som i Star Trek att man har en konstig näsa bara. Men att det kanske finns vissa egenskaper som är mer genomgående. Till exempel om man ska känna av sin omgivning så är det bra att man har olika organ som kan känna av omgivningen. Som ögon och ögon. Och att då kanske det kan vara bra att ha en hjärna som kan sammanställa alla de här informationen. Och om man nu har en hjärna så är det kanske bra att den ligger i nära anslutning till ögon och ögon. Så att man minskar reaktionstiden. Så att man kan lägga upp... sådana resonemang att ja, okej, vi vet inte hur de kommer se ut i detalj men att vi kanske har strömlinjeformade vargelser med alltså ett huvud med olika känselorgan i spetsen om man lever i en flytande miljö. Alltså på sådana generella nivåer så kanske man kan...
- Speaker #0
Okej, så om det finns liv därute som utvecklats längre än från bakteriestadiet och som kan tänka, då har vi i alla fall anledning att tro att det ser ut lite som oss. Eller som liv på jorden då. Öga, näsa, hals liksom.
- Speaker #1
Men även om de finns därute och är lika oss till utseendet, så betyder inte det att de skulle tänka som oss eller ha samma intresse som vi har alls. För att inte prata om de här självreplikerande robotarna som kanske tagit över en del av galaxen. Vem vet hur de tänker?
- Speaker #0
Ja, jag tror inte vi behöver oroa oss för det direkt. Men det är en spännande tanke såklart.
- Speaker #1
Hur som helst. Liv i rymden skulle alltså kunna se ut och vara på lite olika sätt. Och vi har i tidigare avsnitt om liv i rymden pratat om hur man letar efter liv med hjälp av att titta på exoplaneters atmosfär och söka efter beståndsdelar av gaser. som skulle kunna vara spår av liv.
- Speaker #0
Ja, för så här. Om en civilisation på en annan planet någon gång i framtiden skulle titta hitåt på oss och leta efter radiosignaler, då skulle de ju kanske kunna se det. Men tidsspannet för det är ju väldigt kort. För bara ett par hundra år sedan så fanns det ju inga sådana signaler här på jorden.
- Speaker #1
Men om de istället letade efter biologiska signaler, då blir ju fönstret mycket, mycket större för liv. För... det har ju funnits på jorden i miljarder år. Men det har vi som sagt pratat om redan.
- Speaker #0
Så hur går man då tillväga när man letar efter välutvecklat, alltså teknologiskt utvecklat liv?
- Speaker #1
Erik Sakrisson är astronom vid Uppsala universitet där han forskar om universums barndom. De första stjärnorna, de första galaxerna och de första svarta hålen. Han ägnar också delar av sin tid åt att leta efter intelligent liv i rymden, även kallat SETI. Erik, vad är SETI?
- Speaker #2
Så CETI är ett forskningsfält som man kan säga har funnits sedan ungefär 1960. Det går ut på att man med en eller annan metod försöker söka efter annat intelligent liv i rymden. Det gäller främst teknologiskt avancerat liv i rymden för det är sånt vi kan upptäcka med våra nuvarande metoder. Och då finns det lite olika strategier för det där. Man började på 1960-talet med att söka efter signaler, radiosignaler, som man tänkte att utomjordingarna eventuellt kunde ha skickat i våran riktning. Sen har man fortsatt med lite andra tekniker. Man har sökt efter laserpulser som utomjordingarna skulle ha skickat hit. Men antagandet man gjorde tidigare är att de måste känna till att vi är här och de måste vilja kommunicera med oss. Nu för tiden så tänker man sig också att de här radiosignalerna som vi eventuellt skulle kunna motta skulle kunna komma hit som ströradiosignaler från deras civilisation. Men det man kan konstatera efter mer än 60 år av sökande det är ju att vi upptäcker inga tydliga tecken på att det finns aliens där ute. Så nu har man övergått. Man testar lite andra metoder också. Till exempel att man söker efter tecken på utomjordisk teknologi. Då antar man inte att utomjordningen nödvändigtvis vet att vi är här eller att de ens bryr sig om oss. Men om de har utvecklat någon sorts teknologi som ligger långt bortom vad vi på jorden har kunnat åstadkomma då skulle vi eventuellt kunna upptäcka tecken på det i rymden. i de astronomiska data som vi redan har och har insamlat under decenniers tid.
- Speaker #1
Och det är det här du jobbar med aktivt?
- Speaker #2
Ja.
- Speaker #1
Hur gör du det?
- Speaker #2
Så det vi gör, det är att söka efter en hypotetisk signatur på utomjordningar som kallas för Dyson-sfär. Och det är en matematiker och teoretisk fysiker, Freeman Dyson, som kom på det här omkring 1960. Och idén är den här. I varje solsystem, eller varje planetsystem, så finns det en energikälla som är väldigt kraftfull. Och det är solen i vårt fall, eller moderskärmen i ett annat planetsystem. Så det här är en gigantisk fusionsreaktor som spyr ut ljusenergi i alla riktningar. Och den mesta av den här energin läcker bara rakt ut i rymden. En liten, liten andel träffar jorden. Och en liten, liten andel av det kan vi uppfånga med solpaneler och göra om till elektricitet. Men den största delen går bara förlorad. Så man tänker då att om det finns en civilisation som ligger långt före oss i teknisk utveckling Då skulle de kanske ha velat ta tillvara på den där energin. Och det kan man göra genom att bygga en sån här Dyson-sfär som man kan tänka sig som en svärm av satelliter eller på andra sätt sonder kring moderskärnan som uppfångar åtminstone en del av den här strålingsenergin. Och om någon har byggt något sånt där någonstans i vår hemgalax Vintergatan, då borde vi i princip kunna upptäcka det.
- Speaker #1
Hur?
- Speaker #2
Om man bygger en tillräckligt tät Dyson-svärd då blockerar man en del av stjärnans ljus. Så stjärnan kommer för det mänskliga ögat eller någon sorts detektor som jobbar i det synliga området av spektrumet att se ljussvag ut. Samtidigt kommer den här Dyson-svärden att behöva ge ifrån sig energi. i form av infraröd strålning. Så att den här stjärnan skulle se ljussvag ut i synligt ljus men ljusstarkt ut i infrarött ljus. Och inom astronomin så har vi ett teleskop som har scannat av himlen i båda de här vågningsintervallen under lång tid. Så vi har kataloger av storleksordningen i miljard, hyggligt närbelägna objekt, som man då kan leta efter sådana här signaturer och se om det finns tecken på en Dyson-sfär någonstans där ute.
- Speaker #0
Så då kan man säga att det ni gör när ni letar är att ni jämför två olika data med varandra och tittar på de skillnaderna?
- Speaker #2
Det är precis vad vi gör.
- Speaker #0
Berätta mer om hur det går till, alltså själva arbetet.
- Speaker #2
Eftersom det är stora datamängder så är det väldigt tröttsamt för en människa att glo igenom sådana här kataloger. Så det har ju vi maskinlöning-algoritmer för att göra idag. Så att den mänskliga astronomen bara behöver titta på de få objekt som algoritmer har flaggat som eventuellt intressanta. Och sen har man ett antal steg där man kollar allt möjligt för eventuella kandidater. Det vanligaste är att man har ett teleskop som tar bilder av stjärnhimlen. Och sen är det en automatisk algoritm som registrerar hur stark ljusstyrkan är för alla stjärnor eller andra objekt som den hittar. Och sen går det där in i en gigantisk datatabell. Men redan där kan det ske fel. Fel siffror registreras. Någonting i den där automatiska mätningen går fel. Så mycket av de här anomalierna som vi säger att vi hittar i datamängden är ju bara dålig data. Så det är mycket manuellt arbete att gå tillbaka till ursprungsbilderna och titta, ser det okej ut och sådär.
- Speaker #1
Jag kan tänka mig att det finns en enorm mängd data att gå igenom. Vilka teleskop använder ni er av?
- Speaker #2
Så det synliga ljuset som vi analyserade kommer från ett rymdteleskop som heter Gaia. Det infraröda ljuset kommer från ett annat rymdteleskop som heter WISE. Så det gör vi den inledande sökningen på. Men sen när man får ett antal intressanta kandidater, då kollar man all data som finns i alla allmänt tillgängliga... databaser inom astronomi och då är det alla vårlingsband. Så då tittar man gammal strålning, röntgen allt möjligt.
- Speaker #1
Hur ofta får du en träff?
- Speaker #2
Det är tyvärr alldeles för ofta. Vilket gör det tröttsamt. De allra flesta träffarna det är ju liksom någonting har gått fel i mätningen. Eller av något annat skäl så tror man att det är opolitligt. Så det är tyvärr väldigt ofta. De antal fall där man blir verkligen exalterad för att man tror att det verkligen kan vara en riktig Dyson-svärd signatur. Det är relativt få. Vi har ett handfull kandidater som vi nyss har gjort uppföljningsobservationer av men det krävs ganska mycket för att man ska övertyga sig själv om att det är aliens. Det är ju trots allt mycket troligare att det är någon sorts extrem astrofysik vi ser tecken på. Vilket är bra för astronyfältet i stort för att I och med att man söker av sådana här extrema objekt så lär man sig mer om hur rymden fungerar. Men det är också ganska vanligt att trots att vi tittar på alla tillgängliga datamängder så kan man misstänka att det ändå är något fel med datan, tyvärr.
- Speaker #0
Ni använder data från Gaia och WISE som ju tittar på vår galax. Vår galax innehåller några miljarder stjärnor. Hur mycket data har ni? Hur många stjärnor är det ni kan jämföra?
- Speaker #2
Det handlar om storleksordningen en miljard ungefär. Det är ju inte alla stjärnor i Vintergatan alls. Vintergatan innehåller någonstans mellan 200 och 400 miljarder stjärnor. Det är de ljusstarkaste objekten och de ligger typiskt sett i en region kring vår position i Vintergatan. Men finns det ljusstarka saker i andra delar av Vintergatan så ser vi dem också.
- Speaker #0
Hur rimligt är det att de har byggt en sån här smär?
- Speaker #2
Så rimligheten är väldigt svår att uppskatta. Så det finns gott om tid för civilisationer som har uppstått tidigt i Vintergatans historia att ligga jättelångt före oss i utveckling. Alltså inte hundra år eller tusen år, utan det kan vara miljontals år eller i princip miljarder år. Motiven som skulle driva en sådan civilisation är väldigt svåra för Ausha säga någonting om. Men grundlogiken bakom det här är att om en civilisation av någon anledning behöver mycket energi då finns det en energikälla närbeläget i alla planetsystem som det verkar rimligt att de skulle försöka göra någonting av. Om någon skulle bygga en komplett... Dyson-sfär är väldigt oklart, men att bygga åtminstone en så kallad Dyson-ring av sådana här satelliter som absorberar en del av solstrålningen, det tycker jag inte verkar så himla orimligt. Om man har gjort lite beräkningar om vad som skulle krävas, det krävs teknologi som ligger långt bortom vår nuvarande förmåga. För att bygga en så här tidig Dyson-ring så måste man ta otroligt mycket material någonstans ifrån. Och det är på nivån att man måste montera ner stora delar, eller kanske hela planeten för att få nog med material. Och då har det gjorts beräkningar hur man skulle göra det här i... i mänsklighetens framtid. Då tänker jag att om man kan bygga någon sorts självreplikerande robotar som bedriver gruvdrift på Mercurius och i stort sett tar stora delar av Mercurius yta då skulle det finnas nog med material för att bygga åtminstone de inledande stadierna till någon sorts Dyson-liknande struktur. Och sen de här satelliterna eller vad det nu är som absorberar Man får tänka sig att de är väldigt... tunna. De kan inte vara tjocka. Så man brukar räkna med att de kanske är någonstans från en centimeter i tjocklek till en millimeter till ännu tunnare. Att det är en tunn film som är uppspänd på något tjockare material som plockar upp den här solstrålningen. Men de tekniska lösningarna för att göra det här möjligt, de har inte vi. Poängen är att om en årmiljon så kanske mänskligheten har den om vi klarar oss så länge. och det är Det finns i princip tillräckligt mycket tid i Vintergatans historia för att andra civilisationer har haft den där årmiljonen på sig.
- Speaker #1
Vad är det som säger att en annan civilisation, bortom våran, mycket äldre, skulle ha samma typ av teknologiska utveckling som vi? För jag tänker att en Dysons värld är någonting som vi skulle kunna... Liksom komma på och utveckla och ha nytta av. Men vad är det som säger att andra civilisationer har utvecklats på samma sätt som vi?
- Speaker #2
Ja, det där är ju en knepig fråga. Så vi vet ju ingenting om det där. Vi vet inte hur civilisationer typiskt utvecklas. Och det har ju föreslagits att en möjlig anledning till att vi inte har hittat några tecken på utomjordets liv det att Ja, andra civilisationer är inte så intresserade av rymden generellt. Vi tänker Ausha andra ska resonera som oss. Att det är intressant att utforska rymden och kanske börja kolonisera ens eget planetsystem och bygga vidare därifrån. Men det är inte alls säkert. Andra civilisationer kanske hellre stannar hemma och lever i någon artificiell verklighet hemma. För att det är trevligare. För det är ju dyrt. Och riskabelt att utforska rymden. Så det är inte alls säkert att andra civilisationer har något intresse av det här alls. Och då kan inte vi upptäcka dem i dagsläget. Vi har lite andra tekniker för att i princip söka efter liv mer generellt. Planeter i andra solsystem. Men det vi får från det är en indikation på att på den här planeten finns det liv. Vi kan inte säga någonting då om... i vilken utvecklingsstadie livet befinner sig eller om det ens finns intelligent. Men vad man måste göra inom det här fältet, det är antingen att man försöker gissa vilken teknologi en annan civilisation har. Och det är vad man gör när man har gjort den här Dyson-grejen. Då har man gissat att om man kan tänkas bygga en Dyson-sfära så söker vi efter det. Det andra alternativet är att... Man accepterar att vi kanske inte alls kan förutspå motiven som driver en civilisation som ligger jättelångt före oss i utveckling. Vi förstår inte syftet med den teknologi de skulle bygga. Vi kanske inte ens kan identifiera den där teknologin som teknologi. Vad man då kan göra är att söka efter fenomen i rymden som verkar strida mot som inte är konsistenta med några naturliga fenomen rent generellt. Då finns det idéer i fältet om att man kan söka efter så kallade magiska effekter. Det kan funka så här att man tar en gigantisk datakatalog och så skriver man ner en lista på alla effekter givet det man vet om astrofysik generellt. Absolut inte kan finnas i den här katalogen. Det borde inte finnas. Och så söker man efter de grejerna. om man då hittar Om man hittar något sånt har man antingen upptäckt ny astrofysik, vilket är intressant för astronomer, eller också eventuellt tecken på någon superavancerad civilisation.
- Speaker #1
Eller magi.
- Speaker #2
Som naturvetare så antar man att vi är begränsade av naturens lagar. Problemet är att vi inte kan anta att vi känner till exakt hur universum fungerar. För oss så kanske det ter sig som magi, även om det egentligen drivs av naturlagar vi inte förstår.
- Speaker #0
Vi ska bygga det här i solsystemet. Det tar stora delar av ytan av Markurius att bygga bara en ring. Men för att vi ska kunna tillgodose oss energin från solen på detta vis, vad exakt är det vi behöver bygga? Är det någon slags satellit eller hur ska vi få hit energin? Hur ska vi bygga, hur ska vi ta ut energin och hur ska vi använda det?
- Speaker #2
Så hur man bygger Dyson-sfären... på det optimala sättet. Det beror lite på vad man ska ha den till. Och man brukar säga att det finns lite olika tänkbara användningsområden givet vår nuvarande teknologiska nivå. Vi har väl ingen aning om vad extremt avancerade aliens vill ha det till. Men då är det antingen att man vill... Att ha energi för att driva någon artificiell boendeform någonstans i solsystemet är ett alternativ. Ett annat alternativ är att man vill ha det här för att skicka signaler genom rymden. Och det tredje är att man vill ha det som någon slags gigantisk dator för att göra jätteavancerade beräkningar. Lite grann beroende på vilken av de där det är så finns det olika optimala avstånd från stjärnan att bygga det här på. Man tänker sig normalt att det är den enhet som plockar upp ljuset. Antingen är det en satellit, alltså något som går i omblåsbana kring solen. Eller eventuellt något som bara hänger över solens yta. Det skulle funka på det sättet att varje liten sån här sond har ett så kallat solsegel uppspänt. som fångar upp ljuset och eventuellt solvinden som kommer från solen. Det trycker sonden utåt. Samtidigt drar solens gravitation den inåt. Du kan hitta ett jämviktsläge där den bara står stilla och plockar upp strål. Vi bygger någon sorts ring av sånt där. Det är förutsättningen. Men avståndet från solen eller moderskärnan avgör också vid vilken temperatur den här ringen kommer att jobba vid. Om det är längre ut då blir det en lägre temperatur. Är det väldigt nära solen blir det en väldigt hög temperatur. Där kommer också problemet in i att om det är väldigt hög temperatur då krävs det något material som klarar det. Vilket vi då inte har om det är riktigt nära solen men kanske en avancerad civilisation. Så det beror på vad de ska ha den till i slutändan, hur man bygger den.
- Speaker #1
Men skulle vi kunna bygga en sån runt solen? Eller någon liknande variant?
- Speaker #2
Alltså nu kan vi absolut inte göra, utan det handlar ju om långt, långt in i framtiden att man kan göra det. Man brukar uppskatta att de här första stegen, om vi kan bygga en självreplikerande robot som kan bedriva någon sorts extrem gruvdrift på Mercurius och sen bygga de här... satelliterna eller vad det är. Så handlar det om storleksordningen hundra år för att få den på plats. Vilket låter som en lång tid. Men det är ju typ den tid det tog att bygga pyramiderna i Giza.
- Speaker #1
Det låter inte så jättelångt fram i tiden ändå.
- Speaker #2
Det där är tiden det tar att bygga. Inte hur lång tid det tar innan vi kan ha teknologierna för att starta det. Vi måste kunna bygga robotar som tar material på Mercurius och bygger nya kopior av sig själv. Där är vi inte än.
- Speaker #0
Men visst känns det som att vi ändå närmar oss. Vi har ju ändå ganska så avancerade robotar på jorden idag som kan göra en massa olika saker. Så vi ger det några år så vi snart framme vid von Neumann-sonderna. Och så hundra år till då för att bygga själva Dyson-sfären.
- Speaker #1
Ja, mer robotar blir det hur som helst framöver. Och mer liv också. För med både Jessica och Erik så pratade vi också om... Också om möjligheten att skapa liv i laboratorier. Om man kan tänka sig liv eller hela planeter med kollektiva medvetanden. Och vi frågade varför man ska leta efter liv i rymden överhuvudtaget. Men det blev så stora svar så det får bli ett helt eget avsnitt framöver.
- Speaker #0
Och båda nämner också det här att fysikens lagar inte säkert är samma överallt i universum. Något som nämnts tidigare i Votme och som vi då lovade att återkomma till. Så det kommer vi också behöva göra. Och i väntan på det så är det bara att lyssna om på tidigare avsnitt av serien. Alla finns där du lyssnar på detta och på harviåktimarsen.se.
- Speaker #1
Du kan också lyssna på all vår musik där. Den är skriven av Armin Pendek.
- Speaker #0
Jag heter Marcus Pettersson.
- Speaker #1
Jag heter Susanna Levenhaupt.
- Speaker #0
Harviåktimarsen görs på Beppo av Rundfunk Media. i samarbete med SAV.
- Speaker #1
Hallå,
- Speaker #2
programmet gjordes av
- Speaker #0
Runtfunk Media.
