- Speaker #0
Bonjour, je suis Paul Menon, cofondateur de Design Club, un collectif international 100% design et research. Grâce à la force du nombre, on accélère les projets de nos clients et la carrière de nos membres partout dans le monde. Tu peux nous découvrir sur notre site designclub.global. Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'animer le podcast Head of Design en partenariat avec Usage. C'est le premier research repository français qui révolutionne la recherche utilisateur. Il est doté d'une méthodologie intégrée qui structure et contextualise les insights pour apporter une réelle valeur à votre organisation. Cliquez sur le lien en description de l'épisode dès aujourd'hui pour découvrir Usage, l'outil qui va révolutionner vos recherches utilisateurs. Allez, c'est parti ! Vous avez laissé votre manteau au vestiaire ? Bienvenue dans le club !
- Speaker #1
Aujourd'hui, nous recevons Alexis Tchornomals, VP Product Design et User Research chez Deezer. Il est aussi mentor chez The Design Crew et tu es le nouvel invité de ce podcast. Je t'en remercie chaleureusement d'avoir répondu positivement à mon invitation. Alexis, bonjour.
- Speaker #2
Salut Paul.
- Speaker #1
Écoute, c'est un vrai plaisir de t'avoir ici. J'avoue que la première fois que je t'ai envoyé le message sur LinkedIn, je me suis dit, je ne sais pas s'il va me répondre, est-ce qu'il va être intéressé par le concept ? C'était une vraie surprise et c'était très agréable de te rencontrer et d'échanger sur Deezer, qui est un produit que tous les Français connaissent, et même en Europe et au-delà. Et puis moi, passionné de musique, c'était un vrai défi de me dire, j'aimerais bien t'avoir derrière le micro. Aujourd'hui, on y est. Et donc, merci encore pour ça.
- Speaker #2
Merci à toi pour l'invitation. Je t'en prie.
- Speaker #1
Écoute, j'espère qu'on va faire exploser les vues sur Deezer.
- Speaker #2
Alors, on commence déjà avec un peu de pression, tout va bien.
- Speaker #1
J'ai regardé ton profil sur LinkedIn, on voit que tu as fait plein de choses, beaucoup de startups, donc des rôles de VP design, des rôles d'entrepreneur aussi. Ce que je te propose, c'est que tu puisses un peu nous expliquer tout ce que tu as fait avant Deezer, et puis ensuite, on discute de ce que tu fais aujourd'hui chez Deezer, de justement ce nouveau rebranding, comment vous avez travaillé dessus, comment tu organises ton équipe, quels sont vos challenges aujourd'hui, et les différentes personnes qui vont t'aider à faire ça. Et puis ensuite, on va discuter de tes recommandations pour nos auditeurs. La toute première question que j'aime poser pour ce podcast, à quel moment tu découvres le design dans ta vie et tu te dis, tiens, ça va être le job que je vais faire pour la suite de ma vie ?
- Speaker #2
C'est une super bonne question. Étrangement, au début, je pensais que j'avais une découverte assez unique. Tu vois que j'étais le seul à avoir découvert le design comme ça. Et en fait, je me suis rendu compte que toute cette génération de pré-quarantenaire du design, on est tous un peu tombés là-dedans de la même façon. Je pense que, un, il y a eu Internet. ça nous a un peu tous mindfuckés moi personnellement je pense que ça a commencé j'ai un papa qui était en informatique donc j'ai eu la chance d'avoir un ordinateur très tôt à la maison mon père il m'a initié un peu aux joies du développement je me rappelle à 12 ans je suis allé à la buraliste pour acheter un hors série d'un magazine informatique pour apprendre à faire de l'HTML et j'ai grindé le truc pendant une semaine et au bout d'une semaine je mettais mon premier site en ligne Et très rapidement, mon site, j'ai voulu qu'il y ait des couleurs. Très rapidement, c'était vraiment le début d'Internet. Donc, en fait, tu mettais des images en arrière-plan, etc. Donc, j'ai commencé un peu à expérimenter le sujet de cette façon-là. Spoiler, mon premier site, il devait parler de trucs genre Britney Spears, des trucs comme ça. J'en ai un peu honte aujourd'hui, mais voilà.
- Speaker #1
On peut le retrouver ou pas ?
- Speaker #2
Franchement, je pense que j'aimerais le retrouver.
- Speaker #1
Dans les confins du Dark Web, peut-être.
- Speaker #2
Sans doute. Donc ça je pense que c'est un premier contact. À ce moment-là, je pense que c'est l'informatique qui me passionne au temps large. Je ne sais pas si c'est le design. Ça vient vraiment quelques années plus tard. Donc au début, je bidouillais avec des logiciels un peu gratuits que tu pouvais trouver sur Internet à l'époque.
- Speaker #1
Oui, bien sûr.
- Speaker #2
Et mon frère, quand j'ai 14 ans, j'ai un grand frère, il me ramène une version craquée de Photoshop. Et en fait, je pense que tout le monde est passé par là. Et là, je commence à faire des pochettes de rap. parce que j'avais des potes qui étaient dans la musique et donc je commençais à bidouiller du Photoshop et donc je fais des pochettes de... Ça, on peut les trouver encore, il y en a certaines qui existent. J'en suis très fier. Et donc voilà, et en fait à ce moment-là, c'est le moment où je me dis, en fait, c'est dans cette voie-là que j'ai envie d'aller. Je sais pas encore quel va être mon métier, mais en fait, je vois que j'ai trois trucs qui me passionnent dans la vie qui sont la musique. À l'époque, je faisais aussi DJ. Il y a l'informatique au sens large, tu vois, tout m'intéresse. Que ça soit le code, monter mon ordinateur, le réseau, etc. Et j'ai le design.
- Speaker #1
L'époque de monter son ordinateur, ça je me rappelle bien sûr. Ah, tout à fait.
- Speaker #2
Ouais ouais, ohlala, quelle passion, quelle passion ! Et le design. Et en fait, il y a un moment où je me dis, j'ai un choix à faire pendant le lycée, qui est la direction que je prends. Et mon analyse c'est, soit je pars sur un truc, genre je fais une école de son, pour bosser dans la musique, soit je pars plutôt sur un truc qui est, encore une fois, assez très très large. Et je me suis posé la question, ok, quand t'auras 40 ans, tu te vois encore mixer en club ou pas ? Et je me suis dit, non. Et là, il a eu le choix de la raison et je suis parti là-dedans.
- Speaker #1
Et c'est fou de se dire qu'aujourd'hui, les trois choses dont tu me parles se retrouvent dans ton job actuel. C'est dingue.
- Speaker #2
C'est grave. Je pense que c'est aussi pour ça que l'année dernière, quand j'ai eu des discussions avec Deezer, j'ai beaucoup réfléchi parce que j'étais sur un projet entrepreneurial. Mais en même temps, tu te dis que c'est une opportunité qui ne se présente pas mille fois.
- Speaker #1
Puis quand on connaît justement ton background et d'où tu viens, ça a encore plus de sens.
- Speaker #2
Oui, il me manque juste, aujourd'hui chez Deezer, il me manque juste le fait de fabriquer mon ordinateur. C'est juste ça.
- Speaker #1
Non, mais en tout cas, voilà, tu es avec l'équipe Tech et tout ça. Trop bien. Et donc là, tu choisis le design et tu entres dans une école de design. Explique-nous un peu ce parcours. Et puis après, la partie aussi entrepreneuriat.
- Speaker #2
En fait, je pense que ce côté un peu genre le design, c'est un métier, ça arrivait super tard au début. Enfin, tu vois, je pense déjà un, en fait, on l'associait au webmaster, tu vois. En fait, donc, tu étais un mec qui bidouillait plein de trucs et qui, entre autres, faisait du design.
- Speaker #1
Ce n'était pas un métier déjà à l'époque.
- Speaker #2
Et je pense qu'à l'époque, j'avais choisi de faire un bac S, m'intéresser aux ordinateurs. Et en fait, je ne m'étais jamais intéressé à l'art, au dessin, etc. Et à l'époque, c'était un peu la voie royale. pour partir dans ces métiers graphiques. Et donc, je n'avais pas du tout le niveau ni la connaissance de l'écosystème pour partir là-dedans. Donc, je suis plutôt parti sur, ok, je vais faire une école d'ingé spécialisée en web, école qui a fermé depuis, etc. Mais parce que je me disais, en fait, j'ai des énormes facilités avec tout ce qui a trait à l'informatique, je comprends très facilement. Et pour moi, c'était un peu le meilleur chemin pour atteindre cet objectif qui était, ok, mon boulot, je veux que ce soit fabriquer des sites internet. Point. Donc j'ai fait une école là-dedans. Je pense que ce qui est assez intéressant, c'est que j'ai fait une école d'ingé, où tout le monde était ingé, tous les gens étaient des mecs qui adoraient développer. Mais moi, il n'y a aucun de mes stages pendant mes cinq ans d'études que j'ai fait en tant que dev, etc. J'ai bossé dans une agence d'événementiel où j'organisais des événements. Et à la fin dernière année, c'est le moment où ma fin d'études, je suis parti chez Apple en France au marketing produit. Et donc en fait, je n'ai fait aucun de mes stages dans l'informatique, dans un truc comme ça. Et ouais, j'ai fait ça des événementiels, c'était du design, c'était du marketing produit, c'était vraiment curieux de beaucoup de choses. Je savais que j'avais des facilités sur l'informatique, mais je savais aussi que ce que je voyais au quotidien dans mon école, ce n'était pas forcément ce que j'avais envie de faire à la sortie de mon école. J'étais vachement à la fin de me chercher.
- Speaker #1
Oui, et puis tu connaissais aussi la... ce qui faisait de toi quelqu'un de différent dans cette école-là. Et donc, au-delà de tes compétences, souvent, on dit qu'il faut travailler un peu ses différences et sa valeur ajoutée. Et donc, toi, c'est ce que tu faisais au-delà de la technique. La technique pour la technique, ça avait moins de sens.
- Speaker #2
Et assez exactement. Et donc, voilà. Et donc, sortie d'école, se pose la question de ce que j'ai envie de faire. Et je pense qu'en fait, à l'époque, il y avait dans ma tête une sorte de duel Alexis, l'ingénieur, qui adore ce truc, il y a une certaine logique, il y a un cadre, il y a un algorithme à respecter, il faut analyser, etc. Et tout est analyse. Et un Alexis méga créatif qui fait encore des pochettes de rap pour ses potes. Et je me dis, en fait, c'est l'un ou l'autre. À ce moment-là, j'ai 24-25 ans, plus jeune, je fais la fête, mes potes sont un mix en club, etc. Donc forcément, je ne choisis pas la voie de l'ingénieur, je pars sur la voie du créa. Je veux être le cool kid, mais bien sûr. Et donc, j'essaie de donner un peu cette part belle au Alexis créatif.
- Speaker #1
L'appel du cœur, le cœur plus que la raison.
- Speaker #2
Tu vois, je bosse en agence sur des sujets comme ça. Très rapidement, je suis issu d'une famille d'entrepreneurs. Ça me démange énormément. À 25 ans, tu vois, je me dis, je suis dans une agence. J'ai appris tellement de choses là-bas et je remercie aussi le fondateur de cette agence-là. Mais je vois que son management, ça ne me va pas et j'ai besoin de m'émanciper de cette mauvaise première expérience. Et donc avec un autre mec avec lequel ça se passe, qui lui aussi a des problèmes dans l'agence, on commence à rigoler. On veut tous les deux se partir en fri et on se dit si ça continue, on va monter une boîte ensemble. Bilan, au bout de six mois, on se casse tous les deux et on monte un studio créatif qui s'appelle The Twelve. Et là en fait, le but c'est qu'on ait une sorte de studio créa un peu pluridisciplinaire. Lui, il vient de la vidéo, moi je suis un peu sur tout ce qui est art numérique. On a un troisième un peu associé qui est plutôt dans la 3D. et le but c'est qu'on crée des projets qui mélangent un peu les médiums etc. Et on a notre petit succès, ça marche super bien, on est très créa, j'adore. Et pendant tout ce laps de temps-là, en fait moi je monte de plus en plus en compétences sur les sujets un peu numériques. Et ma façon en plus de bosser c'est quand je ne sais pas faire, puis j'ai deux façons, soit en fait j'apprends, où en fait je bosse avec des gens qui savent faire, qui sont bien meilleurs que moi, et je suis une sorte d'éponge et j'absorbe tout. Donc à ce moment-là, je commence à avoir des projets de bosser sur des apps, et donc je monte des équipes avec des UX designers, tu vois, qui sont ultra reconnus, et donc j'apprends beaucoup d'eux, je commence à m'intéresser aux sujets, je fais mes devoirs. Et donc je passe d'un profil très créatif à un mec qui commence à construire une sorte de bagage technique autour du visual design, et en fait je vois que ça me plaît de plus en plus. Cette agence-là, en fait, elle marche bien. Mais moi, je ressens un peu la frustration de... C'est... On ne fait que de la créa. Et en fait, c'est du j'aime, j'aime pas. Et en fait, je commence à ressentir le manque d'une sorte de rationnel dans mon travail. Donc là, on est en 2012. J'ai fast-tracké, tu vois, la sortie de l'expérience Apple, etc. Et ouais, au bout d'un moment, je me rends compte que je m'intéresse à des choses. Et je commence un peu à... à être en contact avec cette notion de produit qui commence un peu à émerger aux États-Unis. Et tu vois, c'est une sorte d'épiphanie. Je me rends compte que le produit, c'est juste l'alléage de cette créativité, mais à laquelle on applique le rationnel d'un ingénieur. Et je me dis, au lieu d'être dans une sorte de dualité entre les deux trucs qui me font kiffer, il y a moyen de trouver une sorte de juste milieu. Et là, c'est le moment où j'en parle à mes associés, qui eux ne comprennent pas du tout ce truc-là. Et en fait, je vois qu'on n'est plus du tout en phase. Et c'est le moment où je me dis qu'il faut que je parte de ce truc créant et que j'aille sur une autre voie qui sera celle du product design avec un point d'interrogation absolu parce qu'on est en 2012-2013, moi je ne sais pas trop ce que c'est, en France on ne sait pas des marques ce que c'est, on associe le product design au design industriel, donc ça c'était un peu la jeunesse.
- Speaker #1
C'est le tout début.
- Speaker #0
Une ponctuation pour t'informer que si tu as des données utilisateurs éparpillées, des feedbacks désorganisés ou des recherches qui n'aboutissent pas au sein de ton entreprise, alors UseAge est LA solution idéale. Tu peux découvrir UseAge en cliquant sur le lien en description pour avoir accès à la démo du produit. Merci pour ton attention et bonne écoute.
- Speaker #1
Et donc là tu découvres... ce qu'est le produit, tu découvres les notions du UX design les méthodologies de design thinking comment se passe la suite ?
- Speaker #2
Ouais,
- Speaker #1
ouais, ouais C'est juste
- Speaker #2
Donc première boîte Première boîte que je monte avec des associés Donc première boîte Première boîte que je monte avec des associés La deuxième boîte Là on va plutôt se faire un peu Moi ce que je veux c'est que je sois un builder Je veux créer une boîte où on fait des produits. Je te donne la définition en 2024. Aux premières personnes, je ne vais pas être aussi clair. Aux premières personnes, je ne vais pas être aussi clair. Tout ce que je sais, c'est qu'à ce moment-là, pour moi, c'est une sorte d'évidence que le meilleur produit, il a de l'équilibre trouvé entre de la tech. du design et du business. C'était un truc que je ressentais un peu au fond de moi depuis très longtemps, mais que je n'avais jamais verbalisé. Quand je prends un peu, genre, je rentre en contact avec la notion de produit, je me rends compte qu'en fait, c'est un peu la première leçon qu'on t'explique, cette Triforce, et je veux créer en fait une boîte qui fait ça. Je me dis en fait, moi je veux créer une boîte où en fait, on va être une dizaine, et dans cette boîte en fait, on va être genre des profils différents. Et en fait on va bosser ensemble tout le temps, de la conception jusqu'à la finalisation, parce que je pars du principe qu'un dev, en fait, il a autant d'importance en phase de conception qu'un designer ou qu'un... à l'époque je ne connais pas l'action de product manager, j'appelais ça genre le mec du business, et qu'en fait c'était vraiment l'association de ces différentes perspectives. qui créent de la valeur. Et donc là, je lance une boîte qui s'appelle Blanc.
- Speaker #1
Oui, ce que j'allais dire, tu arrives à un moment où la plupart des très grosses entreprises ont un environnement digital existant, mais qui commence à un peu vieillir, ou peut-être mal vieillir, ou alors sinon, ils ont créé, mais ça n'a jamais vraiment évolué. Donc tu arrives à un bon moment pour créer cette entreprise et arriver avec un... avec cette vision aussi très visuelle et de qualité dans l'expérience utilisateur, j'imagine.
- Speaker #2
Oui, je pense que c'était... Clairement, c'était... En vrai, même globalement, je pense que toutes ces terres, 2013-2016, dans le numérique à Paris, c'était incroyable. C'était là... En gros, il y avait les premières boîtes de produits qui se lançaient, il y avait les premières grosses startups qui arrivaient. C'était l'âge d'or de Ethic où les mecs nous sortaient un... un seat of the day tous les jours, c'était trop cool d'en mettre. Et ouais, je sais que nous, on a eu de la chance parce qu'on était au bon moment, au bon endroit. Maintenant,
- Speaker #1
avec vous… Vous aviez les bonnes personnes aussi.
- Speaker #2
Ouais, néanmoins, je pense que tu vois, en fait, même dans ma gestion des choses, à l'époque, je n'étais pas suffisamment mature. J'étais encore, tu vois, c'est con, mais je lançais une boîte qui voulait faire du produit. mais j'avais l'excitation, j'avais la FOMO de ne pas être dans les awards, donc j'avais envie aussi de faire des trucs très créatifs, etc. Et je n'avais pas encore accepté pleinement ce truc de produit. Je pense que c'est entre autres, tu vois, le fait que je n'avais pas un positionnement clair avec un go-to-market très précis qui a fait que cette boîte aujourd'hui, elle n'existe plus. Mais en tout cas, j'ai appris énormément pendant cette période-là. J'ai rencontré, j'ai eu une équipe extraordinaire. Il y en a certains avec lesquels je bosse encore sur des side projects, etc. Et on se dit tout le temps qu'on a eu de la chance d'avoir cette boîte-là, même si elle n'a pas marché comme on espérait qu'elle marche.
- Speaker #1
Six ans quand même, c'est super. Tu crées de la valeur, tu payes des salaires. Moi qui démarre dans le monde de l'entrepreneuriat, pour moi c'est déjà incroyable. Juste savoir se payer un salaire, c'est magnifique. Et ensuite, payer le salaire des autres, je trouve ça super,
- Speaker #2
vraiment. Grave, non mais grave. Après, tu vois, genre, ta premier conseil, ça va être un peu le vieux sage qui va distiller ses conseils au fur et à mesure. Quand j'ai monté cette boîte-là, j'étais frustré de la première et je m'étais en plus pris la tête un peu avec mes associés de l'époque. J'étais jeune. Je commençais un peu aussi à savoir ce que je valais. Et quand j'ai décidé de monter la deuxième boîte, mon frère m'a dit attention, le plus gros danger c'est toi dans cette prochaine boîte parce que t'as un ego et en fait j'en voulais trop j'ai voulu aller trop vite, trop fort et j'ai fait des choix qui sont aujourd'hui, tu vois, avec leur cul pas des bons choix de dirigeants et je pense que c'est un truc je pense que la nouvelle génération ils sont mieux préparés que nous notamment parce qu'ils ont des presque des rôles modèles tu vois sous lesquels ils peuvent impliquer la progression de leur boîte. Mais ouais, à l'époque, je pense que je suis allé trop vite. Donc je suis super content, mais au début, je me vantais. Ça faisait un an et demi que la boîte existait, et on était 13 personnes dans la boîte. Sauf qu'au bout d'un an et demi, ta boîte n'a pas construit des fondations suffisamment solides. Surtout, peut-être qu'aujourd'hui c'est possible, mais à l'époque, je n'avais pas les fondations suffisamment solides pour que mon business... il soit stable pour 13 personnes. Donc en fait, il était en dents de scie. Et en fait, quand tu te retrouves avec 5 personnes sur le tapis, tu te tapes dans ton fond de roulement. Et potentiellement, tu mets en danger ta boîte.
- Speaker #1
Oui, c'est ça. Oui, parce que c'était du projet, je dirais, ponctuel, avec un début et une fin. Et donc, il n'y avait pas une vis... Enfin, en tout cas, il n'y avait peut-être pas assez de projets tout le temps pour que tout le monde ait à bosser. Et donc là, c'est un peu le... C'est plus dur à gérer ça. Dans le monde du conseil, moi qui l'ai vécu un peu, alors pas dans le mode agence, mais pareil, dans la régie, etc. Un père-contrat, c'est quelque chose qui est très compliqué à gérer.
- Speaker #2
Pour que les gens comprennent, en gros, Blanc, on avait, je dirais, trois zones d'activité. On aidait les grands groupes et les startups. Donc ça, c'était les deux premiers pans. à créer des nouveaux produits. Donc globalement, on faisait beaucoup d'argent avec les grands groupes et avec les start-ups, on était plutôt sur des projets de cœur qu'on avait envie d'accompagner. Mais en fait, le but c'était vraiment d'aider les gens de la phase de conception, genre ils ont un... un embryon d'idées, ils ont identifié une opportunité pour laquelle ils souhaitent un poste positionné et en fait nous on les aide à aller de l'opportunité à l'initiative construire en fait, commencer à clarifier la vision de leurs produits construire un MVP, le mettre sur le marché voir qu'il y a un market fit et leur rendre les grilles du camion donc ça c'est donc deux premiers points d'activité forcément avec les startups en fait on gagnait beaucoup moins genre on bossait six mois pour toucher genre 30 000 euros pas du tout rentable comme affaire Et après, on avait le troisième zone d'exécution. C'est là où je te dis que je n'arrivais pas à décider et à me positionner. Donc, j'ai essayé d'être un peu partout et c'était une mauvaise chose à faire. C'était le tout début de eFounders. On avait aussi envie d'être une boîte qui crée des startups. Donc, tout le cash qu'on pouvait avoir, on le réinvestissait sur nos propres projets. Et franchement, on avait la miette parce qu'on savait qu'on n'avait pas beaucoup de ressources et en fait, on y allait. On était tous déterminés à acheter des choses. C'est vrai que c'était un business qui était un peu compliqué parce qu'en fait, tu as trois zones d'activité, mais tu n'en as qu'une seule qui te ramène de l'argent. Tu es toujours un peu en train de jongler entre Ok, il faut qu'on rentre du cash, mais le cash est très dur à trouver. C'est dur d'être vraiment rentable en plus avec du projet ou de la régie. Et en plus, dès lors qu'on a un peu de cash, on le crame pour d'autres choses qui nous font vraiment plaisir. Projet de cœur, tu vois, effectivement, en six ans, à vivre des super projets, mais en termes de viabilité, on n'y est pas du tout.
- Speaker #1
En tout cas, je viens de voir que tu avais travaillé sur Fubiz, et tu sais que ça, c'est incroyable, parce que moi, c'est un site que j'ai saigné pendant tellement d'années, donc gros respect à toi sur ça, parce qu'en plus, Fubiz, pour ceux qui ne connaissent pas, ils ont, j'imagine, des attentes. des attentes visuelles et d'expérience qui sont très élevées. Donc, c'est une très belle référence.
- Speaker #2
Pour la petite histoire, sur Blanc, la seconde boîte, Romain Conin était associé à hauteur de quelques pourcents. Romain, le fondateur de Fubiz. C'est aussi pour ça que, pour marquer le coup, on a dit que quand on a lancé la boîte, quand il a rejoint Blanc, on a dit Ok, on va sortir l'app de Fubiz parce que c'était un truc qui lui était demandé. Et nous on se disait ok, terrain génial, on peut expérimenter des nouveaux patterns de navigation. C'était le tout début de... c'était vraiment le 2013, t'es encore au début d'iOS, donc tu sais que t'as des trucs que tu peux explorer, t'as des trucs qui aujourd'hui nous semblent être des évidences de design pattern, et en 2013 tu les sortais, les gens disaient waouh, c'est quoi ce truc de ouf, trop bien fait ! Et donc on a kiffé. Et Romain, je l'avais rencontré à l'époque de The Twelve, la première boîte. parce qu'on avait sorti une vidéo, c'était à l'époque où Romain quand il publiait une vidéo c'était l'un de ses trucs se retrouvait à toute la planète, on avait sorti une vidéo je lui avais envoyé à l'époque je le connaissais pas et on disait en fait il vivait dans le même quartier que nos bureaux il est passé voir la vidéo au bureau, il a laissé toute la matinée à la mettre, il portait ça en boucle il était passionné du truc et finalement on s'est retrouvé sur Tubiz, énorme exposition et Et Romain et moi, à partir de ce jour-là, on est devenus très copains. Super bon pote, et on est encore potes, et j'embrasse.
- Speaker #1
Incroyable. Ouais, je suis bise. Et puis en plus, comme premier projet, ça devait être super pour le portfolio, et en tout cas montrer à vos clients ce que vous savez faire en termes de design et un peu, je dirais, précurseur. C'était la ref idéale. Et donc ensuite, qu'est-ce qui se passe ? Je vois que là, plutôt, tu vas rentrer dans une entreprise. Je vois du Capgemini. Je vois plein de choses. Du Betclic. Tu as fait plein de choses. Mais tu as quel âge ? Tu as 58 ans ?
- Speaker #2
Pas loin, pas loin. Écoute, j'ai fêté mes 40 ans cette année. Je fast-track parce que ce n'est pas forcément là qu'il est plus intéressant. Donc, comme je te dis, boîte blanque. très difficile à gérer. Il y a un moment où on se rend compte qu'on essaye de sauver la boîte, mais que ce n'est plus possible. Donc là, hop, on en parlera peut-être à un autre moment avec le syndrome de la posteur, peut-être un jour, c'est le burn-out dans nos métiers. Donc je suis passé par là. Et en fait, déjà un, à ce moment-là, je me dis, OK, il faut que je trouve un tas. Ce n'est plus possible d'être chef d'entreprise, il faut que je me refasse une santé mentale, il faut que je me refasse... Aussi un compte en banque.
- Speaker #1
Une santé financière.
- Speaker #2
Une santé financière, exactement. Je cherche un taf. Donc là déjà, je tombe dans un truc où ça fait quasiment 8 ans que je suis chef d'entreprise. Et avant ça, j'ai dû bosser genre un an, un an et demi. Donc je n'ai pas de référentiel. Et je me demande c'est quoi mon boulot. Est-ce que je suis designer ? Est-ce que je suis head of design ? Est-ce que je suis head of product ? Franchement, je ne sais pas. Je postule dans toutes les boîtes de la Terre. Franchement, j'ai postulé chez Dashlane, j'ai postulé chez Voodoo, chez McKinsey, etc. Et en fait, ma meilleure pote, elle avait une boîte qui s'appelait 5x5, qui était une boîte qu'elle avait montée avec Kat Borlogan, donc ma meilleure pote Chloé Bonnet. Elle a monté une boîte avec Kat Borlogan qui était l'ancienne présidente de la mission French Tech. qui était partie, maintenant en fait elle a été codeligée par Chloé et par une certaine Pauline Pham, qui est aujourd'hui ma femme. Mais en fait, elles étaient spécialisées en fait, on se connaissait depuis très longtemps, et en fait nos boîtes étaient relativement complémentaires. C'est que nous on était très très bons dans l'exécution chez Blanc, et elles elles étaient très bonnes en fait pour penser des strates d'innovation pour les grands groupes. Et donc ça nous arrivait de faire des projets ensemble parce que elles, qui les fight by fight avec leurs équipes, elles avaient la frustration de poser des... des superbes strats pour les grands groupes, mais une fois que les grands groupes doivent exécuter, beaucoup de mal à le faire. Et donc, en fait, on essaie de bosser ensemble. Et quand j'ai décidé d'arrêter Blanc, Chloé, ma meilleure pote, m'a dit Mais en fait, pourquoi tu ne nous rejoindrais pas chez Five ? En plus, nous, on aimerait monter un Venture Studio. Donc un Venture Studio, globalement, c'est un startup studio pour les grands groupes où tu incubes des nouveaux projets pour les grands groupes. Et quand tu as trouvé le market fit, tu réfléchis à comment tu le réintègres dans leur organisation. Donc globalement, c'était très proche de ce que je faisais chez Blanc, mais sans les soucis de devoir trouver des clients, avec des personnes que je trouvais extrêmement talentueuses, parce que je connaissais très bien les gens qui bossaient. Donc finalement, je vais là-bas. Avec Pauline, Femme et Chloé, on monte ce Venture Studio. Ça marche super bien, on a des super beaux clients, on a des super beaux projets, des trucs très compliqués. autant de l'assurance avec Maïf, avec de la banque, avec SNCF, etc. C'est vraiment top. Et il y a un moment, la boîte va être courante dans des discussions pour se faire racheter pour diverses raisons. Et Capgemini nous rachète au moment du Covid, etc. Là, forcément, moi, je me pose plusieurs questions. C'est que tu passes de j'ai bossé toute ma vie dans des boîtes de 15 personnes à je rejoins le porte-étendard du conseil sur la planète
- Speaker #1
Tu vas dans le mordor, quoi. Là, c'est vraiment...
- Speaker #2
Oui, oui, sur le principe, c'est ce que tu te dis. C'est ce que tu te dis. Après, pour aussi remettre les choses dans le contexte, c'est un moment où, en fait, tous ces gros acteurs du conseil ont commencé un peu à, je pense, se retrouver en compétition face à des boîtes plus petites, beaucoup plus agiles. Chez 5x5, la puissance qu'on en avait, c'est qu'on était des profils hybrides et on faisait du conseil sans consultant. On avait des gens qui venaient des sens sociales, on avait des gens qui venaient du marketing, on avait des gens qui venaient du design. Et en fait on hybridait toutes ces compétences là pour faire du conseil. Donc ça en fait était un truc qui commençait un peu à naître dans d'autres boîtes. Et je pense que ces gros acteurs du conseil ont racheté les plus petits pour consolider leur position. Donc Capgemini ils avaient racheté déjà Fahrenheit, ils avaient racheté Idean. Donc c'était quand même des très belles boîtes qui faisaient du design. Peu après le rachat de Filebyfile, donc la boîte où j'étais, ils ont racheté... Ah, j'ai oublié le nom de cette autre grosse boîte, dans laquelle il y avait Frog, qui est aussi une superbe boîte de design. Donc là, ils se sont retrouvés avec un portfolio de boîtes de design, mais monstrueux. Nous, à l'époque, en tout cas, je parle pour moi, dans les discussions qu'on avait, moi, je me voyais un peu dans un rôle hybride entre le conseil et le design. Tu vois, créer ce pont entre ces deux disciplines qui ont du mal à se parler, c'est quelque chose qu'on arrivait à faire chez les 5x5, de faire parler un peu la strat, le business avec les métiers du design. Et c'est un truc qui m'est vachement utile aujourd'hui chez Deezer. Et donc voilà, je me voyais là-dedans, je me disais, encore une fois, l'ego du designer, je me disais, attends, là tu vas être un peu chef de 80 designers à Paris. Tu te dis, mais en fait, ouais, pour le CV, ça vaut peut-être le coup que tu y ailles. Spoiler alert, je n'y suis resté que 9 mois. Parce que je pense que moi, je visualisais, je projetais ce que pouvait être mon travail en rejoignant Capgemini, que eux m'avaient vendu la réalité, il y avait un gap. Et finalement, j'étais assez malheureux dans ce boulot-là et donc j'ai décidé de quitter Capgemini. je me dis bon bah j'ai essayé j'ai essayé c'est pas pour moi let's go on part mais tu sais que j'allais te dire l'ego c'est fou les décisions que ça te fait prendre
- Speaker #0
quand en plus ils savent dans ces entreprises là ils savent bien faire et tu vois moi j'ai eu aussi j'ai fait aussi un choix comme ça dans ma carrière où j'avais choisi vraiment par pur ego pareil une entreprise plus grande que celle de c'était Neosoft à l'époque plus grande sur les Champs-Elysées avec une Mercedes classée de fonction 80 personnes à gérer tout ça et en fait j'avais choisi ça alors que vraiment J'avais quitté mon ancien pote en me disant, j'aimerais bien faire un truc, mais un peu plus cœur, un peu plus qui me motive. Et au final, je me disais, je pense que je ne peux que accepter. Et au final, j'avais Wix République de l'autre côté qui me proposait un truc bien, mais pas autant en tout cas que ça. Et donc, j'avais fait ce choix de l'autre société. Et au final, juste avant de prendre mon poste, je fais un point avec le dirigeant. Et il me dit au final ce ne sera pas à Paris, ce sera plutôt à Lille. Ok, ce n'était pas du tout prévu, moi je venais d'avoir ma fille et tout. Donc bref, pareil, entre ce que tu penses avoir et la réalité, il se passe beaucoup de choses. Et juste avant, j'avais eu UX Republic qui m'avait rappelé en me disant ce serait bien qu'on fasse quand même quelque chose ensemble. Et au final, je me suis dit c'est un signe. En fait, j'ai trop écouté mon ego, trop écouté la raison aussi parce que plus grand, plus gros et plus d'argent. Et au final, tu vois, grâce à X-Republic, j'ai découvert le design et ce qui est maintenant le truc sur lequel j'entreprends et qui m'enthousiasme tous les jours à mon rôle, spécifiquement à mon rôle. Mais en tout cas, c'est vrai que ça, c'est des belles leçons de vie sur la capacité à gérer son ego et à quel moment il te fait du mal et à quel moment il peut te faire du bien aussi.
- Speaker #1
Moi, ce que je dis très souvent, quand j'ai commencé à bosser avec 5x5, ils étaient mais vraiment... Ils étaient très très forts. Moi, ça fait des années que je fais du design. Mais eux, ils avaient genre... Ils étaient tellement forts en méthodo que clairement, en jouant au Fight by Fight, j'avais fait un syndrome de l'imposteur. Mais des fois, ils étaient trop forts en méthodo. Je me rappelle une des premières discussions que j'ai eues chez eux. Ils étaient en train d'oversinker un truc où ils faisaient de la recherche utilisateur, etc. Et en fait, parce qu'ils n'avaient pas eu le truc qui validait leur hypothèse, ils voulaient repartir dans un cycle de recherche. Et je leur dis, non mais en fait, pour moi, être un bon designer, c'est trouver justement le juste milieu entre j'ai besoin de rationnel et de méthode pour m'aider à valider certaines de mes hypothèses parce que je suis dans un protocole de recherche et qu'en fait mon boulot ça reste quand même un boulot de recherche mais en même temps nous les designers et plus pour moi le product designer on a une sorte de pouvoir magique c'est qu'on a un truc dans le ventre qui des fois s'exprime sous la forme de l'ego des fois s'exprime sous la forme d'intuition et ce truc là en fait il faut l'écouter et en fait je pense que les dogmes et les problèmes interviennent quand on est trop dans l'un ou trop dans l'autre. Et en fait, je pense qu'il faut juste trouver le bon équilibre.
- Speaker #0
Oui, et puis justement, mettre ça en prod assez rapidement pour tester, et voir, peut-être pas en prod, mais en tout cas pouvoir le tester le plus rapidement possible, au lieu de peut-être repenser une recherche utilisateur en amont.
- Speaker #2
Une ponctuation pour t'informer qu'en tant qu'auditrice et auditeur du podcast Head of Design, Usage t'offre un accompagnement gratuit et personnalisé sur 8 semaines pour intégrer ta recherche utilisateur et te rendre compte de la puissance de l'outil. Merci pour ton attention et bonne écoute.
- Speaker #0
Ok, et donc là je vois ton passage chez Benclick. Raconte-moi parce que c'est... C'est aussi très gros quand même. Ça fait pas mal d'argent. Il y a aussi dans le monde du design, on parle beaucoup des dark patterns, etc. Là, il doit y avoir des sacrés challenges autour de ça tout en étant dans une orientation business, mais aussi user. Comment tu prends ce challenge et comment tu le fais évoluer ?
- Speaker #1
Donc ouais effectivement c'est une grosse boîte, c'est très étrange dans une grosse boîte quand tu sors d'une grosse boîte et que tu te dis plus jamais. En fait j'étais sur le moment, quand je quitte Capremini, je réfléchis à monter un projet. Je me dis bah en fait t'as passé quasiment 10 ans de ta vie à créer des produits pour d'autres personnes. Et peut-être le moment pour toi, le moment est peut-être venu de créer ton produit. Et donc là je commence à réfléchir à des sujets, il y a des sujets qui me passionnent, je suis un grand fan de Twitch. et de jeux vidéo. J'ai pas suffisamment de temps pour me plonger dans les deux au quotidien. Mais j'adore ça. Et je m'intéresse aussi un peu à tout ce qui est Google Tech, donc je regarde un peu les sujets de Web3 et à un moment je me dis est-ce qu'il n'y a pas un truc à faire autour du betting dans le jeu vidéo, en live, etc. Ça a rebouclé aussi avec un projet que j'avais monté à l'époque de Blanc avec Red Bull. On avait fait du betting en live sur une compète de Street Fighter. Super projet. dédicace à l'équipe de Red Bull et dédicace à Damien, le mec qui a bossé sur le projet.
- Speaker #0
C'était une super idée ? Ouais,
- Speaker #1
on avait adoré, c'était trop cool. Premier projet, tu vois, avec un projet super ambitieux avec Red Bull, un truc où en fait tu dois faire une plateforme pour que les gens parraient, c'était pas de l'argent qu'ils parraient, en fait on ne pouvait pas, mais c'était plutôt genre en mode contest avec des points et des lots à gagner à la sortie. Mais vu que c'était un événement mondial, t'avais des questions de scalabilité, de... ouais de... d'expérience en temps réel qui était à prendre en compte, c'était vraiment cool. Bref, je veux réexplorer ce sujet-là. Commence à réfléchir. C'était en plus un moment, tu vois, genre, où avec ma femme, on a envisagé de quitter Paris pour aller à Bordeaux. Et un jour, je reçois un coup de téléphone, mais d'ailleurs, en fait, je pense que c'est par UX République à Bordeaux, qui me dit, ouais, c'est pas pour nous, mais c'est juste qu'on essaie de filer un coup de main, et en fait, on a entendu parler que... que Betclic cherche un nouveau head of design. Au début, je ne suis pas spécialement intéressé. Néanmoins, je fais un call avec les gens de chez Betclic et là, ils m'expliquent qu'il y a une volonté de faire basculer la boîte sur une ordre de produit. C'était une des conclusions qui avait été menée par une étude menée par Tiga. Et donc, ils sont en train de le faire. Ils sont en train d'embaucher toute une nouvelle garde de personnes pour porter un peu ce change en interne. Il y a une volonté de réinventer un peu la manière même dont les gens parient. Tu vois, dans l'idéal du CEO, c'est qu'en fait le pari ça soit un truc, il ne nécessite pas vraiment de mettre beaucoup d'argent. Il préférerait avoir un million de personnes qui mettent 10 euros par mois que des gens qui mettent beaucoup d'argent. Et donc, en fait, il y a pas mal de trucs où je me dis Ah, encore une fois ! Je pense qu'il y a encore un petit peu l'ego, mais néanmoins ce n'est pas du pur ego. C'est quand tu dis Ah putain, c'est quand même cool de réinventer une industrie où aujourd'hui on sait que c'est sensible, ça pose des questions, ils ont l'intelligence de vouloir se réinventer. Tu te dis Je ne serai peut-être pas celui qui va apporter la réponse, mais néanmoins j'ai envie d'en être. Et donc, là je rencontre différentes personnes. En plus, j'aime beaucoup le sport aussi, j'ai été abonné au Parc des Princes, fan du Paris Saint-Germain, et donc voilà. Et donc, j'ai essayé d'y aller. Le problème, c'est qu'entre-temps, ma femme, elle, est en procès dans une autre startup. Et on dit, le premier de nous deux qui chope, et elle, c'est pour rester à Paris, le poste décide pour le couple. Et donc, la veille de ma dernière rencontre chez BetClick, où je devais aller à Bordeaux rencontrer le CEO, ma meuf me dit, je viens d'avoir une offre. Là, je fais, merde. Et donc là, je me vois appeler, genre, BetClick, tout penaud, disant, bon, désolé, en fait, je vais devoir rester sur Paris. Ils discutent en interne, ils me rappellent et puis ils me disent ouais, bon bah en fait, si tu t'engages à venir à Bordeaux quand l'équipe a besoin de toi et que ça pénalise pas l'équipe, nous on est chauds pour que tu travailles dans une autre Donc là, je me mets là-bas, c'est cool. Et on bosse, on fait pas mal de choses. Super content parce que tu vois, genre, première année chez... Enfin, je travaillais beaucoup avec mon boss qui était le CXO, qui a fait grandir l'équipe, mais on est arrivés tous les deux au même moment, l'équipe c'était peut-être 6 personnes. Aujourd'hui, je pense qu'il ne doit pas être loin d'une trentaine, deux ans et demi après. Ensemble, on a travaillé sur les premières briques et il a continué après mon départ. On a vraiment restructuré pas mal de choses. La première année où j'étais là, on a remis le sujet du design system sur la table. On a tout recommencé from scratch. On a fait un truc de méga solide. On a fait un rebranding dans le produit. Et franchement, je ne suis pas un parieur, mais... Quand je regarde de temps en temps, je regarde par les priorités de produits et je le compare aux maquettes d'avant, j'ai beaucoup de respect pour ce qui a été fait avant, mais je me dis que c'est quand même méga cool ce qu'on a réussi à faire en une année, en termes de qualité de ce qu'on a livré, c'était vraiment cool. En soi, c'est une superbe expérience. Tu mentionnais les dark patterns, etc. Je pense qu'il n'y a pas de dark pattern, en tout cas, pas à ma connaissance quand j'y étais, il n'y avait pas de dark pattern volontaire avéré. effectivement tu es un peu dans des injonctions contradictoires, mais je pense que c'est presque des injonctions que tu peux trouver dans plein de business qui te disent ah ok, je veux gagner de l'argent mais en même temps effectivement tu... C'est comme faire tous les patterns de design que tu peux retrouver sur des sites comme Zara, des trucs comme ça, qui te poussent à de la consommation.
- Speaker #0
Si je donne des portes de sortie aux gens, trop de portes de sortie à chaque fois...
- Speaker #1
Mais néanmoins, on avait quand même cette notion, tu vois, d'un regard critique sur ce qu'on faisait, où quand on faisait quelque chose, on l'analysait et on savait, on voyait les pour, on voyait les contre et on les prenait en compte. Et au moins, toutes nos décisions étaient éclairées. et on ne cachait pas les trucs sous le tapis, on ne fonçait pas tête baissée sans réfléchir, et il y avait pas mal de réflexions sur tous les sujets. Moi je pense que...
- Speaker #0
Mais tu sais, j'allais dire, ouais excuse-moi, je te parle de ça aussi, c'est parce que j'ai pas mal travaillé avec la Française des Jeux à mon époque UX République, et vraiment ils avaient aussi cette volonté d'être vraiment éclairés sur le design. chose que je me rappelle j'avais pas mal échangé avec un designer qui ne voulait pas aller chez Française des Jeux parce qu'il avait une vision de ça peut ruiner des familles ça peut ruiner des gens etc côté éthique et il avait raison et à la fois quand il y est allé quand il a découvert la façon dont les gens travaillaient et la volonté d'être le plus éthique possible en tout cas d'être dans ce côté de la... on est là pour des joueurs mais après il y en a certains en effet qui dépassent les bornes et après il y a des organisations qui sont là et des numéros verts etc mais donc en fait ça a vraiment modifié son point de vue et c'était pour ça aussi un peu la question c'est
- Speaker #1
parfois casser un peu des préjugés sur cette industrie je pense qu'énormément c'est un sujet sensible tu dis en fait c'est des gens qui sont passionnés de sport qui mettent de l'argent des fois en fait ils sont dans des rapport à leurs applications, ou même aux paris de manière générale, ou aux jeux d'argent qui sont irrationnels. Et c'est valable pour du betting, c'est valable aussi pour du loto, c'est valable pour du poker, il y a plein de trucs.
- Speaker #0
Ouais, pour les vêtements, pour plein de choses, tout ce qui est rapport à l'argent de toute façon.
- Speaker #1
Mais c'est vrai que chez BetClick, il y avait quand même pas mal de sujets qui étaient de gens qui, en gros, on avait des garde-fous. Pour identifier ces joueurs-là, des fois prendre des actions. soit d'autres plans de zèle, soit accompagner l'utilisateur à lui-même prendre certaines actions pour se mettre sur une pause, etc. Donc il y a quand même des choses, et en fait c'est un sujet qui est méga réglementé. Tu ne fais pas ce que tu veux dans le but du betting, et en fait tout ce que tu fais en tant qu'app de betting, c'est validé, autorisé par une autorité. Donc je pense qu'il y a des préjugés, mais qui sont un peu plus forts, totalement. Et juste pour conclure cette expérience-là, je décide de partir, parce que très compliqué pour moi personnellement de faire les allers-retours en parler de Bordeaux. Je pense que j'ai eu toujours du mal à axer mon leadership vis-à-vis de mon équipe à Bordeaux. Le fait de ne pas être à Bordeaux et d'être à Paris faisait que je n'ai pas réussi à... à avoir leur pleine confiance. Malgré le fait que des fois je me sois juste mis entre eux et le reste du monde et que j'ai pris les balles perdues et que j'étais un véritable shit umbrella. Je pense qu'il y a un truc qui n'a pas fonctionné entre nous et ça a été douloureux pour moi. Deuxièmement, je pensais en arrivant chez Bad Click que j'étais passionné de sport. J'ai réalisé qu'en comparaison aux gens qui étaient là, je ne l'étais pas. Et je pense que c'est un truc que tu as vraiment besoin pour être dans ce genre de boîte. Donc en fait, je n'étais pas vraiment parieur. Je n'étais pas autant, enfin tu vois, aussi passionné par le sport que les autres personnes là-bas. Et même si j'étais très utile et que j'adorais bosser avec mon manager, je voyais que j'avais plus de mal à bosser avec mes équipes là-bas. Et eux avaient du mal aussi à bosser avec moi. Et je pense que j'ai été utile, tu vois, à mon manager. Et je pense que j'étais la bonne personne la première année. Mais je pense qu'à un moment, il avait besoin d'avoir quelqu'un qui paie grandir l'équipe. Et pour y arriver, tu n'as besoin que d'avoir la confiance de l'équipe. Donc tout ça a fait que j'ai dit, ok, je m'en vais. Je m'en vais et soit cette fois-ci, pour de bon, soit je rejoins une boîte Early Stage, soit je monte mon projet. Et quand je pars, j'ai des discussions avec une boîte, Superbois Profond Health, que j'adore. Mais on ne s'entend pas sur le package et mon rôle. Donc je décide de ne pas les rejoindre et de me lancer dans un projet entrepreneurial. qui n'a pas arrivé jusqu'à la création de la boîte parce que je suis chez Deezer aujourd'hui.
- Speaker #2
Merci d'avoir écouté le podcast Head of Design. L'expérience est incroyable à vos côtés et je vous en remercie. Je remercie aussi chaleureusement UseAge, le partenaire exclusif du podcast, et je vous encourage à découvrir la puissance de cet outil qui vous fera certainement passer un step dans votre façon de travailler en tant que designer ou researcher. Cliquez sur le lien en description pour découvrir UseAge. Le club ferme ses portes. J'espère que vous avez apprécié ce podcast. On se revoit très très vite.
