Description

L’islam est-il "l’islamisme au repos", comme l’affirmait Ferhat Mehnni ? Ou n’est-il pas plutôt, comme l’énonçait Fouad Zakariya, "rien d’autre que ce qu’en font les musulmans" ? Comment décrire le monde arabo-musulman bousculé depuis trois siècles par une modernité alors triomphante, mais aujourd’hui en déclin ? Quelles relations le « sujet arabo-musulman » entretient-il avec cet Occident, cette Europe, cette France qui semblent à la fois haïs et adulés ? Faut-il distinguer immigration et migrations ? Qui émigre d’Algérie, pourquoi, comment sont vus les « émigrés » et comment ces départs sont-ils vécus par ceux qui restent ? La pensée d’Ibn Khaldoun, penseur de la mécanique impériale, peut-elle nous aider à lire la situation actuelle ?

Ces questions tissent nos conversations, échevelée, avec Boualem Sansal, écrivain algérien connu et reconnu, pourfendeur du totalitarisme musulman, grand critique du nœud œdipien franco-algérien, et esprit libre.

heretiques.fr

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Transcription

• Speaker #0

  Hérétique est un podcast politique mêlant entretien et débat. Hérétique pour questionner les dogmes et les mythes. Hérétique parce que la politique n'est pas la religion. Hérétique parce que vouloir penser est toujours le début de la dissidence. Boalem Sansal, islamisme, immigration et impérialisme. Première partie. Boalem Sansal est un écrivain algérien, un écrivain qui réside en Algérie. On a d'ailleurs profité de l'un de ses passages en France et plus précisément à Paris pour l'interview. Il a été autrefois haut fonctionnaire au sein de l'appareil d'état algérien et a vécu les années noires en Algérie. Cette fameuse période où le Front Islamique du Salut, le FIS, a multiplié les attentats ignobles, portant le nombre de morts à plus de 200 000. Bualem Sainzal a depuis les années 1990 publié énormément de romans et de nouvelles et d'essais. Évidemment, ses ouvrages... Évoque l'islamisme, on peut citer l'un des plus célèbres, 2084, qui reprend le principe dystopique du roman d'Orwell de 1984, mais cette fois, plutôt que de critiquer un état totalitaire type stalinien et communiste, on est davantage dans une critique de ce que pourrait être le totalitarisme religieux type Daesh. Et d'ailleurs, Bolem Sansal est aussi connu pour son courage à critiquer radicalement la religion musulmane. En guise d'introduction et avant cet entretien, nous vous proposons une brève lecture. Ce sera la lecture d'un texte de l'auteur que l'on trouvait intéressant et qui nous permettra de resituer la vision de Boilem Sansal sur la France actuelle. Où va la France ? Tribune de Boilem-Saint-Dessal, publiée par Le Figaro le 25 mai 2021. La réponse est en grande partie dans la question. Si on se demande ce qu'on va devenir, c'est qu'on se sait malade, condamné, perdu, et plus, implicitement dit, incapable de nous s'en sortir par nous-mêmes. Il y a aussi, sous-jacent, comme un appel au secours. On espère, on attend, on gémit pour inspirer la pitié, sachant bien cependant que nos amis et nos ennemis de par le monde ont leur propre vision des choses. Il y a toujours beaucoup de réponses dans les questions. Il faut juste les trouver. Ce que, en l'occurrence, la question ne dit pas, c'est le nom de la maladie. C'est l'essentiel. Il paraît qu'on souffre moins quand on sait de quoi on va mourir. Je m'étonne que personne n'ait prononcé ce mot, Mukadima. Il dit tout pourtant. Le mal dont souffre la France, le remède et la façon de l'administrer. Mukadima est le titre d'un texte dans lequel son auteur... Rien de moins que l'immense Im Kaldun explique comment naissent et meurent les empires. Il devrait être le livre de chevet de tout français qui craint pour l'avenir de ses enfants et de son pays. Ce génie, chez qui le lecteur attentif trouvera un peu de montagne, un peu de Montesquieu, de Tocqueville et de Machiavel, qui a vécu au XIVe siècle et qui fut conseillé. où ministre de moult rois et rois-telais de l'Empire musulman, jusqu'à l'immense et terrible Tamerlan, nous apprend dans sa monumentale œuvre, le livre des exemples, que les empires se construisent en désarmant leur population, en brisant les solidarités traditionnelles qui assurent sa cohésion sociale, en livrant aux agissements des services publics poussif et arrogant, afin de la rendre dépendante du centre, omnipotent, et de la terroriser même pour prélever toujours plus d'impôts. Ce faisant, ils se condamnent car fatalement ils versent dans la dictature et lèvent les tempêtes de colère qui viendront les balayer. Il nous apprend que pour mater les révoltés, ils seront obligés d'enrôler les tribus guerrières de ces confins. ou des mercenaires étrangers, puis de solliciter les États voisins pour mater les tribus, Et les mercenaires qui, profitant de leur faiblesse, leur disputent le pouvoir. S'ils ne peuvent d'aucune manière s'en débarrasser, ils leur ouvrent une voie pour acquérir une place dans le cercle du pouvoir, avec l'espoir de les voir se civiliser et s'intégrer. C'est cela qu'a fait la France. Au sortir de la Seconde Guerre mondiale, elle a appelé la main-d'œuvre maghrébine et africaine pour reconstruire son économie. Puis, ne pouvant la renvoyer après service rendu, lui a ouvert la voie de l'installation, assimilation, intégration, pour faire de ses membres des citoyens scrupuleux. Devant l'échec de la démarche, elle a sous-traité ses pouvoirs de la police et de gouvernement aux islamistes. afin de rétablir l'ordre dans les territoires perdus de la République, gangrénés par la délinquance, le séparatisme et le satanisme. Cercle vicieux. Après avoir enrôlé les islamistes pour sauver les banlieues de la grande délinquance et attribué reconnaissance et titre de noblesse à leurs représentants encravatés, la France et l'Europe en appelaient... Aux États d'où sont originaires les envahissants islamistes, Algérie, Maroc, Tunisie, Libye, Turquie, Tchétchénie, etc., pour garder leurs frontières extérieures et faire que leur religion cesse de se répandre partout dans le monde. La France en est là. Enrôlés à son insu dans le djihad planétaire, les reconstructeurs de l'histoire de France applaudissent. La puissance d'entraînement de l'expansion islamique accélère formidablement l'avènement de la mondialisation bienheureuse et l'open society promise. La destruction est fort avancée. La France a déjà beaucoup perdu, son génie, sa culture, sa langue, ses valeurs, ses compétences, ses métiers d'avenir, ses territoires, son armée et son audience internationale. Mais il lui reste un peu de vie. Elle peut rebondir.

• Speaker #1

  Bonne amour, bonjour. D'abord, un grand merci d'être avec nous, d'avoir accepté notre invitation, puisque vous êtes connu mondialement, que nous sommes un tout petit podcast presque confidentiel. Donc vraiment, un grand merci d'être avec nous. Nous allons discuter de trois points au fil de l'émission. Le premier sur la question de l'islam et de l'islamisme, assez classiquement. Le deuxième sur la question des migrations et de l'immigration. Et la dernière partie, nous parlerons de la problématique de l'empire d'Ibn Khaldun. Et en off, vous nous avez appris que vous connaissiez les thèses de Gabriel Martinez-Gros, que nous avons invité le mois dernier, précisément, pour une émission qui était passionnante. Donc on va avoir une continuité entre les émissions. Première question, assez classique, et plutôt lancinante même en Occident. La différence entre islam et islamisme, c'est toujours difficile, c'est toujours spéculatif. Et je voudrais introduire la question en citant deux personnes de culture arabo-musulmane. Ferhat Meni d'abord, qui a une sentence qui est très connue, disant que l'islam c'est l'islamisme au repos, et que l'islamisme c'est l'islam en mouvement, et qu'au fond c'est une seule et même affaire. Et d'un autre côté, on a un philosophe égyptien très peu connu, Fouad Zakaria, qui de son côté nous dit une chose qui est assez évidente aussi, l'islam n'est rien d'autre que ce qu'en font les musulmans. Ce sont deux thèses qui s'opposent un peu. De quelle manière vous vous placez ? Comment vous interprétez ?

• Speaker #2

  Alors d'abord, il faut noter que ce distinguo entre islam et islamisme est purement occidental. Dans le monde musulman, on est surpris, on se dit mais qu'est-ce qu'ils entendent par islamisme ? C'est lié au comportement des gens ? Non, inexistant. Nous ne connaissons dans nos pays que des musulmans, les bons musulmans. Alors aussi, que veut dire bon ? C'est une qualification comme ça, une sorte de consensus. On va dire, monsieur un tel est un bon musulman, il va à la mosquée, il est honnête, il est ceci, le bon bourgeois, le bon père de famille. Pour ça, c'est le bon musulman. Et le mouvement musulman, c'est le... C'est soit quelqu'un qui ne pratique pas, qui ne respecte pas les traditions, qui ne fait pas le ramadan, ou qui mange devant les gens par provocation, pour afficher sa liberté, qui ne respecte pas les us et coutumes. Ça, c'est le mauvais musulman. Et là-dedans, on met aussi les violents, ceux qui sont des voyous. Ça n'a peut-être pas forcément de lien avec la religion, c'est parce que c'est un voyou. on dit qu'il est mauvais musulman parce qu'il est voyou il est perçu comme étant un voyou voilà après il y a des petites nuances par ci par là mais quand le mot islamisme c'est Il est né en Europe dans le temps... D'abord, on n'en avait jamais entendu parler. C'est récent. On va dire que c'est depuis un siècle à peu près qu'on va s'entendre parler d'islamisme. Alors, on nous a expliqué, les Occidentaux nous ont expliqué que... C'est juste pour unifier le langage. Il y a le judaïsme, le christianisme, le bouddhisme, le, le, le. Et il n'y a que vous qui avez un truc qui est très difficile. C'est quoi ? Et donc, islamiste, dans l'esprit des occidentaux, dans le temps, c'est partisan de l'islam, tout simplement. C'est quelqu'un qui est... Les musulmans disent qu'ils partent de leur religion, ils anorment l'islamisme. Et nous, on a ajouté les pratiquants de l'islam. Voilà, c'est tout. Et puis, pour des raisons, probablement, c'est qu'à un moment donné, les tensions entre musulmans et les occidentaux commençaient à être... Il faut faire attention, il faut la colonisation. Enfin bref, les choses ont commencé à changer. Et pour ne pas gêner peut-être les musulmans, je disais, mais qu'est-ce que vous nous racontez ? Nous, on est des musulmans. Et voilà, donc on a donné à l'islamisme une autre définition.

• Speaker #1

  Si je peux illustrer ce que vous dites, lorsqu'on discute avec des maghrébins, très souvent, ils nous disent effectivement que l'islamisme, c'est une chose qui n'existe pas. Alors il y a beaucoup de choses derrière, mais pour eux, cela n'existe pas. Et effectivement, dans les pays musulmans, je crois qu'il n'y a pas de mot pour désigner les islamistes. Par exemple, on parle des talibans, mais un taliban, c'est juste un étudiant. C'est quelqu'un qui étudie. On parle des frères musulmans, mais ce sont des frères.

• Speaker #2

  Islamique, qui tourne autour de ces questions, vient de l'Occident. Dans nos pays, la chose est hyper simple. Il y a ceux qui sont musulmans et ceux qui ne le sont pas. Les bons et puis les mauvais. C'est tout. Puis bon, on essaie de comprendre ce que les Européens entendent par... Alors ça change d'un pays à l'autre. Les anglo-saxons et les américains, pour eux l'islamisme est l'islam. Pour eux c'est clair. C'est pas... Alors en français pour des raisons comme ça... pour ne pas gêner, parce qu'il y a des communautés importantes, puis il y a des clivages politiques venant de la colonisation, enfin bref, plein de choses, font qu'on fait attention et on a créé ce distinguo juste pour dire, attendez, on n'est pas en train de parler de vous, les bons musulmans, on est en train de parler de ces voyous-là.

• Speaker #1

  Mais comment les bons musulmans voient les djihadistes dans ces cas-là ? Comment ils les comprennent ? Ce sont des musulmans un peu trop musulmans, un peu trop radicaux, un peu trop littéralistes ?

• Speaker #2

  Alors là, il faut faire un peu d'histoire. Non, non, c'est tout à fait admis. Alors, il faut remonter quelques siècles, mais on va essayer d'aller très vite. Donc l'islam était... jusqu'au XIIe siècle, XIIIe siècle, jusqu'à la conquête du Moyen-Orient par les Mongols qui ont détruit Bagdad et détruit tout ça. Ce qui est étonnant, ils ont détruit tout et puis ils se sont convertis. C'est ça qui est étonnant. Ils sont restés... Ils ont tué 800 000 personnes en une soirée à Bagdad. C'est ça, la conquête. Du coup, tout le monde s'est arrêté. Ils sont restés et puis petit à petit, ils se sont convertis. Donc à partir de là, on a cassé le califat, donc il y a eu éclatement du monde musulman, qui était unitaire derrière le calife, les califats bassides, c'est à éclater. Il s'est éclaté en deux, en trois, en mille, en dix mille, et puis on s'est retrouvé... Par exemple, en Algérie, il y avait quelque chose comme entre 1000 et 2000 petites républiques, petits royaumes. Quelquefois, c'est juste une petite ville. Ça s'est morcelé. C'est des émirs, des sultans qui se font la guerre pour des raisons économiques. Et puis, qui se faisaient, se défaisaient. Certains royaumes ont duré 10 ans, d'autres 20 ans. Et certains, même quelques jours seulement. Merci. Et donc ça a fonctionné comme ça, le monde musulman s'est fractionné de cette manière-là, il n'y avait plus d'unité. Et en face, l'Europe était en train de faire ça. L'Europe, une nouvelle puissance...

• Speaker #1

  De se constituer en tant que civilisation.

• Speaker #2

  Voilà. Et qui est partie à la conquête. Elle a trouvé que le monde musulman, qui était l'empire dominant, Du temps des abbassides, des califs, c'était effondré. Donc les conquêtes sont devenues très faciles. Les occidentaux ont conquis le monde musulman en très peu de temps. La France a conquis l'Algérie en une semaine. Ils débarquent à Sidi Férus. Trois jours après, ils étaient à Alger. Ils ont capturé le Deï. Le Dey d'Alger, c'est un suzerain du calife ottoman, ça a duré une semaine. Ensuite, il les a mis dans le bon prince, le Dey avec sa smala, sa famille et même le trésor. Le trésor, on les a mis dans un bateau et il dit retourne chez toi Il ne pouvait pas retourner en Turquie, il aurait été fusillé pour avoir perdu la province, une province très riche. Donc il a demandé un asile politique. Aux italiens, et jusqu'à présent, ils sont à Jeanne. Le calife, le calife, le Bey, qui était le suzerain de... Et bien, il est à Jeanne depuis cette époque-là. Ils ont fait souche, c'est des italiens, grande famille, tout ça. Ils ont italianisé leur nom et tout. Voilà. Et donc, ils ont tout conquis. Les Italiens ont conquis l'Italie, les Français, sur des siècles. Donc, le monde musulman a disparu. Il est passé sous domination et il a même commencé à disparaître en tant que religion. Et où est-ce qu'il va renaître ? Je vous le donne en mille et vous allez tout de suite comprendre pourquoi ce pays est si particulier. L'islam... est revenu, s'est réveillé, et comment on pourrait dire, renaissance en Afghanistan. Et la chose s'est popularisée. avec des spécialistes qui venaient de naître en Europe qu'on appelait les orientalistes. Des gens qui allaient chercher, qui découvraient l'Orient, le charme de l'Orient, dont on ne savait plus rien, parce que les seuls qui connaissaient un peu l'Orient, c'était les chrétiens qui avaient, évidemment depuis toujours, depuis Rome et tout ça, avaient été installés au Liban, les Templiers, etc. Ils avaient conquis aussi Jérusalem. Et donc, un jour, des orientalistes allemands, parmi eux, il y avait des Français aussi, arrivent en Afghanistan. C'était juste pour aller visiter l'Afghanistan, c'est tout. Et puis, de fil en aiguille, ils arrivent à tomber sur un bonhomme. qui s'appelle Jamal al-Din al-Afrani, je ne sais pas si vous connaissez, Jamal al-Din al-Afrani, tout vient de là. C'était un imam, mais qui était persuadé que l'islam n'était pas mort et que cette civilisation pourrait naître. Personne ne le croyait. L'islam était mort. Il n'y avait plus rien. Il n'y avait plus que des traditions, des superstitions. Et donc, ils discutent avec lui et puis il leur expose son idée. Ils prononcent ce mot sans arrêt, la Nahda, l'éveil, la renaissance. Et donc, ces orientalistes rentrent, revenus chez eux, et ils disent, nous avons rencontré le Voltaire musulman. Le Voltaire musulman. Et donc, ce monsieur est invité. Par l'Institut de France, il est reçu à l'Assemblée nationale, il est reçu à droite, il est reçu à gauche. Il est devenu en quelques années la coqueluche de toute l'Europe. Invité à Londres, à Berlin, le Voltaire musulman, celui qui va finalement ressusciter l'islam, cette belle religion qui a disparu et la moderniser. Ce que les occidentaux n'ont pas vu, donc en le recevant, en le médiatisant, c'est que le mot Nahda allait résonner dans tout le monde musulman, qu'il était dans les vapeurs, les ténèbres, les trucs, la Nahda, la Nahda, la Nahda. C'est pour ça qu'il y a dans tous les pays... Tous les... Il a commencé partout, partout, partout, des petits groupements de copains, de la la la, et c'est tout, et le problème commence là. Alors, évidemment, il y a un bonhomme en France et en Europe, d'une manière générale, qui s'est dit, attention, Ernest Renan. Ernest Renan fait une conférence à l'Académie française retentissante regardez là, il faut absolument il dit attention l'islam a trop régressé pour qu'il puisse un jour devenir inventer l'islam des lumières parce que c'est comme ça qu'on parlait à cet orientaliste L'islam va faire ce que les juifs ont fait, ce que les chrétiens ont fait, ce que les bouddhistes, toutes les religions ont fait. Ils ont réussi à s'adapter au temps, c'est très difficile, mais ils ont réussi. Et ils ont intégré le temporel dans le spirituel et ça fonctionnait très bien. Et c'est que de partout, on a vu des jeunes musulmans, soudanais, tunisiens, égyptiens, irakiens, converger vers Paris, allant retrouver Jamal al-Din al-Afrani presque prophète, élevé quasiment au rang de prophète. Et ces gens-là, ils arrivent ici à Paris, et Jamal al-Din al-Afrani leur fait plein de discours, ils discutent et tout ça. Et puis... Et c'est là que les problèmes ont commencé. La Nahda, qui, comment, qui va faire la Nahda ? On n'a plus de calife, on n'a même plus de roi, puisqu'on est colonisé. Parce qu'évidemment, il faut la foi, mais il faut aussi un pouvoir temporel. Et donc, qui va faire ça et par quelle méthode ? Et c'est là que certains disaient, nous allons le faire comme ça s'est fait les premières années quand Mahomet était vivant. Ce n'était pas guéri, c'était la prédication. Le prophète qui a prêché ses copains de la Mecque. C'est d'abord sa famille, les copains. Il est arrivé à convaincre à peu près 20-30 copains. et qui se sont constitués comme ça autour de machins, qui se réunissaient secrètement, ils étudiaient. Le Coran n'existait pas, encore, il sera écrit, les gens croient que le Coran a été écrit à cette époque-là, il a été écrit en l'an 1000, ça a trois siècles et demi. Le mot islam est né au XIIe siècle, parce qu'à l'époque on disait, les Mahometans, les musulmans disaient, nous sommes les disciples de Mohamed. D'ailleurs les chrétiens les ont appelés les Mahometans, ceux qui suivent. Puis ensuite on a amélioré, réfléchi, on les a appelés par exemple les Ismaéliens ou les Ismaélistes. Pourquoi ? Parce que les juifs descendent d'Isaac, les musulmans descendent d'Ismaël. le fils d'Abraham. Donc c'est les Ismaïls. Après, des choses ont évolué. On les a appelés les Agarennes.

• Speaker #1

  Mais ce mouvement de la Narda, en fait, est un retour aux sources religieuses. C'est ça que vous décrivez.

• Speaker #2

  La Narda, on est déjà au 19e siècle. Donc là, je parle de choses bien avant. Donc, ensuite, on les a appelés les Agarennes. Ils avaient mal compris qu'ils étaient les enfants de Sarah.

• Speaker #1

  Oui, on cherche des généalogies.

• Speaker #2

  D'Agar, l'esclave avec laquelle Abraham a eu... Vous connaissez l'histoire ?

• Speaker #1

  Oui, on cherche des généalogies à la religion musulmane.

• Speaker #2

  Ils sont descendants d'Agar. Ensuite on les a appelés les Sarazins, Saracènes, parce qu'en fait Saras était sa vraie mère. Saracène vient de Sarazin, qui est devenu Sarazin plus tard. Donc au départ on était dans ces dons des noms. À un moment donné, il a fallu donner un nom à ce livre qui n'existait pas, qui a été écrit au 10e siècle. Mais il y avait quand même des petits trucs qui circulaient. Du temps du calife au mar, on avait commencé à écrire un certain nombre de choses. Qu'est-ce qu'on a retenu comme nom ? On a retenu un nom tout à fait banal, qui dans la langue de l'arabe, non, plutôt du syriac, ça veut dire tout simplement lecture, livre de lecture.

• Speaker #1

  Le Coran.

• Speaker #2

  C'est ça, le Coran, c'est ce que ça veut dire en syriac. Donc déjà, on avait un mot pour nommer cette chose que personne n'avait vue du temps d'Omar. On avait écrit ce qu'on a pu ramasser et on a fait quatre exemplaires. On en voyait un au nord, un au sud, un à l'est, un à l'ouest, pour que les gens aient quelque chose de... Alors que l'idéologie à l'époque, il est interdit d'écrire. On a reçu le message oralement, on doit le transmettre oralement.

• Speaker #1

  Oralement. On ne va peut-être pas refaire toute la généalogie de la religion, mais je suis d'accord que pour comprendre ce dont il s'agit, on doit prendre un peu de recul.

• Speaker #2

  Alors c'était qui et comment ? le qui c'était relativement rapide c'était le calife ou l'autorité de fait mais le comment Et c'est là que le problème s'est posé. Donc certains disaient, reprenons ce que le prophète lui-même a fait. C'est la prédication, on va aller de marché en marché.

• Speaker #1

  La darwa.

• Speaker #2

  Oui, voilà, exactement, le terme de la darwa, qui est la traduction de prédication.

• Speaker #1

  Et pour vous, c'est un naissance de l'islamisme à ce moment-là ?

• Speaker #2

  Non, non, non. Certains disaient, oui, mais la darwa a fonctionné parce qu'elle est faite par le prophète lui-même. qui va nous écouter ? personne donc on va un peu les forcer donc ça a été le djihad c'est à dire par l'épée on conquiert de nouvelles populations et puis on dit mets toi à genoux et récite la shahada tu récites la shahada, t'es tranquille on te fait rien et donc ça s'est fait comme ça C'est le djihad en tant que prédication, on va dire, musclée. Et puis plus tard, parce qu'à un moment donné, dans le courant musulman, il y a une sorte de bénédiction. On venait de découvrir les Grecs. On a mélangé l'islam avec les philosophes grecs et tout ça, et est née la Moutazila. C'est-à-dire qu'on a ajouté à la fois la loi, la raison. Ça a duré 20 ans. Et c'est reparti plus tard en disant qu'on va propager l'islam en faisant ce que les occidentaux ou les chrétiens ont fait, les lumières, d'où l'idée d'inventer l'islam des lumières. Aujourd'hui, on a en compétition quoi ? On a ceux qui font de la prédication, les mosquées, les trucs, etc. Ce courant est très puissant. Nous avons le courant musclé, c'est obligatoire. Les États en Algérie, on n'a pas le droit de ne pas être musulman. Il ne faut pas manger le ramadan. Il y a une coercition. Et puis, il y a ceux qui utilisent vraiment les armes pour convertir les chrétiens. Et puis il y a cet islam de lumière qui essaye avec... En France vous avez, comment ça s'appelle-t-il, Abdel Wallah Medeb, Malek Chebel, et leurs disciples, parce qu'ils ont aussi la disciple, Mohamed Harcoun.

• Speaker #1

  Mais c'est un mouvement qui n'a pas vraiment d'écho dans le musulman français en général.

• Speaker #2

  Il a surtout un écho chez les intellectuels chrétiens. Ils se disent que c'est quand même très beau le projet, l'islam des Lumières, parce qu'au départ, l'islam était un islam des Lumières.

• Speaker #1

  Qui a été pourvoyé. Qui a été pourvoyé.

• Speaker #2

  Alors on est en compétition, ces méthodes. évolue d'un pays à l'autre, c'est un peu différent. L'Allemagne, c'est tout autre chose. Aux États-Unis, c'est tout autre chose. Là, on parle, on est en France, donc il y a la prédication qui est orchestrée par les pays d'origine, donc l'Algérie, le Maroc, la Tunisie, etc., qui mettent beaucoup d'argent pour construire des mosquées, former des imams et tout ça. Et puis...

• Speaker #0

  Les Lumières, il y a eu quelques... En France, vraiment, l'Islam des Lumières, on peut le dater, c'est Mohamed Harcoun, qui, en France, depuis 40 ans, sur Bonnard, il a créé cet Islam des Lumières, l'esprit critique, introduit dans l'Islam, l'esprit critique, et puis de modernisation, il faut le réformer, on ne peut pas fonctionner sur un texte qui a été écrit au Xe siècle. Donc il faut... Ça ne marche que chez les intellectuels français ou peut-être aussi musulmans.

• Speaker #1

  Et vous pensez que l'islam est réformable ?

• Speaker #0

  Moi, pour avoir vraiment beaucoup discuté, beaucoup, beaucoup, beaucoup étudié ces choses-là, et puis avoir discuté beaucoup avec les Medeb, les Mohamed Harkou, les d'autres, ici et là. C'est trop difficile parce que l'islam, c'est à un moment donné, a fusionné avec, normalement, son antithèse, c'est la politique. Donc, la colonisation, l'indépendance, l'islam a été utilisé comme mouvement d'émancipation par rapport au colonisateur, pas par rapport à... Du coup, il a pris beaucoup de politique, et de la politique pas de bonne qualité. C'est vraiment dictatorial, modèle soviétique, modèle ceci, modèle cela. Et donc là, il s'est marié avec la politique. Et il n'y a plus moyen maintenant, c'est pour ça qu'on parle d'islam politique. c'est parce qu'il parle en politique.

• Speaker #1

  Est-ce que l'islam n'a pas toujours été politique ? C'est une religion qui a toujours régi des pays et des régions qui étaient sous sa domination. Est-ce qu'au fond, ce n'est pas...

• Speaker #0

  La nouveauté, si celle-ci, c'est que l'islam a toujours été les siens, quoi, dans son milieu naturel. Et phénomène du XXe siècle, c'est que l'islam débarque. dans des terres qui ne sont pas les siennes. Et il trouve là, il y a une histoire. Il y a des religions, il y a des croyances. Que faire avec ? Alors, on peut essayer de dire, bon, on va s'insérer là-dedans autant que faire se peut. Comme on peut dire, non, non, on continue à faire de la prédication, le djihad. Et il ne faut pas oublier que l'islam met à la religion de tous les musulmans l'obligation de convertir. On dirait même que c'est sa seule mission.

• Speaker #1

  Le prosélytisme est quasiment un des piliers de l'islam.

• Speaker #0

  C'est un des piliers de l'islam. Je ne sais pas, c'est le pilier de l'islam. Lui, il doit évidemment... Il a récité la profession de foi, il est là, il applique l'islam comme il le sait. Ça dépend des régions. Chez nous, c'est l'islam sunnite malikite. Donc il y a une jurisprudence là-derrière et des lois qui sont spécifiques au Maghreb. L'islam hambalite qui a donné ensuite le wahhabisme, c'est le littéralisme. On n'interprète pas la parole de Dieu, on ne change même pas la virgule. C'est péché. Il faut le prendre en tant que tel. C'est le littéralisme. Chez les chapitres, c'est un courant qui s'est surtout développé en Indonésie, dans ces pays-là, comme c'est des sociétés plurielles, donc ils vivent avec des bouddhistes, des chinois, des trucs. Ils sont très tolérants, et d'ailleurs il ne se passe jamais rien dans ces perverses de temps en temps. Mais ça a toujours plutôt bien fonctionné. Chacun son truc, ça fonctionne. Bon, de temps en temps ça dérape, mais... Il y a évidemment les soufis, les soufis c'est un courant extrême alors qu'il n'est pas considéré comme, comment dirais-je, légal, c'est une hérésie, il est considéré comme une hérésie. Les soufis dès le départ disent Dieu ce n'est pas un législateur, Dieu ce n'est pas un commandant en chef, pas du tout, Dieu c'est la vérité et il a passé un message aux hommes pour trouver la vérité. C'est un philosophe. Et donc eux très tôt, ils se sont débarrassés du courant. Quand ils ont lu, ils ont dit non, c'est pas possible. Ils ont mis le courant de côté, les lois, ils les ont mis de côté et ils vivent en solitaire. Ils ont développé des mystiques comme chez les mystiques chrétiens, les anachorètes. les ermites...

• Speaker #1

  Ils sont aussi très minoritaires en France.

• Speaker #0

  Très, très minoritaires.

• Speaker #1

  La dominante...

• Speaker #0

  Qui n'a touché que quelques des milieux très étroits.

• Speaker #1

  En France, c'est plutôt un sunnisme de type assez classique, tel qu'il est au Maghreb.

• Speaker #0

  Attention, là, il y a une difficulté très particulière, très, très... Le Maghreb, c'est sunnite, malikite. L'Arabie, les trucs, c'est sunnite, hamalite, wahhabite. En France, vous avez tous les islams. C'est la difficulté. Comment ? Alors, comme la France interdit les statistiques ethniques, donc on ne sait pas qui sont les plus nombreux. Est-ce que c'est les sunnites, maléquites, auquel cas le gouvernement peut... le ministère de l'Intérieur qui s'occupe du culte, peut travailler dans ce sens-là.

• Speaker #1

  Oui, c'est tout le problème de l'unification.

• Speaker #0

  Et donc il doit faire attention, parce que les Turcs sont de plus en plus nombreux, notamment vers l'est de la France, et puis eux, le sunnisme mal équité, il ne faut pas leur en parler.

• Speaker #1

  Un jour, un ami m'a dit, un ami tunisien m'a dit, un musulman lambda ne verrait aucun problème à ce que la France devienne musulmane. Est-ce que vous êtes d'accord ?

• Speaker #0

  Absolument. À chaque fois que dans l'univers musulman, on apprend que tel chanteur américain, tel truc, tel machin, c'est qu'on se dit que c'est la fête. C'est annoncé. Regardez, on vous disait à la démonstration que l'islam est une puée religieuse. Regardez, on nous cite tout le temps les mêmes machins, le grand chanteur américain.

• Speaker #1

  Cat Stevens, le chanteur de Cat Stevens.

• Speaker #0

  Les footballeurs, j'ai l'impression que tous les footballeurs français se sont convertis. Ils sont tous musulmans.

• Speaker #1

  Ou ils le sont d'origine. Hein ? Ou ils le sont d'origine.

• Speaker #0

  Ils le sont d'origine. Et dans beaucoup de milieux, maintenant, les gens se convertissent. Et ils sont vraiment utilisés comme des éléments de propagande. Donc on en parle tout le temps dans le monde musulman. Cat Stevens, Tintin, le X, Y et Z. Et même, on va quelques fois plus loin, on dit un tel s'est converti, mais pour le moment, il le cache. Donc, par exemple, on raconte, dans l'Algérie, beaucoup de gens sont archi convaincus que Depardieu est musulman. Surtout qu'il l'avait dit lui-même. Il a demandé la nationalité algérienne, il était reçu par Boutilika, c'était son grand copain, il a acheté des vignobles, c'est le gros producteur de vin en Algérie, avec Carole Bouquet qui a acheté d'immenses vignobles. Et donc, il l'avait dit. Vous algériens, la télévision, la radio, l'islam, c'est merveilleux. Moi, depuis que je lis le courant... Donc, du coup, on a conclu que c'était... Et alors, il y a plein de choses comme ça qui circulent, des légendes...

• Speaker #1

  Et en même temps, il y a un paradoxe, parce que si les immigrés ici apportent leur culture, et que cette culture devient dominante, la France risque de ressembler au pays dont ils proviennent. C'est-à-dire qu'il risque d'y avoir une apportation...

• Speaker #0

  C'est déjà le cas. Donc, beaucoup de... Quand j'ai écrit mon premier roman, j'ai beaucoup enquêté. C'est déjà 25 ans depuis, les choses se sont beaucoup aggravées. J'ai vu, j'ai interviewé beaucoup de gens, j'ai rencontré. J'ai d'abord fait aussi cette enquête en Algérie, je l'ai faite en Allemagne, dans beaucoup d'endroits. Il s'est enraciné. Il a maintenant... Alors, une petite digression, c'est que quand on avait dit qui fait la l'ahda de l'islam, donc on avait parlé des différents... Il y a eu une volonté... Donc on a vu arriver l'islam en France, il s'est développé par la migration, par le regroupement familial, par les influences extérieures, par les influences notamment anglo-saxonnes, parce que là-bas on se fait convertir en masse. Aux États-Unis, c'est en masse. Il y a des petites villes qui sont maintenant aux États-Unis, je ne me souviens pas du nom, où tout le village s'est converti. C'est tout le village. On assiste à des... Comme Jean-Baptiste qui bénissait des foules entières. Aux États-Unis, il y a un village ou un quartier d'une ville qui se sont convertis en masse. Tout le village est parti à la mosquée, ils ont tous récité la Shahada. Alors, c'est que l'islam, en faisant souche en Occident, s'est posé aux musulmans et aux pays qui recevaient ces gens-là, une question super grave. Cet islam... est-ce qu'il est légitime ? Est-ce que l'islam naît parmi les juifs, les chrétiens, les homosexuels ? Est-ce qu'il est valide ? Et donc, à un moment donné, il y a eu instruction donnée par les religieux, vous leur disant, vous n'êtes pas, si vous voulez être musulman, rentrez dans votre pays. Parce que là, vous êtes dans une société pourrie, ils boivent, ils droguent, homosexuels, patati, patata, c'est pas... L'islam ne peut pas pousser là-dedans.

• Speaker #1

  C'est même un commandement coranique, je crois, la hijra, le retour, le fait de vivre sur une terre d'islam et de ne pas la quitter.

• Speaker #0

  Alors il permet, évidemment, quand on ne peut pas faire autrement, par la taqiyya, donc c'est...

• Speaker #1

  La ruse.

• Speaker #0

  parce qu'ils peuvent te tuer quand tu es minoritaire, donc ils peuvent faire de toi ce qu'ils veulent, et donc tu te caches un peu, tu pratiques en cachette. Mais inversement, c'est que cet islam lui-même, maintenant avec le temps, s'est émancipé de ses sources. Et ce qui était islam en France est devenu islam de France. Il est maintenant détenu par des gens nés en France, et qui sont français, et qui se sentent français, pas du tout algériens ou pas du tout égyptiens.

• Speaker #1

  Mais est-ce réellement un islam spécifique ?

• Speaker #0

  Alors, justement, il est spécifique, effectivement. D'abord, il n'est pas basé sur réellement le Coran, mais sur une... Comment dirais-je, un truc oral. Ils ne connaissent pas l'arabe, donc ils ne lisent pas le Coran. En français, ils ne le comprennent pas. Et donc, c'est un islam, je ne sais pas comment le... On ne peut pas le qualifier.

• Speaker #1

  Mais vous parlez de la grande masse des croyants, en tout cas d'une partie des croyants. Il y a malgré tout une minorité extrêmement agissante qui est constituée d'idéologues, et je pense notamment à tous les réseaux des frères musulmans qui prêchent à longueur de temps, qui prêchent en arabe et en français dans les mosquées, et qui pour là pour le coup sont les acteurs d'un islam... traditionnelle, ou en tout cas d'origine maghrébine, très clairement, ce n'est pas un islam de France, c'est un islam qui est importé en France. Et par les imams algériens, turcs, tunisiens, marocains...

• Speaker #0

  Les frères musulmans dans tous les pays des Maghreb sont persécutés avec la dernière... Mais sûr, déclencher ça, la taquilla avec... Il y a effectivement des frères musulmans, mais pas du tout. Le monde arabe a persécuté les frères musulmans avec la dernière... Nasser les pendait matin et soir dans le Soudan.

• Speaker #1

  Oui, ce n'est pas du tout le cas aujourd'hui. Et en France encore moins. En France, les frères musulmans ont un tapis rouge devant eux.

• Speaker #0

  Donc, qu'est-ce qu'ils ont fait, les frères musulmans ? D'abord, c'est né en Égypte. Ils sont nés en Égypte, et à une certaine époque, ça a vraiment très bien pris. Créés en décembre, je crois, en 1928, six mois après, ils étaient en Égypte, déjà 3 millions, et 6 millions dans le monde. Pourquoi ? Parce qu'ils ont ajouté à la prédication ce que le communisme international a produit, c'est-à-dire l'agite propre. Et plutôt que de convertir les gens, on va faire du social avec eux. Ils ont développé un savoir-faire extraordinaire. Ils sont riches, ils ont je ne sais pas combien de banques dans le monde. Je crois que c'est l'une des plus grandes capitalisations dans le monde. Parmi toutes les grandes banques, les Rothschilds et tout ça, c'est les banques détenues par les frères musulmans. La moitié de la cité leur appartient. Ils ont des universités, ils ont la Jazeera, les télévisions, etc. Dix ans après leur naissance, ils ont parlé de 30 millions dans le monde. Donc ils ont utilisé les techniques de la gîte propre soviétique. On va vers les syndicats, on fait l'action sociale, on aide les gens, etc. Et puis on les convertit par derrière. Au départ, on les a captés comme ça.

• Speaker #1

  Et en France, ils se présentent comme des remparts contre l'islamisme.

• Speaker #0

  Oui, absolument. Parce qu'ils veulent éliminer, ils veulent être seuls. Maître de l'islam. Alors là, ça renvoie à une question aussi qu'il faut examiner. C'est qui est le légitime défenseur ? Comme les chrétiens, c'est les catholiques, c'est clair.

• Speaker #1

  Il y a une église, il y a un clergé.

• Speaker #0

  Voilà. Dans le monde musulman, il n'y a pas. Alors depuis, on se bat avec une violence totale. Qui a la légitimité pour gouverner l'islam ? Parce que maintenant, clairement, il faut édicter des... Ça a commencé il y a 30 ans, on disait, bon, maintenant on est dans l'univers économique moderne, est-ce que l'intérêt est condamné par le courant, la religion, mais est-ce que... Ils ont réfléchi, ils ont trouvé une solution. l'intérêt est toujours interdit mais on le contourne avec je vous prête de l'argent vous ne me rendez pas d'intérêt vous me rendez juste ce que je vous ai prêté mais on va s'associer sur le projet que vous allez développer avec mon argent et donc vous me payez des dividendes c'est très astucieux ils ont fait ce que les juifs quand Napoléon leur a dit voilà les 10 questions est-ce que vous êtes prêt à donner vos prénoms Etc. Ils ont dit, oui, on abandonne, mais on donnera à nos enfants deux prénoms, un prénom juif et un prénom, ce que vous voulez. Le voile. Oui, d'accord. Ils ont dit, OK. Ils ont trouvé la solution, c'est les perruques. Les Juifs portent, jusqu'à maintenant, évidemment, tout cela est passé, mais jusqu'à la Deuxième Guerre mondiale, par là, c'est la perruque. Les musulmans sont restés encore dans le voile. Mais peut-être que demain, ils évolueraient vers la solution juive.

• Speaker #1

  Vous pensez par exemple que les questions d'immigration, telles qu'on le formule très pudiquement aujourd'hui, sont capables de... Il pourrait y avoir un processus d'assimilation. Je pose différemment la question. Gérard Noiriel, un sociologue d'immigration, a décrit les vagues d'immigration depuis 150 ans en France. en disant que l'assimilation pouvait prendre trois générations. C'est-à-dire qu'il y a les primo-arrivants, la deuxième génération qui est partagée entre les cultures, la troisième qui se marie avec des locaux, des autochtones, et qu'au fil du temps, il y a une assimilation. Ce qui est constaté un peu partout, en tout cas en France et en Europe, depuis au moins deux décennies, c'est que ce schéma-là n'est pas tellement reproduit par les nouveaux arrivants. Et au contraire, on a une désintégration des secondes et des troisièmes générations qui opère au contraire un retour aux sources.

• Speaker #0

  C'est vrai que les plus intégrés par le passé de la simulation, c'est la première génération. C'était des ouvriers. ils lettraient pour la plupart, ils n'arrangeaient personne, mais ils ont accepté les lois françaises, ils vont conduire à droite, on conduit à droite. Et puis, on essaie de vivre pour ne pas se faire distinguer, on s'habille comme eux, on porte la casquette, on prend son demi au comptoir.

• Speaker #1

  Il y a quelques années, c'est très courant de croiser des gens d'une cinquantaine d'années, centaines d'années, qui étaient... qui a suivi effectivement le schéma d'assimilation.

• Speaker #0

  On me parlait de ça. Il me dit, je ne comprends pas les jeunes. Il me dit, je suis arrivé dans les années 50, c'était formidable. On prend un pot le week-end avec les copains. Détourner de ma religion, ça ne m'a pas détourné de mon pays. Je ne comprends pas, pourquoi ils font ça ?

• Speaker #1

  Vous venez d'entendre la première partie de l'entretien avec Boalem Sansal, islamisme, immigration et impérialisme. Rendez-vous dans 15 jours pour la seconde partie de l'entretien. Vous pouvez retrouver les documents évoqués lors de l'émission ainsi que d'autres permettant de prolonger la réflexion sur notre site. www.hérétique-au-pluriel.fr Le podcast est disponible sur toutes les plateformes d'écoute.