Transcription

• Speaker #0

  Apprendre, échanger, s'informer, travailler, mais aussi payer ses impôts, faire ses courses, se divertir et même tomber amoureux. Aujourd'hui, une grande partie de nos vies se déroulent en ligne. Mais que se passe-t-il pour celles et ceux qui n'y ont pas accès ? Pour plus d'un milliard de personnes dans le monde, être hors ligne ne relève pas d'un choix mais d'une contrainte. Bienvenue dans Hors ligne, le podcast qui remet l'inclusion au cœur du numérique. Je suis Marion Ranvier, directrice générale de la Content Square Foundation, et ici, je donne la parole à celles et ceux qui agissent, souvent dans l'ombre, pour un monde numérique plus accessible. Témoignages, parcours inspirants et réflexions pour bâtir un monde où personne ne reste hors ligne. Bonjour Anthony !

• Speaker #1

  Salut Marion !

• Speaker #0

  Je suis ravie de t'accueillir aujourd'hui dans le podcast Hors Ligne. Alors Anthony, pour celles et ceux qui ne te connaissent pas encore, est-ce que tu peux te présenter en quelques mots ?

• Speaker #1

  Oui, écoute, déjà ravi d'être à tes côtés sur ce podcast. Écoute, je suis entrepreneur social, ça fait bientôt une dizaine d'années que j'entreprends sur des questions d'inclusion dans la tech. C'est via ce canal-là qu'on s'est rencontrés. Et aussi, assez récemment, j'ai cofondé un festival d'égalité des chances qui s'appelle Unique. qui a vocation à rassembler toutes les solutions en faveur de l'inclusion, la lutte contre la discrimination et l'égalité des chances. Je dis souvent, à main levée, je fais tout le temps ce petit test de qui est conscient ou d'accord avec le fait que l'égalité des chances existe en France. Généralement, je ne soulève pas les foules. Et puis quand je dis concrètement, est-ce que vous pensez que l'égalité des chances peut être accélérée par des associations ? Elle mériterait d'être plus mise sur le devant. Et là, j'ai tout le monde qui lève la main. Et donc, ce festival-là, c'est réunir toutes les solutions et tous ceux qui ont envie d'être bénévoles, qui ont envie d'être actifs, qui ont envie de... De se dire qu'il y a de l'espoir, il y a des gens qui font des choses formidables et qui mériteraient d'être plus sur le devant de la scène. Donc, c'est l'objectif de ce festival.

• Speaker #0

  Génial. Et on partage tout à fait ça avec la Content Square Foundation et on va y revenir. Mais avant de commencer et parler de ton incroyable parcours, j'aimerais que tu me racontes deux anecdotes sur toi. Une vraie, une fausse. Et je vais essayer, je dis bien essayer, de trouver laquelle est la vraie.

• Speaker #1

  Alors, la première, il y a... Quelques années, j'ai un de mes proches qui est décédé, malheureusement. Et on a hérité avec mon frère d'une grande somme d'argent. Et donc, on s'est dit, on va créer notre propre monnaie dans une dynamique sociale et solidaire où cette monnaie-là permettrait d'investir dans des projets à impact. Ça, c'est le premier projet. Le deuxième projet, je me suis levé un matin de chez moi. J'étais très en colère parce que le maire de mon village, j'habite dans un village maintenant, a voulu couper des arbres. Et en fait, il n'y avait pas de raison louable, valable sur le fait que ces arbres soient coupés. Et en fait, j'ai fait la une du magazine local de mon village et même la une de France 3, de West France, parce que j'ai carrément mobilisé tout le village pour bloquer la coupe de ces arbres. Et voilà, il y a même Stéphane Berne qui est venu en soutien.

• Speaker #0

  Il y a trop d'indices, trop d'indices concrets pour me faire dire que c'est faux. et en même temps... je ne connais pas ton engagement sur la cause écologique, mais plus sur la partie impact social. Alors, j'aurais envie de dire que c'est la première anecdote que tu nous as racontée qui est vraie.

• Speaker #1

  Eh bien, non. J'ai réfléchi à mes mythos avant de venir. Mais en fait, je me suis dit, bon, la deuxième anecdote, elle est quand même assez ouf parce que je ne pensais pas me lever un beau matin et être en colère la lente.

• Speaker #0

  C'est rigolo.

• Speaker #1

  C'est difficile. Oui, voilà. Mais j'ai fait la une du Saint-Onge et après, j'ai eu la chance que Stéphane Berne me soutienne sur les réseaux. J'étais très en colère et c'est pour ça que j'invite parfois des citoyens qui sont en colère contre des conneries faites par leur municipalité. Je ne m'en vante pas. C'est la première fois que j'en parle sur un podcast. Et sur le premier, j'aurais adoré avoir un gros héritage. J'aurais regretté, évidemment, que quelqu'un de ma famille décède. Mais non, je n'ai pas eu de gros héritage. Peut-être que je me suis dit, tiens, un mytho valable. Et ouais, une monnaie sociale et solidaire, c'est pas mal.

• Speaker #0

  Mais on en aurait entendu parler. Donc effectivement, maintenant,

• Speaker #1

  après coup... J'ai un startupper qui sommeille en moi, je le sais.

• Speaker #0

  Je le sais aussi. Écoute, j'aimerais qu'on revienne sur Diversité, ce que tu as créé il y a...

• Speaker #1

  Oui, il y a un peu plus de huit ans.

• Speaker #0

  Il y a un peu plus de huit ans. Est-ce que tu peux nous expliquer peut-être plus en détail le projet et qu'est-ce qui t'a aussi donné envie de te lancer dans cette aventure ?

• Speaker #1

  Écoute, c'est un peu par hasard que je me suis retrouvé à monter une asso. mais c'est vrai que je dis souvent qu'avec Mounira j'ai fait la rencontre d'une femme formidable lorsque j'étais en école donc à Evry-Courcouronne et on a fait un bout de nos études ensemble et on a eu la chance de se retrouver on a fait l'IUT d'Evry puis cette école qui s'appelle l'Institut MinTelecom Business School qui est à Evry Et en dernière année d'études, on nous dit que ce serait bien qu'on s'occupe sur un mémoire de fin d'année des questions de la tech, du numérique et particulièrement de la réputation numérique. Ça, on est en 2011, donc tout à fait à l'époque, tout le monde se questionnait c'est quoi la réputation numérique, etc. La irréputation. Et donc, on fait notre mémoire de fin d'année sur ça. Et très vite, ce mémoire se transforme en livre. Ce livre devient un prétexte pour aller faire des conférences sur ces sujets à Paris. Et très vite, on devient des jeunes experts de la tech, du numérique, de la communication digitale. Et on atterrit un peu, je dis souvent, de transclasses. Donc, on part de notre petite banlieue avec des parents, classe moyenne, ou pas privilégiée en tout cas, à, tiens, on est conférencié dans des grands groupes ou dans des conférences parisiennes. Et là, d'année en année, on s'est rendu compte qu'on était, finalement, il y avait très peu de semblables. Mounira était souvent la seule femme à parler du sujet. Alors, je ne te raconte même pas au niveau ethno-culturel ou géographique ou machin. Et puis moi, je me sentais aussi, en fait, en tant qu'enfant grandi dans un quartier et dans une ville de banlieue, je me suis vraiment dit, je ne me reconnais pas. Enfin, on retombe dans le sacro-saint milieu parisien avec tous les gens qui ont finalement bien né ou qui ont les codes ou qui savaient déjà que c'était fait pour eux.

• Speaker #0

  Micro-cause.

• Speaker #1

  Le petit environnement, on va dire, privilégié qui a eu les infos au départ, quoi. Les écoles d'ingé, etc. Alors que nous, on avait plutôt atterri là par hasard. Et très vite, avec Mounira, l'idée est née de... en fait, il faut qu'on agisse pour faire en sorte que cet environnement-là, ils soient un peu plus à notre image. Alors, ça part d'un irritant, on ne se reconnaît pas. Et puis très vite, on se dit, tiens, et si on montait des initiatives qui vont permettre à d'autres qui nous ressemblent de se reconnaître ? Donc très vite, on a monté, dès 2013, avec TF1, c'était les trophées de la communication digitale aux féminins. C'était de valoriser des femmes leaders dans cet environnement-là. Et puis, peu à peu, l'idée a fait son chemin. Et ce sujet des diversités, au sens large, de dire en fait cet écosystème-là, la tech, n'est pas l'image de la société. Qu'on soit jeune de banlieue, qu'on soit une personne de zone rurale, qu'on soit une personne en situation de handicap, une personne senior. En fait, 90% de la population mondiale ne se reconnaîtrait pas dans le monde de la tech aujourd'hui. Ça, c'était notre constat en 2016. Et force est de constater en 2025 qu'on n'a pas non plus fait des progrès monumentaux. Et des choses qui sont nées, heureusement, aussi sous notre impulsion. French Tech Tremplin, des initiatives aussi de boîtes tech, Google.org, Salesforce, des boîtes qui nous ont fait confiance. On a accompagné 15 000 personnes en l'espace de 7 ans sur de la reconversion pro des entrepreneurs. Et voilà, c'est la force du collectif, je le dis toujours. J'ai énormément d'humilité parce qu'on ne se fait jamais seul et on n'arrive jamais à bouger les lignes au niveau social ou sociétal seul. Mais c'est vrai que là, je reconnais qu'aujourd'hui, on a encore un gros problème et un gros caillou dans la chaussure, c'est que le futur de l'emploi, le futur de la tech, c'est le futur aussi de l'économie. Et quand on sait qu'il y a un petit microcosme qui se reconnaît seulement dans cet environnement-là, ça questionne sur l'avenir de notre pays.

• Speaker #0

  Ok, et du coup, pour toi, les freins les plus souvent rencontrés de ce que tu as vu et des personnes que tu as pu accompagner, les freins les plus souvent rencontrés par ces talents issus de la diversité, ce sont lesquels ?

• Speaker #1

  Les freins sont multiples, parce que quand j'utilise le mot diversité, je le mets tout le temps au pluriel en parlant des diversités. Mais si je reprends ce qui pourrait être transversal, une personne en situation de handicap, une personne senior ou une personne des quartiers, déjà, il y a un frein psychologique très fort. Est-ce que je suis légitime ? Est-ce que je me reconnais, ce sujet des représentations ? Est-ce que je vois mes équivalents ? Donc d'où le fait dans l'assaut que je porte aujourd'hui de faire un travail de fond énorme sur les représentations. Je suis tellement fier parfois quand je vois certains des lauréats de nos programmes et j'ai l'impression que c'est mes enfants, je suis là, on l'a vu dans les échos, on l'a vu dans tel ou sur tel couvre de magazine, parce que je me dis, peut-être qu'il y a un jeune, moins jeune, peu importe, qui l'a vu et qui s'est dit, ah tiens, si lui il y est parvenu, pourquoi pas moi ? Donc, il y a ce frein psychologique très, très fort. Il y a ce frein informationnel. Je dis souvent. La formation, c'est très bien, mais l'information, c'est encore mieux. Parce qu'on se reconvertit, on reprend des études parce qu'on a eu une info. On nous a dit que l'école était gratuite, ou qu'il ne fallait pas forcément le bac, ou qu'on pouvait le reprendre après 45 ans, ou que l'école ou la formation étaient adaptées. Donc, c'est des milliers de facteurs qui font qu'à un moment, on s'autorise. Et donc, on va dire l'objectif de toute l'asso et tous les programmes que l'on a, c'est ouvrir le champ des possibles. Dire aux gens, après 20, 30 ou 40 heures de formation, là, avec les infos qu'on t'a données, ça y est. C'est une porte mentale qui s'ouvre. Parce que très souvent, les gens qui suivent nos programmes disent « Ah, mais je suis trop vieux. »

• Speaker #0

  Oui, c'est pas pour moi.

• Speaker #1

  C'est pas pour moi. J'ai pas le bac. Mais attends, moi je suis une vieille, tu crois que je vais aller dans ton truc où il y a que des gens de 20 ans ? Ou je sais pas dire « Moi, je viens d'un quartier, mes parents, ils sont pas dans le domaine, j'ai pas de réseau. »

• Speaker #0

  J'ai pas les codes.

• Speaker #1

  J'ai pas les codes. Et sur ce truc-là, on retrouve la même chose chez les ruraux et les quartiers, c'est de dire en fait est-ce que je ne vais pas être le quota est-ce que je ne vais pas être une minorité est-ce que je ne vais pas être maltraité presque D'ailleurs, il y a beaucoup de gens qui ont rejoint le monde de la tech qui se disent, attends, j'étais le seul noir de l'office, j'ai des remarques bizarres, ça m'a saoulé, je suis sorti. Et au-delà de la diversité ethno-culturelle, les femmes, on sait que, je ne sais plus combien c'est, mais c'est un chiffre terrifiant, 80% des femmes quittent le monde de la tech après 8 ans d'expérience parce qu'elles considèrent C'est-à-dire, OK, on a notre place, mais jusqu'à un certain niveau. Et donc, ça finit par créer des doutes et des gens qui se disent, même quand je suis rentré dedans, je me rends compte qu'on remet en question ma légitimité à y être ou mes compétences. Et donc, ça, c'est un vrai sujet de fond, à travailler en média, en posture. On aide les gens, on les coache en prise de parole, en confiance en soi, en alignement valeur-mission.

• Speaker #0

  Oui, c'est ce que j'allais te demander, finalement, ces formations, vous les accompagnez sur quoi ? Pourquoi ? C'est du coaching, du projet pur avec la partie business plan, si je puis dire.

• Speaker #1

  C'est pour les entrepreneurs.

• Speaker #0

  Ça, c'est pour les entrepreneurs. Et puis après ?

• Speaker #1

  Bien sûr, il y a tous les outils classiques sur financement, recherche de partenaires, etc. qu'on peut avoir avec des entrepreneurs. Mais surtout, le programme s'appelle le Leadership Programme. Et on l'a vraiment ancré sur la question du leadership. Moi, j'avais un enjeu. Comme je disais, je suis un pur produit de banlieue. Et ce qui m'a manqué parfois, c'est l'estime de soi. Tu te dis, est-ce que vraiment j'ai les mêmes skills que les autres ? Est-ce que je suis capable d'eux ? Et il y a un truc qui m'a réparé, alors ça fait bizarre dit comme ça parce que c'est assez prestigieux, j'ai fait la Obama Foundation, donc pendant six mois j'ai été accompagné sur du leadership avec toutes les équipes d'Obama, enfin tu vois, avec la fondation. Et c'est vrai que quand j'ai fait ce programme, je me suis dit mais en fait nous les outils qu'on donne à nos lauréats, c'est les mêmes outils. Confiance en soi, estime de soi, prise de parole à l'oral, capacité à parler de soi, donner sa vision, ses valeurs. Et là, je me suis dit, en fait, il faut qu'on continue. Pourquoi des gens, à un moment, sont inspirants sur une scène et quoi que ce soit, ce n'est pas parce qu'ils sont meilleurs que les autres, c'est juste parce qu'ils ont été préparés. Dès le plus jeune âge, les ricains, ils biberonnent.

• Speaker #0

  Biberonner, leadership.

• Speaker #1

  Tu as des gosses.

• Speaker #0

  Et des paroles, bien sûr, bien sûr.

• Speaker #1

  Donc, je ne rêve pas la nuit qu'on devienne les États-Unis, ce n'est pas du tout mon point. C'est de dire, comment on donne toutes les armes pour que les gens, très vite, qui ont un bon projet, qui ont les skills, qui ont la maturité nécessaire, ils sachent parler en public, ils sachent parler d'eux sur les réseaux sociaux. Je dis souvent Il y a savoir-faire et faire savoir. Beaucoup de gens sont besogneux de travail, mais ils oublient de le faire savoir. Là, j'ai un gars que j'adore, il s'appelle Hicham Mousseni. On s'est connus il y a cinq ans.

• Speaker #0

  Je l'ai rencontré, Hicham, sur Inclusive Day, la nuit d'un an.

• Speaker #1

  Il est incroyable. Et c'est marrant parce qu'on s'appelait il y a quelques jours. Il disait, Anto, tu te rends compte ? il y a 5 ans, on venait comme ça, on disait telle dinguerie. Et là, maintenant, il est dans les cercles choiseuls, il est... ultra actif sur LinkedIn, il est invité dans tous les panels et conférences, il parle bien.

• Speaker #0

  Et puis il a un projet incroyable, il porte un projet incroyable.

• Speaker #1

  C'est ça. Mais cette dimension leadership, enfin je veux dire, il y a cette punchline qui revient souvent dans le monde de la tech, de fake it until you make it. Nous, on n'a pas le temps de faker. La plupart des gens, ils ont leur facture de fin de mois, il n'y a pas de love money. Donc, apprendre aux gens à avoir une posture, leur dire il va falloir faire du business pour se distinguer, il va falloir avoir toutes les armes du leader, c'est essentiel. Et pour toutes les personnes en reconversion, écoute, on est sur des choses qui sont moins des ressorts aussi comme marketing, strat, etc. Mais beaucoup plus sur comment on remet en confiance. Tu vois, c'est Anne-Marie, je ne sais pas, 58 ans, ancienne secrétaire qui s'est remise aux outils numériques, qui vient de faire une formation pour dire, regardez les filles, là, si vous voulez retrouver un job, il va falloir se former à ces outils-là, quand on va à tous les outils de gestion en ligne, etc. Et donc, oui, on a une vingtaine d'heures d'atelier, vingtaine, trentaine d'heures. OK. On forme sur l'IA et comment les outils IA peuvent aider sur aussi bien de la recherche d'emploi, booster son CV, booster ses compétences de base. Et en fait, les gens ressortent et ils sont un peu galvanisés. Ils disent OK, c'est peut-être fait pour moi. Et on a près de 40% des gens qui, après ce programme-là, des clics numériques, reprennent la route des études.

• Speaker #0

  Félicitations, bravo. Et j'imagine et je sais aussi que la force de ce programme et la force de DiversiDays, c'est parce que tu as réussi à fédérer aussi des entreprises à tes côtés. qui peuvent peut-être accueillir ces talents ou former ces talents ? Parce que c'est une rencontre, il y a les talents et puis il y a les entreprises pour les intégrer au mieux. Comment ça fonctionne tout ça, ce partenariat ?

• Speaker #1

  C'est un rapport de force parfois, parce qu'il y a des boîtes qui peuvent parfois considérer, je ne dis pas que c'est le cas de toutes, mais que c'est de la charité. Alors que moi, je leur dis souvent à compétence égale, l'objectif, c'est de faire entrer des talents que vous n'avez pas dans vos cercles. Donc, pensez en dehors du CV, pensez en dehors de vos cercles traditionnels. Et puis, il y a des boîtes qui font la connerie de dire on va essayer avec un. Je dis un quoi ?

• Speaker #0

  Un quoi ?

• Speaker #1

  Et puis, il y en a d'autres qui jouent vraiment le jeu et pour le coup, qui sont inclusifs dans les gènes. Ça paraît peut-être un peu fort ce que je dis, mais qui considèrent que, OK, on va évaluer le potentiel, on va voir ce qu'on peut faire, on va requalifier les gens, on va leur permettre de reprendre des études, on va les prendre en alternance. Donc, c'est un travail de fond. Mais la petite fierté, c'est quand quelqu'un, au moins à une première expérience pro, le pied à l'étrier, franchement. Tu sais, nous, on a 25% de nos bénéficiaires qui sont des bénéficiaires du RSA. Donc, c'est parfois des gens qui sont des chômeurs de longue durée, qui ont traversé parfois des épisodes, tu sais, le trou dans le CV. mais c'est pas 3 mois, 6 mois c'est parfois 2 ans, 3 ans parce qu'il peut y avoir un burn-out, une situation d'handicap, des situations d'exclusion. On va tous y être confrontés. Un Français sur deux va être proche aidant parce que la population vieillit. Parce que là, aujourd'hui, quand tu as 40 ans, tes parents, ils en ont peut-être 70, 80. Il faut concilier travail plus vie privée. Donc, il y a cette réalité-là du monde du travail qui est en train de changer. Beaucoup de boîtes en sont conscientes, mais il faut accompagner, il faut sensibiliser sans cesse. Et donc, le travail qu'on fait avec les recruteurs aussi à nos côtés, c'est de leur redire ouvrez les portes. Même si c'est de l'immersion professionnelle, une semaine sur un CV, ça peut tout changer.

• Speaker #0

  Et puis ça redonne confiance, j'imagine. Bien sûr.

• Speaker #1

  Nous, chez Google, on a eu des journées d'immersion où on a fait découvrir certains ateliers, etc. Les gens se sont ébahis. Ils se disent « je suis allé chez Google » et ils se disent « j'ai eu un premier contact » . C'était la patronne de LinkedIn tout à l'heure qui disait ça et je l'entendais, qui disait « en fait, une personne qui a un contact dans une entreprise, il a quatre fois plus de chances d'avoir une opportunité professionnelle » . Donc en vrai, ce sujet du réseau et de créer des ponts c'est essentiel, et encore plus dans une période où l'économie va se tendre.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. Est-ce que tu as envie d'en parler de ce sujet, l'économie va se tendre, ce qui se passe aussi là, peut-être dans le monde, sur les sujets de diversité ? Toi, comment tu vois l'avenir proche et plus lointain ?

• Speaker #1

  Tu sais, j'ai toujours dit, la meilleure sincérité, c'est quand on met aussi la main au porte-monnaie, et je pense particulièrement pour les boîtes. Alors bien sûr, la sincérité du quotidien, ça peut être les gestes du cœur, etc. Mais pour l'entreprise... Elle est là pour faire du business, donc je me dis, à l'instant où certaines boîtes, on va leur faire une clé de bras en leur disant, si tu poursuis tes sujets diversité et inclusion, on va arrêter de travailler avec toi. C'est une vraie menace. Et donc, c'est là où je me dis, c'est un moment de vérité. Il y a des boîtes qui le feront en considérant que c'est dans leur ADN et qu'elles le sont, quitte à perdre des plumes. Et les autres qui se diront, écoute, on perd de l'argent, donc on ne le fait plus. Et je trouve que même si ce moment, il est dégueulasse et il me fait très peur, parce qu'en vrai, c'est un retour en arrière. Et je parle, tu sais, souvent on parle des minorités. Les femmes, 51% de l'humanité. Les personnes en situation de handicap, 20% de l'humanité. Les personnes LGBT, 10%. Les personnes racisées en France, 30%. Les personnes... En gros, si je prends tout ce qu'on considère être comme minorité aujourd'hui, en tout cas dans la tech, c'est 90% de la population mondiale. Donc en fait, on a tout ça à perdre là-dedans. Que ce soit les femmes, les personnes handicapées, les personnes des quartiers, des zones rurales, etc. Donc je me dis, si on s'accroche, on se cramponne, et il y a... Moi, je dis qu'on rentre en résistance. Ça veut dire qu'on fait savoir que c'est non négociable, que c'est peut-être des acquis fondamentaux. On a rayé sur un même site Internet, celui du gouvernement américain, le mot IVG, le mot VIH, le mot LGBTQ+. Enfin, on raye des choses qui sont des acquis, des droits fondamentaux. Et donc, on a l'impression que l'acronyme GNI, c'est quelques mots comme ça. Non. En fait, on est dans une période qui est proche de moments très réactionnaires. avec des acquis fondamentaux qu'on pensait ancrés. Quand on avait scellé, tu sais, l'accord constitutionnel sur le droit à l'avortement, on a l'impression que c'était un peu un coup de com', etc. Et en fait, là, on se dit, non, en fait, c'est pas acquis. C'est pas acquis.

• Speaker #0

  On peut les perdre.

• Speaker #1

  On peut les perdre.

• Speaker #0

  On peut les perdre.

• Speaker #1

  Rien n'est acquis. Et donc, oui, ma crainte, c'est de quoi on parle ? On parle de gens, aujourd'hui, il y a des boîtes qui ont près de 15% de personnes en situation d'handicap. On parle de boîtes qui aujourd'hui, avec tout ce qui s'est passé avec la loi Copé-Zimmermann, la loi Rixin, qui ont beaucoup de femmes dans leur conseil d'administration. On parle de gens LGBTQ+, qui ont eu l'opportunité, je le dis opportunité parce qu'il y a encore des gens qui se cachent en entreprise, mais de dire ok, je suis une personne trans ou je suis une personne LGBT out au travail. Il y a encore une personne LGBT qui se cache au travail, de peur d'être victime de discrimination. Donc on a encore un super travail de fond à opérer. Et ouais, je me dis moment de sincérité parce que certaines vont voir qu'elles perdent du fric, potentiellement. Et donc elles vont arrêter, mais au moins on se dira bon, elle faisait semblant.

• Speaker #0

  Exactement, au moins on saura avec quel acteur travailler sur ces sujets. Comme tu le sais, nous à la Content Square Foundation, on est très sensibles sur le sujet de l'accessibilité numérique et notamment de l'inclusion pour les personnes en situation de handicap. Comment tu perçois toi aujourd'hui les enjeux de l'inclusion numérique ? Parce que tu travailles aussi avec beaucoup de personnes en situation de handicap. Tu as souvent entendu dire que de toute façon, ce sont des enjeux de justice sociale et d'égalité des chances.

• Speaker #1

  Évidemment, en vrai, je pense qu'aujourd'hui, c'est quoi ? Tu sais, il y avait une étude de 2019 qui montrait que c'était 75% des offres d'emploi nécessitaient une compétence numérique. Ce qui veut dire aussi, en cascade avec le télétravail et tout ce qui suscite d'avoir ces compétences tech, veut dire que comment tous ceux qui n'ont pas... on va dire, un Internet ou une navigation dite responsable, parce que le site est adapté, parce qu'il a été pensé aussi pour des personnes neuroatypiques ou dys, ou malvoyantes, ou malentendantes. En fait, ça pourrit leur quotidien. Ça sape à la fois, au niveau service public, l'accès à leurs services, des droits fondamentaux, mais aussi leur capacité à travailler à distance, la capacité à piloter certains outils. Donc, je pense que ça aurait dû être une... Bon, c'est une loi maintenant, quand même, il faut le rappeler. Il y a un contexte légal où, normalement, chaque site d'entreprise doit être rendu accessible.

• Speaker #0

  Et ça s'accélère avec la directive européenne qui arrive dans le droit français en juin 2025.

• Speaker #1

  Complètement, avec de nouvelles prérogatives. Maintenant, c'est vrai que moi, j'ai tout de suite adhéré à la mission que tu portes aujourd'hui avec la fondation Canton Square, parce que je me dis, en fait, on est encore dans de l'aberration de construire des sites qui ne sont pas accessibles. On est en 2025, nos ingés, écoles de dev, web, etc. parlent très peu de ce sujet. Donc, il est temps d'avoir un espèce de plaidoyer commun qui consiste à dire, en fait, c'est plus une option. Il y a une campagne de com qui est sortie là sur le syndrome, les syndromes autistiques. et en fait qui montre cette campagne est super bien faite je pense qu'on pourra peut-être mettre le lien en commentaire ou quoi que ce soit qui montre en fait à quel point souvent les décisions se prennent sans les premiers concernés et la campagne de com est géniale parce qu'en fait tu vois ça commence par une fille autiste qui dit c'est les parents qui vont choisir comment elle va s'habiller, ensuite tu vois que c'est un plan qui commence à être construit et la personne en situation de handicap elle arrive au plein coeur de la réunion en disant ben non les gars là il y a un escalier comment on va faire et en fait c'est de se dire Si dans chacune, pardon je vais être un peu vulgaire, mais si dans chacune de ces putains de réunions, il y avait une personne concernée par les sujets, tu vois quand le site se dessine et qu'on commence à avoir un peu les pages, l'arborescence, etc. Je te dirais, vous avez pensé à ça dès la conception ?

• Speaker #0

  Parce que moi c'est mon quotidien qui veut dire qu'on s'est dit tout de suite.

• Speaker #1

  Bah oui, et donc souvent on se dit, c'est quoi le bénéfice d'avoir une personne en situation de handicap dans l'entreprise ? Bah déjà quand vous concevez quelque chose, d'avoir le point de vue de la personne concernée. et en vrai tu vois qu'aujourd'hui je sais plus t'as peut-être des chiffres plus frais que les miens mais moi je crois que c'était 10% seulement des sites qui sont accessibles aujourd'hui en France ?

• Speaker #0

  Alors, il y a une stat de la Fédération des aveugles de France qui est sortie. Il y a 2,5% des sites qui remplissent en fait leurs normes d'affichage, c'est-à-dire publier une déclaration d'accessibilité. La loi arrive et les choses s'accélèrent, mais on est encore très, très loin du compte, que ce soit sur les sites publics, les sites privés, bancaires, médias, transports. Donc, il y a encore beaucoup à faire. Et je ne peux que te rejoindre sur le fait qu'aujourd'hui, on essaye de créer. pour, mais pas avec. Et donc, mettez la personne en situation de handicap au centre, le gain de temps, le gain d'argent.

• Speaker #1

  Et puis, de pouvoir aussi dire, on est accessible. En fait, aujourd'hui, tu sais, c'est amusant parce que j'ai plein de potes en situation de handicap, avec des handicaps très différents, donc je commence à avoir un regard très 360, mais déjà, un, tous te disent, ce qui nous emmerde, c'est qu'on ne parle pas d'accessibilité universelle, tu vois, on en fait des choses, on silote. Alors pour les aveugles, pour les personnes à mobilité réduite, c'est de se dire, est-ce qu'un jour, dès la conception, dès le début, on peut mettre les gens autour de la table et leur dire, OK, qu'est-ce qu'il faut faire ? On prend les notes. Et deuxième chose, et là je pense où ils nous rejoignent tous, moi j'aime bien cette vision business aussi de leur quotidien, en disant, mais en fait on est des consommateurs. Je veux dire, votre café, s'il y avait une rampe, il y aurait peut-être 10% de plus. Moi je le vois, plein de copains, copines, on va dans des soirées ou quoi que ce soit, ils débarquent jamais comme ça en disant tiens on va aller au théâtre non, ils appellent avant Ils regardent si c'est accessible, s'il y a une rampe, machin. Et en fait, cet exercice-là, la majorité des gens ne prennent pas le risque de débouler dans un lieu qui ne soit pas accessible. Ils prennent le temps de regarder avant. Et donc oui, s'il fallait redonner un argument de vente à tous ces gens qui ne s'en préoccupent pas, aujourd'hui, c'est 20% des gens qui sont en situation de handicap visible-invisible. Donc c'est aussi une clientèle potentielle. Vous perdez des gens. Oui, c'est ça. Et puis en plus, quand vous le faites mal, vous prenez une tornade. Maintenant, je suis à côté des... de tous les copains, la Charlotte Allot, Martin Petit. Ça me gonfle quand je vois que les gens ne font pas l'effort. Tu fais un festival à je ne sais pas combien de milliers de personnes. Putain, mais fout une rampe.

• Speaker #0

  Mais bien sûr.

• Speaker #1

  Fout une rampe. Ça ne coûtera pas plus. Mets un panneau, là, juste. Voilà, nous, on monte un tout petit festoche. On fait le max. Je ne dis pas qu'on sera exemplaire, mais en vrai, parfois, c'est assez rageant. Je vois des situations du quotidien de gens et proches aidants. Je me dis, mais c'est tellement injuste. Ils sont tellement cools par rapport à ce qu'ils vivent tous les jours. Franchement,

• Speaker #0

  ça me fout les nerfs. et de pouvoir se déplacer ou faire une action en ligne. Moi, je me rappelle d'une discussion que j'avais avec une personne en situation de handicap qui voulait faire ses impôts et qui me disait « J'étais bloquée, je ne pouvais plus continuer. » Or, ma déclaration, là, la deadline arrivait. Qu'est-ce que je fais ? Je demande à mon voisin de m'aider et je lui partage mes revenus. C'est quand même des sujets qui sont très personnels.

• Speaker #1

  Donc, bravo à toi d'avoir...

• Speaker #0

  On le porte ensemble parce que je voulais revenir aussi, parce qu'une des idées qu'on a eues avec le consortium de l'accessibilité qu'on a créé l'année dernière et dont DiversiDice fait partie, c'était de se dire l'enjeu aujourd'hui, c'est aussi de former. On se rend bien compte que le constat est là, plus de 70% des sites web ne sont pas accessibles, un milliard de personnes en situation de handicap. Comment on peut renverser cette... tendance de l'inaccessibilité du web, quand on s'était tous réunis, la réponse était quand même d'accélérer sur la formation. Tu veux nous en dire plus un petit peu sur ce qu'on a ?

• Speaker #1

  Je trouve que c'est ce que vous avez vu juste. Et en fait, je pense qu'aujourd'hui, la partie éducation, elle est vraie pour toute la partie inclusion. En vrai, elle est vraie pour la formation des ingés ou des personnes qui vont passer par des écoles du numérique au sens large, sur le design de sites, sur dev, etc. Et elle va être aussi vraie sur, en fait, je pense, les préjugés. On est tous bourrés de préjugés. On est tous bourrés de billets. Tu rentres dans une salle en fonction de la gueule des gens, de leur âge, de leur genre, etc. Ton cerveau préjuge de plein de choses. Donc pour se débiaiser, il n'y a que l'éducation, la formation. Et il m'arrive, tu vois, j'étais allé dans une boîte tech, il y a quelques années, je continue à battre le pavé pour essayer de faire en sorte qu'on soit davantage, sur les boîtes tech, davantage sensibles et éduqués aux enjeux d'inclusion et de diversité. La dernière startup où j'ai demandé à main levée qui avait déjà eu une formation sur la lutte contre la discrimination, etc. Il y avait une personne sur les 150 qui avait levé la main. Et donc, en fait, quand je parle de biais, c'est amusant. J'ai reçu dans mon podcast Prends ta place un garçon qui s'appelle Antoine Kérodi. Donc, lui, il est en fauteuil, etc. Et il m'a dit, mais toute mon enfance, j'étais à la cour de récré, j'étais dans une école classique, etc. Donc, ils ont adapté finalement le quotidien. Ses parents ont tout fait pour qu'il soit dans l'école classique et pas dans une école à part. Parce que, en fait, c'est le milieu ordinaire. que la plupart des personnes handicapées veulent évoluer, ce qui est logique. On a eu tendance, entre 80 et 2000, à dire on va mettre à côté, comme ça on isole le problème. Alors qu'en fait, la solution, elle se trouve peut-être dans le milieu, on va dire, ordinaire de dire, si on adaptait un tout petit peu ça. Et en fait, son témoignage, il est génial parce qu'il dit moi, mes copains d'école, ils jouent avec moi, en fait, j'étais la mascotte. Parce qu'en fait, on jouait avec moi dans l'école et les gens, on... On se recueille, c'était... Et en fait, il me dit, je sais que j'en recroise certains aujourd'hui, qui me disent, mais grâce à toi, aujourd'hui, il y en a qui travaillent dans le social, il y en a qui, tu vois, ont tout fait dans leur entreprise. Exactement, exactement. Et je me dis que c'est vrai pour tout. Là, on a parlé beaucoup de handicap, mais c'est vrai aussi pour des personnes qui vont avoir, je ne sais pas, des personnes réfugiées dans leur boîte, qui vont avoir, je ne sais pas, faire des programmes de mentorat entre jeunes pousses et seniors. Et donc, c'est cette capacité-là à mettre au cœur de l'organe. cette priorité parce que l'école ne le fait pas. On a toujours considéré, je ne sais pas pourquoi, que c'était un truc à part, surtout dans les débats politiques actuels où on se dit, oh là là, on ne va pas faire ça à l'école. En fait, parler de lutte contre les discriminations dès le plus jeune âge, moi je dis souvent, derrière le mot harcèlement scolaire, il y a le mot discrimination. Parce qu'on est trop gros, parce qu'on est trop grand, parce qu'on est trop noir, parce qu'on est trop blanc, parce qu'on est trop...

• Speaker #0

  Mais ça, ça n'a pas un peu évolué à l'école ? Il n'y a pas des formations un peu plus pour les jeunes aujourd'hui sur... en lien avec le harcèlement scolaire ?

• Speaker #1

  En fait, je pense que si. On a beaucoup accéléré, mais je trouve qu'on ne dit pas les termes. On dit cours de... Attends, je vais retrouver le mot. Cours d'empathie.

• Speaker #0

  Ah oui, on se cache toujours derrière.

• Speaker #1

  Mais en fait, tu vois, ce truc-là de lutte contre le racisme ou l'exclusion, où une fille géniale aussi qui s'appelle Annelise Débat, que j'ai aussi la chance de recevoir, elle, elle était victime de harcèlement scolaire et de discrimination pour sa couleur, mais aussi pour plein d'autres choses. et Quand elle en parle, elle te fait comprendre que oui, en fin mot, c'est éduquer nos gosses sur c'est quoi la singularité, c'est quoi la différence, c'est quoi apprendre à se comprendre, apprendre à vivre ensemble avec ces singularités.

• Speaker #0

  Et comme tu rencontres beaucoup de personnes d'horizons différents, est-ce que tu as un souvenir marquant ? Tu parles de plein de rencontres, mais est-ce qu'il y a un témoignage qui t'a personnellement marqué ? particulièrement touché ?

• Speaker #1

  Je pense qu'un des témoignages qu'il faut que je fasse attention parce que je suis un hypersensible, donc dès que je parle de ces sujets-là, je suis fatigué. Il y a un gars qu'on avait eu dans une des premières promos entrepreneurs qu'on avait lancé avec DiversiDays. Il s'appelait Ahmed, je ne vais pas dire son nom, qui a levé plusieurs millions maintenant sa boîte Carton. Et on était chez EDF, donc un de nos partenaires. Il y avait le directeur de l'innovation qui était là. et Il vient me voir après coup, il me fait même un message. Non, à ce moment-là, il vient me voir, il me dit, écoute Anthony, tu sais, j'ai fait le ménage ici. Et j'ai dit, ah bon, comment ça ? Il me dit « ce bureau-là, je le connais parce que je faisais le ménage. »

• Speaker #0

  Et quelques jours après, il passait sur un grand média grâce à nous. Et il m'a fait un message qui m'avait chamboulé. Il pleurait dedans, etc. Donc ça m'avait beaucoup ému. Je pense qu'il était... En fait, de passer de la situation d'il était reaper, et après, homme de ménage, et tu vois, pas de diplôme, etc. À passer de, tiens, je rentre dans la tech, je vais lever des sous, je suis invité dans un grand média. Et il était pressurisé, il était angoissé, parce qu'il me dit, mais je ne sais pas si tu te rends compte de ce qui est en train de se passer pour moi. c'est à dire en fait je change littéralement de d'environnement, de classe sociale. J'étais le mec qui faisait le ménage dans ce truc-là. Et aujourd'hui, le mec que vous me faites présenter, c'est le directeur d'innovation du groupe. Et il me parle et ça va être mon mentor. Et je me disais, tu vois, cette capacité parfois à créer des ponts, à bouger les lignes pour essayer de faire en sorte que les gens se connectent, ça peut changer, ça peut transcender quelqu'un.

• Speaker #1

  Tu as changé sa vie.

• Speaker #0

  Je pense qu'on a été un passage positif de sa vie, mais tu sais, moi, j'ai beaucoup d'humilité par rapport à ça. c'est que on fait tous notre part t'apportent une pierre à l'édifice. Je dis jamais nos talents ou nos lauréats, je dis parfois nos bénéficiaires, mais c'est des gens que tu les rencontres. Certains, ça ne va rien changer, voire limite, ils s'en foutent. Puis d'autres, ça va être transcendant parce qu'ils vont faire la bonne rencontre. Et là, c'était un petit moment transcendant, mais ça a été parmi les rencontres qui m'ont dit, lâche rien, c'est cool. C'est cool de créer des ponts avec des grands patrons et patronnes, avec des gens qui n'avaient peut-être pas tout au départ, mais qui sont reconnaissants quand ça peut les aider.

• Speaker #1

  Et ça te nourrit ça toi ? Parce que tu parles toujours de ce sujet. passion et moi aussi, tu vois, il y a une émotion qui se crée. Ouais, tu sens que tu te nourris vachement de tout ça.

• Speaker #0

  Ah, moi, c'est ma raison d'être. Franchement, après, c'est aussi mon talon d'Achille parce que ça prend énormément d'énergie. Franchement, il faut être sur tous les champs et on vit en plus un moment où ces sujets-là sont remis en question. Mais non, moi, c'est ma raison d'être. J'ai tellement galéré au départ à trouver ma place qu'aujourd'hui, je suis obsédé à l'idée d'ouvrir des portes pour les autres. Souvent, on me dit « Oh, merci, la passe D ! » je me suis dit tranquille les gens me disent comment je peux t'aider j'ai dit ouvre d'autres portes pour les autres

• Speaker #1

  C'est ça qui m'aidera. Oui,

• Speaker #0

  c'est ça. Moi, c'est vraiment... Là, tu vois, on sort un top 35. Les échos en partenariat, c'est la structure positive, donc une association. Et les échos qui font ce classement. Et nous, on est dans le jury. J'étais lauréat du premier truc. Et chaque année, il y a ce top 35 des échos qui sort avec les moins de 35. Mon Dieu, quand je vois ce palmarès qui arrive, mais je te jure, ça me donne... J'ai envie, tu sais, c'est le Blue Monday, là. Tu sais, c'est le mois le plus déprimant. Moi, ça me met une gouache quand je les vois en une des échos, mais ça me fait un bien.

• Speaker #1

  Oui, et puis là, il y a une génération qui arrive, qui a envie et qui crée des belles choses.

• Speaker #0

  Oui, qui est guidée par l'impact, qui est guidée par le fait aussi de corriger des choses qui n'ont pas été faites par les générations précédentes et qui ne sont pas forcément dans une logique business que d'impact, de dire à quoi ça sert, qui ça va aider. Et j'avoue que c'est un régal. En fait, je pense qu'on peut devenir dépressif à force d'être avec des gens qui ne font que du business. Moi, je suis entouré que de gens qui veulent changer le monde et le transformer en bien.

• Speaker #1

  Stimulant, en fait.

• Speaker #0

  C'est ma drogue.

• Speaker #1

  Écoute, merci. Je voudrais te demander peut-être, avant d'arriver sur la dernière question, quel conseil tu donnerais à une personne qui veut s'engager pour un numérique inclusif, par où elle devrait commencer, finalement ?

• Speaker #0

  Écoute, je ne vais pas l'enfermer sur le numérique inclusif, mais sur l'inclusion de ma situation. En vrai, moi, je... Je trouve, le conseil que je donne à toutes ces personnes qui doutent, c'est de ne jamais rester seul. Et donc à ceux qui ont la chance d'avoir un réseau, d'être un peu plus droit dans leur basket et d'avoir peut-être un peu plus une carrière mature, un réseau, etc. C'est de faire un petit pas de côté et de voir comment on peut aider. On est un des pays où le tissu associatif, il est le plus développé. Mais même un patron de grand groupe, il peut être mentor. Là, tu vois, je vais faire ces connexions-là dans pas longtemps, ça me rend ouf. c'est à dire ça Je vais connecter une quinzaine, vingtaine de grands patrons de notre réseau avec des dirigeants de structure qu'on a accompagnés. Et le match, il est génial. Et je ne vais pas leur mettre des gens qui cherchent leur voie scolaire. Non, je vais leur mettre des gens qui sont au même niveau qu'eux en termes d'idées, d'ambition, etc. Et leur dire, tiens, le mercato, là, tiens, je te mets dans les pattes un entrepreneur de 20 ou 30 ans de moins que toi, mais qui a faim, qui a envie, qui a de l'intuition, qui a des bonnes idées.

• Speaker #1

  Des pronostics.

• Speaker #0

  C'est ça. et en fait j'ai dit d'un côté ça va prendre quoi ? Une heure à un patron par mois pendant 2-3-4 mois donc c'est du mentorat et là je parle des patrons-patronnes parce que c'était mon idée du moment mais je veux dire le nombre de boîtes qui se sont bougées un peu les fesses sur dire en fait nos équipes dans ce moment où le monde va pas bien il y a plein de gens qui se requestionnent enfin on fait quoi ? Ouais ma boîte elle fait quoi ? Bah écoute si t'attribues une journée, deux journées par mois à un de tes collaborateurs, déjà ça va le fidéliser deux, ça donne du sens à son quotidien étudiants. Et trois, c'est surtout que ça va aider dans un moment où tout se recroqueville. Dire, en fait, un petit peu de ton temps libre, ça peut changer le quotidien de quelqu'un. Donc moi, mon mot dans le passage à l'action, c'est un, on ne se fait jamais seul. Entoure-toi, ose pousser les portes et demander de l'aide. parce que Il n'y a pas une journée où je ne rencontre pas une structure associative qui peut changer le quotidien des gens. Donc, cette envie, avec le Festival Unique qu'on est en train de monter, de réunir toutes les solutions en faveur de l'inclusion. Parce que souvent, on se dit, je suis seul. Mais tu as plein de gens, regarde, ouvre les yeux, cherche, tu vas voir, tu as une structure qui peut t'accompagner.

• Speaker #1

  Ce qui est génial avec Unique, c'est qu'effectivement, tu as réuni un grand nombre d'acteurs et tu vas pouvoir proposer sur un seul événement. aux gens de connaître toutes les solutions qui existent et tous ces acteurs aussi parce qu'il y en a plein mais parfois on ne sait pas où chercher.

• Speaker #0

  Je pense que c'est le constat de départ. Je reviens, tu me demandais avec Mounira la raison pour laquelle on s'est lancé dans tout ça, c'est de dire au départ peut-être qu'on ne s'est pas forcément senti accompagné ou représenté et plus tu avances, plus tu te rends compte qu'il existe beaucoup beaucoup de choses et qu'en fait la seule chose qui ne marche pas c'est l'information. L'information ne circule pas. Il y a encore ce truc-là de l'info qui ne passe pas, les remparts de la grande ville. et que le quartier d'à côté, la ruralité d'à côté, elle n'a pas l'info. Et donc, à force de ne pas avoir l'info, tu finis par dire que ce n'est pas fait pour toi.

• Speaker #1

  Anthony, pour terminer, j'aime toujours demander à mes invités s'ils ont quelqu'un à me recommander. Donc, qu'y aurait-il une personne ou des personnes que tu estimes inspirantes et pertinentes dans son domaine et qui, selon toi, auraient aussi des choses à partager dans le podcast hors ligne ?

• Speaker #0

  Écoute, il y a une jeune fille que j'aide beaucoup depuis une année, qui est une ancienne de nos programmes, qui s'appelle Wasila Djelal. Elle a créé un dispositif qui s'appelle les infatigables. Elle se bat pour qu'après 50 et plus, la carrière en entreprise ne soit pas synonyme de fin de carrière. Et donc, elle est assez remarquable. Elle a un parcours de fou. Son dispositif est... ultra inspirant, elle est géniale, elle est smart, elle est tout. Et elle fait partie des milliers de pépites qui sont dans nos radars ou qu'on a pu accompagner. Et je te la recommande parce que ce sujet de l'inclusion, c'est aussi sa préoccupation. Elle l'a fait pour des raisons très personnelles. D'abord, sa grand-mère, qui était devenue veuve et qui a eu ce qu'elle appelle le syndrome du glissement, qui est quelque chose de théorisé. Pour les personnes âgées qui sont seules, c'est peu à peu le côté... Je donne moins de nouvelles, je suis moins active, je comprends moins. Et en fait, je me laisse aller et finalement, on connaît le dernier chapitre. Et peu à peu, elle s'est rendue compte qu'au-delà des seniors dans nos EHPAD, etc., qu'il y avait aussi des seniors en entreprise et qu'il y avait toute une question de comment on redynamise une carrière. À 50 et plus, on peut chercher dans son poste et avoir peur d'eux. Et en fait, si ça se trouve, il y a quelque chose qui vous anime. Il y a le feu de... En fait, j'ai toujours voulu...

• Speaker #1

  Rêver, faire ça, oui, bien sûr.

• Speaker #0

  j'ai pas osé ou je me suis pas, voilà, c'était pas le bon moment. Donc, elle remet en route, elle redynamise la carrière de certaines personnes qui sont parfois peut-être un peu en questionnement et elle s'est attaquée à un sujet qui est un vrai chaos dans la chaussure pour les boîtes.

• Speaker #1

  Bah écoute, merci, je l'ai noté. Et le point que je retiens là aussi, tu vois, tu as parlé de pourquoi tu as entamé cette aventure. Tu me parles de Wasila sur des sujets qui sont souvent très personnels. Et tu vois, moi aussi, mon parcours, il est dû aussi à des choses que j'ai vécues moi-même. Et donc, je vois ce point commun qu'ils nous ont réunis tous aussi sur ces sujets. Un immense merci, Anthony. C'était passionnant d'échanger avec toi. Et j'espère que nos auditeurs passeront un aussi bon moment que moi.

• Speaker #0

  Merci de l'invite. Bravo pour tes engagements et aussi pour tout ce que tu fais avec la Fondation. Je vais continuer à soutenir à 200%. ... Et s'il y a des écoles qui nous écoutent, formez vos apprentis à l'inclusion numérique. On vous attend.

• Speaker #1

  Et surtout, on a une formation dédiée et gratuite pour tous les établissements scolaires. Donc contactez-nous. Merci, merci Anthony. À très bientôt. Merci Marie. Au revoir. Merci d'avoir écouté ce nouvel épisode de Hors Ligne, le podcast de la Content Square Foundation. La Content Square Foundation s'engage à bâtir un web plus accessible. Vous souhaitez en savoir plus, suivre notre formation gratuite et devenir un ambassadeur de l'accessibilité numérique ? Toutes les infos sont sur notre site. Et rendez-vous au prochain épisode.